Beachtung in der Öffentlichkeit

[MAS]

Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha

[/quote]

Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha

[Mann im Rock]

Hallo

Warum sollte man sich rechtfertigen für das was man trägt ? Ich kenne diese Fragen " warum trägst du einen Schal ? hast du Halsschmerzen ? " Warum Mantel im Sommer , warum Rock als Mann , warum Stiefel ?
 Früher habe ich darauf geantwortet und darüber diskutiert .
Heute  ist die Antwort ,darum, und das war es dann .

Gruß
Manfred 

Das ist der entscheidende Punkt und damit ist es gut. Warum sollte ich mich da noch mit pseudointellektuellen Fragen rumschlagen. Das können meinethalben andere tun.

Gruß
Matthias

[MAS]

Hallo

Warum sollte man sich rechtfertigen für das was man trägt ? Ich kenne diese Fragen " warum trägst du einen Schal ? hast du Halsschmerzen ? " Warum Mantel im Sommer , warum Rock als Mann , warum Stiefel ?
 Früher habe ich darauf geantwortet und darüber diskutiert .
Heute  ist die Antwort ,darum, und das war es dann .

Gruß
Manfred  

Das ist der entscheidende Punkt und damit ist es gut. Warum sollte ich mich da noch mit pseudointellektuellen Fragen rumschlagen. Das können meinethalben andere tun.

Gruß
Matthias

Lieber Matthias,

komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Nun gut.

Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

LG, Micha

[Skirtedman]

Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.

Nö, Kleidung erotisch anziehend zu finden ist nicht biologisch.

LG, Micha

Nunja. Wir können zumindest schon mal festhalten:

Kleidung ist anziehend!

[manfred58]

Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha

Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha
[/quote]

Hallo Micha

Ja , das ging schief.
Zum ersten Teil bezüglich Rechtfertigung hatte ich ja schon geantwortet  .
Es ist , bei mir jedenfalls , so wie Du beschrieben hast. Kleidung drückt das aus was ich gerade fühle . Neudeutsch wie ich drauf bin . Das  hat zur Folge das ich mal mehr in die weibliche  und mal mehr in die männliche Richtung gehe.
Gilt für Kleidungsstücke sowie für Farbkombinationen.

Gruß
Manfred

[MAS]

Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha

Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha

Hallo Micha

Ja , das ging schief.
Zum ersten Teil bezüglich Rechtfertigung hatte ich ja schon geantwortet  .
Es ist , bei mir jedenfalls , so wie Du beschrieben hast. Kleidung drückt das aus was ich gerade fühle . Neudeutsch wie ich drauf bin . Das  hat zur Folge das ich mal mehr in die weibliche  und mal mehr in die männliche Richtung gehe.
Gilt für Kleidungsstücke sowie für Farbkombinationen.

Gruß
Manfred
[/quote]

Na siehst Du, lieber Manfred. Und dabei ist das, was wir als männlich oder weiblich wahrnehmen bzw. konstruieren, nicht biologisch vorgegeben, sondern kulturell, sozial und auch biographisch, also von unseren eigenen Seh- und Denkgewohnheiten. Wer das begreift, kann auch damit spielen.

Das das Rechtfertigen, also das plausible Begründen angeht, so kann das ja jeder machen, wie er mag: Dem einen ist es egal, ob er von anderen verstanden wird, der andere möchte gerne, dass andere ihn verstehen. So begründet der erste sein Tun nicht, der andere hingegen schon.


LG, Micha

[MAS]

Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.

Nö, Kleidung erotisch anziehend zu finden ist nicht biologisch.

LG, Micha

Nunja. Wir können zumindest schon mal festhalten:

Kleidung ist anziehend!

Im doppelten Sinn des Wortes! 

LG, Micha

[Mann im Rock]

komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

Oh, du empfindest das als Aggression? Um Himmels willen ...

Ich denke nur manchmal, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg das total zerstörte Land in einem knappen Jahrzehnt wieder aufgebaut hat. Heute kriegt man es nicht mal in 10 Jahren hin, einen Flughafen, einen Bahnhof oder ein Autobahnkreuz zu bauen. Früher hat man angepackt, heute zermürbt man sich in Besprechungen mit schlauen Worten. Deshalb finde ich es öfter angebracht: Machen statt Reden.

Gruß
Matthias

[MAS]

komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

Oh, du empfindest das als Aggression? Um Himmels willen ...

Ich denke nur manchmal, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg das total zerstörte Land in einem knappen Jahrzehnt wieder aufgebaut hat. Heute kriegt man es nicht mal in 10 Jahren hin, einen Flughafen, einen Bahnhof oder ein Autobahnkreuz zu bauen. Früher hat man angepackt, heute zermürbt man sich in Besprechungen mit schlauen Worten. Deshalb finde ich es öfter angebracht: Machen statt Reden.

Gruß
Matthias

Lieber Matthias,

das mit der leeren Mal von Manfred hat sich erledigt. Er hat neu geschrieben, was er sagen wollte.

Nun ja, machen statt reden ist manchmal angebracht, machen und reden aber öfter, vor allem wenn man etwas tut, wodurch sich Menschen gestört fühlen. In Bezug auf den Flughafen in Berlin fände ich es aber besser, sie hätten nur geredet und nicht gemacht, denn der Flugverkehr ist eh viel zu viel. Kerosin ordentlich besteuern wäre mal etwas, was gemacht werden sollte! Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.
Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen. 

LG, Micha

[Jo 7353]

Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.

Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Das Endergebnis wird sein, dass Männer auch Röcke usw. tragen. Und das wollen wir doch alle. Oder? 

