Autor Thema: Erwartungshaltung und Sexismus  (Gelesen 17450 mal)

Offline Yoshi

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Erwartungshaltung und Sexismus
« am: 12.10.2023 21:05 »
Wenn man als Mann modisch interessiert ist und "ausgefallene" Outfits trägt, dann steigt auch gleichermaßen die Erwartungshaltung des Umfeldes. Heute hatte ich eine moosgrüne Damenbaggy an, die schon sehr breit an den Knöcheln war; dazu ein hellgelbes Shirt und eine königsblaue Weste mit weißen Sneakers. Ich würde sagen, dass es gemessen am Durchschnittsmann schon eher "untypisch" war, weil es farbenfroh und durch die Hose einen leicht "femininen" Touch hatte, aber ein vergleichsweise "casual" Outfit für meine Person war.
Ich traf zufällig einen Bekannten in der Bahn, der mich verwundert fragte: "Trägst du keine Röcke mehr?" Dann erklärte ich ihm, dass ich zwar häufig Röcke trage und mittlerweile sogar häufiger als Hosen, aber ich trotzdem nicht selten auch mal eine Hose trage. Er dann zu mir: "Achso, ich hatte bei dir etwas anderes erwartet. Deine Klamotten sind immer ausgefallen. Ich finde es gut, wie du dein Ding durchziehst. Viele Leute sagen zwar immer, ihnen sei egal, was andere von ihnen denken, aber bei dir weiß man, dass das hundertprozentig stimmt und du den Gedanken lebst." Das empfand ich wirklich als ein sehr schönes Kompliment!
Eine Kollegin reagierte hingegen etwas enttäuscht: "Schade, du hast heute ein langweiliges Outfit. Es ist ja nur eine Standardhose mit einfachem T-Shirt. Sonst bist du immer besser und origineller angezogen. Zum Beispiel der blaue Stufenrock von letzter Woche sah perfekt an dir aus." Im Allgemeinen kommentiert sie häufig (fast täglich) meine Kleidung, teils mit großer Begeisterung und schwärmt von meinem Modegeschmack und "Kombinationstalent", teils mit konstruktiven Verbesserungsvorschlägen. Das ist manchmal sehr schmeichelnd, kann manchmal aber auch ein wenig nervig sein. Ich nehme gerne Feedback an, aber es muss auch nicht jedes Outfit von mir bewertet werden, als sei ich Kandidat bei "Shopping Queen". Es ist für mich aber alles noch im vertretbarem Rahmen.
Die Reaktionen haben mich dann aber doch ein wenig ins Grübeln gebracht. Irgendwie scheint mein Umfeld "höhere" Erwartungen an mich zu haben. Als ich reiner Hosenträger war, konnte ich eine Jeans mehrere Tage tragen. Nun ist mein Umfeld anderes bzw. mehr gewöhnt und einfache Outfits erfahren "Kritik". Man erwartet Abwechslung und Außergewöhnliches. Es geht mir aber nicht ums Präsentieren oder um mich von der Masse abzuheben, sondern für mich geht es bei Mode um Spaß und Wohlfühlfaktor. Ich verspüre keinen Zwang, "abzuliefern" oder mich beweisen zu müssen als ein "Exot" oder sonstiges. Mir ist heute klar geworden, dass ich in dieser Hinsicht sehr in mir selbst Ruhe. Ich kann mittlerweile aber auch den "Erwartungsdruck" und "Schönheitswahn" von Frauen besser nachvollziehen, weil man von einigen doch sehr auf das Äußere reduziert wird und der Style immer Thema und von Bedeutung ist.
Mir kam des Weiteren ein zweiter Gedanke in puncto Genderrollen und -unterschiede: Was wäre, wenn meine Kollegin und ich Rollen tauschen würden? Ich würde jeden Tag ihre Outfits bewerten, es mal mit Begeisterung loben, mal mit Verbesserungsvorschlägen kommentieren. Das könnten einige Frauen als sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz bezeichnen. Der Eindruck würde noch verstärkt werden, wenn ich wie sie dann sagen würde: "Heute bist du aber langweilig angezogen, an anderen Tagen war es besser. Es ist ja nur eine einfache Jeans, der Rock letzte Woche war schöner." Das könnte man dann schlicht deuten als: "Du bist mir heute nicht sexy genug." Viele Feministen würden ein solches Verhalten als sexistisch und übergriffig bezeichnen, denn der Mann reduziere die Frau auf ihr Äußeres, nähme ihre Arbeit sowie sie als Person nicht ernst und kritisiere sie, wenn sie nicht seinen ästhetischen Ansprüchen genüge und sie im Rock sexyer sei als in der Hose, ergo habe sie dem Mann zu gefallen und habe sich schön für ihn zurecht zu machen.
So weit würde ich in Bezug auf meine Person natürlich nicht gehen. Manchmal ist es zwar schon nervig, wenn dauernd mein Kleidungsstil Thema ist, aber das war es dann auch. Was ich damit sagen will: Männer bekommen häufiger und schneller Sexismus vorgeworfen (in vielen Fällen auch zurecht), aber wenn Frauen es hingegen machen, scheint es oft "vertretbarer" zu sein. Es zeigt auch, dass Männer und Frauen eigentlich gar nicht so unterschiedlich im Verhalten sind und schlechtes Benehmen bzw. unreflektierte Äußerungen nicht abhängig vom Geschlecht sind, aber Männer sich eher gegen Sexismusvorwürfe verantworten müssen als Frauen.
Da fällt mir auch ein weiteres Beispiel ein: Eine Frau hat mich mal gefragt, was ich unter dem Rock trage. Das empfand ich hingegen wirklich als grenzüberschreitend und habe mit einer ironischen Bemerkung geantwortet, die sie im Unklaren ließ. Hätte ich das als Mann eine Frau gefragt, ob sie einen Slip darunter trägt, wäre ich definitiv als "Lustmolch" verschrien. Ich behaupte auch mal, dass es bestimmt Frauen gibt, die "Upskirting" (Heimliches Fotografieren unter dem Rock) bei Männern machen würden. Die Vermutung liegt für mich nahe, weil manche Mädels bei mir im Kindergarten ziehen mir nämlich aus Spaß den Rock hoch, um meine Unterhose zu sehen oder krabbeln unter mich, um darunter zu gucken. Das haben bisher schon so einige Mädels gemacht, aber interessanterweise noch kein einziger Junge. Es ist natürlich nur spielerisches Necken und man kann es ihnen nicht übel nehmen. Es zeigt aber auch, dass nicht nur die Jungs den Mädels die Röcke hochziehen, sondern die Mädels es genauso tun würden, wenn mehr Jungs Röcke tragen würden.
Diese Beobachtungen zeigen für mich auf, dass Sexismus kein rein "toxisch männliches" Problem, sondern vielmehr ein geschlechtsübergreifendes Phänomen ist. Es ist eine Frage des Benehmens und des Respekts. Ich will das auch gar nicht gegeneinander Aufwiegen oder Sexismus gegen Frauen relativieren bzw. bagatellisieren. Es sollen nur ein paar Gedanken sein, wie die Interaktion zwischen Mann und Frau oft anders wahrgenommen wird und inwiefern unterschiedliche Maßstäbe für die Geschlechter (unbewusst) angesetzt werden.

