Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels

[Holger Haehle]

Ja Micha,

pulsierenden Universen sind auch cool. Es gibt eine Menge anderer Ideen. Ich mag besonders Zeitreisen durch Wurmlöcher in ein Paralleluniversum. Science fiction kann sehr unterhaltsam sein. Ich würde gern daran glauben. Aber letztlich fehlen die empirischen Belege und mathematischen Beweise für so etwas.

Lars Vorstellung einer Erde mit Bewusstsein finde ich inspirierend. Es wäre nicht schlecht, wenn die Erde uns davon abhalten könnte unsere Mutter Erde zu vergewaltigen. Leider liegt die Latte für Bewusstsein sehr hoch, wenn man bedenkt, dass sogar Lebensformen mit neuronalen Strukturen nicht automatisch über ein Bewusstsein verfügen.

Was wären die Wege, damit die Erde zu einem Bewusstsein kommt? Bewusstsein braucht Intelligenz. Intelligenz braucht Kommunikation nach innen mit dem Körper und nach außen mit der Umwelt. Wie können die Bestandteile der Erde miteinander kommunizieren, um Intelligenz zu generieren. Wie muss ich mir das entsprechende datenverarbeitende Instrument vorstellen, als Gehirn oder als CPU. Oder wäre so ein Erdengehirn virtuell?
Dann gehen die Fragen weiter. Wie sublimiert sich Erkenntnis aus der Informationsverarbeitung, denn Wissen ist noch kein Bewusstsein. Das ist ja auch die große Barriere bei der KI (künstliche Intelligenz).

In der aktuellen ARD-Doku „Der Code des Künstlers“ wird eine KI gezeigt, die Gustav Mahlers Unvollendete fertigkomponiert hat. Das Ergebnis beeindruckt Musikexperten. Aber ein Bewusstsein hat selbst dieser tolle Rechner nicht. Bewusstsein wird sichtbar, wenn ein Komponist stolz auf sein Werk ist. Dieser Rechner empfindet nicht dergleichen.

Eine bewusste Erde braucht also eine Art physiologischer Strukturen für allgemeine kognitive Fähigkeiten, Erkenntnisfähigkeit, bewertende Gefühle und einen ethisch- moralischen Wertekanon.

[Holger Haehle]

Zitat Cephalus: ... Auf der andren Seite könnte man aber auch sagen, dass unsere Messmethoden abhängig von weiteren Faktoren sind und damit eigentlich ungeeignet - je nach dem, wie die entsprechende Definition von Zeit ausfällt - die geläufige muss nicht immer die richtige sein...


Das Experiment mit der Uhr auf dem Berg hat man gemacht, um Einsteins Theorie zu überprüfen. Und tatsächlich messen die Uhren auf der Erde alle die gleiche Zeit, es sei denn, man verändert die Gravitation.

Deswegen führte das gleiche Experiment auf dem Mond eben auch zu einer Abweichung. Die war stärker als auf der Zugspitze. Aber beide Abweichungen korellierten exakt mit dem Maß der Veränderung der Gravitation.  Das war dann der Beweis, dass nicht andere Faktoren mitwirkten.

[MAS]

Lieber Holger,

die Theorie des pulsierenden Universums ist keine SF, sondern stellt die Frage nach der Masse des Universums. Ist sie höher als ein bestimmter Wert, wird die Ausdehnung des Universums anhalten und es zieht sich durch die eigene Massenanziehung wieder zusammen und stirbt einen Hitzetod. Ist die kleiner, geht die Ausdehung unendlich weiter und es stirbt einen Kältetod.
Anscheinend aber reicht die Masse nicht aus, um es wieder zusammen zu ziehen. Momentan sprechen die Beobachtungen eher für die ewige Expansion, wie ich es hier las: ]https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/pulsierendes-universum/364]  

Bleibt aber die Frage: Wohin dehnt es sich aus? Und gibt es dort, wohin es sich ausdehnt, noch anderes?

