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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Mann im Rock am 12.01.2019 18:49

Titel: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 12.01.2019 18:49
Ich trage Röcke, seit einigen Jahren. Ich finde es einfach schön, es gefällt mir, weiterer Argumente bedarf es nicht.

Wie heißt es doch so schön: Mi ne volas esti normala. Man will nicht irgendwer von der Stange sein, will nicht mehr oder weniger gleich aussehen, man will nicht 0815 sein, man will nicht verwechselbar sein. Man will sich irgendwie abheben, hervorheben, seine Individualität ausdrücken. Und andererseits: man hat oft genug Angst, wenn man den Versuch macht, sich abzuheben, weil es da so etwas wie einen gesellschaftlichen Druck gibt. Dieser gesellschaftliche Druck ist aber oft genug nichts anderes, als eine moralisierende Instanz des eigenen Gewissens, sowas in der Art, was Freud Über-Ich nannte. So gesehen muss ich mich nicht über die Gesellschaft unterhalten, sondern allein mit mir in die Auseinandersetzung gehen.

In diesen Prozessen sind wir nicht allein. Viele Dinge laufen in dieser Weise ab.
Ein Beispiel: https://mitvergnuegen.com/2018/was-es-mich-lehrte-4-monate-keinen-bh-zu-tragen (https://mitvergnuegen.com/2018/was-es-mich-lehrte-4-monate-keinen-bh-zu-tragen)
Die Rede ist vom gesellschaftlichen Druck, vom Sich-beobachtet-Fühlen, von dafürsprechenden Argumenten aus experimentellen Untersuchungen usw. Und daneben steht das eigene zarte Pflänzlein des eigenen Gefühls und der eigenen Intention.
Ein anderes Beispiel: In einem Forum die Frage: Welche Strumpfhose zum Jeansrock. Eine Antwort davon von einer Frau:
"Eine schwarze Strumpfhose passt wirklich am Besten zum blauen Jeansrock. Ich hatte vor einiger Zeit ein graue Strumpfhose, wie einige empfohlen hatten, auspropiert. Das war absolut nichts. Selbtst das weibliche Geschlecht hat mich komisch angeschaut."
Ich denke dazu: Häääää??? Sogar andere Frauen haben sie komisch angeschaut? Das kann dann passieren, wenn die eigene Unsicherheit so groß ist, dass man sich ständig umschaut, ob man beobachtet wird. Der gesellschaftliche Druck eben. Aber gut: sie wird wohl nie wieder eine graue Strumpfhose zum Jeansrock tragen.

Immer und überall und bei jedem gibt es irgendeinen Kampf, etwas aus eigenem Wunsch zu tun oder etwas Gewünschtes aus eigener Unsicherheit zu unterlassen. Es ist ein Kampf, den jeder für sich selbst ausficht. In jedem Fall gibt es Argumente Pro, aber auch immer Argumente Contra. Welche Richtung man einschlägt, muss jeder für sich selbst herausfinden. Wenn man seine Richtung gefunden hat, braucht es keine Argumente mehr, warum man etwas tut. Man macht es einfach, ganz unbefangen, unbedarft, unschuldig, so als hätte es vorher nie einen inneren Kampf gegeben.

Ich bewege mich im Rock in der Öffentlichkeit und mir fällt nicht auf, ob mich Leute beobachten, über mich schwätzen. Ich bewege mich im Rock nicht anders als in einer Jeans. Selbst wenn ich eine anthrazitfarbene Strumpfhose zu einem Jeansrock trage, werde ich nicht komisch angeschaut. Gesellschaftlicher Druck - was ist das? Irgendetwas, was ich mir in meinem eigenen moralisierenden Über-Ich zurecht gelegt hatte. Ich kann mich aber verändern. Und ich kann auch mein Über-Ich modifizieren, auch so weit, dass es für mich keine Barriere mehr darstellt.

Gesellschaftlicher Druck ist was Abstraktes, nicht wirklich Vorhandenes. Ich kann nicht jeden Menschen, der mir begegnet, damit konfrontieren, dass er mein gesellschaftlicher Druck ist, dass er mich im Rock nicht toleriert und akzeptiert. Zumal ich mich sowieso nicht sonderlich beachtet fühle. Und da ich mich eben nicht großartig beachtet fühle, brauche ich mich auch nicht über mangelnde Toleranz und Akzeptanz, nicht aber angeblichen gesellschaftlichen Druck beschweren. Diesen eigenen Kampf auszutragen, nenne ich im Sinne Alfred Adlers Selbstverantwortung. Es einfach unterlassen, immer mit dem Finger auf andere zu zeigen, sondern seinen Weg selbst in die Hand nehmen. Schlicht und einfach deshalb: Weil ich mir selbst wichtig bin.

So gehe ich lieber meinen eigenen Fragestellungen nach: welchen Rock kann ich zu welchem Shirt mit welcher Strumpfhose tragen? Wie kombiniere ich was, so dass es mir zusagt? Wie ist mein eigener Stil? Der eigene Stil liegt z.B. darin, dass ich ausschließlich Bleistiftröcke trage, keine Blümchenröcke in A-Linie, keine Faltenröcke. Was gefällt mir? Was steht mir? Ich merke übrigens oft, dass einem Dinge stehen, die man selbst voller Überzeugung trägt, weil sie einem einfach gefallen und weil man ein entsprechendes Gefühl nach außen vermittelt.

Gruß
Matthias







Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 12.01.2019 20:42
Hallo!

Ja, lieber Matthias, es sind wohl die ganzen Diskussionen die einem erst die Fragen in den Kopf setzen was alles passieren könnte... Einfach nur im Rock rausgehen ist wohl nach wie vor das Mittel erster Wahl.

Man kann über alles Diskutieren... Gender, Emanzipation, Sexualität... Am Ende ist man vor lauter Begriffsverwirrungen keinen Schritt weiter.

Welche Gründe ein Mann hat im Rock rauszugehen ist doch völlig Nebensächlich, dazu ist das Leben doch zu vielfältig. Man kann sich mit dem ganzen Gendergerede befassen wen einem das Interessiert, es ist aber keine Bedingung dass Männer nur mit dem Wissen über Gender und Co. einen Rock tragen dürfen. Das kann man auch problemlos Ahnungslos von diesem ganzen Gerede machen. ;D
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 12.01.2019 21:37
Wer einen Rock tragen will, findet Wege, es zu tun.

Wer keinen Rock tragen will, findet Gründe, es nicht zu tun.



(Es gibt tatsächlich User hier, die nichts von G..... halten, aber dauernd das Wort erwähnen. Die können mich jedoch nicht davon abhalten, meinen Traum zu leben.)
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Holger Haehle am 13.01.2019 04:24
Danke Matthias,

für eine sehr schöne und gut erklärte Analyse. Der Hinweis auf Siegmund Freuds Theorie vom Über-Ich erklärt sehr gut unsere Ängste in Bezug auf unsere Annahmen über unsere Wirkung auf unsere Umwelt. Wir moralisieren gern und tun so, als wuerden wir nur zusammenfassen, was man, also die anderen, so denkt. Das ist zum Teil das Erbe unserer anthropologischen Geschichte als „Rudeltiere“. Den Wölfen oder Gazellen geht es da grundsätzlich nicht anders. Auch sie nehmen, wie wir schon von Konrad Lorenz wissen, in ihrem Verhalten vorweg was sie den Gruppenmitgliedern unterstellen.

Aber als Menschen mit zusätzlichen kognitiven Fähigkeiten können wir daran arbeiten und diese Selbstbeschränkung unserer Freiheit überwinden. Wer das nicht macht, leidet weiter daran, was Immanuel Kant selbstverschuldete Unmündigkeit nennt. Denn der Mensch ist wie Franklin D. Roosevelt einst sagte, nicht ein Gefangener seines Schicksals, sondern seines Geistes (Men are not prisoners of fate, but only prisoners of their own minds). Gerade das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Und ganz nebenbei kann ich, wie viele andere hier im Forum bereits berichteten, bestätigen, dass ich im Rock wenig auffalle. Man guckt halt mal, weil man was Neues sieht. Die Neugierde ist meistens positiver Natur. Ablehnung erlebe ich selten und meistens von Menschen die mir eh suspekt sind. Ich erlebe viel mehr Zustimmung, auch mit gewagteren Outfits, als ich es jemals erwartet habe.

Also Leute, macht es wie Matthias und lebt nicht das Leben der anderen, wenn es euren Prinzipien widerspricht.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: rockpeter am 13.01.2019 09:00

Hallo,

ich glaube, dass die Gründe für das Tragen von Röcken bei jedem von uns etwas anders gelagert sind. Deshalb ist für den einen ein Kilt das äußerste, für den anderen geht es in Richtung "en femme".
Ich selber bewege mich eher in Richtung letzteres. Warum dem so ist, interessiert mich nicht so sehr, als dass ich eine Antwort darauf benötige. Ein wichtiger Grund ist, dass ich mit dem Rock aus teilweise recht starren gesellschaftlichen Konventionen ausbrechen kann. Im beruflichen muss ich funktionieren, ich habe schließlich eine 5-köpfige Familie zu ernähren. Im privaten sieht das anders aus: ich möchte mich nicht so kleiden, wie es mein Umfeld erwartet, sondern so, wie ich mich am wohlsten fühle. Warum ich eine Leidenschaft für weiblich besetzte Kleidung habe, weiss ich nicht so genau. Das ist für mich auch zweitrangig, das wichtigste ist einen Rock anzuziehen und anderen auch zu zeigen, dass ich Rockträger bin.Von den Gedankengängen "was denkt denn der von mir?" habe ich mich zwar noch nicht vollständig befreien können, aber ich komme in kleinen Schritten weiter.

Liebe Grüße
Peter
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 11:13
Ein schöner Text, lieber Matthias!

Nur würde ich, lieber Harry, die Kommunikation über Gedanken, Gefühle und Erfahrungen nicht als "Gerede" abtun. Mich verwirrt sie nicht, sondern gibt mir vielmehr Klarheit über mich selbst und mein Verhältnis zu anderen.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: cephalus am 13.01.2019 11:36
In den meisten Fällen ist es tatsächlich so dass wir uns selbst im Weg stehen.

Trotzdem gibt es sie, die Fälle die, in denen massive Probleme mit Chefs Ehefrauen oder anderen relevanten Personen im Umfeld entstehen - das sollte man auch nicht übersehen.

Cephalus
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 13.01.2019 12:02
Trotzdem gibt es sie, die Fälle die, in denen massive Probleme mit Chefs Ehefrauen oder anderen relevanten Personen im Umfeld entstehen - das sollte man auch nicht übersehen.

Das ist klar, das sind aber ganz konkrete Probleme, die aber nichts mit gesellschaftlichem Druck oder anderen abstrakten Gedankengängen zu tun haben.
Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 12:46
Trotzdem gibt es sie, die Fälle die, in denen massive Probleme mit Chefs Ehefrauen oder anderen relevanten Personen im Umfeld entstehen - das sollte man auch nicht übersehen.

Das ist klar, das sind aber ganz konkrete Probleme, die aber nichts mit gesellschaftlichem Druck oder anderen abstrakten Gedankengängen zu tun haben.
Gruß
Matthias


Doch schon, denn oft haben Menschen etwas gegen unser Rocktragen, weil sie selber diesen gesellschaftlichen Druck vderspüren und an uns weitergeben. Ich höre ja manchmal: "MIR ist es ja egal, aber XY hat sich darüber beschwert." Und spricht man XY darauf an, sagt er*sie: "Nee, MIR ist das ja egal, aber ...".

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 13.01.2019 12:57
Doch schon, denn oft haben Menschen etwas gegen unser Rocktragen, weil sie selber diesen gesellschaftlichen Druck vderspüren und an uns weitergeben. Ich höre ja manchmal: "MIR ist es ja egal, aber XY hat sich darüber beschwert." Und spricht man XY darauf an, sagt er*sie: "Nee, MIR ist das ja egal, aber ...".

Frage: Ist das deine Interpretation der Worte eines anderen, dass dieser gesellschaftlichen Druck verspürt?

Was sagen die Pünktchen aus? "Nee, MIR ist das egal" - Rest ist geschenkt.
Oder: "Nee, MIR ist das egal, aber der Onkel meiner Frau hat eine Bekannte, die eine Freundin hat und der Sohn von dem Chef des Mannes der Freundin hat mal von einem Bekannten gehört, dass er öffentlich keinen Rock tragen würde."

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 14:10
Doch schon, denn oft haben Menschen etwas gegen unser Rocktragen, weil sie selber diesen gesellschaftlichen Druck vderspüren und an uns weitergeben. Ich höre ja manchmal: "MIR ist es ja egal, aber XY hat sich darüber beschwert." Und spricht man XY darauf an, sagt er*sie: "Nee, MIR ist das ja egal, aber ...".

Frage: Ist das deine Interpretation der Worte eines anderen, dass dieser gesellschaftlichen Druck verspürt?

Was sagen die Pünktchen aus? "Nee, MIR ist das egal" - Rest ist geschenkt.
Oder: "Nee, MIR ist das egal, aber der Onkel meiner Frau hat eine Bekannte, die eine Freundin hat und der Sohn von dem Chef des Mannes der Freundin hat mal von einem Bekannten gehört, dass er öffentlich keinen Rock tragen würde."

Gruß
Matthias


Genau das ist psychosoziale Wirklichkeit, Matthias. Dass Du und ich das (großenteils) überwunden haben, heißt ja nicht, dass es bei anderen nicht wirsksam wäre. Und da wir ja keine Einsiedler sind, sondern vielfältig in die Gesellschaft eingebunden, müssen wir damit so umgehen, dass für alle Beteiligte das Bestmögliche dabei herauskommt.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 13.01.2019 15:56
Genau das ist psychosoziale Wirklichkeit, Matthias. Dass Du und ich das (großenteils) überwunden haben, heißt ja nicht, dass es bei anderen nicht wirsksam wäre. Und da wir ja keine Einsiedler sind, sondern vielfältig in die Gesellschaft eingebunden, müssen wir damit so umgehen, dass für alle Beteiligte das Bestmögliche dabei herauskommt.

LG, Micha
Das hört sich toll an, geht aber an der Wirklichkeit vorbei. Das Bestmögliche für einen Rockgegner ist, dass Männer keine Röcke tragen, alles andere ist höchstens das Zweitbeste.

Win-win-Situationen gibt es nicht immer im Leben eines Rockträgers. Einfach durch das Tragen von Röcken trete ich Menschen (unbewusst) auf die Füße, die dadurch zu (gefühlten) Loosern werden. Weil ich z.B. ihr Männerbild störe.

Das ließe sich nur dann vermeiden, wenn ich auf das Tragen von Röcken verzichte. Dann bin ich der Looser, weil ich diesen, meinen Traum nicht mehr ausleben kann. Was nicht das Bestmögliche für mich ist (aus meiner Sicht, aus der Sicht der Rockgegner schon).