Offline SW Michl

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #1 am: 12.10.2023 23:29 »
Wenn man als Mann modisch interessiert ist und "ausgefallene" Outfits trägt, dann steigt auch gleichermaßen die Erwartungshaltung des Umfeldes.
Könnte man es statt Erwartungshaltung auch einfach Interesse nennen? Vielleicht freut sich die genannte Kollegin einfach, sich mit dir austauschen zu können.

Zitat
Was wäre, wenn meine Kollegin und ich Rollen tauschen würden?
...
Was ich damit sagen will: Männer bekommen häufiger und schneller Sexismus vorgeworfen (in vielen Fällen auch zurecht), aber wenn Frauen es hingegen machen, scheint es oft "vertretbarer" zu sein.

Ich sehe die Sache mit dem Sexismus so, dass das Phänomen eben nicht umkehrbar ist. Es gibt historisch und auch heute noch ein klares Ungleichverhältnis in dem viele Frauen sich aus nachvollziehbaren Gründen als benachteiligt ansehen.
Wenn Frauen in einer gemischten Runde z.B. sexistische Witze erzählen ist das etwas völlig anderes als als wenn ein Mann damit anfängt. Das ganze Thema ist halt völlig asymmetrisch.

Zitat
Es zeigt auch, dass Männer und Frauen eigentlich gar nicht so unterschiedlich im Verhalten sind und schlechtes Benehmen bzw. unreflektierte Äußerungen nicht abhängig vom Geschlecht sind, ...
Dieser Umstand stimmt mich hoffnungsvoll, dass Sexismus überwindbar ist.

Zitat
Diese Beobachtungen zeigen für mich auf, dass Sexismus kein rein "toxisch männliches" Problem, sondern vielmehr ein geschlechtsübergreifendes Phänomen ist. Es ist eine Frage des Benehmens und des Respekts. Ich will das auch gar nicht gegeneinander Aufwiegen oder Sexismus gegen Frauen relativieren bzw. bagatellisieren.
In der Summe aller Fälle halte ich es schon für ein von Männern zu verantwortendes Problem. Wenn irgendwann mal die Vorrechte und Benachteiligungen aller Geschlechter ausgeglichen sind, kann man sich über Umgangsnormen für alle verständigen.

Liebe Grüße
Michael

Offline Yoshi

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #2 am: 13.10.2023 01:07 »
Lieber Michael,

deinen Aussagen kann ich teils zustimmen. Der Mann ist im Großen und Ganzen privilegiert und sich seiner Privilegien oft nicht bewusst. Natürlich lässt sich dadurch das Meiste nicht eins zu eins ummünzen. Mich stört es auch, wenn mit diesen "Whataboutism"-Argumentationen von Männern eine Täter-Opfer-Umkehr suggeriert wird. Da werden oft Sachen verglichen, die sich nicht vergleichen lassen.
Ich würde nur in einem Punkt widersprechen und sagen, dass es auch Sexismus gegenüber Männern gibt. Der äußert sich natürlich in anderer Form.

Offline Skirtedman

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #3 am: 13.10.2023 01:35 »
Herzlichen Dank, Yoshi, für diesen umfassenden und sehr differenzierten Start-Beitrag.

Ich könnte auf viele Aspekte ergiebig eingehen; ich will versuchen, mich auf wesentliche Knackpunkte mal zu beschränken, zumal ein paar Punkte taufrisch von heute Abend in meinem Erfahrungsschatz da wunderbar hineinspielen.

Ich fange sogar mit einem Kommentar von Michael an, dessen Beitrag ich nicht in allen Punkten unterschreiben kann:
Was wäre, wenn meine Kollegin und ich Rollen tauschen würden?
...
Was ich damit sagen will: Männer bekommen häufiger und schneller Sexismus vorgeworfen (in vielen Fällen auch zurecht), aber wenn Frauen es hingegen machen, scheint es oft "vertretbarer" zu sein.

Ich sehe die Sache mit dem Sexismus so, dass das Phänomen eben nicht umkehrbar ist. ...
Wenn Frauen in einer gemischten Runde z.B. sexistische Witze erzählen ist das etwas völlig anderes als als wenn ein Mann damit anfängt. Das ganze Thema ist halt völlig asymmetrisch.

Was, Michael, verursacht Dein Gefühl, dass Du das so "asymmetrisch" siehst?

Ich sehe das gar nicht so, sondern kann Yoshis Vermutung, dass Sexismus von beiden Seiten her relativ vergleichbar gestaltet wird, eher beipflichten.