LG, Micha

[Holger Haehle]

Ach so meinst du das Micha,

du sprichst von unserem existierenden Univerum. Ich hingegen meinte, dass es vor dem Urknall schon möglicherweise eine ganze Anzahl von Universen gegeben haben könnte, die sich aber durch den Materie-Antimaterie Effekt wieder zerstört haben. Aber das ist eben nur ins Blaue gedacht, weil wir nicht hinter den Zeitbeginn zurückblicken können

Das unser existierendes Universum sich ausdehnt ist aber völlig klar. Das muss es auch nach der allgemeinen Relativitaetstheorie. Edwin Hubble hat es später mit tollen Bildern nachgewiesen. Ich liebe das Hubble Deep Field-Foto, weil es den Rand des Universums zeigt. Man sieht keine Sonnen wie an unserem Sternenhimmel. Jeder Strich ist eine Galaxie, die sich entfernt. Noch spannender ist das fast mystisch wirkende Foto vom Millenium Run des Max-Planck Instituts für Astrophysik, das in einem Ausschnitt etwa 20 Millionen Galaxien zeigt. Ein Super-Computer hat einen Monat daran gerechnet.

Eine stimmige Theorie, ob die Expansion zum Stillstand kommt oder gar das Universum implodiert gibt es nicht. Gegen eine Implosion spricht die Entropie, oder einfach ausgedrückt die Ordnung, die nach den Gesetzen der Thermodynamik abnehmen muss und nicht zunehmen kann. Und wenn es wirklich abnimmt, wächst es danach wieder? Denn sonst pulsiert es ja nicht. So lange das nicht klarer wird, bleibt es fuer mich SF.

[MAS]

Lieber Holger,

wo findest Du die erwähnten Bilder? Im Netz? Oder hast Du sie in Büchern oder Zeitschriften?

Science Fiction wäre es für mich, wenn ich auf der Theorie eine erfundene Geschichte aufbauen würde. So lange man aber die Theorie als solche hat, bezeichne ich es nur als Science, ohne Fiction. 

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich sehe es so: Es gibt nur ein Bewusstsein. Alles was existiert kommuniziert mit diesem Bewusstsein, am ehesten wohl in irgendeiner Form einer elektromagnetischen Kraft. In diesem Bewusstsein liegen alle Informationen von allem was ist. Anders als im Internet, wo die Informationen dezentral irgendwo auf einem Server liegen. Die Informationen im einen Bewusstsein sind Codiert und liegen auf Unterschiedlichen Frequenzen, entschlüsselt wird über das anpassen der eigenen Frequenz an die Information die man haben möchte.

Abrufen der Information geschieht Zeitlos, weil Zeit und Raum nur eine Illusion ist. Erst mit dem ausführen eines bestimmten Zieles wird Zeit und Raum generiert.

Die Kommunikation untereinander geschieht wohl auf elektromagnetischer Basis, da Lebewesen so weit ich weiß elektromagnetische Wesen sind. Elektromagnetischer Strom fliesst bereits mit dem Gedanken und dem Gefühl. Dieser Strom ist wohl so etwas wie der Träger von Information, also hier Gedanken und Gefühle.

Alles was existiert  ist diesen Elektromagnetischen Strom ausgesetzt, aber nur höhere Lebewesen können diesen Strom zielgerichtet irgendwohin lenken. Zudem gibt es keinen Unterschied zwischen Realität und Film, die Handlungen in einem Spielfilm haben die gleichen Auswirkungen wie in der Realität. So wird die gezeigte Katastrophe im Film zur Realität wenn die Stromstärke groß genug ist von den Menschen die den Film anschauen.

Das Leben ist Zeitlos, es gibt keinen Anfang und kein Ende, gleichzeitig ist das Leben Zeit, Raum und altern ausgesetzt, sobald man ein Ziel verfolgt.

[Holger Haehle]

Deine Theorie Harry,

ist sehr schön und spirituell. Ein Ingenieur sähe hier aber primär ein faszinierendes Konzept und würde weiter fragen: Und wie bauen wir jetzt diese Bewusstseinsmaschine. Oder ein Neurochirurg. Auch der wäre einerseits fasziniert, andererseits würde er wissen wollen, wie denn bei Beschwerden des Bewusstseins dies chirurgisch zu operieren ist. Und auch ich brauche wenigstens ein kausales Modell, um eine solche Vision anzunehmen. Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder enfach SF.  