Geschlechtlichkeit hat so viel mit Sex zu tun, daß es nicht auf das Gleiche rauskommt. Das Denken wirkt auf das Handeln, und wenn das Geschlechterbild gestärkt wird, beeinflußt es auch das Handeln, und der Wunsch nach Sex ist bedeutend.

In kleinen Echokammern, wie unser Forum hier, können sich kleine gesellschaftliche Minderheiten zu Mehrheiten ansammeln. Daher ist nicht repräsentativ, was hier bevorzugt wird. Irgendwie scheint es den hier stark vorhandenen  Verfechtern von 2. das weiblich Sein wichtig zu sein. Wenn man die Bewertungen von Männern und Frauen als Gruppe vergleicht, wundert man sich nicht. "Dear police, for you I am a white woman." sollen eine junge Männer auf ihrem T-shirt tragen, um auf ihre doppelte, nämlich rassistische und sexuelle Diskriminierung durch die Polizei hinzuweisen. Für hier sind ähnliche Ausweichstrategien als Ursache denkbar. Natürlich haben wir keine Probleme mit der realen Polizei, aber vielleicht mit unserer inneren Gedankenpolizei. Die konkrete Ausgestaltung wird individuell verschieden sein.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.

Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

[MAS]

Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.

Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha

[MAS]

Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.

Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Lieber Jo,

auf die Passung kommt es an ja. Was nicht passt, überlebt nicht. Das ist ganz natürlich.

Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle? Ja, da würde ich Dir sogar recht geben, nur nicht als angehörige von zwei Geschlechtern oder zwischen zwei, sondern als vielfältig, also als mit vielen verschiedenen Merkmalen ausgestattet. Und wer sich als eindeutig und nur männlich oder weiblich empfindet, soll das tun. Auch das gehört zur Vielfalt menschlicher Selbstwahrnehmungen. Wer sollte was dagegen haben?

Dumm ist nur, dass Menschen, die sich als eindeutig und nur was auch immer wahrnehmen oft Probleme mit eben dieser Vielfalt der Selbstwahrnehmungen haben und ihre eindeutige Selbstwahrnehmungen auch gerne von anderen erwarten. Da ist man eindeutig männlich oder weiblich, christlich oder muslimisch, deutsch oder türkisch, gläubig oder ungläubig, in der Wahrheit oder in der Lüge, kapitalistisch oder sozialistisch, links oder rechts usw. usf. 

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha

[MAS]

Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.

Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha

Beitrag von Nico/Juliane:

Jo weist doch daraufhin, dass Genderisten binärer denken als sie vorgeben. (und bitte an Jo kopieren)

Ein Beispiel beim Gender Report.

Die Politik unterscheidet einfach zwischen Jungen und Mädchen, ganz traditionell. Dieser ganze blumige und oft auch etwas chaotische Genderdiskurs, der vor allem von Homosexuellen eingeklagt wird, spielt im Gender Report gar keine Rolle, es ist ein klassischer Vergleich zwischen biologischen Jungen und biologischen Mädchen, der um modern zu klingen eben „Gender Report“ heißt. Gegendert ist allerdings die unwissenschaftliche moralistische Grundtönung der Reports – es geht der Politik erkennbar um Mädchen. Da stehen dann wörtlich so Sachen drin wie „girls make mistakes, they are not mistaken“ und zu den Jungen “there is very little that teachers, school principals and parents can build on to promote improvement”, Auch die erwähnte PISA-Vorstellung, bei schwachen Jungen könne/müsse man eben nichts machen, bei schwachen Mädchen schon, folgt ja diesem Muster.

[Mann im Rock]

Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.

Bitte verstehe es nicht als Vorwurf oder Aggression oder sonst was: Ich habe den Eindruck, dass du irgendwelche Dinge immer sehr schnell auf dich selbst beziehst. Ich nehme oft irgendwelche Sachen gar nicht mehr wahr. Was es für mich nicht gibt, darauf muss ich nicht reagieren.  

Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen.

Mein ganz ursprüngliches Ziel war es mal vor Jahren, dass ich mich im Rock ganz genauso draußen bewegen kann wie mit Jeans. Wenn ich mit Jeans unterwegs war, brauchte ich mich niemandem zu erklären und hab mir auch für mich keine Erklärungen zurecht gelegt, mit denen ich im Falle eines Falles meinen Gegenüber beglücken könnte. Es hätte ja mal jemand fragen können: Warum läufst du genauso langweilig wie der Rest der Welt rum?

Mit Rock ist es inzwischen genauso. Ich brauch keine metaphysische Argumentation dafür. Im Grunde brauch ich nicht mal mehr zur Begründung, dass es mir besser gefällt, dass es praktischer ist usw. Denn es ist einfach schon Gewohnheit da: Was ziehe ich heute an? Hose? Ach ne, ich trag eigentlich nur noch Rock.

Dass mich in all den Jahren mal irgendein Mensch ausquetschen wollte, warum ich Rock trage, dass es mal zu längeren Diskussionen gekommen wäre, sowas ist nie passiert. Klar gab es hier und da mal Komplimente, ein paar kurze Gespräche, aber da reicht es und wird vom Gegenüber ohne Wenn und Aber akzeptiert, dass es halt meine Kleidung ist und es mir so gefällt.

Eine missionarische Tätigkeit, die Männerwelt überzeugen zu wollen, doch mehr Röcke zu tragen, ist nicht meine Intention. Ich würde mir damit auch ins eigene Fleisch schneiden. So falle ich als Sonderling auf. Würden viele Männer Röcke tragen, würde ich ja auch wieder im Niemandsland untergehen.

Gruß
Matthias