Die Asymmetrie besteht vielleicht allenfalls in der Natur der Sache, da Frauen bei erfolgreicher körperlicher Zusammenkunft (ca. 18 %) sehr viel länger beeinträchtigt ("trächtig" im wahrsten Sinne ;) ) werden, als es im zumindest juristisch nebulösen Raum für den beteiligten Mann sein könnte. Kurz: Ein Mann kann im Jahr mehrfach Vater werden, eine Frau nur ca. einmal Mutter (mehrfach allenfalls durch Mehrlinge des ein und selben Erzeugers).

Von dieser möglichen eben von mir erwähnten Asymmetrie abgesehen, agieren Frauen ziemlich identisch sexistisch wie Männer - meiner Beobachtung nach. Eine Wahrnehmungs-Asymmetrie ist möglicherweise (aber auch wohl wieder durch vorgenannte Bedingung verursacht), dass ein Mann sich eher geschmeichelt fühlt, wenn Frauen ihm sexistisch begegnen, während Frauen sich eher belästigt fühlen (abgesehen von der politisch motivierten Lobby, die eher zu Frauen hält als zu Männern).

Konkret: Um Yoshis Vermutung ein wenig zu untermauern, kann ich von zwei "Vorfällen" heute Abend und weiteren vor kurzem berichten.

Zur Einstimmung: Situation z.B. Oktoberfest. Trachtengruppe, Musi. Da tanzt auf der Bühne ein im Rock gewandetes Madl und dreht sich und lässt den Rock / die Röcke fliegen, der Bua kniet nebendran und unterstützt den fliegenden Rock, indem er permanent mit den Händen dem Madl unter den Saum greift, um ihn anzuheben. - Hat jeder schon mal irgendwie gesehen. Kommt vor. Ist irgendwie Brauch.

Neulich, als ich durch Zufall mit 8 Madln als einziger Mann in der Gruppe auf einem Oktoberfest war, kam an diesem Abend das ebenso zweimal vor. Nein, dreimal: Einmal die Madln untereinander. Zweimal irgendeins bei mir (wobei ich mich nicht drehte). Beidesmal bin ich nicht darauf eingegangen, weil ich anderweitig mit einem anderen Madl irgendwie beschäftigt war. Aber ja, irgendeine andere der 8 war so gesehen mir gegenüber sexistisch übergriffig.

Ich bin mir zwar sicher, hätte ich das umgedreht gemacht, hätte mir es keine krumm genommen - aber ausgeschlossen ist es nicht.

Heute Abend: zweimal haben mir unterschiedliche Frauen (die ich beide einigermaßen kenne) den Rock meines Kleides (übrigens dasselbe wie im vorgenannten Fall) einfach so, öffentlich, hochgehoben. Ich glaube, sie kamen nicht bis zur Sichtlinie zu meinen Kostbarkeiten, weil ich mich jedesmal doch zur Wehr setzte. Aber ich denke, bei diesen beiden Frauen wäre im Gegenzug eher der Teufel los gewesen.

Fazit: ich beobachte auch, dass Frauen durchaus keine Hemmungen kennen bei Sachen, die allgemein umgedreht als sexistischer Übergriff gewertet werden würde.

Diese Slip-Frage, die Yoshi anspricht, nehmen manche Frauen längst nicht so als No-Go hin, wie das oftmals vermutet wird. Da sind - und ich rede nicht vom dunklen Eck mit gemeinsamer Näherungsabsicht, sondern von normalen Situationen mitten unter anderen Menschen - also: da sind durchaus einige Frauen aufgeschlossen, wenn man ihnen die Slip-Frage stellt, Auskünfte zu erteilen oder auch auf unterschiedliche Weise einen nachfühlen zu lassen. Das teste ich durchaus immer mal wieder aus, nachdem mir von ihnen die Slip-Frage gestellt wurde. Eine neulich hob daraufhin gleich mehrfach sogar ihr Kleid hoch - öffentlich wohlgemerkt - was sie erst dann stoppte, nachdem ich ihren Bauch mit einem Küsschen bedacht habe. - Sorry für diese detaillierte Schilderung. Und da war noch kein Alkohol im Spiel!

Es ist also gar nicht so asymmetrisch. Es wird - habe ich das Gefühl - manches auch zu schnell sexualisiert. Natürlich ist es ein weit verbreitetes Grundbedürfnis, dass Menschen körperlich zusammen kommen. Nicht alles ist gleich ein Übergriff - meiner Meinung nach - sondern ein Spiel mit dem Austesten von Sympathien.

Aber summa summarum stehen eigentlich Frauen in ihren Begierden den Männern in nichts nach. Trägt man Hosen, wird die Beule begutachtet. Trägt man Rock, gibt es andere Möglichkeiten. Wir Männer machen das mit dem Holz vor der Hüttn ja auch nicht viel anders. Da könnte ich von heute noch einiges aktuell dazu beisteuern. Aber ich belasse es in diesem Punkt erstmal dabei.

Was wäre, wenn meine Kollegin und ich Rollen tauschen würden? Ich würde jeden Tag ihre Outfits bewerten, es mal mit Begeisterung loben, mal mit Verbesserungsvorschlägen kommentieren. Das könnten einige Frauen als sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz bezeichnen.

Nun, das mit den Verbesserungsvorschlägen kenne ich nun nicht so wirklich. Aber das Kommentieren. Durchaus.
Ja, als Exot mit abweichendem Verhalten, welche wir nun mal sind, sind wir von einer gewissen Sympathie-Gemeinde einer stärkeren Beobachtung ausgesetzt. Ich kriege das immer mal wieder so zwischen den Zeilen - oder deutlicher - mit. Sowohl von Frauen als auch manchmal von Männern. Ich rede nicht von fremden Leuten (das ist noch mal eine andere Kategorie), sondern von vertrauten Leuten, denen man immer mal wieder oder regelmäßig begegnet.