LG
Hajo
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 13.01.2019 16:42
Win-win-Situationen gibt es nicht immer im Leben eines Rockträgers. Einfach durch das Tragen von Röcken trete ich Menschen (unbewusst) auf die Füße, die dadurch zu (gefühlten) Loosern werden. Weil ich z.B. ihr Männerbild störe.

Das ließe sich nur dann vermeiden, wenn ich auf das Tragen von Röcken verzichte. Dann bin ich der Looser, weil ich diesen, meinen Traum nicht mehr ausleben kann. Was nicht das Bestmögliche für mich ist (aus meiner Sicht, aus der Sicht der Rockgegner schon).

Das ist aber ein bisschen vereinfachend, dieses binäre Schema von Win oder Loose, 1 oder 2, schwarz oder weiß. Oder? Es bereitet mir Unbehagen, mich als Winner oder Looser einzuordnen. Ebenso wie es mich befremdet, andere Menschen als Winner oder Looser zu bezeichnen.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 16:45
Ich denke auch nicht so, dass es nur 100%e Gewinnner oder Verlierer gibt, Hajo, sondern dass man Kompromisse schließen kann oder auch Interpretationen finden kann, mit denen beide oder alle Seiten guten Willens leben können.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 13.01.2019 17:16
Genau das ist psychosoziale Wirklichkeit, Matthias.

Bist du bereit, mir die Wirklichkeit zu erklären?

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 18:35
Genau das ist psychosoziale Wirklichkeit, Matthias.

Bist du bereit, mir die Wirklichkeit zu erklären?

Gruß
Matthias


Nicht DIE Wirklichkeit, aber ich sehe es so, dass wir Menschen uns unsere Wirklichkeit konstruieren, wobei diese Konstrukte einerseits individuell, andererseits sozial parallelisiert sind. D.h. diese konstruierte Wirklichkeit ist eine Angelegenheit jedes einzelnen Gehirns, aber das Gehirn konstruiert anhand von Beobachtungen der Außenwelt und projiziert dann wiederum die eigenen Konstrukte auf die Außenwelt. So passen sich Menschen anderen Menschen an und projizieren andersrum die eigenen Empfindungen auf andere Menschen, schließen also von sich auf andere. So funktioniert auch Empathie. Ohne Empathie wäre ein soziales Leben nicht möglich.
Es ist recht komplex, wie das im Einzelnen abläuft.

Ich Bezug auf die Menschen, die angeblich nichts gegen das Rocktragen haben, aber auf andere verweisen, sehe ich das so:

Sie orientieren sich in ihrem Verhalten sehr an anderen.
Sie sehen, dass einer sich anders verhält und spüren eine Abneigung.
Sie wollen aber keinen Konflikt eingehen.
So geben sie nicht zu, dass sie eine Abneigung verspüren, sind aber der Meinung, dass andere sicher auch eine Abneigung verspüren.
So behaupten sie, xy habe etwas gegen das abweichende Verhalten einzuwenden und hoffen, dass der Abweichler, so wie sie es immer tun, sich an die Normvorgaben wieder anpasst.
Dann wäre ihre Welt wieder in Ordnung.

So funktionieren soziale Vorgaben oft. Meiner Erfahrung nach. So lernt "man", wie "man" sich zu verhalten hat.

Wenn man damit nicht übereinstimmt, kann man entweder einen Konflikt eingehen oder versuchen, die Vorgaben und Erwartungen der anderen zu ändern.

LG, Micha


Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 13.01.2019 19:50
Hallo!

Solche Konflikte gibt es jetzt aber nicht nur bei Rocktragenden Männern, da genügt doch schon eine zerrissene Hose...

Das "sich ständig erklären zu müssen" mit Argumenten die aus allen Sparten des Lebens kommen erzeugt erst diesen Druck, auf die manche Menschen mit dem genauen Gegendruck dann Antworten. Wenn man selbst keinen solchen Druck aufbaut, sprich einfach in Liebe Rock trägt, kann auch keiner auf einen negative Gegendruck antworten weil einfach keiner da ist.

Der Rock ist nur ein Symbol, es gibt viele solcher Gelegenheiten wo man in Konflikt geraten kann. Lösen kann man ihn aber nur wenn man den geistigen Druck aus dem Konflikt rausnimmt, und nicht wenn man wiederum auf den Druck mit Gegendruck antwortet.

Jemand der gegen eine Sache ist kann man nicht mit tausend Argumenten umstimmen, aber mit der persönlichen richtigen geistigen Gefühlsumstellung  kann man jeden Kritiker verstummen lassen.

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 13.01.2019 22:03
Hallo!

Solche Konflikte gibt es jetzt aber nicht nur bei Rocktragenden Männern, da genügt doch schon eine zerrissene Hose...

Das "sich ständig erklären zu müssen" mit Argumenten die aus allen Sparten des Lebens kommen erzeugt erst diesen Druck, auf die manche Menschen mit dem genauen Gegendruck dann Antworten. Wenn man selbst keinen solchen Druck aufbaut, sprich einfach in Liebe Rock trägt, kann auch keiner auf einen negative Gegendruck antworten weil einfach keiner da ist.

Der Rock ist nur ein Symbol, es gibt viele solcher Gelegenheiten wo man in Konflikt geraten kann. Lösen kann man ihn aber nur wenn man den geistigen Druck aus dem Konflikt rausnimmt, und nicht wenn man wiederum auf den Druck mit Gegendruck antwortet.

Jemand der gegen eine Sache ist kann man nicht mit tausend Argumenten umstimmen, aber mit der persönlichen richtigen geistigen Gefühlsumstellung  kann man jeden Kritiker verstummen lassen.



Ja, lieber Harry, das mag schon so sein. Egal ob ich einen Druck aufbaue oder nicht, es ist immer meine Entscheidung, wenn auch nicht immer eine bewusste. (Die meisten Entscheidungen treffen wir unbewusst.)

"Die richtige geistige Gefühlsumstellung" ist aber auch eine Methode, mit Kritikern umzugehen. Ich finde sie gut. Manchmal wirkt sie besser, als das Argumentieren. Manchmal aber auch nicht. Und oft ergänzen beide Methoden einander sinnvoll.

Du argumentierst ja auch, wenn es Dir sinnvoll und notwendig erscheint. Schau mal, wie viel Du für das Analoge und gegen das Digitale argumentierst.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 14.01.2019 03:36
Hallo!

Ja, lieber Matthias, es sind wohl die ganzen Diskussionen die einem erst die Fragen in den Kopf setzen was alles passieren könnte... Einfach nur im Rock rausgehen ist wohl nach wie vor das Mittel erster Wahl.

Man kann über alles Diskutieren... Gender, Emanzipation, Sexualität... Am Ende ist man vor lauter Begriffsverwirrungen keinen Schritt weiter.

Welche Gründe ein Mann hat im Rock rauszugehen ist doch völlig Nebensächlich, dazu ist das Leben doch zu vielfältig. Man kann sich mit dem ganzen Gendergerede befassen wen einem das Interessiert, es ist aber keine Bedingung dass Männer nur mit dem Wissen über Gender und Co. einen Rock tragen dürfen. Das kann man auch problemlos Ahnungslos von diesem ganzen Gerede machen. ;D

100 % Bravo!
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 14.01.2019 03:38
...

Ersetze Rocktragen mit X oder Y - und Deine Ausführung passt zu jedem, der sich auf seine Selbstzweifel konzentriert! Danke für Deinen Beitrag!
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 14.01.2019 03:48
...

Auch Bravo!

... Gerade das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Schluck. Bei solchen Aussagen bin ich immer vorsichtig. Die dort verorteten Unterschiede wurden häufig schon widerlegt. Und meistens sprechen diese Aussagen mehr über die Sprecher aus als über das, was die Aussagen eigentlich aussagen wollten...

(Aber das ist ja nicht hier das Thema!)
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 14.01.2019 04:15


Trotzdem gibt es sie, die Fälle die, in denen massive Probleme mit Chefs Ehefrauen oder anderen relevanten Personen im Umfeld entstehen - das sollte man auch nicht übersehen.

Das ist klar, das sind aber ganz konkrete Probleme, die aber nichts mit gesellschaftlichem Druck oder anderen abstrakten Gedankengängen zu tun haben.
Gruß
Matthias

Doch schon, denn oft haben Menschen etwas gegen unser Rocktragen, weil sie selber diesen gesellschaftlichen Druck vderspüren und an uns weitergeben. Ich höre ja manchmal: "MIR ist es ja egal, aber XY hat sich darüber beschwert." Und spricht man XY darauf an, sagt er*sie: "Nee, MIR ist das ja egal, aber ...".

Frage: Ist das deine Interpretation der Worte eines anderen, dass dieser gesellschaftlichen Druck verspürt?

Was sagen die Pünktchen aus? "Nee, MIR ist das egal" - Rest ist geschenkt.
Oder: "Nee, MIR ist das egal, aber der Onkel meiner Frau hat eine Bekannte, die eine Freundin hat und der Sohn von dem Chef des Mannes der Freundin hat mal von einem Bekannten gehört, dass er öffentlich keinen Rock tragen würde."

Gruß
Matthias


Ohne den philosophierenden Gedanken, der sich aus Deinem Beitrag entwickelt hat, im Moment weiterzuverfolgen - Doch, das sind die Strukturen, in denen Normen festgelegt werden und immer wieder weitergegeben werden, mit dem Ziel, dass Normen möglichst nicht verletzt werden.

Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken. Das bezeichnet dann man mit Zeitgeist oder mit Moden (dieses Wort weitergefasst als nur in Bezug auf Kleidung).

Und wir selbst sind dabei, diesen Zeitgeist zu gestalten. Bei allen Veränderungen gibt es Gegner. Und ob Veränderungen dauerhaft wirksam werden hängt davon ab, ob es genügend Elemente (Individuen) gibt, die diese Veränderungen mittragen. Und das fängt bei Chefs, Ehepartnern und bei allen im eigenen Umfeld an. Die Wirkmechanismen sind bei allen die gleichen. Jede Mechanik braucht Kraftimpulse, um sie zu verändern.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 14.01.2019 04:19
this post intentionally left blank
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 14.01.2019 06:19
Zitat
Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken.
Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 14.01.2019 07:42
Richtig, Wolfgang und Hajo, ohne Normenbrüche keine Veränderung, ohne Veränderung keine Entwicklung. Die Frage ist halt, wie man Normen verändern will, revolutionär oder evolutonär. Ich bin meistens für letzteres, da es da weniger Kollataralschäden gibt.

Das einfache Anziehen eines Rockes und Damit-Rausgehen und dabei in den wesentlichen Punkten doch der Mensch bleiben, den die anderen Menschen kennen und schätzen, ist meines Erachtens ein solcher evolutionärer Weg. Wenn man danach gefragt wird oder meint, eine unausgesprochene Frage stehe im Raum, kann man das dann dennoch auch argumentativ untermauern. Wichtig ist, den Menschen die Gelegenheit zu geben, sich daran zu gewöhnen. Das geschieht am besten durch alltägliches Rocktragen verbunden mit Freundlichkeit.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Holger Haehle am 14.01.2019 11:59
...

Auch Bravo!

... Gerade das macht den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Schluck. Bei solchen Aussagen bin ich immer vorsichtig. Die dort verorteten Unterschiede wurden häufig schon widerlegt. Und meistens sprechen diese Aussagen mehr über die Sprecher aus als über das, was die Aussagen eigentlich aussagen wollten...

(Aber das ist ja nicht hier das Thema!)


Naja es ist eine wissenschaftliche Feststellung. Wir wissen, das Homo sapiens trotz des bis heute konstanten Habitus nicht als Mensch die Erde betreten haben kann. Die Menschwerdung war ein kognitiver und letztlich neuronal sublimer Prozess, da ist sich die Fachwelt einig. Den Unterschied können Humanbiologen, Anthropologen, Neurologen und Psychologen klar definieren und auch messen. Uneinigkeit gibt es da schon lange nicht mehr. Heute kann man mit bildgebenen Verfahren bestätigen, was Konrad Lorenz oder Siegmund Freud postuliert haben. Mittlerweile nutzen alle anerkannten Psychotherapieregime dieses Wissen. Ich war von den Vorlesungen bei Prof. Kuhlmann in Münster seinerzeit schwer beeindruckt, wie sich Reflektionsfähigkeit u.a. aus der Sprachgenese entwickelt hat. Um das damals zu realisieren, habe ich Überstunden als Hiwi bei ihm gemacht.

Entscheidend ist deshalb: Wir können auch anders. Wir sind nicht verdammt. Wir sind keine Opfer unseres Schicksals. Es gibt Wege aus dem Freudschen (Ueber-Ich). In Tomographien sieht man mittlerweile, das selbst gebahnte  neuronale Vernetzungen wie sie durch Traumata entstehen, behandelbar sind. Eine aktuelle Studie mit Terroropfern aus einem Anschlag auf eine Diskothek in Paris zeigt das erneut.

Und so können wir auch unserem selbstauferlegten Gehorsam gegenüber sozialen Normen eine Nase drehen. Einigen hier im Forum gelingt das ziemlich gut. Matthias ist ein gutes Beispiel. Rocktragen kann man lernen, auch wenn es allgemein unerwünscht sein mag und dem Zeitgeist widerspricht. Ein Rudeltier kann das nicht. Es liegt an uns diese Freiheit zu nutzen.

Und es lohnt sich, denn wie sagte Hajo oben so schön: "Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen."

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2019 17:56
Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen.

Sag mal, was wäre eigentlich so schlimm daran, noch in Höhlen oder Bäumen zu sitzen? Für die Menschen damals war es normal. So normal, wie Männer im antiken Griechenland oder im Mittelalter Röcke trugen. Ein Leben wie heute war gar nicht in deren Bewusstsein noch reichte deren Fantasie, um sich sowas ausmalen zu können.

In der Umkehrung: Wenn es so schwierig ist, das Leben der Höhlen- oder Baumbewohner für damalige Verhältnisse als ganz normal zu sehen, kann dann nicht auch in dieser Denkblokade die Schwierigkeit heutiger Zeitgenossen liegen, einen Rock am Mann als ganz normal zu betrachten?

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2019 18:15
Wenn man damit nicht übereinstimmt, kann man entweder einen Konflikt eingehen oder versuchen, die Vorgaben und Erwartungen der anderen zu ändern.

Würde ich damit ableiten können, dass du auf einen möglichen Konflikt vorbereitet sein willst, oder dass du, selber einen möglichen Konflikt auslösend, die Denkmuster anderer Leute ändern willst?