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

wo findest Du die erwähnten Bilder? Im Netz? Oder hast Du sie in Büchern oder Zeitschriften?

Science Fiction wäre es für mich, wenn ich auf der Theorie eine erfundene Geschichte aufbauen würde. So lange man aber die Theorie als solche hat, bezeichne ich es nur als Science, ohne Fiction.  

LG, Micha

Hier Micha,

können wir viel streiten, weil jede Theorie im Unscharfen schwimmt. Es ist schwer klare Grenzen zu ziehen. Es fehlen einfach die notwendigen Daten. Eine Theorie ist eine Fantasie, die eine Beobachtung kreativ weiterdenkt. Entscheidend für die Qualität solcher Überlegungen ist, wie eng das weiterspinnen den Naturgesetzen folgt. Aber, was ist, wie Cephalus angemerkt hat, wenn es noch ein Naturgesetz zu entdecken gibt?

Das Faszinierende bei der Aufklärung des subatomaren Aufbaus war, dass die Theorien der Experten nicht den bekannten Naturgesetzen vollständig folgten, weswegen dann Vorhersagen gemacht wurden, das es Teilchen oder Kräfte geben müsste, die noch niemand kennt. Und tatsächlich hat man ja die postulierten Teilchen experimentell nachweisen können. Zum Glück hatte man der Vision geglaubt und nicht dem technischen Standard der Erkenntnis.

Die Bilder habe ich u.a. aus dem sehr kompakten Büchlein „Kosmologische Strukturbildung“ von H. Hetznecker. Das Deep Field Foto gibt es auch auf Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Deep_Field

Das Millenium Run Foto findest du, wenn du auf der Seite des Max-Planck-Instituts für Astrophysik weiterklickst, dann kommst du zu diesem Archiv. Weiter unten gibt es ein JPG von der umfassendsten Aufnahme des Universums, die es gibt. Hier sieht man auch sehr gut die Filamente dunkler Materie, die die Galaxien wie ein Spinnennetz verbinden. Meine Tochter hat es als Poster an die Decke über ihrem Bett befestigt.
https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/

[MAS]

Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Ich meine, ich habe sie schon mal gesehen, wusste aber nicht, dass Du sie meinst.

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha

[Lars]

Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße,
Lars

[Holger Haehle]

Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha

Soso Micha,
metaphysischer Schauer. Na dann spannen wir mal den Bogen zur Philosophie von Pythagoras. Der sagte einst „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge“ und suchte mathematische Strukturen (Gesetzmäßigkeiten) nicht nur in der Geometrie, sondern auch in den Bewegungen von Himmelskörpern. Die mathematischen Gesetzmäßigkeiten der Umlaufbahnen beschrieb er, nachdem er sich zuvor mit den Harmoniegesetzen der Musik beschaeftigt hatte, als „Sphärenmusik“. Ihn hat also nicht nur die Betrachtung des Himmels, sondern auch die Betrachtung der Formeln, die die Bewegungen beschreiben emotional berührt. Kein Wunder, dass er glaubte, die Harmonie der Welt drücke sich in Zahlenverhältnissen aus. Wer so tief Formeln transzendiert hat ganz bestimmt auch ein metaphysisches Erlebnis.

[Holger Haehle]

Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße

Lars

Lieber Lars,

ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Natürlich muss ich eine Menge glauben und vertrauen, weil wir in dieser unendlichen Welt recht wenig wissen. Ich vertraue überall dort, wo ich blind bin. Oft bleibt mir nichts anderes übrig. Aber da wo mir Wissen zur Verfügung steht, sehe ich Licht. Dann fällt die Blindheit von mir. Ich gewinne Sicherheit.

In der Wissenschaft wird Wissen nach den Gesetzen der Logik gebildet. Aristoteles hat die Grundlagen zu der Frage, was wir wissen können gelegt. Über Jahrtausende haben Wissenschaftler seitdem die Erkenntnisprinzipien verfeinert und zu einem allgemeinen und internationalen Standard entwickelt.