Ja, "Erwartungshaltung" kann man das schon z.T. nennen. Erwartungshaltung z.B. dahingehend: "Was wird denn heute der Wolfgang anhaben?" - Vielleicht betrifft das jemanden, der nur einen Typus Rock oder Kleid trägt, weniger stark als jemanden, der doch sehr stark in Formen und Mustern variiert (als so jemanden sehe ich mich durchaus).

Wobei ich mich nicht für die Leute anziehe. Sondern für mich, mein Feeling - körperlich wie seelisch. Wobei, wenn ich Leuten z.B. wöchentlich begegne, schon drauf achte, dass ich möglichst nicht zweimal hintereinander das identische anhabe.

Ich nannte das "Sympathie-Gemeinde". Also die Kommentare sind durchaus wohlwollend gemeint. Nichts zer-/verstörererisches.

Wenn hingegen regelmäßig Verbesserungsvorschläge kämen, würde ich das in der Tat aber auch als "übergriffig" empfinden. Denn Verbesserungsvorschläge - seien sie noch so gut gemeint - sind eigentlich nahezu nur dann angebracht, wenn man selbst denjenigen nach Rat gefragt hat. Ungebetene Ratschläge können hilfreich sein, im Wiederholungsfall grenzen sie aber bald an versuchter Manipulation. Für ungebetene Verbesserungsvorschläge kann man sich zwar nett bedanken, aber die Ratgebenden müssen auch lernen, dass man sich nicht unbedingt für deren Augen hübsch macht, sondern dass man selbst ein ästhetisches Empfinden hat, das sich nicht unbedingt mit den Ansichten der anderen decken muss.

Yoshi, Dein Beitrag, dieser Thread, gibt noch viel Futter, um die Erfahrungswerte von uns vielseitig zu beleuchten!

Gruß erstmal soweit
Wolfgang


Offline Skirtedman

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #4 am: 13.10.2023 02:17 »
Sorry für gleich noch einen weiteren Beitrag von mir. Aber zwei Punkte gären in mir und muss ich eben noch loswerden.

Der erste Punkt hat eigentlich gar nicht so viel mit dem zentralen Thread-Thema zu tun:

Er dann zu mir: "Achso, ich hatte bei dir etwas anderes erwartet. Deine Klamotten sind immer ausgefallen. Ich finde es gut, wie du dein Ding durchziehst. Viele Leute sagen zwar immer, ihnen sei egal, was andere von ihnen denken, aber bei dir weiß man, dass das hundertprozentig stimmt und du den Gedanken lebst."

"Ich finde es gut, wie du dein Ding durchziehst."
Du hast diesen Kommentar als schmeichelnd empfunden, war er sicherlich auch (in seiner Gänze).
Wenn ich aber den hier herausgezogenen Satz höre (...Dein Ding durchziehst), durchfährt mich immer so ein Strom gemischter Gefühle.
Hat der Mensch wirklich verstanden, was "mein Ding" ist? Was genau meint er mit "mein Ding"? Was verbindet er damit? Verortet er "mein Ding" vielleicht ganz woanders als ich selbst?
Oftmals hat man gar nicht die Gelegenheit, dahingehend noch einmal näher nachzufragen. War dieser Kommentar nun schmeichelnd? Oder ein großes Missverständnis?

Ich hatte gerade heute Abend genau diesen Satz wieder gesagt bekommen (und Sonntag von einem Mann). Heute von einer Frau in einer zweifellos enthemmten Atmosphäre. Zwar kann Alkohol dort auch in gewissen Maßen zur Enthemmung beitragen, aber das ganze Surrounding macht schon locker. Insofern kann ich den Satz von ihr: "Ich finde toll, dass/wie Du Dein Ding durchziehst" als ein authentisches Kompliment auffassen. Und einordnen. Denn sie fügte noch hinzu: "Und Du bist keineswegs schwul oder sonstwas", meinte sie eindeutig erkennen zu können.

Zweifellos aber wird man bei manchen netten Komplimenten von manch einem dennoch trotzdem kräftig falsch verstanden - was ja aber nicht unbedingt immer ein Problem sein muss.

...teils mit konstruktiven Verbesserungsvorschlägen. Das ist manchmal sehr schmeichelnd, kann manchmal aber auch ein wenig nervig sein. Ich nehme gerne Feedback an, aber es muss auch nicht jedes Outfit von mir bewertet werden, als sei ich Kandidat bei "Shopping Queen". Es ist für mich aber alles noch im vertretbarem Rahmen.

Ja, es kann nervig sein, wenn man mit allem, was man macht, bewertet wird. Beispiel: gemeinsames Kochen in der Küche. Ich schneide Karotten anders als meine Freundin. Das kann man mal feststellen. Aber jeden Handgriff bewerten?? Welche Weise ist besser, schlechter?
Man will draussen auch nicht ständig bewertet werden, wie toll, schlecht etc. man gekleidet ist. Kleidung ist Mittel zum Zweck, um nicht nackt rumzulaufen. Aber nicht alleiniger Inhalt, draussen zu sein.

Das mit dem Bewerten - und darauf will ich hier hinaus - hier im Forum wiederum ist etwas ganz anderes. Wir versammeln uns ja hier, um Geschmäcker, Stile, Ideen auszutauschen in puncto Kleidung. Da ist Kleidung ja Gegenstand. Da darf man auch erwarten, dass man da einer Bewertung unterzogen werden kann. Aber draussen im alltäglichen Leben, kann das - bei allem Wohlwollen unserer Befürworter - doch irgendwann mal auf die Nerven gehen.

Offline high4all

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #5 am: 13.10.2023 08:51 »
Um das Thema ein wenig herunterzubrechen: Eine gewisse Erwartungshaltung (ohne Sexismus) ist auch hier im Forum zu finden, beispielsweise gestern in diesem Beitrag:
Zitat
@Hajo
Sorry, mit Deinem letzten Beitrag hast Du Dich so sehr unstimmig wie schon lange nicht mehr präsentiert. Auch zu Deinem sonstigen Erscheinungsbild einer reiferen Lady passt der Look nicht.