""Die richtige geistige Gefühlsumstellung" ist aber auch eine Methode, mit Kritikern umzugehen. Ich finde sie gut. Manchmal wirkt sie besser, als das Argumentieren. Manchmal aber auch nicht. Und oft ergänzen beide Methoden einander sinnvoll. "

Mal eine ganz andere Frage: Zähle mal all deine Schwächen auf. Das muss hier nicht öffentlich sein, sondern allein für dich. Und dann: Wenn dich jemand auf irgendeine deiner Schwächen ansprechen sollte, was aber tatsächlich vielleicht niemals passiert, legst du dir für solche Fälle auch ein genaues Argumentationsschema zurecht? Nur um gewappnet zu sein? Für den Fall der Fälle? Auch mit dem Ziel, die Vorgaben und Erwartungen des anderen zu ändern?

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2019 18:40
Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken. Das bezeichnet dann man mit Zeitgeist oder mit Moden (dieses Wort weitergefasst als nur in Bezug auf Kleidung).

Und wir selbst sind dabei, diesen Zeitgeist zu gestalten. Bei allen Veränderungen gibt es Gegner. Und ob Veränderungen dauerhaft wirksam werden hängt davon ab, ob es genügend Elemente (Individuen) gibt, die diese Veränderungen mittragen. Und das fängt bei Chefs, Ehepartnern und bei allen im eigenen Umfeld an. Die Wirkmechanismen sind bei allen die gleichen. Jede Mechanik braucht Kraftimpulse, um sie zu verändern.

Der Normenbruch in kleinen Teilbereichen:
ich denke da an
einen älteren Herren, der zu seinen Sandalen weiße Tennissocken trägt,
eine Frau, die mal 4 Monate ohne BH auskommen will,
eine dicke Frau (um die 140 Kilo), die knallenge Leggins trägt,
einen Mann, der sich total tätowieren lässt, Brust, Arme, Beine, vielleicht sogar das Gesicht,
eine junge Frau, die sich ihr Haar grün oder orange färben lässt
usw.

Es wird immer reichlich Leute geben, die da sagen: "Das geht doch gar nicht." Was ist mit den Leuten, die dieses "Das geht doch gar nicht" tun? Was denken die? Setzen die sich intensiv mit ihrem Normenbruch und mit möglichen Reaktionen anderer auseinander? Können die schon im Schlaf jede mögliche Reaktion anderer parieren? Und was wollen sie erreichen? Wollen sie die Welt verändern?

Oder finden sie einfach nur für sich irgendwelche Dinge schön, gefällig, originell und stehen voll dahinter? Und mögliche Reaktionen anderer - naja, kann es geben, aber das kann auch egal sein. Man kann sich einfach auch so darstellen, wie man es selbst schön findet und mit sich vereinbaren kann. Da sind die Reaktionen anderer eher unerheblich.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 14.01.2019 20:32


Sag mal, was wäre eigentlich so schlimm daran, noch in Höhlen oder Bäumen zu sitzen? Für die Menschen damals war es normal. So normal, wie Männer im antiken Griechenland oder im Mittelalter Röcke trugen. Ein Leben wie heute war gar nicht in deren Bewusstsein noch reichte deren Fantasie, um sich sowas ausmalen zu können.


Gruß
Matthias


So weit ich beurteilen kann, habe ich nicht geschrieben, dass es schlimm wäre, in Höhlen oder auf Bäumen zu sitzen. Es hätte sogar Vorteile, weil die meisten Menschen damals nicht sehr alt geworden sind. Heute werden wir auf Grund von Leuten, die Normen gebrochen und dadurch Fortschritte gebracht haben, sehr viel älter. Ob das von Vorteil ist?

Es gab auch in alten Zeiten Menschen mit Visionen. Oft haben sie das nicht überlebt, weil ihre Zeitgenossen kein Verständnis dafür hatten.

Dagegen haben wir es gut.

Hajo
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 14.01.2019 21:02
Wenn man damit nicht übereinstimmt, kann man entweder einen Konflikt eingehen oder versuchen, die Vorgaben und Erwartungen der anderen zu ändern.

Würde ich damit ableiten können, dass du auf einen möglichen Konflikt vorbereitet sein willst, oder dass du, selber einen möglichen Konflikt auslösend, die Denkmuster anderer Leute ändern willst?

""Die richtige geistige Gefühlsumstellung" ist aber auch eine Methode, mit Kritikern umzugehen. Ich finde sie gut. Manchmal wirkt sie besser, als das Argumentieren. Manchmal aber auch nicht. Und oft ergänzen beide Methoden einander sinnvoll. "

Mal eine ganz andere Frage: Zähle mal all deine Schwächen auf. Das muss hier nicht öffentlich sein, sondern allein für dich. Und dann: Wenn dich jemand auf irgendeine deiner Schwächen ansprechen sollte, was aber tatsächlich vielleicht niemals passiert, legst du dir für solche Fälle auch ein genaues Argumentationsschema zurecht? Nur um gewappnet zu sein? Für den Fall der Fälle? Auch mit dem Ziel, die Vorgaben und Erwartungen des anderen zu ändern?

Gruß
Matthias



Lieber Matthias,

ich habe eine Menge Schwächen. Manche Leute nennen sie mir. Manche meinen es gut mit mir, andere nicht. Die, die es gut meinen, höre ich gerne zu. Und manchmal gelingt es mir, Ihnen rechtzugeben und vielleicht sogar, die eine oder andere zu überwinden.
Dadurch, dass ich aber weiß, dass ich selber Schwächen habe, bin ich auch geduldig mit Schwächen anderer, solange sie mir nicht ihre eigenen Schwächen als Tugenden verkaufen und aufzwingen wollen. Dann wehre ich mich.

Es gibt aber auch viele Menschen, die mich gar nicht kennen, sondern so allgemein für ein Publikum Bücher schreiben, Filme machen oder Vorträge halten und von denen ich vieles lerne, und auch so auf die eine oder andere meiner Schwächen aufmerksam werde. Soe bewirken dann "Gefühlsumstellungen" bei mir. Wenn ich das bei anderen auch schaffe, wohlgemerkt zu ihrem eigenen Nutzen, dann freut mich das, also wenn ich das merke. Der eine oder andere sagt es mir.

Es gibt aber immer auch Leute, die dabei bleiben, das zu praktizieren, was ich als ihre Schwäche wahrnehme. Tja, da kann ich dann auch nichts mehr tun. Ich will ja niemanden manipulieren, sondern respektiere die Freiheit des Einzelnen, auch wenn er dann frei einen Fehler macht. Obwohl ich manchen Fehler gerne verhindern würde, wenn er auch andere schädigt. Da würde ich vielleicht sogar manipulieren wollen, kann es aber nicht.

Oder wolltest Du was anderes wissen, Matthias?

LG, Micha

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 14.01.2019 21:12
Hallo!

Wenn ich rausgehe in die Welt, finde ich trotz Öffnung der Grenzen, mehr von dem was immer schon war. Die Globalisation hat ein globalisiertes Denken hervorgebracht, dass in erster Linie durch seine Einfalt überrascht, wo doch der Mensch heute gebildet ist. Kein Lehrer hat mich gelehrt wie man mit Menschen  gut auskommen kann. Kein Gottesdiener hat mich gelehrt in Frieden zu Leben. Wenn ich unvorbereitet in den Tag hinausgehe erwische ich mich immer wieder im Annehmen von primitiven Gedanken die zuhauf überall auf einen lauern.

Aber wenn ich in mich gehe kann ich den Sound des Friedens hören, den Sound der Liebe spüren, kann Farben sehen die ich nicht beschreiben kann vor lauter unsagbarer Schönheit. Wenn ich in mir selbst bin, bin ich auf einmal im Reinen mit allen Lebewesen des Universums.

Aber die Welt da draußen erinnert mich dann wieder aufzuwachen, um in einer Welt zu Leben wo Schwarz als schön gilt, und Farben verpönt sind. Wo Menschen sich von anderen Menschen vorschreiben lassen wie sie sein sollen.

Aber ich werde all meine Energie wieder aufladen, mich in die schönsten und edelsten Kleider werfen und in eine Welt abtauchen wo ich frei bin, auch wenn es nur für einen Augenblick ist.

Und wenn ich dann unerwartet aufwache, weil ein wunderbarer Mensch meine Nähe sucht, weiß ich, dass die Natur mich mit einem Zauberstab ausgestattet hat, womit ich die Welt verändern kann.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 14.01.2019 22:08
Gude, Harry!

Ich finde vieles Verschiedenes, wenn ich raus gehe.
Und in mir selbst auch.
Und im Internet auch, und ebenso im Fernsehen.

Und ich entscheide nach Möglichkeit, was ich auf mich wirken lassen will. Das geling aber nicht immer. Manches drängt sich auf, auch wenn ich es nicht will. Anderes versteckt sich, auch wenn ich es gerne sichtbar hätte.

Im Internet gibt es Suchmaschinen. Doch um sie richtig zu benutzen, muss man wissen, was man sucht.
Wer will, kann weise Beiträge finden, an denen er sich ausrichten kann.

Klar muss man, um Weisheit zu erkennen, auch schon ein kleines wenig Weisheit in sich haben. Und die kann wachsen.

LG, Micha

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 15.01.2019 02:05

... Wenn ich unvorbereitet in den Tag hinausgehe erwische ich mich immer wieder im Annehmen von primitiven Gedanken die zuhauf überall auf einen lauern.

Aber wenn ich in mich gehe kann ich den Sound des Friedens hören, den Sound der Liebe spüren, kann Farben sehen die ich nicht beschreiben kann vor lauter unsagbarer Schönheit. Wenn ich in mir selbst bin, bin ich auf einmal im Reinen mit allen Lebewesen des Universums.

Aber die Welt da draußen erinnert mich dann wieder aufzuwachen, um in einer Welt zu Leben wo Schwarz als schön gilt, und Farben verpönt sind....

Ich freue mich, wenn Du mit diesen Bildern Deinen Seelenfrieden nährst. Ein In-Mich-Gehen verortet mich aber mit den Dingen da draussen. Ich brauche nicht die Kontraste zwischen Innen und Aussen. "Auf einmal im Reinen mit allen Lebenwesen des Universums" kann im wirklichen Leben niemals funktionieren. Wir sind auf das Fleisch der Tiere angewiesen, oder darauf, dass wir ihnen die Milch wegnehmen oder den Honig. Und auch ein Grashalm, an dem ein Gerstenkorn reift, hat den Anspruch der Unversehrtheit wie wir ihn für uns beanspruchen. Und da erreichen wir das Dilemma, dass Realität mit der schönsten Phantasie nicht in Einklang zu bringen ist. Da wir die alten Opferrituale weitestgehend abgelegt haben, verkriechen wir uns in unsere Phantasie, die Welt uns schön zu reden. Jeder in seine eigene. Wem´s gut tut, dem sei´s gegönnt.

P.S.: Ich stimme mit Dir überein, dass Globalisierung mehr Einfalt als Vielfalt bringt - jedenfalls langfristig betrachtet.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 15.01.2019 02:23
Und dennoch geschieht Normenbruch in kleinen Teilbereichen unaufhörlich, mit Entwicklungen, die evolutionäre Irrläufer sind, und mit Entwicklungen, die nachhaltig wirken. Das bezeichnet dann man mit Zeitgeist oder mit Moden (dieses Wort weitergefasst als nur in Bezug auf Kleidung).

Und wir selbst sind dabei, diesen Zeitgeist zu gestalten. Bei allen Veränderungen gibt es Gegner. Und ob Veränderungen dauerhaft wirksam werden hängt davon ab, ob es genügend Elemente (Individuen) gibt, die diese Veränderungen mittragen. Und das fängt bei Chefs, Ehepartnern und bei allen im eigenen Umfeld an. Die Wirkmechanismen sind bei allen die gleichen. Jede Mechanik braucht Kraftimpulse, um sie zu verändern.

Der Normenbruch in kleinen Teilbereichen:
ich denke da an
einen älteren Herren, der zu seinen Sandalen weiße Tennissocken trägt,
eine Frau, die mal 4 Monate ohne BH auskommen will,
eine dicke Frau (um die 140 Kilo), die knallenge Leggins trägt,
einen Mann, der sich total tätowieren lässt, Brust, Arme, Beine, vielleicht sogar das Gesicht,
eine junge Frau, die sich ihr Haar grün oder orange färben lässt
usw.

Es wird immer reichlich Leute geben, die da sagen: "Das geht doch gar nicht." Was ist mit den Leuten, die dieses "Das geht doch gar nicht" tun? Was denken die? Setzen die sich intensiv mit ihrem Normenbruch und mit möglichen Reaktionen anderer auseinander? Können die schon im Schlaf jede mögliche Reaktion anderer parieren? Und was wollen sie erreichen? Wollen sie die Welt verändern?

Oder finden sie einfach nur für sich irgendwelche Dinge schön, gefällig, originell und stehen voll dahinter? Und mögliche Reaktionen anderer - naja, kann es geben, aber das kann auch egal sein. Man kann sich einfach auch so darstellen, wie man es selbst schön findet und mit sich vereinbaren kann. Da sind die Reaktionen anderer eher unerheblich.

Gruß
Matthias


Deine Beispiele, die Du anführst, sind solche Veränderungen von bestehenden Normen, die gefühlt evolutionäre Irrläufer sein werden.

In der Tat, beileibe nicht jeder Normenbruch beabsichtigt, die Welt zu verändern. Schon gar nicht, durch Nachahmer den Normenbruch evolutionär zu bewahren. Zwar wird vermutlich jeder Deiner Beispielnormenbrüche niemals vollständig aussterben, aber keiner wird in absehbarer Zeit die Normen so verändern, dass der Normenbruch zur Norm würde.

Für einige von uns mag die Frage interessant sein, ob wir mit dem Normenbruch, als Mann was anderes als eine Hose zu tragen, die Fähigkeit haben, ihn zur Norm zu wandeln. Für einige mag es uninteressant sein. Was uns aber alle verbindet ist, wie unser Umfeld mit unserem Normenbruch umgeht. Sofern wir uns für unseren Normenbruch nicht schämen und deshalb verstecken, können wir mit unserer Offenheit unser Umfeld an unseren Normenbruch gewöhnen. Und es für andere im Umfeld unseres Umfeldes leichter machen, mit unserem Normenbruch zu sympathisieren.

Ob wir es in dieser Mission tun, oder nur für uns selber tun, das muss jeder von uns immer wieder für sich selbst entscheiden. Nichts davon ist verwerflich.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 15.01.2019 02:29
Wenn dich jemand auf irgendeine deiner Schwächen ansprechen sollte, was aber tatsächlich vielleicht niemals passiert, legst du dir für solche Fälle auch ein genaues Argumentationsschema zurecht? Nur um gewappnet zu sein? Für den Fall der Fälle? Auch mit dem Ziel, die Vorgaben und Erwartungen des anderen zu ändern?