Wenn ich mir nur mal anschaue, wie eine Herztransplantation abläuft, dann bin ich sehr beeindruckt, was ein Arzt heute so weiß im Vergleich zu seinen Kollegen aus vergangenen Jahrhunderten. Wo denkst du, ist der Chirurg, ein Ingenieur oder ein Hochspannungstechniker blind, wenn er Wissenschaft zur Grundlage seiner Arbeit macht?

[high4all]

Ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Du weißt sicherlich, dass ohne Vertrauen kein (Zusammen-)Leben möglich ist, Holger?

Wenn Du ins Flugzeug steigst, prüfst Du dann vorher, ob der Pilot fliegen kann oder der Co-Pilot alles gecheckt hat? Oder ob die Maschine aufgetankt ist?
Oder lässt Du Dir von Taxifahrer den Führerschein zeigen, bevor Du ins Auto steigst? Gehst Du vorher in die Restaurantküche und schaust in die Kochtöpfe, wenn Du Essen gehen willst? Wie sieht es mit Deiner Ehefrau aus? Vertraust Du ihr auch nicht gerne?

Ein risikofreies Leben ist nicht möglich.

[MAS]

Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha

Soso Micha,
metaphysischer Schauer. Na dann spannen wir mal den Bogen zur Philosophie von Pythagoras. Der sagte einst „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge“ und suchte mathematische Strukturen (Gesetzmäßigkeiten) nicht nur in der Geometrie, sondern auch in den Bewegungen von Himmelskörpern. Die mathematischen Gesetzmäßigkeiten der Umlaufbahnen beschrieb er, nachdem er sich zuvor mit den Harmoniegesetzen der Musik beschaeftigt hatte, als „Sphärenmusik“. Ihn hat also nicht nur die Betrachtung des Himmels, sondern auch die Betrachtung der Formeln, die die Bewegungen beschreiben emotional berührt. Kein Wunder, dass er glaubte, die Harmonie der Welt drücke sich in Zahlenverhältnissen aus. Wer so tief Formeln transzendiert hat ganz bestimmt auch ein metaphysisches Erlebnis.

Ja, Holger, hier treffen sich Wissenschaft und Religion.

LG, Micha

[MAS]

Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße

Lars

Lieber Lars,

ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Natürlich muss ich eine Menge glauben und vertrauen, weil wir in dieser unendlichen Welt recht wenig wissen. Ich vertraue überall dort, wo ich blind bin. Oft bleibt mir nichts anderes übrig. Aber da wo mir Wissen zur Verfügung steht, sehe ich Licht. Dann fällt die Blindheit von mir. Ich gewinne Sicherheit.

In der Wissenschaft wird Wissen nach den Gesetzen der Logik gebildet. Aristoteles hat die Grundlagen zu der Frage, was wir wissen können gelegt. Über Jahrtausende haben Wissenschaftler seitdem die Erkenntnisprinzipien verfeinert und zu einem allgemeinen und internationalen Standard entwickelt.

Wenn ich mir nur mal anschaue, wie eine Herztransplantation abläuft, dann bin ich sehr beeindruckt, was ein Arzt heute so weiß im Vergleich zu seinen Kollegen aus vergangenen Jahrhunderten. Wo denkst du, ist der Chirurg, ein Ingenieur oder ein Hochspannungstechniker blind, wenn er Wissenschaft zur Grundlage seiner Arbeit macht?

Mir geht es als Wissenschaftler auch so, dass ich weiß, was neben reiner Wissenschaft noch alles so mit rein spielt in die Forschung und die Lehre. Die reine Wissenschaft ist meist sehr bescheiden in ihre Wahrheitsbehauptungen. Aber vieles ist zumindest theoretisch plausibel und einiges auch praktisch verifiziert. Und es besteht immer die Offenheit, eine Falsifiierung zu versuchen, allerdings immer nur mit plausiblen Methoden. Wenn diese Offenheit nicht besteht, liegt das meistens im Hineinspielen außerwissenschaftlicher Interessen, sei es politischer, wirtschaftlicher, religiöser oder noch anderer.

LG, Micha