Muss ein Look immer einem erwarteten Bild entsprechen? Sind unsere Mitmenschen überfordert, wenn wir unseren Look wechseln?

Die "Hosengeschichte" vom Eingangs-Post ist mir auch schon untergekommen. Ob solche Einwände mit Sexismus daherkommen? Kann sein, muss aber nicht.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline Skirtedman

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #6 am: 13.10.2023 10:11 »
Hm. Im Forum hier tauschen wir uns durchaus gelegentlich aus, wenn wir präsentierte Looks für stimmig halten. Nicht auszuschließen, dass jemand mal irgendwelche Looks als nicht stimmig erachtet und dies auch mitteilt.

Wenn daraus eine gefühlte Erwartungshaltung entsteht, dann rate ich, diese nicht so ernst zu nehmen.

Wie auch überhaupt jenseits des Forums, also im echten Leben, sollte man Erwartungshaltungen anderer nicht so ernst nehmen.

SIch diesen gefühlten Erwartungshaltungen zu unterwerfen, macht ziemlich unfrei. Und genau das wollen wir meisten ja nicht, egal wie wir gerade auslooken.

Offline cephalus

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #7 am: 13.10.2023 13:41 »
Hallo Yoshi, danke für den Interessanten Beitrag, ich habe mir lange überlegt was ich darauf antworte.
Alles was du beschreibst kann ich mir sehr gut vorstellen obwohl mich die meisten Punkte selbst nicht betreffen. Eine Erwartungshaltung bezüglich meiner Kleidung habe ich noch nie erlebt auch eine Beurteilung oder Bewertung ist extrem selten, einzige große Ausnahme war unser Firmenfest.
Meine Familie äußert sich fast nie, spontane Kommentare von Fremden, denen ich begegne, sind auch extrem selten. Wirkliche Meinungen, die über ein „cool“, „mutig„  hinausgehen und wirklich die Kleidung und die Zusammenstellung beurteilen, bekomme ich bestenfalls hier im Forum.  Meinungen zur Kleidung permanent aufgedrängt zu bekommen, würde mich vermutlich nerven, aber etwas Feedback wünschte ich mir schon.  Selbst im Forum muss man fast darum betteln.
Leute In meiner Umgebung kommentieren Aussehen nicht.
Ich hatte vor 2 Wochen, mal zum Test, eine Woche lang meine Nägel auffallend lackiert. Während dieser Woche gab es von Erwachsenen, nach unzähligen Begegnungen einen einzigen kurzen Kommentar.
Sexismus und Übergriffigkeit:
Ein einziges Mal hat eine Frau meinen Rock angehoben.
Ich habe es damals nicht als übergriffig empfunden, weil zwischen uns schon vorher eine gewisse erotische Spannung bestand. Diese Frau wurde ein paar Jahre später meine Partnerin  und ist jetzt meine Ehefrau.
Auch Fragen zum Darunter habe ich noch nie erhalten, nicht mal mit Kilt – ok, Kilt trage ich vergleichsweise selten…

Eigentlich erscheinen mir die Reaktionen Deiner Umgebung,  Yoshi, erwartbarer und logischer als bei mir, aber es zieht sich schon seit langem hin.

culture skirt

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #8 am: 13.10.2023 17:02 »
Lieber Michael,

deinen Aussagen kann ich teils zustimmen. Der Mann ist im Großen und Ganzen privilegiert und sich seiner Privilegien oft nicht bewusst.

Frauen haben ein Recht auf sexuelle Würde.
Im Gegensatz dazu sind Männer allenfalls genitalisierte B-Menschen, denen in „Spaßfilmen“ in die Genitalien getreten werden kann und schon 6- jährige ( FSK ab 6 ) sich daran ergötzen dürfen.
Der Kinofilm “ Voll auf die Nüsse “ ist tatsächlich ab 6 Jahre- “ Voll auf die Pflaume“ als lustiger Unterhaltungsfilm wäre, wenn überhaupt, ab 106 Jahre und natürlich ein neuer Höhepunkt der Frauendiskriminierung.
Gesellschaftlich etablierte Pornosprache, “ Dirty-Talk “ Sprache für ihre Genitalien, inklusive Vergleichen und Verhöhnen, haben Frauen wegen ihrer Würde nicht zu erwarten.
Wäre ja auch schon wieder ein neuer unglaublicher Sexismus, der schon in der Sprache zum Ausdruck kommt.
Warum wohl sagt unser „sprachsensibles“ Gender über diese ganz offensichtliche geschlechtsspezifische Diskriminierung überhaupt nichts dazu?
Zudem dürfen Frauen in den Medien unglaubliches Machagehabe ( mit a ! ) an den Tag legen und bekommen noch Beifall dafür.
Unser schreckliches „Patriachat“ fördert und etabliert eine ganz offensichtliche Doppelmoral, die jeder bei Umkehrung der Geschlechter erkennen könnte.
Diese Art von Umkehrung ist natürlich nicht gewollt, ja heutzutage jenseits von jeglicher Vorstellungskraft.
Denn Frauen als Hauptkonsumentinnen in unserer Konsumgesellschaft haben mächtige einseitig-sexistische Verbündete, die mit Männerhetze im wahrsten Sinne des Wortes gut leben können

Uneingeschränktes Recht auf Leben: Männer haben kein uneingeschränktes Recht auf Leben, da sie nach Art. 12a GG und ergänzend durch § 1 WPflG zum Dienst in den Streitkräften verpflichtet werden können und dabei i.a. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit im Kampfhandlungen umkommen. Absatz (4) schließt dies auch in besonderen Notfällen für Frauen aus („[Frauen] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.“).
Wehr- bzw. Ersatzdienst: Nach Art. 12a GG sind nur Männer zum Wehr- bzw. Ersatzdienst verpflichtet. Die Wehrdienstdauer ist seit Juli 2011 sozusagen auf 0 Monate reduziert. Dies kann aber im Prinzip jederzeit wieder geändert werden, die Ungleichbehandlung im Grundgesetz ist nach wie vor vorhanden und die meisten erwachsenen Männer waren dieser Ungleichbehandlung ausgesetzt.