Ich für mich: Nein. Aber meistens mit dem Ziel, dass der Andere meine Schwächen verstehen oder akzeptieren oder tolerieren kann. Sollte ich dieses Ziel aber nicht haben, dann sollte ich an dieser Schwäche arbeiten, denn dann habe ich meine Schwäche für mich selbst auch noch nicht akzeptieren oder tolerieren können. Und nicht jede Schwäche muss man selber verstehen.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 15.01.2019 02:37
Ohne Menschen, die Normenbrüche verursachen, gäbe keine gesellschaftliche und technische Entwicklung und wir säßen immer noch in Höhlen oder auf Bäumen.
In der Umkehrung: Wenn es so schwierig ist, das Leben der Höhlen- oder Baumbewohner für damalige Verhältnisse als ganz normal zu sehen, kann dann nicht auch in dieser Denkblokade die Schwierigkeit heutiger Zeitgenossen liegen, einen Rock am Mann als ganz normal zu betrachten?

Gruß
Matthias

Nein, nein. Diese Denkblockade ist es nicht in Bezug auf Mann und Rock.

Nehmen wir Jules Verne. Er konnte sich einiges denken, was es damals noch nicht gab. Was es in Zukunft geben wird, können wir uns ein bisschen ausmalen. Mit Sicherheit werden wir aber völlig ahnungslos sein, was in 300 Jahren so Standard sein wird. Das waren die menschlichen Baum- und Höhlenbewohner damals auch in Bezug auf unser Zeitalter.

Den Mann im Rock kennt man aber. Zum Beispiel aus Schottland. Oder aus dem Mittelalter. Oder von Mittelalterphantasien von Mittelaltermärkten. Das kann man sich vorstellen.

In Bezug auf Mann und Rock in unserer Gesellschaft sind es andere Blockaden. Und das sind die Blockaden, die gesellschaftlich jenseits der Normen errichtet sind. Another Way of Life ist immer ein Durchbrechen der Normen. Und das kostet Kraft. Nicht jeder findet diese Kraft.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 15.01.2019 18:31
In Bezug auf Mann und Rock in unserer Gesellschaft sind es andere Blockaden. Und das sind die Blockaden, die gesellschaftlich jenseits der Normen errichtet sind. Another Way of Life ist immer ein Durchbrechen der Normen. Und das kostet Kraft. Nicht jeder findet diese Kraft.

Egal, was für Blockaden es für die Gesellschaft sein mögen. Wenn ich etwas anstreben will, was in die Richtung Another Way of Life geht, bedeutet das immer einen Kraftaufwand.

Schon wenn jemand einen anderen Weg nimmt, als der Vater vorgegeben hat ("Du übernimmst mal meine Arztpraxis", "Du übernimmst mal meinen Bauernhof"), der Sohn oder die Tochter aber einen ganz anderen Weg für sich gehen wollen, bedeutet das Druck, einen Konflikt, einen Streit. Das alles kostet immens Kraft. Und manch einer knickt ein und geht doch den gewünschten Weg des Vaters. Andere überwerfen sich mit ihrem Vater und gehen ihren eigenen Weg.

Setzen wir die Gesellschaft an die Stelle des Vaters. Da ist schon mal die Frage, ob mir irgendwann vorschreibt, dass ich eine Hose tragen müsste. Ok, Arbeitgeber dürfen Kleidungsvorschriften machen. Aber ich nehme den Freizeitbereich. Gibt es da jemanden, der konkrete Kleidungsvorschriften macht? In der Art wie Senta Berger 1969 aus einem Londoner Hotel verwiesen wurde, weil sie einen Hosenanzug trug. DIE Gesellschaft - was ist das? Die überwiegende Mehrheit ist uninteressiert, nimmt es gar nicht wahr, dass ich einen Rock trage. Meine aufzuwendende Kraft liegt allein darin, meine eigene Gedankenwelt zu reformieren: Es ist nicht DIE Gesellschaft, mit der ich auf Konfrontationskurs gehen muss, für die ich Kraft aufwenden muss. Es sind letztlich nur ein paar ganz wenige Leute aus der Gesellschaft, die Resonanz geben. Und wenn diese wenigen Leute ein negatives Feedback geben, dann schließt unser eigenes Hirn darauf, dass es DIE Gesellschaft ist.

Oder nehmen wir als Beispiel einen Thomas Hizlsberger, der sich als schwuler Fußballspieler geoutet hat. Ist DIE Gesellschaft dagegen? Immerhin ein Beispiel, das wesentlich mehr Resonanz durch die Medien bekommt. Den allermeisten geht das doch am Allerwertesten vorbei. Es sind die Wenigsten, die hier noch eine Antistimmung verbreiten. Trotzdem wagt es kein aktiver Fußballspieler, sich zu outen. Eben weil die Wenigsten = DIE Gesellschaft gesetzt werden. Aber wie gesagt: die Resonanz, die Stimmung, die durchs Land geht, ist doch eine vollkommen andere als bei mir oder bei etlichen anderen Männern, die Röcke tragen.

Wenn ich meinen inneren kräftezehrenden Kampf für mich selber ausgefochten habe, wenn ich Abstand davon nehme zu unterscheiden zwischen ICH und DIE Gesellschaft, sondern nur noch ein ICH und DU sehe, dann kann ich voll und ganz hinter mir selbst stehen. Dann kostet es auch keine große Kraft mehr, mich mit jemandem auseinander setzen zu müssen, der sich mir gegenüber als Feind des Rockes am Manne outet.

Gruß
Matthias



Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Lars am 15.01.2019 18:43
So sieht es aus ....
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 15.01.2019 21:56
Und manch einer knickt ein und geht doch den gewünschten Weg des Vaters. Andere überwerfen sich mit ihrem Vater und gehen ihren eigenen Weg.

Und manch einer macht Kompromisse und erreicht mittelfristig Toleranz, Akzeptanz und Respekt, was ihn dazu befähigt, seinen Weg zu gehen, ohne sich mit dem Vater zu überwerfen.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 16.01.2019 18:13
Und die Kernfrage: Was eigentlich ist dieser mysteriöse gesellschaftliche Druck? Wenn eine Handvoll von Leuten = Gesellschaft gesetzt wird? Ist dieser gesellschaftliche Druck nicht doch eher eine Chimäre, die nicht wirklich in der Gesellschaft, sondern eher in unserem Hirn als Über-Ich angesiedelt ist?
Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 17.01.2019 00:31
Und die Kernfrage: Was eigentlich ist dieser mysteriöse gesellschaftliche Druck? Wenn eine Handvoll von Leuten = Gesellschaft gesetzt wird? Ist dieser gesellschaftliche Druck nicht doch eher eine Chimäre, die nicht wirklich in der Gesellschaft, sondern eher in unserem Hirn als Über-Ich angesiedelt ist?
Gruß
Matthias



Ja, das ist der Trieb, uns anzupassen, um nicht ausgegrenzt zu werden, denn in Zeiten, in denen dieser Trieb entstand, war Ausgrenzung tödlich. Ist also genetisch.
Das ist wie der Appetit auf Süßes und Fettes: Einstmals überlebenstauglich, heute ungesund.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 17.01.2019 19:38
Ist dieser gesellschaftliche Druck nicht doch eher eine Chimäre, die nicht wirklich in der Gesellschaft, sondern eher in unserem Hirn als Über-Ich angesiedelt ist?

Nein, nein, nein.

Das heißt einschränkend, was MAS geschrieben hat, dem stimme ich zwar voll zu. ABER: der gesellschaftliche Druck ist tatsächlich da, immer und überall ist er zu spüren. Und da jeder in der Gesellschaft ein einzelner agierender Agent ist in und mit diesem gesellschaftlichen Druck, spiegelt jeder Einzelne diesen wider und erhält ihn am Leben - von Einzelindividuen mal abgesehen, die wiederum aber vom Rest der Gesellschaft dafür schief angesehen werden.

Gesellschaftlicher Druck - mal ganz abstrakt betrachtet - hält die Zahl der Ausreisser in Grenzen, macht die Gesellschaft einschätzbarer und erleichtert das Zusammenleben. Bis hin zu den tradierten Dingen, die wirklich Sinn machen oder einst mal Sinn machten. Ist ja nicht so, dass die Inhalte des gesellschaftlichen Drucks nicht wandelbar wären über die Zeiträume hinweg, einige jedenfalls.

Was im Hirn sich da abspielt, ist nur der vorauseilende Gehorsam bzw. genau das, was meistens dazu führt, den gesellschaftlichen Druck in die Gesellschaft zurückzuspiegeln und die meisten Dinge nicht in Frage zu stellen.

Der gesellschaftliche Druck zum Beispiel ist auch wirksam bei: Nur bei Grün über die Ampel gehen & In der Öffentlichkeit ein mit Essensresten behaftetes Messer nicht mit der Zunge abzulecken.

Beide Beispiele machen für das Individuum eigentlich keinen Sinn. Dennoch geht man oftmals mit gutem Beispiel voraus - bzw. im Falle der roten Ampel bleibt man dann eher stehen. Denn, sofern man für andere als Vorbild gelten könnte, gefährdet man mit seinem regelunkonformen Verhalten andere Menschen, insbesondere die, die das Gefahrenpotential mangels Lebenserfahrung oder aus anderen Gründen nicht richtig einschätzen können.

Am Ende laufen Kinder in ein fahrendes Auto, dessen Geschwindigkeit sie falsch eingeschätzt hatten. Oder am Ende leckt jemand anderes sein Messer ab und schneidet sich empfindlich in die Zunge. Gesellschaftlicher Druck macht nicht selten sogar richtig Sinn.

Der Druck kommt von aussen, das Hirn fühlt sich drin gefangen und verstärkt nur das Druckgefühl, sofern es darüber reflektiert.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 17.01.2019 19:59
Das Ampelbeispiel hat nix mit gesellschaftlichem Druck zu tun, sondern mit der Lebensgefahr, die entsteht, wenn man bei Rot über die Strasse geht.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 17.01.2019 22:18
Das Ampelbeispiel hat nix mit gesellschaftlichem Druck zu tun, sondern mit der Lebensgefahr, die entsteht, wenn man bei Rot über die Strasse geht.

Nicht immer: Ich kenne Leute die sagen: Typisch deutsch, nachts auf einer leeren Straße bei Rot stehen zu bleiben.
Ich sage: Nee, die Japaner sind da noch regelkonformer.
In Ägypten musste ich Japaner quasi an die Hand nehmen, um egal ob bei Grün oder Rot die Straße zu überqueren, obwohl die Autos weiterfuhren. Hätten wir gewartet, bis die Autos anhalten, würden wir heute noch da stehen. Ägypter halten bei einer roten Ampel nur, wenn ein Polizist neben der Ampel steht und den Verkehr regelt.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 17.01.2019 23:40
Und die Kernfrage: Was eigentlich ist dieser mysteriöse gesellschaftliche Druck? Wenn eine Handvoll von Leuten = Gesellschaft gesetzt wird? Ist dieser gesellschaftliche Druck nicht doch eher eine Chimäre, die nicht wirklich in der Gesellschaft, sondern eher in unserem Hirn als Über-Ich angesiedelt ist?
Gruß
Matthias



Ja, das ist der Trieb, uns anzupassen, um nicht ausgegrenzt zu werden, denn in Zeiten, in denen dieser Trieb entstand, war Ausgrenzung tödlich. Ist also genetisch.
Das ist wie der Appetit auf Süßes und Fettes: Einstmals überlebenstauglich, heute ungesund.

LG, Micha

Ich möchte das nochmal ein bisschen relativieren, besonders nach der Lekture von Wolfgangs Beitrag. Ungesund ist ja nur ein Zuviel an Zucker und Fett, aber grundsätzlich sind beide Stoffe schon lebensförderlich. Was ich nur meinte ist, dass unser Appetit darauf in einer Zeit entstand und sich genetisch festsetzte, als es wenig davon gab. Und auf der große Angebot der Lebensmittelindustrie konnten sich unsere Gene noch nicht umstellen.

Aber generell ist auch der Trieb, uns an das Verhalten anderer Menschen anzupassen, auch nicht unsinnig. Nur so konnten wir uns als Gemeinschaften weiterentwickeln. Dieser Parallelisierungsdrang macht uns zu sozialen Wesen.
Kontrapoduktiv wird er nur dann, wenn wir inividuell einsehen, dass eine Verhaltensweise falsch ist, aber aufgrund der Anpassung doch an ihr festhalten. Dann wird es zu einem ungesunden Druckempfinden, und es gibt auch immer Menschen, die darauf achten, dass nur keiner aus der Reihe tanzt.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 18.01.2019 06:05

Nicht immer: Ich kenne Leute die sagen: Typisch deutsch, nachts auf einer leeren Straße bei Rot stehen zu bleiben.

LG, Micha
Ach so, dann sind alle Leute, die in Deutschland tagsüber bei Rot über die Straße gehen, Ausländer, z.B. Ägypter? ::)

Sind ´ne ganze Menge.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 18.01.2019 08:15

Nicht immer: Ich kenne Leute die sagen: Typisch deutsch, nachts auf einer leeren Straße bei Rot stehen zu bleiben.

LG, Micha
Ach so, dann sind alle Leute, die in Deutschland tagsüber bei Rot über die Straße gehen, Ausländer, z.B. Ägypter? ::)

Sind ´ne ganze Menge.

Daher kommt wohl der Spruch: You walk like an Egyptian.  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 18.01.2019 09:15

Nicht immer: Ich kenne Leute die sagen: Typisch deutsch, nachts auf einer leeren Straße bei Rot stehen zu bleiben.

LG, Micha
Ach so, dann sind alle Leute, die in Deutschland tagsüber bei Rot über die Straße gehen, Ausländer, z.B. Ägypter? ::)

Sind ´ne ganze Menge.

Daher kommt wohl der Spruch: You walk like an Egyptian.  ;D

LG, Micha

Michael Jackson können wir leider nicht mehr fragen, wie er auf den Titel: „Walk like an Egyptian“ gekommen ist.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 18.01.2019 11:03

Nicht immer: Ich kenne Leute die sagen: Typisch deutsch, nachts auf einer leeren Straße bei Rot stehen zu bleiben.

LG, Micha
Ach so, dann sind alle Leute, die in Deutschland tagsüber bei Rot über die Straße gehen, Ausländer, z.B. Ägypter? ::)

Sind ´ne ganze Menge.

Daher kommt wohl der Spruch: You walk like an Egyptian.  ;D

LG, Micha

Michael Jackson können wir leider nicht mehr fragen, wie er auf den Titel: „Walk like an Egyptian“ gekommen ist.

Aber das haben wir jetzt doch geklärt: Er ist bei Rot über den Zebrastreifen gangen. 8)

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 18.01.2019 12:41
Aber das haben wir jetzt doch geklärt: Er ist bei Rot über den Zebrastreifen gangen. 8)

LG, Micha
Wo wir gerade so ernsthaft diskutieren:

Wer macht mit beim Protest gegen die millionenfache Verwendung von Zebras für die nach ihnen benannten Streifen?

