Die guten alten Zeiten

[GregorM]

Hallo alle,

ich habe im Regal ein altes Reisebuch gefunden und zwar über Spanien. Aus 1965 stammt es, und Generalisimo Franco hatte noch 10 Jahre vor sich.

In einem Abschnitt, Ausrüstng, steht zu lesen:

Die Garderobe sollte leicht sein – es ist ja in Spanien fast immer heiß. Aber Sie sollten darauf aufmerksam sein, dass die Spanier nicht so frei wie wir sind, wenn es zur leichten Bekleidung kommt. Herren gehen auf der Straße nicht ohne Sakko; Damen müssen besonders  anständig gekleidet sein. Beim Besuch in Kirchen müssen Damen den Kopf mit einem Tuch oder Ähnliches bedecken. Weder Herren noch Damen können auf der Straße Shorts verwenden. In den letzten Jahren nimmt man es bei den internationalen Ferienorten nicht so ernst mit der Bekleidung, aber größtenteils gilt das angeführte.

Sicher war Spanien damals (vielleicht heute noch?) konservativer als viele andere Länder, aber wie weit sind wir nicht in 50 Jahren gekommen?

Wie wäre es gewesen, in 1965 sich als Mann im Rock zu zeigen? Und das nicht nur in Spanien.

Gruß
Gregor

PS. Bitte von politischen Diskussionen abstehen.  

[BerlinerKerl]

Alle Antworten währen hier nur spekulative.

[cephalus]

Wie wäre es gewesen, in 1965 sich als Mann im Rock zu zeigen?

Jedenfalls war es damals nicht unproblematisch sich als Frau in Hose zu zeigen.

[radix]

Hallo Gregor,

im Sommer 1976 war ich mit zwei Kommilitonen in Spanien per Interrail unterwegs. Wir wollten die Kathedrale in Sevilla besuchen - in Shorts. Von "Rock am Mann" war damals noch nicht die Rede ...

Wir wurden höflich, aber bestimmt daran gehindert, die Kirche zu betreten mit Hinweis auf unsere kurzen Beinkleider. Als wir am nächsten Tag frühmorgens vor der Weiterreise in langen Hosen einen neuen Versuch machten, war die Kathedrale geschlossen.

Vielleicht sollte ich es bei einem weiteren Besuch der Stadt mal im Rock versuchen. Bin gespannt, wie die Reaktion sein wird.

Übrigens kann ich bestätigen, dass auch Frauen Probleme bekamen, die Kathedrale zu betreten, dann nämlich, wenn ihre Bluse kurzärmelig war. Ja, so war das Spanien der 1970er-Jahre ...

Recuerdos

Radix

[MAS]

Hi Leute,

meine Erlebnisse ähnlicher Art sind viel neuer:

1990: An der Kathedrale von Mailand wies ein Schild darauf hin, dass Männer und Frauen nicht in kurzen Beinkleidern und mit ärmellosen Oberteilen die Kathedrale betreten sollen. Das Tragen kurzer Hosen in der Stadt galt in Italien generell als unpassend.

1996: In der Muhammad Ali Moschee in Kairo wurden Touristen in kurzen Beinkleidern lange grüne Wickelröcke gereicht, ums die Beine zu bedecken. Generell wurden Touristen darauf hingewiesen, dass kurze Hosen auf Ägypter den Eindruck machen, als habe man nur Unterwäsche an.

2014: Nach einem Vortrag über den Iran, in dem ja bekanntlich besonders enge Kleidungsvorschriften herrschen, meinte ein Gesprächspartner, es gehöre sich auch in Deutschland nicht, in kurzen Hosen in eine Kirche zu gehen.

2014: Wir werden übernächste Woche die Bielefelder Synagoge besichtigen und wurden om Vorfeld darauf hingewiesen, keine ärmellösen Oberteile zu tragen.