Die kleinste Bemerkung eines Mannes kann hysterisch als sexistisch, misogyn und bedrohlich gewertet werden, während konkrete Mordaufrufe gegen Männer salonfähig und bestenfalls als Stilmittel verniedlicht werden.

Körperverletzung durch Beschneidung an Mädchen verboten, Körperverletzung durch Beschneidung an Jungen erlaubt, auch ohne medizinische Indikation.

Obdachlosigkeit ist überwiegend männlich.

Frauen haben in der Schweiz schon seit Jahrzehnten das Privileg, früher in Rente zu gehen als Männer (trotz höherer Lebenserwartung) und länger Rente zu beziehen als Männer. Frauen haben in der Schweiz seit jeher das Privileg, nicht ins Militär gehen und auch keinen Militärpflichtersatz leisten zu müssen. Frauen geniessen diese Privilegien trotz dem Gleichheitsgebot in der Bundesverfassung.

Privileg für Frauen: Niedrigere Strafen für gleiche Verbrechen, verglichen zu Männern; Bessere Behandlung in der Schule.
Jungen sind anstrengend, wild nicht zu bändigen, Mädchen die braven und beliebten.

Jungs haben das Problem in Grundschulen benachteiligt zu werden. Lehrerinnen bevorzugen Schülerinnen in vielen Bereichen des Schulalltags. Mädchen haben damit bessere Chancen höhere Schulen zu besuchen und eher die Universität besuchen zu können, deshalb gibt es auf den Unversitäten mehr Studentinnen als Studenten und später auch mehr Akademikerinnen als Akademiker.

Frauen haben das Privileg kritiklos eine Mindestgröße bei Männern zu präferieren, wärend es als bodyshaming gilt, wenn ein Mann Frauen mit Übergewicht nicht anziehend findet.

Frauen haben das Privileg, dass ihnen vom Arbeitsamt eine Wohnung gestellt wird, die größer ist als vom Hartz4-Recht vorgesehen, um Obdachlosigkeit abzuwenden während Männer erstmal nachweisen müssen, dass es keine geeignete Wohnung am Wohnungsmarkt gibt, die Obdachlosigkeit abwenden könnte.

Bei der Anrechnung von Kindern auf die Rentenzeiten werden Frauen tw. bevorzugt, s. Deutsche Rentenversicherung „Mütterrente“ ebenso bei der Kinderzulage bei den Altersvorsorgebeiträgen

Frauen haben das Privileg bei Unternehmungen, Veranstaltungen, Parties usw immer gerngesehene Gäste zu sein.

Frauen haben das Privileg in den Altersgruppen mit Partnersuche auf einen deutlichen Männerüberschuss zu stoßen.

Frauen haben das Privileg für Kleidung durch niedrigere Preise weniger ausgeben zu müssen und trotzdem wesentlich mehr Auswahl im Geschäft zu haben.

Frauen haben das Privileg in einer Notsituation wesentlich mehr Unterstützung aus Freundes und Bekanntenkreis zu erfahren.


Frauen haben Privilegien bei der Koffer-Gepäckaufgabe (insbesondere sofern kostenpflichtig). Z.B.:
3 Damenhosen, 2 Röcke, 1 Kleid = 2 Herrenhosen
3 Stringtangas = 1 Boxershort
2 Paar Sandaletten, 2 Paar Ballerinas, 2 Paar sonstige Damenschuhe = 2 Paar Herrenschuhe
Ergebnis: Frauen reicht ein Kabinentrolley, Männer müssen Gepäck aufgeben (und am Gepäckband warten).
Bei Paaren muss der Mann oft die Hälfte des Kofferinhalts für die Frauenklamotten freihalten (für weitere Paar Schuhe usw.)

Frauen haben Privilegien beim Handgepäck im Flugzeug.
Obwohl nur 1 Handgepäckstück erlaubt ist, führen die meisten Frauen 3 Stücke mit sich. Eine Zurückweisung durch die Crew erfolgt in der Regel nicht.

Die Preisgelder im Spitzentennis in den Grand Slam Turnieren für Frauen und Männer ( siehe aktuell Wimbledon ) sind gleich hoch.
Scheint ja voll gerecht…
Jedoch müssen Männer, abgesehen von dem Leistungsunterschied zu den Frauen und ihrer größeren Leistungsdichte untereinander, drei Gewinnsätze spielen.
Frauen nur deren zwei .
Hat sich offiziell noch niemand darüber beschwert.
Ist unseren feminisierten Medien wohl noch nie aufgefallen.
Von wegen gleicher Lohn für gleiche Arbeit.
Offensichtlicher ungerecht und für alle nachvollziehbar geht es nicht.
Das Endspiel der Herren in Wimbledon 2023 zwischen Carlos Alcaraz und Novak Djokovic dauerte fast fünf Stunden ( 4:42 ) / 1:6, 7:6 , 6:1, 3:6, 6:4.
Das Endspiel der Damen zwischen Marketa Vondrousova und Ons Jabeur nicht einmal 1,5 Stunden ( 1:20 ) / 6:4, 6:4.

Jahrzehnte lang ist im ZDF der Sonntag 20.15 , also beste Sendezeit, exklusiv für die Frau reserviert.
Wie in Stein gemeißelt folgt wöchentlich eine Schmonzette nach der anderen, in der die Frau selbstverständlich die absolute tolle Hauptperson darstellt und möglichst von 2 Männern begehrt wird.
Diese einseitige geschlechtsspezifische Interessenvertretung könnte nicht einmal ausgeglichen werden, wenn in einer Art Revolution ab sofort jeden Sonntag das Topspiel der Fußballbundesliga live übertragen würde.
Aber es wäre ein Anfang.