LG
Hajo
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Rob am 18.01.2019 12:49
Michael Jackson können wir leider nicht mehr fragen, wie er auf den Titel: „Walk like an Egyptian“ gekommen ist.

Ich kenne das Lied nur von die Damen: The Bangles (https://www.google.com/search?q=You+walk+like+an+Egyptian&oq=You+walk+like+an+Egyptian&aqs=chrome..69i57j69i60&sourceid=chrome&ie=UTF-8). :embarassed: :embarassed: :embarassed:

Rob
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 18.01.2019 12:54
Hallo!

Die für mich wichtigste Erkenntnis bezüglich des Gesellschaftlichen Druckes ist die Tatsache, dass er zwar vorhanden ist, dass man aber immer selber die Wahlmöglichkeit besitzt ihn anzunehmen oder abzulehnen. Dass was ich am Menschsein so faszinierend finde ist eben diese Möglichkeit zu besitzen, jederzeit einen eigenen Weg zu gehen, oder auch mal nur der Masse nach zu laufen.

Die Schwirgkeit dabei ist wohl immer aus der beinahe Lethargie des komfortablen Massenlebens auszubrechen um etwas für seine Entwicklung zu tun.🤔🤓
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 18.01.2019 12:57
Hallo!

Info zu Walk like an Egyptian:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Walk_Like_an_Egyptian

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 18.01.2019 14:46
Hallo!

Info zu Walk like an Egyptian:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Walk_Like_an_Egyptian



Danke Hary und Rob!

Petra meinte auch schon, der Michael Jackson sei es nicht gewesen. Obwohl der doch auch ein Bengel war!  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 18.01.2019 14:50
Hallo!

Die für mich wichtigste Erkenntnis bezüglich des Gesellschaftlichen Druckes ist die Tatsache, dass er zwar vorhanden ist, dass man aber immer selber die Wahlmöglichkeit besitzt ihn anzunehmen oder abzulehnen. Dass was ich am Menschsein so faszinierend finde ist eben diese Möglichkeit zu besitzen, jederzeit einen eigenen Weg zu gehen, oder auch mal nur der Masse nach zu laufen.

Die Schwiergikeit dabei ist wohl immer aus der beinahe Lethargie des komfortablen Massenlebens auszubrechen um etwas für seine Entwicklung zu tun.🤔🤓

Gut formuliert, lieber Harry!

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 18.01.2019 18:31
Das heißt einschränkend, was MAS geschrieben hat, dem stimme ich zwar voll zu. ABER: der gesellschaftliche Druck ist tatsächlich da, immer und überall ist er zu spüren. Und da jeder in der Gesellschaft ein einzelner agierender Agent ist in und mit diesem gesellschaftlichen Druck, spiegelt jeder Einzelne diesen wider und erhält ihn am Leben - von Einzelindividuen mal abgesehen, die wiederum aber vom Rest der Gesellschaft dafür schief angesehen werden.

Belastet er dich sehr, der gesellschaftliche Druck? So ganz im allgemeinen?

Ich meine: "der gesellschaftliche Druck ist ..." ist nicht das Sein des Seienden, der gesellschaftliche Druck an sich, der gesellschaftliche Druck objektiv betrachtet, sondern es ist dein Empfinden. Oder bei mir ein ganz anderes Empfinden.

Der gesellschaftliche Druck zum Beispiel ist auch wirksam bei: Nur bei Grün über die Ampel gehen & In der Öffentlichkeit ein mit Essensresten behaftetes Messer nicht mit der Zunge abzulecken.

Mal angenommen, es wäre so. Es gibt etliche Leute, die sich nicht darum kümmern, ob die Ampel rot zeigt und zum Stehen auffordert. Diese Leute haben nicht monate- und jahrelang reflektiert, ob es Sinn macht, bei rot zu stehen und bei grün zu gehen. Diese Leute haben sich nicht monatelang Gedanken über die Entstehung und Entwicklung von Ampeln gemacht. Sie gehen ganz einfach unbedarft, ohne schlechtes Gewissen bei Rot, weil sie es z.B. eilig haben. Und das, obwohl so ein Vorgehen als Ordnungswidrigkeit sanktioniert werden kann.

So würde ich mir "gesellschaftlichen Druck" beim Tragen von Röcken durch Männer vorstellen. Sich eben keine verqueren Gedanken machen, sondern einfach einen Rock tragen, weil er z.B. bequem ist. Selbst eine Geldstrafe droht nicht. Und wer mit Rock von manchen Leuten schief angesehen wird, wird auch mit Jeans von einigen Leuten misstrauisch beäugt, wenn er bei Ampelrot eine Straße überquert.

Der Druck kommt von aussen, das Hirn fühlt sich drin gefangen und verstärkt nur das Druckgefühl, sofern es darüber reflektiert.

Je nachdem: manches Hirn fühlt sich darin gefangen und verstärkt das Druckgefühl. Es gibt andere Hirne, die solche Dinge aktiv angehen und das Druckgefühl verringern. Insofern ist jeder für sich selbst verantwortlich, wie er mit der Außenwelt umgehen will.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 18.01.2019 22:05
Also wer unbedarft und ohne sich Gedanken zu machen bei Rot über die Ampel geht oder sogar fährt handelt unverantwortlich und asozial.

Zumindest sollte man gucken
a) ob es noch andere Verkehrsteilnehmer gibt, evtl. Seiten- oder Gegenverkehrt und
b) ob kein Kind zuguckt
und dann noch
c) ob kein Polizist guckt.

Bei Rot über eine Ampel zu gehen KANN gefährlich sein (in Deutschland mehr als in Ägypten, wo die Autofahrer damit rechnen, dass Fußgänger die Autobahn überqueren), Röcketragen in der Regel nicht.
Das ist schon ein Unterschied.


LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 19.01.2019 00:13
Danke, Micha, für die detaillierte Darlegung, woher der gesellschaftliche Druck kommt, als Fußgänger bei Rot nicht über die Straße zu gehen.

Ich habe mich im letzten Jahr bestimmt hundertfach diesem Druck nicht gebeugt. Und bestimmt ähnlich oft geärgert, dass ich mich ihm gebeugt habe. Und ein paarmal hab ich mich ihm gerne hingegeben.

Die Konsequenzen, sich diesem Druck nicht zu beugen, sind gar nicht so dramatisch, wie hier schon jemand dargestellt hat. Da ich mich dem Druck hundertfach widersetzt habe, bin ich dennoch kein einziges Mal deswegen ins Krankenhaus gekommen oder ums Leben gekommen, nicht mal einen Kratzer habe ich abbekommen und keinen Tropfen Blut verloren.

Der gesellschaftliche Druck bzgl. Stehenbleiben bei roter Fußgängerampel unterscheidet sich gegenüber dem gesellschaftlichen Druck bzgl. Mann soll Hosen tragen strukturell im Grunde überhaupt nicht. Einzig die potentiellen Konsequenzen, dem Druck sich zu widersetzen, können sich in ihrer Tragweite unterscheiden. Wobei das womöglich auch nicht für jedes Land der Welt gilt. Beispiel Ägypten, wo niemand sich um die Ampelsignale schert. Bestimmt gibt es Länder, in denen es nicht ganz so gefahrlos ist, als Mann einen Rock zu tragen.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 00:21
Ich würde das Missachten einer roten Ampel und das Rocktragen mal am Beispiel meiner drei Berücksichtigungen unterscheiden:

a) andere Verkehrsteilnehmer
bei Rot über die Ampel: gefährlich
beim Rocktragen: ungefährlich

b) Kind guckt:
bei Rot über die Ampel: schlechtes Vorbild
beim Rocktragen: gutes Vorbild

c) Polizist guckt:
bei Rot über die Ampel: kann ein Bußgeld einbringen
beim Rocktragen: kann kein Bußgeld einbringen

Alles bezogen auf Deutschland.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 19.01.2019 00:40

Belastet er dich sehr, der gesellschaftliche Druck? So ganz im allgemeinen?


Danke der Nachfrage, Herr Dr. Therapeut!

Nein, im Ernst. Was das Rocktragen für mich angeht, hab ich auf den Druck schon lange gepfiffen. Nunja, nicht ganz. Weil lila Tüllröckchen hab ich bislang noch nicht getragen. Zwar hatte ich das bislang noch nicht vor. Aber der gesellschaftliche Druck würde mich schon davon abhalten. Wahrscheinlich bin ich eh für viele schon plem-plem. Im lila Tüllröckchen würden mich vermutlich fast alle definitiv für plem-plem halten.

Ich glaube, beim Begriff "gesellschaftliher Druck" reden mancher von uns mal wieder irgendwie aneininader vorbei. Für mich ist gesellschaftlicher Druck etwas anderes als unter diesem zu leiden. Darunter zu leiden könnte eine der Konsequenzen sein, die man im Umgang mit diesem Druck zu spüren bekommt. Dem Druck artig nachzugeben oder nicht, ist eben die Reaktion auf diesen Druck, egal ob darüber reflektiert oder ohne die Reaktionen zu hinterfragen. Zumeist merken wir noch nicht mal, dass wir uns gesellschaftlichen Drücken beugen.

Gesellschaftlicher Druck ist im Grunde die Summe der Erwartungshaltungen, die die Gesellschaft in einer bestimmten Fragestellung / Handlungsanweisung an mich stellt.

Wir sind eingebettet in einer schier endlose Kombination von Erwartungshaltungen. Das meiste wird, wie gesagt, uns noch nicht mal bewusst.

Meine Beispiele mit roter Ampel und Messerablecken waren nur zwei sehr prominente Beispiele. Und die meisten dieser Dinge machen ja durchaus auch Sinn. So, wie richtig bereits von (ich glaube) Micha gesagt, ist das überwiegend auch notwendig, damit eine Gesellschaft einigermassen reibungslos funktioniert - zumindest äußerlich.

Nehmen wir nochmal die rote Ampel. Und jetzt aber als Autofahrer. Hierzulande herrschte Sodom und Gomorrha, wenn nicht die Autofahrer zu 99,99 % an roten Ampeln auf Grün warten würden.

Anderes Beispiel - ein banales: Es herrscht ein gesellschaftlicher Druck, einen roten Gegenstand nicht als blau zu bezeichnen. So banal dieses Beispiel auch klingt, so fundamental wichtig ist es, dieser Erwartungshaltung nach bestem Wissen und Gewissen zu entsprechen.

Unser Leben durchziehen diese Erwartungshaltungen.

Und es gibt eine Reihe, die wir immer wieder oder dauerhaft durchbrechen. Bewusst oder unbewusst. Und wenn nicht, werden wir vielleicht krank dadurch, bewusst oder unbewusst.

Manche Menschen haben nur aus gesellschaftlichem Druck geheiratet. Hatten vielleicht eigentlich irgendwas anderes vor. Oder jemand anderen geliebt.

Und diese Erwartungshaltungen, so banal oder weitreichend sie auch sein mögen, funktionieren im Grunde alle nach dem selben Muster. Und nicht zuletzt ist das auch der Grund, weshalb wir alle froh sind, uns in diesem Forum zu treffen.

Ich bin seit 2009 hier angemeldet. Ich hatte jahrelang hier Funkstille. Und getragen hatte ich meine Röcke und Kleider trotzdem. Ich brauche das Forum nicht, den gesellschaftlichen Druck, dass ein Mann Hosen zu tragen habe, zu verarbeiten. Ich pfeife drauf. Den Druck aber gibt es trotzdem, drauf gepfiffen oder nicht. Und deswegen wird es viele Männer geben, die diesem Druck sich nicht widersetzen werden. Aber das muss auf Dauer nicht so bleiben. Zeigen wir´s ihnen!
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 19.01.2019 00:45
Ich würde das Missachten einer roten Ampel und das Rocktragen mal am Beispiel meiner drei Berücksichtigungen unterscheiden:
...

Ja, alles korrekt, Deiner Einschätzung nach (na, bei "gutes Vorbild" können sich die Geister scheiden, draussen inm Real Life -aber davon haben wir´s ja grade by the way...)

Nur, was Du beschreibst, sind die Konsequenzen, die potentiell entstehen, wenn man sich dem gesellschaftlichen Druck widersetzt.

Es ändert nichts an der Tatsache, dass die gesllschaftlichen Drücke da sind und zumindest kurz- und mittelfristig bestehen bleiben. Unabhängig davon, ob Du darunter leidest oder nicht. Der Druck ist da, ganz egal, was Du für Dich draus machst - und vielleicht noch andere damit beeinflußst.

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 19.01.2019 05:31
Wenn Leute unbedingt bei Rot eine Straße überqueren, dann sollten diese darüber nachdenken, was sie einem Autofahrer antun, wenn sie ihm vor die Karre laufen:

1. In der Regel wird dem Fahrzeuglenker eine Mitschuld gegeben
2. Kann es zu einer Traumatisierung des Autofahrers führen


Das hat weniger mit gesellschaftlichem Druck zu tun, sondern mit Rücksichtnahme auf Mitmenschen (auch wenn es "nur" Autofahrer sind).
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 08:24
Guten Morgen zusammen!

Ich lasse mir die Wörter "gesellschaftlicher Druck", "Erwartungsaltung" und "Rücksichtnahme" durch den Kopf gehen. Irgendwo brachte ich noch einen anderen Begriff: "Parallelisierung".

Der bedeutet, dass wir Menschen unsere eigenen Konstrukte, also Vorstellungen, Erwartungen usw. aneinander abgucken, miteinander abgleichen usw. Das geht bis in die Gefühle. Dass wir Europäer z.B. die Vorstellung, Heuschrecken zu essen oder Kakalaken als abstoßend, ekelerregend empfinden, die Ostasiaten aber durchaus als appetitanregend, ist ein Beispiel dafür. Bei uns erwächts daraus die Erwartungshaltung, in einem Restaurant oder wenn wir wo eingeladen sind, so etwas nicht angeboten zu bekommen und für den Wirt oder Gastgeber der gesellschaftliche Druck, das nicht anzubieten, was zugleich eine Rücksichtnahme gegenüber den Gästen ist, die das eklig finden. 

Oder nehmen wir die Sprache. Jeder Laut wird anscheinend ganz willkürlich mit einem Sinn versehen, der auch ganz anders sein könnte. Es gibt ja manchmal Lautkombinationen, die in verschiedenen Sprachen vorkommen und ganz verschiedene Bedeutungen haben. Nun haben wir in Deutschland die deutsche Sprache entwickelt, miteinander im Austausch als kollektives Konstrukt erschaffen und benutzen sie, um miteinander sinnvoll zu kommunizieren. Daraus erwächst eine Erwartungshaltung, dass mein Gegenüber mich versteht, wenn ich Deutsch spreche und dass er auch mit mir Deutsch spricht. Für Ausländer wird das zu geinem gesellschaftlichen Druck, Deutsch zu lernen, was er auch aus Rücksicht auf die Deutschen tut, damit sie ihn und er sie verstehen kann.