Ergo: Auf Spaniens und den meisten europäischen Straßen mögen kurze Hosen toleriert sein, aber vor allem in religiösen Gebäuden gelten oft nocht strengere Körperverhüllungsvorschrfiten .

1986 fand ich in Sri Lanka übrigens Sarongs so praktisch, da man sie kurz und lang tragen kann, z.B. kurz hochgewickelt auf der Straße und lang herabgelassen in Tempeln, Moscheen, Kirchen.

LG, Michael

[BerlinerKerl]

...
2014: Wir werden übernächste Woche die Bielefelder Synagoge besichtigen und wurden om Vorfeld darauf hingewiesen, keine ärmellösen Oberteile zu tragen.
LG, Michael

Hier ist auch darauf zu achten, dass die Röcke über die Knie gehen, d.h. kniebedeckend.
Das reicht übrigens auch in anderen Häusern der anderen Glaubensgemeinschaften.

[MAS]

Ja, danke, ich habe den Studis auch schon geschrieben, sie sollten lieber lange Beinkleider tragen.

LG, Michael

[Asterix]

Servus MAS,

hätte ich wohl nicht geschrieben.

Ja, danke, ich habe den Studis auch schon geschrieben, sie sollten lieber lange Beinkleider tragen.

LG, Michael

Ich weiß nicht, woran sich "religiöse" Menschen stoßen, wenn sie nackte Haut sehen. Da sind wohl sehr viele Ängste vorhanden, die meistens damit rationalisiert werden, dass Nacktsein respektlos sei - über diese Ängste wird aber meistens nicht gesprochen, wird einfach hingenommen. Aber eine Weiterentwicklung wird auf diese Weise verhindert.

Und hast Du Dich als Religionswissenschaftler gefragt, warum sich viele Religionen bzw. deren offiziellen Vertreter so körperfeindlich zeigen? Wäre das nicht ein Thema, welches ihr vielleicht beim Besuch in der Synagoge mal ansprechen könntet?

Was mich angeht, ich würde zwar vielleicht nicht schulterfrei (weil ich mich so nicht wohlfühle), aber trotzdem mit Minirock gehen. Aber natürlich auch drauf achten, dass ich nicht zu viel zeige. In verschiedenen Kirchen war es bisher kein Problem...interessant zum Thema Kirche...ich habe in der Ukraine schon viele Frauen gesehen, die Minirock in der Kirche getragen haben. Eigentlich niemand störte sich daran. Ich habe auch das Gefühl, dass viele Priester schon froh sind, wenn die Leute in die Kirche gehen. Und im Übrigen, jeder ist selbst für seine Gefühle verantwortlich - auch "religiöse" Menschen!

Gruß, Asterix

[DesigualHarry]

Hallo!

Meine Gedanken gehen auch in die Richtung von Asterix...Diese Ganzkörperverhüllung hat für mich nichts natürliches mehr. Sich so unterwerfen kann man sich eigentlich nur für einen Herrscher, niemals aber für einen Gott der einem in Liebe erschaffen hat.

Lg Harry

[BerlinerKerl]

Ich weiß nicht, woran sich "religiöse" Menschen stoßen, wenn sie nackte Haut sehen.

Was mich angeht, ich würde zwar vielleicht nicht schulterfrei (weil ich mich so nicht wohlfühle), aber trotzdem mit Minirock gehen. Aber natürlich auch drauf achten, dass ich nicht zu viel zeige.

Gruß, Asterix

Das ist eine tolle Aussage.

Ich für mein Teil bin nicht gläubig. Ich glaube an mich und nur an mich.
Ich respektiere aber die Personen, die Gläubig sein wollen, solange sie mich
damit nicht behäligen.
Übrigens, ich brauche nicht in eine Kirche zu gehen, die mein Outfit nicht
akzeptieren, habe ich schon einigen gesagt. Wurde so auch respektiert.

Noch mal zu deiner Aussage.
Wie machst du das??