Es ist schon tolldreist, wie offensichtlich das öffentlich-rechtliche Fernsehen ( hier müssen Männer genauso viel Rundfunkgebühr wie Frauen bezahlen) sein Angebot überwiegend an der Hauptkonsumentin „Frau“ ausrichtet.
Heldinnen, Weiblichkeit, scheinbar moralisch höher stehende Menschen, eben Frauen, sind gefragt.

Die Worte „Mann“ oder „Männer“ werden im positiven oder Opferkontext möglichst vermieden.
Im Negativkontext jedoch haben die Bezeichnungen “ Mann“ und “ Männer“ Exklusivrechte ( siehe und höre jegliche Berichte und Nachrichten in den Medien ).
Bei Frauen ist es, frauengerecht, genau umgekehrt !!
Im übrigen kann eine Frau im öffentlich-rechtlichen Fernsehen noch so brachial-chauvinistisch, sexistisch, machahaft ( mit a ), großkotzig und herablassend gegenüber den genitalisierten B-Menschen sein.
Sie bekommt dafür noch Beifall und ist „witzig“.

Wenn der Feminismus nicht jahrzehntelang die Gesellschaft mit ihren Lügen der angeblich diskriminierten Frau vergiftet hätte, wären solche Stilblüten nicht möglich, denn es gibt da ja noch den Gynozentrismus, der eklatante Diskriminierungen gegen Männer ermöglicht. Eine solche Bevorteilung der Frauen beweist auch, dass eine Benachteiligung der Frauen ein Märchen ist, und damit natürlich auch Feminismus an sich, dessen Dogma darauf basiert.

Nur einige Beispiele. Die Liste ist aus Quantitätsgründen nicht vollständig.
Wer "Privilegien" für sich als Mann sucht, die ohne Nachteile verbunden sind, wird scheitern.
Denn Frauen haben das Privileg, dass man tausend Privilegien aufzählen kann, ohne dass dies Konsequenzen für sie hat.

Viele Grüße
culture skirt













Offline Yoshi

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Antw:Erwartungshaltung und Sexismus
« Antwort #9 am: 14.10.2023 13:39 »
Von dieser möglichen eben von mir erwähnten Asymmetrie abgesehen, agieren Frauen ziemlich identisch sexistisch wie Männer - meiner Beobachtung nach. Eine Wahrnehmungs-Asymmetrie ist möglicherweise (aber auch wohl wieder durch vorgenannte Bedingung verursacht), dass ein Mann sich eher geschmeichelt fühlt, wenn Frauen ihm sexistisch begegnen, während Frauen sich eher belästigt fühlen (abgesehen von der politisch motivierten Lobby, die eher zu Frauen hält als zu Männern).

Dieser These stimme ich zu. Es liegt eventuell auch am klassischen Rollenverständnis. Viele Frauen erwarten von Männern im Flirt den ersten Schritt zu machen. Deswegen werden Frauen häufiger von Männern angesprochen als umgekehrt. Sie sind es also gewohnt von Männern angebaggert zu werden und da kommen natürlich auch dumme Sprüche bei rum (und einiges davon ist wirklich sexistisch, z. B. direktes Fragen nach Sex oder Catcalling). Es kommt auch immer darauf an, welcher Mann einen zweideutigen Spruch macht: Findet die Frau ihn attraktiv, dann fühlt sie sich eher geschmeichelt, als wenn er nicht ihr Typ ist, durch den sie sich eher belästigt fühlen wird. Männer, da stimme ich zu, fühlen sich eher geschmeichelt, wahrscheinlich aufgrund der Tatsache, dass es seltener vorkommt, das die Frau den ersten Schritt macht. Da scheint es für einige Männer fast schon egal, was die Frau sagt, weil schon das Ansprechen an sich als Bestätigung der eigenen Attraktivität gewertet werden kann. Ich war manchmal schon sehr überrascht, wie krass offensiv Frauen ihr sexuelles Interesse bekunden. Der Grat zwischen heißem Flirt und sexueller Belästigung ist häufig ein schmaler Grat, der für jeden individuell ist.

Es ist also gar nicht so asymmetrisch. Es wird - habe ich das Gefühl - manches auch zu schnell sexualisiert.

Ich habe auch den Eindruck, das vieles schnell sexualisiert wird und spreche da aus eigener Erfahrung. Als Rockträger ist es ja uns allen bekannt: Warum zieht er sowas an? Will er eine Frau sein? Ist er schwul? Ist das ein Fetisch?
Genauso gibt es für uns Erzieher auch Vorurteile: Wieso arbeitet ein Mann hier? Das ist doch Frauenarbeit. Ist er vielleicht schwul? Ist er pädophil? Ich möchte nicht, dass er meine Tochter wickelt oder zum Trösten auf den Schoß nimmt.
Ich musste auch mal meine Arbeitsstelle wechseln, weil eine Kollegin in mich verliebt war und ich es nicht erwidert habe. Deswegen wollte sie mich loswerden und hat bei der Leitung behauptet, ich habe sie sexuell belästigt. Manche Frauen nutzen dieses Täter-Opfer-Prinzip auch leider perfide zu ihren eigenen Gunsten aus.

Das mit dem Bewerten - und darauf will ich hier hinaus - hier im Forum wiederum ist etwas ganz anderes. Wir versammeln uns ja hier, um Geschmäcker, Stile, Ideen auszutauschen in puncto Kleidung. Da ist Kleidung ja Gegenstand. Da darf man auch erwarten, dass man da einer Bewertung unterzogen werden kann. Aber draussen im alltäglichen Leben, kann das - bei allem Wohlwollen unserer Befürworter - doch irgendwann mal auf die Nerven gehen.