Es hängt also alles eng zusammen: Druck, Erwartung, Rücksicht und wurzelt in der Parallelisierung.

Was wir in Bezug auf den Rock versuchen und woran wir arbeiten ist, die parallelesierte Vorstellung "Männer tragen nur Hosen und keine Röcke" zu ändern. Wir ändern sie in uns bzw. haben sie geändert. Und nun suchen wir nach Strategien des Umganges der Erwartungen anderer. Enweder pfeifen wir drauf oder wir versuchen durch Argumente und Gewöhnung, die Erwartunge der anderen Menschen zu ändern oder wir suchen Gelegenheiten, in denen wir ungestört Rock tragen können und tragen bei anderen Gelegenheiten Hose oder oder oder.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: GregorM am 19.01.2019 08:47
Also, ich fühle mich als freier Mensch in einer freien Welt lebend. Es gibt Gesetze, die verhindern sollen, dass sich alles in reine Anarchie entwickelt, zum Beispiel was das Überqueren von Straßen bei Ampeln angeht.
Einigen können sie als überflüssig und störend empfinden, anderen, die meisten vermutlich, finden sie doch praktisch. 

Was das eigene Aussehen betrifft, gibt es in unserem Teil der Welt praktisch keine Direktive, die zu befolgen sind. Nur darf man sich nicht nackt (überall) zeigen, was aber für Männer, die eben gerne gekleidet sein möchten, keine Probleme darstellen.

Ein gesellschaftlicher Druck? Ich kann jeden Tag überall einen Kilt tragen. Wenn einige es kommentieren, und das kommt ziemlich oft vor, höre ich nur positive Bemerkungen. Ich kann jeden Tag und überall einen Rock tragen. Kaum einer sagt etwas, aber wenn, dann immer was Positives. Ich bin mir sicher, ich könnte auch ein Kleid tragen, ohne dass jemand etwas dazu sagte.

Verwunderlich ist das ja auch nicht, wen man sieht, wie sonst Teile der Menschheit herumlaufen, zum Beispiel mit Piercings und Tattoos oder nur geschmacklos gekleidet. Männer können sich total als Frauen verkleiden. Es ist nicht (länger) verboten, und Dritten interessiert es nicht, was selbstverständlich nicht bedeutet, dass sie es verstehen oder es auch selbst möchten. Aber das ist auch nicht zu verlangen.

Ich denke auch, dass ein Treibkraft für viele von uns eben ist, das wir anders erscheinen mögen. Wie ist es sonst zu erklären, dass sich Männer im Kilt zu Männern im Rock zu Männern im Kleid und zu Männern mit immer mehr weiblichen Symbolen entwickeln? Ist es nicht in der Hoffnung, eine Grenze überschreiten zu können, wo es die Gesellschaft nicht länger akzeptiert? Aus Enttäuschung, dass es mit wenig nicht gelingt?

Es existiert, wie ich es sehe, kaum einen gesellschaftlichen Druck. Es existiert einen familiäreren Druck, der daraus entsteht, dass das eigene, enge Umfeld glaubt, es gibt einen solchen. Und dass sich ihm entgegen zu setzten, gefährlich sein könnte. Und es gibt einen inneren Druck, der bewirkt, dass man lieber stundenlang über die ungerechte Gesellschaft schreibt, als mit offenen Augen im Rock oder Kleid hinauszugehen, um zu erkennen, dass der gesellschaftliche Druck tatsächlich nichtexistierend ist, was dann auch den familiären, wie den eigenen, inneren Druck erübrigen würde.

Aber würde das den Spaß am Rocktragen zunichte machen?

Gruß
Gregor

   
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 19.01.2019 09:41
Nein, im Ernst. Was das Rocktragen für mich angeht, hab ich auf den Druck schon lange gepfiffen. Nunja, nicht ganz. Weil lila Tüllröckchen hab ich bislang noch nicht getragen. Zwar hatte ich das bislang noch nicht vor. Aber der gesellschaftliche Druck würde mich schon davon abhalten. Wahrscheinlich bin ich eh für viele schon plem-plem. Im lila Tüllröckchen würden mich vermutlich fast alle definitiv für plem-plem halten.

Ein lila Tüllröckchen gefällt dir also sehr gut? Und du würdest gern mal eins anziehen? Nur allein der "gesellschaftliche Druck" hindert dich? Wobei: Der "gesellschaftliche Druck" hält selbst 99,9% aller Frauen davon ab, ein lila Tüllröckchen zu tragen.

Der "gesellschaftliche Druck" wird so hochstilisiert, dass es mir irgendwo albern erscheint. Gerade zum Jahreswechsel gibt es immer etliche Leute, die gute Absichten fürs neue Jahr haben. Sie wollen mehr Sport treiben und dann kommt das aber:
Aber sie haben keine Zeit,
aber das Wetter ist schlecht,
aber heute fühl ich mich nicht so wohl,
aber morgen muss ich einkaufen,
aber heute abend kommt meine Lieblingssendung,
aber ...

"Gesellschaftlicher Druck" - hin oder her. Es gibt immer die andere Komponente: Das ICH. Wie gehe ich damit um? Will ich irgendwas, oder ist es nicht so wichtig? Das ist die Selbstverantwortung.

Es wird immer nur diskutiert, was es alles an Hinderungsgründen, an Barrieren gibt. Es wird immer diskutiert, was uns an irgendwas hindert. Es wird immer nach Ursachen oder Schuld woanders gesucht, z.B. gesellschaftlicher Druck. Immerhin es ist alles bequem, weil man nicht auf sich selbst schauen muss, weil man Dinge nicht anpacken muss.

Aber trotz allem "gesellschaftlichen Druck". Es gibt die Tendenz des ICHs, keine 0815-Figur zu sein, verwechselbar und austauschbar. Es gibt die Tendenz, sich zu individualisieren, sich abzugrenzen, sich abzuheben, anders als andere zu sein.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 10:03
Lieber Gregor,

was mich anbetrifft, so hoffe ich keinesfalls, Grenzen zu erreichen, die ich nicht mehr überschreiten kann, sondern bin glücklich, wenn ich Grenzen überschritten habe, die zu überschreiten ich mich vorher nicht getraut habe, und jenseits der Grenze genau so akzeptiert werde wie diesseits.

Lieber Matthias,

verwechsele bitte ein Nachdenken über die Gesellschaft nicht mit einem ständigen Lamentieren. Weder Wolfgang noch ich lassen uns in zu enge Grenzen weisen. Wir argumentieren nur dagegen, die Erwartungshaltungen anderer Menschen einfach als nichtexistent anzusehen, nur weil wir sie für uns als unwichig ansehen.

So, ich muss Schluss machen und raus in die Welt - natürlich mit Rock und Strumpfhose.  :)
Als gutes Vorbild für andere Männer und für die Kinder!  :D

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: cephalus am 19.01.2019 14:57

Es existiert, wie ich es sehe, kaum einen gesellschaftlichen Druck. Es existiert einen familiäreren Druck, der daraus entsteht, dass das eigene, enge Umfeld glaubt, es gibt einen solchen. Und dass sich ihm entgegen zu setzten, gefährlich sein könnte. Und es gibt einen inneren Druck, der bewirkt, dass man lieber stundenlang über die ungerechte Gesellschaft schreibt, als mit offenen Augen im Rock oder Kleid hinauszugehen, um zu erkennen, dass der gesellschaftliche Druck tatsächlich nichtexistierend ist, was dann auch den familiären, wie den eigenen, inneren Druck erübrigen würde.


Hallo Gregor!

Bei mir kommt zu erst der Wunsch bzw. die Frage auf: Definiere Druck.

Was ist dieser Druck?

Kritik?
Sich sachlich manifestierende Konsequenzen?
Oder nur eine selbst beobachtete objektive Abweichung zum Erscheinungsbild der Mehrheit?

Letzteres ist dann wohl der innere Druck?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für mich ausschließlich der Selbstabgleich mit der Masse einen Druck, oder besser ein permanentes Hinterfragen des eigenen Tuns erfordert, was anstrengend ist.

Dass andere Menschen vermutlich gelegentlich etwas in meine Kleidung hineininterpretieren wollen, etwas verstehen wollen, oder sie manches auch ablehnen, ist ohne Relevanz für mich und den "Druck", ich bekomme es nämlich nicht mit.

VG
Cephalus

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: GregorM am 19.01.2019 16:05
Hallo Cephalus,

keine konkrete Ahnung. Ich war es nicht, der anfing von einem Druck zu schreiben. Ich stelle mir aber vor, es muss eine Art unangenehmes Gefühl sein. In diesem Sinne habe ich geantwortet.

Gruß
Gregor
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: GregorM am 19.01.2019 16:18
Lieber Gregor,

was mich anbetrifft, so hoffe ich keinesfalls, Grenzen zu erreichen, die ich nicht mehr überschreiten kann, sondern bin glücklich, wenn ich Grenzen überschritten habe, die zu überschreiten ich mich vorher nicht getraut habe, und jenseits der Grenze genau so akzeptiert werde wie diesseits.


Lieber Micha,

ich verstehe es so, dass du, um dich echt wohl zu fühlen, ständig neue Grenzen überschreiten musst. So habe ich es nicht und habe es nie gehabt. Ich stebte zum Beispiel nicht daran, Gechäftsführer einer großen Firma zu werden. Ich hätte zwar mehr verdienen können, hätte aber auch weniger Zeit für Frau und Kinder bedeutet.

Gruß
Gregor

 

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 17:16
Lieber Gregor,

was mich anbetrifft, so hoffe ich keinesfalls, Grenzen zu erreichen, die ich nicht mehr überschreiten kann, sondern bin glücklich, wenn ich Grenzen überschritten habe, die zu überschreiten ich mich vorher nicht getraut habe, und jenseits der Grenze genau so akzeptiert werde wie diesseits.


Lieber Micha,

ich verstehe es so, dass du, um dich echt wohl zu fühlen, ständig neue Grenzen überschreiten musst. So habe ich es nicht und habe es nie gehabt. Ich stebte zum Beispiel nicht daran, Gechäftsführer einer großen Firma zu werden. Ich hätte zwar mehr verdienen können, hätte aber auch weniger Zeit für Frau und Kinder bedeutet.

Beruflich bin ich auch zufrieden mit meinem Job im Mittelbau. Aber Ich würde zusätzlich noch gerne erfolreich schreiben, nicht um eine Grenze zu überschreiten, sondern um Menschen zu erreichen.


Gruß
Gregor

 



Lieber Gregor,

nein, muss ich nicht. Aber die Grenze, einen Rock tragen zu wollen und nicht zu dürfen, erlebte ich seit Kindesbeinen und habe sie überwunden, womit ich glücklich bin. Die Grenze, ein Kleid tragen zu wollen, habe ich auch überwunden. Die kam aber nicht später dazu, sondern war auch vorher schon da.
Also es ist eher so, dass ich Grenzen verspüre, die mich einengen, und die ich gerne überwinden würde, aber nicht, dass immer neue Grenzen dazu kommen.

LG, Micha

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 19.01.2019 18:06
Hallo Gregor!

Bei mir kommt zu erst der Wunsch bzw. die Frage auf: Definiere Druck.

Was ist dieser Druck?

Das ist ja die Frage, die ich überhaupt aufgeworfen habe. Ob aber ausgerechnet Gregor dazu eignet, zu dieser Frage Stellung zu nehmen?

Es existiert, wie ich es sehe, kaum einen gesellschaftlichen Druck. Es existiert einen familiäreren Druck, der daraus entsteht, dass das eigene, enge Umfeld glaubt, es gibt einen solchen. Und dass sich ihm entgegen zu setzten, gefährlich sein könnte. Und es gibt einen inneren Druck, der bewirkt, dass man lieber stundenlang über die ungerechte Gesellschaft schreibt, als mit offenen Augen im Rock oder Kleid hinauszugehen, um zu erkennen, dass der gesellschaftliche Druck tatsächlich nichtexistierend ist, was dann auch den familiären, wie den eigenen, inneren Druck erübrigen würde.

Das kann ich so für mein Empfinden nur unterschreiben. Der Wunsch, etwas zu tun, nämlich als Mann einen Rock zu tragen, wird gerne durch eine Aufzählung von Barrieren und Hindernissen, die angeblich in der Gesellschaft liegen sollen, unterdrückt und verhindert. Wenn man mal die Kraftanstrengung aufgebracht hat, sich selbst zu überwinden, seine eigenen Hürden zu überspringen, stellt man fest, dass der vorgebliche gesellschaftliche Druck nichts weiter als eine Chimäre war.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 18:19
Wenn man mal die Kraftanstrengung aufgebracht hat, sich selbst zu überwinden, seine eigenen Hürden zu überspringen, stellt man fest, dass der vorgebliche gesellschaftliche Druck nichts weiter als eine Chimäre war.

Gruß
Matthias


Klar lieber Matthias. Das ist so wie wenn ein Raumschiff die Erdanziehung überwunden und im All angekommen ist. Dann ist Schwerkraft nur noch eine Chimäre. Vorher bedarf es aber eben dieses von Dir beschriebenen Kraftaufwandes.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 19.01.2019 18:28
Wir argumentieren nur dagegen, die Erwartungshaltungen anderer Menschen einfach als nichtexistent anzusehen, nur weil wir sie für uns als unwichig ansehen.

Ihr müsst gar nicht dagegen argumentieren, die Erwartungshaltungen anderer Menschen als nichtexistent anzusehen. Vielleicht liegt darin euer oder dein Fehler?

Wer sich einfach nur anpasst, um bloß nicht anzuecken, sollte er nicht alles auf gesellschaftliche Erwartungshaltungen schieben, wenn ihm seine Lebensart missfällt. Man kann auch selbstverantwortlich handeln, indem man seine eigenen Wünsche und Ziele und damit sich selbst für sich in den Vordergrund stellt und allen äußeren Erwartungshaltungen einen geringeren Wert und eine geringere Wirkung zubilligt.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: GregorM am 19.01.2019 19:04

Das ist ja die Frage, die ich überhaupt aufgeworfen habe. Ob aber ausgerechnet Gregor dazu eignet, zu dieser Frage Stellung zu nehmen?

Darf ich mal fragen, was du mit diesem Satz meinst?

Gruß
Gregor
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 19.01.2019 20:31
Wir argumentieren nur dagegen, die Erwartungshaltungen anderer Menschen einfach als nichtexistent anzusehen, nur weil wir sie für uns als unwichig ansehen.