Ein Minirock tragen und dabei achten, dass man nicht zuviel zeigt?

[GregorM]

1990: An der Kathedrale von Mailand wies ein Schild darauf hin, dass Männer und Frauen nicht in kurzen Beinkleidern und mit ärmellosen Oberteilen die Kathedrale betreten sollen. Das Tragen kurzer Hosen in der Stadt galt in Italien generell als unpassend.

Ich bin um 1990 dem Mailänder Dom ausgeschlossen worden – wegen kurzer Hose. Einige Jahre später, als sich die Mode geändert hatte Richtung längere Shorts hatte ich keine Probleme.

Vor einigen Jahren, könnte zehn Jahre sein, las ich, dass ein Mann in den Petersdom nicht erlaubt wurde, weil er einen Kilt trug.

Er beschwerte sich nachher zum Vatikan mit der Begründung er sei Schottisch und Katholik noch sogar. Er bekam eine Entschuldigung und ein Versprechen, dass man die Kirchen mitteilen würde, Kilts seien erlaubt.

Ich habe im Kilt mehrere katholischen Kirchen in Italien besucht. Kein Problem. Im Dom von Barcelona bin ich beim Eintreten sogar herzlich begrüßt worden. Es war ganz früh morgens, und ich hatte darauf gewartet, dass die Kirche geöffnet werden sollte.

Gruß
Gregor

[MAS]

Hallo zusammen!

Tja, das ist kein leichtes Thema: Was haben Religion und Kleidngsvorschriften miteinander zu tun?

Man kann natürlich den Standpunkt vertreten, es komme nur auf die innere Einstellung und nicht auf die Kleidung an, wenn man beten und mit anderen zusammen eine religiöse Feier begehen will. Für mich ist das so, ich habe kein Problem mit Menschen, die in welcher Kleidung auch immer ihrem Glauben nachgehen.

Das ist aber eben eine liberale religösen Einstellung.

Unter den religiösen Menschen gibt es aber auch sehr viele Konservative, Traditionalisten, so genannte "Orthodoxe". Diese werden nich selten, als die eigentlich Religiösen betrachtet, die Strenggläubigen, die, die sich genau an die Vorgaben halten. Ich bin ja auch der Meinung, man sollte ihrem Alleinvertretungsbewusstsein kräftig widersprechen. Aber es gibt sie nunmal, und in religiösen Institutionen sind sie oft die, die den Laden zusammenhalten, die überhaupt erst ermöglichen, dass Kirchen, Synagogen, Moscheen, Tempel usw. gebaut und erhalten werden. Es ist ein relgionssoziologisches Faktum, dass strengere Gemeinschaften stabiler sind als liberalere.

Viele Menschen suchen in der Religion in erster Linie Orientierung, Halt, Stabilität, Geborgenheit, Sicherheit. Klare Regeln kommen diesem Bedürfnis entgegen. Und da zudem viele Menschen dazu neigen, alles zu personifizieren, so haben sie auch vom Absoluten personale, anthropomorphe Vorstellungen, zum Beispiel eines personalen Gottes, dem man begegnet wie einem hochgestellen Menschen, einem Herrscher. Und so kleiden sie sich so, wie sie es gegenüber einem Herrscher für höflich, anständig, ordentlich, korrekt halten.

Zudem kommt noch, dass diesen Menschen Sexualität oft als gefährliche Macht vorkommt, sexuelle Gier als etwas, das sie vom Spirituellen ablenkt. Körperverhüllende Kleidung kommt diesem Bedürfnis nach Beherrschung der Sexualität sehr entgegen.

Ich werde dieses Thema aber bestimmt nicht in der Synagoge ansprechen. Dort sind wir Gäste, und da werde ich bestimmt nicht mit deftiger Kritik anfangen. Das wäre unhöflich.