Ich bin es gewohnt, häufig Feedback zu erfahren und kenne es gar nicht anders. Meine Kleidung ist häufig Thema auf der Arbeit. Ich klammere jetzt mal bewusst die Kinder aus, einerseits wegen ihrer Offenheit, andererseits nutzen sie Kleidung der Erwachsenen im Allgemeinen als Gesprächsöffner, egal wer es ist und was er/sie trägt. Ich konzentriere mich daher nur mal auf die Erwachsenen:
Bei so vielen Familien gibt es täglich mindestens ein Elternteil, das ihr Wohlgefallen ausdrückt und sich ein Gespräch über Mode entwickelt. Mütter starten das Gespräch meist direkter über den Rock, Nagellack oder Damenhosen, Väter gehen eher den Umweg und nutzen meine häufig getragenen Motivshirts als Opener.
Die häufige Resonanz liegt vor allem auch daran, dass ich überwiegend mit Frauen zusammenarbeite, bei denen Mode ja ohnehin schon Thema ist. Insbesondere die jüngeren Kolleginnen (18-30 Jahre) "feiern" meinen Style und möchten auch Feedback von mir, wenn sie z. B. neue Nägel haben. Ich genieße diese Resonanz und schätze diese Offenheit. Man fühlt sich nicht so wie ein "Exot" oder "Weirdo", weil es vollkommen akzeptiert ist. Dadurch habe ich schon viele spannende Modediskussionen gehabt, Inspirationen für meinen Stil bekommen und konnte andere damit auch inspirieren.
Die oben genannte Kollegin ist da aber anders, sie kommentiert es täglich (manchmal auch mehrmals) und redet wie eine "Modekritikerin", was zuweilen auch ein wenig ausarten kann. Da fühle ich mich manchmal wie so ein "Modepüppchen". Beispiel: "Die Farben der Hose sind ganz gut gelungen. Doch das Orange passt nicht so sehr zum Blau und Braun. Die Hose wäre perfekt, wenn stattdessen ein Türkiston dabei wäre. Deswegen würde ich sie mir nicht kaufen. Ich empfehle, zu diesem Oberteil deinen dunkelblauen Faltenrock anzuziehen, obwohl ich den zu overdressed finde für den Kindergarten. Vielleicht doch eher deinen schwarzen Faltenrock, der wirkt nicht so elegant. Die blauen Nägel passen zwar dazu, aber du musst als Nächstes mal ein dunkelrot lackieren. Ich will mal wissen, wie das an dir aussieht." Jetzt kann man natürlich berechtigterweise fragen, ob das sexistisch gegenüber Männern ist und ob es anders wahrgenommen werden würde, wenn ich mich so bei ihr äußerte.

Wenn daraus eine gefühlte Erwartungshaltung entsteht, dann rate ich, diese nicht so ernst zu nehmen.

Wie auch überhaupt jenseits des Forums, also im echten Leben, sollte man Erwartungshaltungen anderer nicht so ernst nehmen.

SIch diesen gefühlten Erwartungshaltungen zu unterwerfen, macht ziemlich unfrei. Und genau das wollen wir meisten ja nicht, egal wie wir gerade auslooken.

Es kann dann natürlich auch ein Spaß sein mit dieser Erwartungshaltung zu brechen. Gestern hab ich eine stinknormale Jeans mit Shirt getragen. Ich hab mich pudelwohl gefühlt und musste innerlich lachen, als meine Kollegin das wie am Vortag mit Bedauern kommentierte.

Offline JoHa

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« Antwort #10 am: 14.10.2023 23:03 »
 "Vielleicht doch eher deinen schwarzen Faltenrock, der wirkt nicht so elegant. Die blauen Nägel passen zwar dazu, aber du musst als Nächstes mal ein dunkelrot lackieren. Ich will mal wissen, wie das an dir aussieht."
Das erinnert mich an eine Szene aus dem Film "Männer", wo der Chef seiner Kollegin laut zuruft, nur noch "Dieses Kleid" zu tragen. Da wird es als machohaft verspottet. Heutzutage ein Chimborazo des Sexismus, und damit indiskutabel.
Sorry, gerade hat der Hund mal wieder gekotzt und ich muß es wegräumen..
Nicht Johannes. Joachim!

Offline JoHa

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« Antwort #11 am: 27.10.2023 00:59 »
A propos Erwartungshaltung:
Mein Schwager ist ehemaliger Bundeswehroffizier (Sexismus-Alarm!);  meine Schwester hat mich schon als 16-jährigen in Rock, Pumps und Nylons erlebt, allerdings in einer Situation innerhalb der weiteren Familie, nicht in freier Wildbahn. Damals war sie acht Jahre alt. Das muß ihr so im Gedächtnis verankert sein, daß sie vor zwei Jahren, also fast 60 Jahre später, davon erzählte.
Das öffnete eine ganze Schleuse: Ich gab zu, seit meiner Jugend auf Röcke und Nylons zu stehen, meine Frau bestätigte, daß sie das erotisch findet, mein Schwager sagte: das will ich sehen!
Also gingen wir am nächsten Tag gemeinsam in Leer einkaufen, am Hafen bummeln und dann zum Kaffee und Kuchen einkehren. Ich im Rock, alle andern mit braver Hose.
So, what? Wir hatten schöne Stunden miteinander.
Nicht Johannes. Joachim!

Offline JoHa

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« Antwort #12 am: 27.10.2023 01:02 »
Ach, was meine Frau erotisch findet? Weiß ich auch nicht. Meine Beine sind nicht mehr die schönsten.
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Offline Peter55Muc

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« Antwort #13 am: 27.10.2023 10:34 »
Ach, was meine Frau erotisch findet? Weiß ich auch nicht. Meine Beine sind nicht mehr die schönsten.
Sie liebt dich halt, so wie du bist, tolle Frau !

Offline JoHa

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« Antwort #14 am: 27.10.2023 21:19 »
Wo du recht hast, hast du recht, Peter.
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