Ihr müsst gar nicht dagegen argumentieren, die Erwartungshaltungen anderer Menschen als nichtexistent anzusehen. Vielleicht liegt darin euer oder dein Fehler?

Wer sich einfach nur anpasst, um bloß nicht anzuecken, sollte er nicht alles auf gesellschaftliche Erwartungshaltungen schieben, wenn ihm seine Lebensart missfällt. Man kann auch selbstverantwortlich handeln, indem man seine eigenen Wünsche und Ziele und damit sich selbst für sich in den Vordergrund stellt und allen äußeren Erwartungshaltungen einen geringeren Wert und eine geringere Wirkung zubilligt.

Gruß
Matthias


Lieber Matthias,

das ist ja alles kein Widerspruch. Kennst Du meinen Essay "Sozialverantwortlicher Eigensinnn"?

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 20.01.2019 08:41

Das ist ja die Frage, die ich überhaupt aufgeworfen habe. Ob aber ausgerechnet Gregor dazu eignet, zu dieser Frage Stellung zu nehmen?

Darf ich mal fragen, was du mit diesem Satz meinst?

Gruß
Gregor


Dass ich bei der an dich gerichteten Frage genau die Antwort erwartet habe, die du gegeben hast. Und das es andere Forumdteilnehmer gibt, die diese Frage eher beantworten könnten.

keine konkrete Ahnung. Ich war es nicht, der anfing von einem Druck zu schreiben. Ich stelle mir aber vor, es muss eine Art unangenehmes Gefühl sein. In diesem Sinne habe ich geantwortet.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 21.01.2019 10:14
Wir argumentieren nur dagegen, die Erwartungshaltungen anderer Menschen einfach als nichtexistent anzusehen, nur weil wir sie für uns als unwichig ansehen.

Ihr müsst gar nicht dagegen argumentieren, die Erwartungshaltungen anderer Menschen als nichtexistent anzusehen. Vielleicht liegt darin euer oder dein Fehler?

Wer sich einfach nur anpasst, um bloß nicht anzuecken, sollte er nicht alles auf gesellschaftliche Erwartungshaltungen schieben, wenn ihm seine Lebensart missfällt. Man kann auch selbstverantwortlich handeln, indem man seine eigenen Wünsche und Ziele und damit sich selbst für sich in den Vordergrund stellt und allen äußeren Erwartungshaltungen einen geringeren Wert und eine geringere Wirkung zubilligt.

Gruß
Matthias


Hi Matthias,

dagegen, was Du hier alles aufzählst, hat glaube ich auch keiner etwas eingewendet. Das selbstverantwortliche Handeln das macht vermutlich jeder von uns, der sich draussen im Rock oder Kleid in der Gesellschaft schon bewegt hat.

Unser Philosophieren über den "gesellschaftlichen Druck" ist ja nur ein Analysieren, in welchen gesellschaftlichen Mechaniken wir per se eingebettet sind, egal ob wir uns vollständig mittreiben lassen oder ob wir uns in manchen Dingen aus dem Räderwerk ausklinken.

Insbesondere über unser persönliches Umfeld und vor allem das familiäre Umfeld kamen wir ja zu dieser Betrachtung. Weil eben gerade hier spitzt sich die Kraftausübung des "gesellschaftlichen Drucks" zu. Und das ist ja das gesellschaftliche Korrektiv, um uns am Laufen zu halten.

Wir stark wir uns da aus dem Räderwerk ausklinken können, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, weil auch die Einbindung in das Räderwerk individuell unterschiedlich ist - will heissen, auch die Kraftausübung unterschiedlich ist. Und ob wir einfach uns mitdrehen lassen, uns ausklinken, oder ins Räderwerk eigene Kräfte einbringen, das ist unsere Selbstverantwortung.

Trotzdem sind die Fragen und Argumente dafür und dagegen nicht nur in unserem Kopf - da müssen sie als erstes verarbeitet werden - sondern auch in unserem Umfeld, wo wiederum sie verarbeitet werden müssen, egal ob Du eingeklinkt bleibst oder ausgeklinkt bist. Egal ob Du drunter leidest oder es Dich nicht stört.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 21.01.2019 11:24
Machen wir es doch mal konkret fest:

Da ist einer in unseren Reihen, der letztens schrieb, seine Frau unterstütze sein Rock- und Kleidtragen außerhalb der eigenen Stadt uneingeschränkt, in der eigenen Stadt aber habe sie manchmal ein komisches Gefühl dabei.

Nun kann man zwar sagen, das sei doch nur in ihrem Kopf, während die konkreten Menschen in der eigenen Stadt überhaupt keinen Druck ausübten. Das stimmt wahrscheinlich. Und doch bekommt sie die Angst nicht so einfach aus ihrem Kopf heraus.

Was soll nun der rocktragende Ehemann Deiner Meinung nach, lieber Matthias, machen:
Sich einfach durchsetzen und die Angst seiner Frau für Einbildung erklären?
Oder langsam Schritt für Schritt ihre Angst abbauen helfen, indem er immer wieder mal mit ihr in der eigenen Stadt unterwegs ist und ihr so zeigt, dass "die Leute" ihnen nichts antun?

Es geht hier also nicht um das, was der Rockträger in seinem Kopf hat, sondern um seine Frau, die ja auch die Erwartung an ihren Mann hat, dass er ihre Angst berücksichtigt. So äußert sich gesellschaftlicher Druck ganz konkret, auch ohne bösen Willen.

Wie sollte er sich also Deiner Meinung nach verhalten?

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: high4all am 21.01.2019 12:13
Allein in der Fremde lässt sich der gesellschaftliche Druck gut aushalten, denn dort bin ich nur vorübergehend. In der Heimat kann es schwerer sein, insbesondere wenn sich Familie und Freunde als „Druckverstärker“ erweisen. Bewusst oder unbewusst.

So bin in der Wahl meiner Looks in der Ferne mutiger als in der Heimat, auch wenn sich am grundsätzlichen Röcke tragen nichts ändert.

Einen Ratschlag an ........ (ich weiß, wen Du meinst) gebe ich nicht.

Gruß
Hajo
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: cephalus am 21.01.2019 15:48
So bin in der Wahl meiner Looks in der Ferne mutiger als in der Heimat, auch wenn sich am grundsätzlichen Röcke tragen nichts ändert.

Tja, so unterschiedlich sind die Menschen ;):

Natürlich bin ich nicht annähernd so mutig wie Du, Hajo, vielleicht weil ich auch nicht das Bedürfnis habe, aber, in neuen oder in meinen Augen "kreativeren" Outfits bewege ich mich anfangs immer lieber in meine vertrauten Umgebung:

Wenn ich mich nicht so sicher fühle, ist es mir lieber die Menschen, die Situationen und Orte zu kennen und einschätzen zu können, als auch in dem Gebiet Neuland zu betreten.

Cephalus
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 22.01.2019 04:13

Tja, so unterschiedlich sind die Menschen ;):


Eine gut formulierte Beobachtung, die man gar nicht oft genug wiederholen kann. Sie ist eine der wesentlichen Quellen der Weisheit.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 22.01.2019 04:17
So bin in der Wahl meiner Looks in der Ferne mutiger als in der Heimat, auch wenn sich am grundsätzlichen Röcke tragen nichts ändert.

So habe ich mich über die Jahrzehnte hinweg an meinen Status Quo angenähert. Und jedesmal ist es ein befreiender Akt, meine mutigen Errungenschaften in das heimatliche und persönliche Umfeld einzuführen. Und manches hab ich glaub ich auch schon ausprobiert und ad acta gelegt.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Skirtedman am 22.01.2019 04:49

Einen Ratschlag an ........ (ich weiß, wen Du meinst) gebe ich nicht.


Ratschläge sind immer so eine Sache. Vor allem dann, wenn sie jemandem ungefragt erteilt werden. Vor allem dann, wenn damit die Erwartungshaltung einhergeht, dass dieser Ratschlag befolgt oder beherzigt wird.

Ratschläge basieren immer auf Erfahrungswerten des Ratschlagenden, zumeist kombiniert mit Wissen, das auf der Grundlage von "Ich weiss, dass...", "Ich habe gehört von...", Ich habe gelesen, dass..." basiert.

Die Schwierigkeit bei Ratschlägen ist, dass der Ratschlagende definitiv nie alle Details kennen und berücksichtigen kann, die für den Beratschlagten relevant sind. Selbst der Beratschlagte wird nicht alle Details dazu kennen und muss sie allenfalls im Laufe der Zeit herausfinden, wenn er es kann, muss oder will. Und einen angenommenen Ratschlag muss man dann im Entwicklungsprozess ohnehin auf seine Rahmenbedingungen dann anpassen.

Allzuleicht verknüpfen Ratgebende dann ihre Ratschläge mit Forderungen, z.B. wie gesagt ihn zu beherzigen, oder mit späteren Vorwürfen à la "Hätte er/sie doch nur auf meinen Rat gehört". Allzuoft setzt man den Beratschlagten dann einem Druck aus, obwohl man es doch wirklich nur mit ihm gut gemeint hat.

Nun, in unserem lockeren Verbund hier in unserem Forum fehlen die Beobachtungsmechanismen, die Auskunft geben, inwieweit der Ratschlag beherzigt oder befolgt wurde. Wir sind da allenfalls auf die Rückmeldung des Beratschlagten angewiesen. Das heisst z.B., dass wir den Beratschlagungsdruck gar nicht so aufbauen können, auch nicht ungewollt.

Bei jedem Rat müssen wir bedenken, dass nur der Beratschlagte wirklich abschätzen kann, ob und was und inwieweit das wirklich für ihn zutreffend und förderlich ist.

Es ist nicht immer das Schlechteste, Dinge, wie sie sind, zu akzeptieren. Vor allem ist es im persönlichen Miteinander immer ein Optimum, jemanden zu akzeptieren, wie er/sie nun mal ist. Und manche Konflikte zu vermeiden, in dem man versucht, sie zu reduzieren oder ihnen aus dem Weg zu gehen. Mit einer Selbstaufgabe (sich selbst aufzugeben) muss das nichts zu tun haben.

Ein Ventil eben könnte sein, eben oft aus den heimatlichen Gefilden auszubrechen, und dort seine Selbstverwirklichung zu suchen. Das ist konfliktmindernd. Sofern man dies mit Wissen aller Beteiligter gestaltet, sollte allen mi der Zeit klar werden, dass das auf Dauer nur eine vorübergehende Lösung, aber keine dauerhafte sein kann. Wenn jemand seine Heimat meidet, weil er dort nicht sein kann, wie er nunmal ist, dann hat auch seine Heimat nicht viel davon. Das ist ein Lernprozess, der selten von eben auf jetzt zu vollziehen ist.

Ein Lernprozess ist auch, im persönlichen Miteinander zu akzeptieren, wie der andere nun mal ist, und dass er/sie und ebenso man selber morgen nicht derselbe ist, der man noch gestern war. Wenn das jeder vom anderen weiss und nicht formend in diesen Prozess mit Gewalt eingreift, dann kann diese Entwicklung jedem Beteiligten nur Vorteile bringen. Und das wichtigste ist, wie immer, darüber miteinander zu reden.

Eine Zeitlang wurde ich sehr oft um fundamentale Ratschläge gebeten. Ich kann nur Ideen äussern, nur Anregungen liefern. Manchmal habe ich für mich selbst auch keinen Rat parat, dann lasse ich die Zeit entscheiden...  :)
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 22.01.2019 07:49
Guten Morgen zusammen!

Es geht mir nicht so sehr darum, Ratschläge zu lesen, die dann auch zu befolgen sind, sondern darum, Matthias Meinung zu lesen.
Also ob eine solche Angst der Ehefrau auch einfach als Chimäre wegzuschieben oder doch irgendwie zu berücksichtigen ist.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: JJSW am 22.01.2019 09:11
Guten Morgen
Also Matthias Meinung würde mich auch dazu interessieren.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 23.01.2019 20:07
Also ob eine solche Angst der Ehefrau auch einfach als Chimäre wegzuschieben oder doch irgendwie zu berücksichtigen ist.

Schon lustig, welche Fehlinterpretationen sich hier einschleichen. Ist das Absicht? Oder was anderes?

Es geht hier also nicht um das, was der Rockträger in seinem Kopf hat, sondern um seine Frau, die ja auch die Erwartung an ihren Mann hat, dass er ihre Angst berücksichtigt. So äußert sich gesellschaftlicher Druck ganz konkret, auch ohne bösen Willen.

Den gesellschaftlichen Druck sehe ich als Chimäre. Es gibt ihn tatsächlich gar nicht. Es gibt vielleicht einen konkreten Druck von einer, von einer Handvoll, von vielleicht ein paar mehr Leutchen. Aber ich finde es sehr unredlich und unseriös, von einem kleinen Kreis von Leuten auf einen gesellschaftlichen Druck zu schließen. Das hatte ich übrigens auch schon weiter oben geschrieben.

Beantwortet doch mal folgende Fragen:
Seid ihr schon mal aus einem Kaufhaus oder Supermarkt gewiesen worden, weil ihr einen Rock tragt?
Hat euch schon mal ein Hotel abgewiesen, weil ihr einen Rock tragt?
Seid ihr schon mal aus einem Restaurant geflogen, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch schon mal aus der Damenabteilung geworfen, weil ihr einen Rock tragt?
Hat euch schon mal ein Arzt den Eintritt verweigert, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch in einem Amt mal Hausverbot erteilt, weil ihr einen Rock tragt?
Ist man euch in einem Baumarkt mal unhöflich begegnet, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch in einem Autogeschäft blöd angemacht, weil ihr einen Rock tragt?

Würden solche Anlässe und weitere vorkommen, dann könnte man vielleicht mal anfangen von einem gesellschaftlichen Druck zu reden. Da aber immer oder wenigstens meistens alles einwandfrei und störungsfrei abläuft, sehe ich keine Basis, von einem gesellschaftlichen Druck zu reden.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: JJSW am 23.01.2019 20:52
Schönen guten Abend

Ja, das versuche ich meiner Frau zu erklären, das es den gesellschaftlichen Druck so nicht gibt. Aber sie traut eben der Sache noch nicht so richtig. Im Prinzip geht es ja auch weniger um die Gesellschaft, was irgendwelche fremden Leute denken,
sondern eher wohl um das Umfeld im Heimatort, die Leute, mit denen man mehr oder weniger bekannt ist und die dann wohl zu Tratsch neigen.

Mich selbst stört das nicht mehr, es haben mich schon so viele Leute im Rock gesehen und ernsthafte Probleme gab es nicht.
Wobei es auch in der Heimatstadt gewisse Orte gibt, wo ich mich frei im Rock bewegen kann, in Begleitung mit meiner Frau (wo sie keine Bedenken hat).