Asterix, wenn Du schreibst, Du würdest darauf achten, nicht zu viel zu zeigen, zeigt mir das, dass auch Du nicht ganz frei von diesen oben genannten Vorstellungen bist. Wäre es denn für Gott zuviel, Dich nackt zu sehen?

Wer übrigens mal zwei aktuelle Fernsehsendungen zur Religionsforschung sehen will:
Quarks & Co von letzter Woche: http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/indexquarks100.html
Sonntags - TV für's Leben von heute: http://sonntags.zdf.de/sonntags/sonntags-6022810.html

Liebe Sonntagsgrüße in die Runde!
Michael

[DesigualHarry]

Hallo!

Den Stephansdom in Wien habe ich inzwischen auch schon ein paar mal im Rock besucht. Jedesmal ohne das geringste Problem

Ich sehe in dieser Ganzkörperverhüllung vielmehr das Problem sich nicht selber Lieben zu können. Mit Liebe ist nicht nur Sexualität gemeint, sondern all das was man ist. Es wird in diesem Zusammenhang leider immer wieder diese Liebe verwechselt mit dem "Ich Menschen". Jemand der sich selber liebt, also sich so Annimmt wie er ist, kann auch andere Lieben. Im Gegensatz dazu hat ein Ich Mensch nur sehr wenig Eigenliebe, was  er dann auch andere spüren läßt.

Ich stelle mir Inzwischen bei der Glaubensfrage selber die Frage: Behandelt mich mein Vater hier auf der Erde auch so, dass ich vor ihm Niederknien und nur in Verhüllung sein darf? Bei mir trifft das absolut nicht zu. Wieso sollte dann Gott, mein Vater Im Himmel so sein? Ich kann mir inzwischen gut vorstellen, dass Gott die Menschen viel lieber wie Blumen sehen möchte: In den Schönsten Farben Aufblühen, und die Liebe nach allen Seiten abstrahlen.

[MAS]

Lieber Harry,

dem kann ich nur zustimmen. Im christlichen Liebesgebot heißt es ja auch, man solle seinen Nächsten lieben wie sich selbst. Und in der buddhistischen Meditation, mit der mal Mitgefühl hervorbingen kann, fängt man mit sich selbst an, geht zu einem geliebten Menschen über, dann zu einem neutralen Menschen und endet mit jemandem, den man nicht leiden kann.

Dummerweise bringen manche religiösen Methoden die Menschen eher dazu, sich selbst zu hassen, weil man so sündig sei und so weit entfernt vom idealen Zustand.

LG, Michael

[Asterix]

Hallo MAS,

danke für Deine Antworten. Von mir mal jetzt nur so viel:

Ich werde dieses Thema aber bestimmt nicht in der Synagoge ansprechen. Dort sind wir Gäste, und da werde ich bestimmt nicht mit deftiger Kritik anfangen. Das wäre unhöflich.

Find ich schon, dass Du das solltest - vor allem, wenn es Dir wichtig ist. Außerdem kommt es ja immer drauf an, wie Kritik formuliert wird, beispielsweise in Form von Fragen. Und ich denke, wenn es sich um ein Kennenlernen handelt, dann kann man auch Fragen stellen. Und sicher auch Kritik äußern, ohne unhöflich sein zu müssen.

Asterix, wenn Du schreibst, Du würdest darauf achten, nicht zu viel zu zeigen, zeigt mir das, dass auch Du nicht ganz frei von diesen oben genannten Vorstellungen bist. Wäre es denn für Gott zuviel, Dich nackt zu sehen?

MAS, ich empfinde das als keinen Widerspruch. Das hat aber weniger mit mangelndem Vertrauen zu Gott zu tun, sondern eher mit mir selber, dass ich mich nicht wohlfühle, wenn ich das Gefühl habe, dass man meine z.B. Unterhose sehen kann. Eher damit, dass ich mich selber achte - dass ich mich so kleide, wie ich mich wohlfühle.

So gute Nacht!

MfG,A