Wie sagte sie schon: "Würde ich auch andere Männer im Rock in meiner Stadt sehen, wäre es einfacher (zu akzeptieren)

Einige Kilometer entfernt ist es für sie jedoch problemlos, wenn ich mich in Rock oder Kleid bewege.

~~~

Wenn es den "gesellschaltlichen Druck" nicht gibt, dann frage ich mich, warum nicht mehr Männer auf die Idee kommen, Röcke zu tragen, vor allem im Sommer, wenn die Temperaturen wieder mal auf 30 und mehr Grad steigen?

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Lars am 23.01.2019 21:04
Wenn es den "gesellschaltlichen Druck" nicht gibt, dann frage ich mich, warum nicht mehr Männer auf die Idee kommen, Röcke zu tragen ...

Es wissen eben zu wenige, das es diesen "gesellschaftlichen Druck" gar nicht gibt  ;D
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 23.01.2019 21:07
Hallo!

Unter Gesellschaftlichem Druck verstehe ich persönlich etwas anderes...

Z.B. Den "Hosenzwang" bei Männern, oder unbedingt auch einen SUV haben wollen, weil die ganzen Nachbarn schon einen haben, oder sich kleinkriegen lassen und auch Alkohol bei einer Feier zu trinken, obwohl man gar keinen mag.

Der Gesellschaftliche Druck ist also vielmehr auf geistiger Ebene spürbar, als dass direkt jemand verbal Druck ausübt, falls ich nicht so handle. Den gesellschaftlichen Druck sehe ich eher als ein Mittel die Menschen einzuschüchtern, aber eben nicht mit Worten oder Taten, sondern meistens nur auf geistiger Ebene.
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 23.01.2019 21:21
Hallo!

Unter Gesellschaftlichem Druck verstehe ich persönlich etwas anderes...

Z.B. Den "Hosenzwang" bei Männern, oder unbedingt auch einen SUV haben wollen, weil die ganzen Nachbarn schon einen haben, oder sich kleinkriegen lassen und auch Alkohol bei einer Feier zu trinken, obwohl man gar keinen mag.

Ist nicht insofern gesellschaftlicher Druck = mangelndes Selbstbewusstsein?
Ich brauche keinen SUV, weil alle Nachbarn so eine Karre fahren. Ich würde mich da eher mit einem Hippie-VW-Bus abheben. Bei irgendwelchen Betriebsfeiern hab ich auch nie Alkohol getrunken, auch wenn ich schief angeschaut worden bin. Die Umgebung lernt dann aber, sowas zu respektieren.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: JJSW am 23.01.2019 21:35
Hallo Harry und Manfred

Klingt plausibel.
Harrys Besipiele würde ich auch wohl als gesellschaftlichen Druck bezeichnen...
Und um dem gesellschalftlichem Druck widerstehen zu können , benötigt man wohl Selbstbewußtsein.
Also ist gesellschaftlicher Druck umgekehrt proportional zum Selbstbewußtsein.
Wenn man den gesellschaftlichen Druck überwunden hat, löst sich dieser in Wohlgefallen auf und es gibt ihn nicht mehr, bzw. man erkennt, das es ihn nicht gibt.

Also Röcke tragen hat meinem Selbstbewußtsein gut getan, da bin ich mir sicher.

Und mir gefällt ein alter bunter VW-Bus auch besser als ein SUV
Hab aber keinen, aber dafür bunte Röcke  ;)

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 23.01.2019 22:36
Also ob eine solche Angst der Ehefrau auch einfach als Chimäre wegzuschieben oder doch irgendwie zu berücksichtigen ist.

Schon lustig, welche Fehlinterpretationen sich hier einschleichen. Ist das Absicht? Oder was anderes?

Es geht hier also nicht um das, was der Rockträger in seinem Kopf hat, sondern um seine Frau, die ja auch die Erwartung an ihren Mann hat, dass er ihre Angst berücksichtigt. So äußert sich gesellschaftlicher Druck ganz konkret, auch ohne bösen Willen.

Den gesellschaftlichen Druck sehe ich als Chimäre. Es gibt ihn tatsächlich gar nicht. Es gibt vielleicht einen konkreten Druck von einer, von einer Handvoll, von vielleicht ein paar mehr Leutchen. Aber ich finde es sehr unredlich und unseriös, von einem kleinen Kreis von Leuten auf einen gesellschaftlichen Druck zu schließen. Das hatte ich übrigens auch schon weiter oben geschrieben.

Beantwortet doch mal folgende Fragen:
Seid ihr schon mal aus einem Kaufhaus oder Supermarkt gewiesen worden, weil ihr einen Rock tragt?
Hat euch schon mal ein Hotel abgewiesen, weil ihr einen Rock tragt?
Seid ihr schon mal aus einem Restaurant geflogen, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch schon mal aus der Damenabteilung geworfen, weil ihr einen Rock tragt?
Hat euch schon mal ein Arzt den Eintritt verweigert, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch in einem Amt mal Hausverbot erteilt, weil ihr einen Rock tragt?
Ist man euch in einem Baumarkt mal unhöflich begegnet, weil ihr einen Rock tragt?
Hat man euch in einem Autogeschäft blöd angemacht, weil ihr einen Rock tragt?

Würden solche Anlässe und weitere vorkommen, dann könnte man vielleicht mal anfangen von einem gesellschaftlichen Druck zu reden. Da aber immer oder wenigstens meistens alles einwandfrei und störungsfrei abläuft, sehe ich keine Basis, von einem gesellschaftlichen Druck zu reden.

Gruß
Matthias



Lieber Matthias,

Du weichst meiner Frage aus. Wie soll ein rocktagender Ehemann mit der Angst seiner Frau umgehen?

Zu Deinen Rückfragen - die ich als Ablenkunsmanöver wahrnehme - hat Nico/Juliane geantwortet, aber nicht hier, sonder in seinem Forum: http://rockforum.bplaced.net/personliches/gesellschaftlicher-druck/?topicseen (http://rockforum.bplaced.net/personliches/gesellschaftlicher-druck/?topicseen)
Kannst Du dort ja lesen und dort oder hier antworten.

Ich beantworte Deine Fragen gerne, wenn Du meine beantwortet hast.
Und auch die, ob Du meinen Essay "Sozialverantwortlicher Eigensinn" gelesen hast.

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 23.01.2019 23:47
Hallo!

Bei mir sind es wohl ein paar Punkte wo ich den gesellschaftlichen Druck sehr gut entgegenwirken kann - Rock statt Hose anziehen, Roadster statt SUV oder strikt kein Alkohol, Analoge Musik... 8)

Bei mach anderen mir eher unwichtigen Punkten hab ich dann aber nicht mehr die Energie diese Konsequent nach meinen Vorstellungen zu leben, da wird dann der gesellschaftliche Druck so groß, dass ich einfach nach der Masse lebe, wie z.b. ein Smartphone besitzen. ;D

Wichtig für mich ist aber, dass mir bewusst wird, wo und wie ich von der Gesellschaft manipuliert werde. Denn wenn ich es erkennen kann,  dann kann ich auch darauf reagieren. Dass könnte man dann also selbstbewusstes handeln nennen.

Gruß Harry!
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: ChrisBB am 24.01.2019 09:40
Daumen hoch, Harry!
Smartphones (ich nannte sie Wischplatten) haben wir jetzt auch überall in der Familie eingeführt, weil der Nutzen eben doch da ist.

Gruß,
ChrisBB
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mac am 24.01.2019 14:04
Hi Harry,
das ist halt der "other way of life"!
Immer ein wenig abseits vom "Mainstream".
Gut, ich trage keine Röcke/Kleider, dafür Kilt. Auch Fulldress.
Ja, auch mein Chef kennt mich im Kilt und ich war schon mit Kunden zur "Burns Night".
Ohne Alkohol? Neee! Dafür Whisky von Islay, schön rauchig und torfig. Meine Frau sagt, der riecht wie Wurzelbehandlung beim Zahnarzt.
Musik? Das sagte Reinhard May schon: Ein schönes Stück Musik von Hand gemacht.
SUV? Nö, aber Minivan, dem Hund zuliebe. in einen Kombi passt er halt nicht.  ;D
Smartphone? Leider ja, kommt von der Firma. (24/7) Aber mittlerweile hab ich erkannt, dass die Welt nicht untergehr, wenn man das Ding mal ausschaltet. ::)
Gruß,
Mac
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 24.01.2019 18:19
Wichtig für mich ist aber, dass mir bewusst wird, wo und wie ich von der Gesellschaft manipuliert werde. Denn wenn ich es erkennen kann,  dann kann ich auch darauf reagieren. Dass könnte man dann also selbstbewusstes handeln nennen.

Gut, und ich nenne es Selbstverantwortung. Ein Bewusstsein über das Selbst kann ich allein mit der Fragestellung erreichen, ob es tatsächlich meinem Bedarf und Wunsch entspricht, auch einen SUV zu kaufen und zu fahren, weil in der Nachbarschaft alle einen SUV fahren. Durch das Bewusstsein folgt aber noch kein entsprechendes Handeln. Erst ein selbstverantwortliches Handeln hebt die eigenen Bedürfnisse heraus, zeigt Alternativen auf, aus denen heraus die Auswahl getroffen wird. So kann ich auch guten Gewissens einen Kleinwagen fahren, weil ich mir dabei selbst treu bleibe. In dem Fall brauche ich auch keine Argumente, die irgendwie auf die Gesellschaft verweisen oder diese verändern wollen, sondern mir reicht das Argument, dass ich das mit mir selbst vereinbaren kann, dass ich zu mir selbst stehen kann. Nichts anderes ist es mit dem Rock.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: Mann im Rock am 24.01.2019 18:31
Du weichst meiner Frage aus. Wie soll ein rocktagender Ehemann mit der Angst seiner Frau umgehen?

Wenn du den Eindruck hast, ich würde deiner Frage ausweichen, so hast du nicht ganz unrecht. Allerdings sehe ich deine Frage nicht zu meinem eigentlichen Anliegen passend. Wie wäre es, dafür einen neuen Thread aufzumachen?

Mein Anliegen war es, nicht die Einflüsse von einer Handvoll von Personen aufzugreifen und als Meinung der Gesellschaft anzusehen, die dann Druck ausübt. Die Gesellschaft tut einem nicht weh, macht nichts, "gesellschaftlicher Druck" ist eine Chimäre. Eine Verallgemeinerung auf Grundlage der Ansichten einiger weniger ist unseriös, sie passt aber gut in die Thematik moralinsaures Schwarz-Weiß- oder Schubladendenken.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: MAS am 24.01.2019 19:09
Du weichst meiner Frage aus. Wie soll ein rocktagender Ehemann mit der Angst seiner Frau umgehen?

Wenn du den Eindruck hast, ich würde deiner Frage ausweichen, so hast du nicht ganz unrecht. Allerdings sehe ich deine Frage nicht zu meinem eigentlichen Anliegen passend. Wie wäre es, dafür einen neuen Thread aufzumachen?

Mein Anliegen war es, nicht die Einflüsse von einer Handvoll von Personen aufzugreifen und als Meinung der Gesellschaft anzusehen, die dann Druck ausübt. Die Gesellschaft tut einem nicht weh, macht nichts, "gesellschaftlicher Druck" ist eine Chimäre. Eine Verallgemeinerung auf Grundlage der Ansichten einiger weniger ist unseriös, sie passt aber gut in die Thematik moralinsaures Schwarz-Weiß- oder Schubladendenken.

Gruß
Matthias


Lieber Matthias,

ich glaube,  den Grund des Aneinandervorbeiredens erkannt zu haben.

Wenn Du "die Gesellschaft" sagst, meinst Du die ganze Gesellschaft und zwar als aktiv handelndes Subjekt, von dem Du mir Recht sagst, dass es das so nicht gibt.

Wenn ich "die Gesellschaft" sage, meine ich andere Menschen, die Teile der Gesellschaft sind und eben auch aktiv handelnde Subjekte. Ihr Handeln kann z.B. darin bestehen, dass sie einem ihre Meinung sagen oder dass sie als Eltern oder Erzieher einem Werte beibringen. Man kann dann vielleicht irgendwann zu dem Ergebnis kommen, dass man einzelnde Werte nicht mehr teilt, und sich trotzdem nicht trauen, ihnen offen zu widersprechen. Das empfindet man dann als gesellschaftlichen Druck. Und wenn man selbst ihnen widerspricht und auch ihnen entegegen handelt, aber andere einem wichtige Personen haben Angst, mitzuziehen, dann haben sie in diesen anderen einem wichtigen Personen auch wieder aktiv handelnde Teile der Gesellschaft.

Sicher ist die Gesellschaft ein Produkt einzelner Menschen, ein externalisiertes Konstrukt, das zu einer sozialen Tatsache wird und das  wiederum einwirkt auf die Konstrukte, die jeder einzelne während der Sozialisation aufbaut, so dass man auch von der gesellschaftlichen Konstruktion der Wirklichkeit spricht (also in der Wissenssoziologie).

Wenn Du gesellschaftliche Konstrukte als Chimären bezeichnest, hast Du Dich von Ihnen unabhängig gemacht, hast sie überwunden. Sicher hast Du aber andere Konstrukte in Dir, die Dir wichtig sind und die Dir wirklich erscheinen, die für andere Menschen unwichtig und unwirklich sind.

Wir sind alle ständig dabei, zu konstruieren und zu dekonstruieren und so Wirklichkeit von Unwirklichkeit und Wichtigkeit von Unwichtigkeit zu unterscheiden versuchen.

Wir können uns das Bild konstruieren, dass Rock tragen nichts mit Gender zu tun hat, sondern einfach nur das Tragen eines einröhrigen Beinkleides, oder wie Juliane, dass Rock tragen der Ausdruck der Sehnsucht nach mehr Schönheit ist, die frecherweise die Frauen für sich alleine beanspruchen. Allles Vorstellungen, die wir auf ihre Lebenstauglichkeit überprüfen, dabei aber nicht unbedingt zu denselben Antworten kommen.

So, ich muss los, habe gleich einen Termin.

Aber was denkst Du über meine Festestellungen?

LG, Micha
Titel: Re: Another Way of Life
Beitrag von: DesigualHarry am 24.01.2019 21:58
Hallo!

Da kann ich dir voll und ganz Zustimmen, lieber Matthias. Auch mir ist es sehr wichtig ob ich bestimmte Dinge mit mir selbst vereinbaren kann. Deswegen ist das mit dem Rock tragen auch kein Problem, weil normale Hosen für mich etwas unvereinbares haben. Ebenso würde ich mir nicht die Mühe machen, für analoge Musik viel mehr Geld auszugeben, und Zeit investieren,  als wenn ich mir einfach ein Streaming Paket kaufen würde. Auch mit dem Auto gibt es eigentlich nur ein einziges Modell, (Mazda MX 5) der zu mir passt, in dem ich mich wohlfühle.  Jedes andere Auto Interessiert mich nicht.

Gruß Harry :)