Warum ausgerechnet Rock?

[MasinAD]

Ich bin ein Mann und mache was mir gefällt!

Wann immer ich sowas lese oder auch Attribute wie "Zuverlässigkeit" oder "Worttreue" mit Männern verbunden werden, frage ich mich: Sind Frauen davon ausgeschlossen? Sind all diese wunderbaren, erstrebenswerten Männereigenschaften nicht eigentlich unisex? Ich habe auch schon Frauen gelesen, die geschrieben haben: "Ich bin eine Frau und liebe es zu machen, was ich will"

Mir erscheint sinnvoller zu sagen: "Ich bin ein Mensch, meiner Selbst bewußt und frei zu tun, was ich will! (solange ich niemandes anderen Freiheit dabei verletze)"

Wenn ich mir mal all die wunderbaren erstrebenswerten Eigenschaften anschaue, dann gibt es dabei keine, die nur Frauen oder nur Männern erstrebenswert sein kann. Es sei denn, das Streben nach Schönheit ist allein Frauen vorbehalten, das Streben nach Langweiligkeit Männern *hüstel* ;-).

LG
Masin

[MasinAD]

Heute werden Männer noch immer für ihren beeindruckenden Unternehmungsgeist geliebt : auf weite Ozeane hinauszusegeln, auf felsigem Boden durch harte Arbeit eine Farm aufzubauen, sich ein neues Geschäfte einfallen zu lassen und es geschickt auszuführen, Pionierarbeit zu leisten, Dinge zu tun, die noch nie zuvor getan wurden.“

Besonders den letzten Halbsatz des Zitats finde ich irgendwie gut.

Frei nach dem kategorischen Imperativ: Dinge zu tun, die noch nie zuvor getan wurden, ist leider nicht massentauglich und bestimmt kein Konzept für alle Männer. Ich kann die Verlockung dessen nachvollziehen, bietet es doch eine Möglichkeit, eine eigene Einzigartigkeit zu demonstrieren -- daß man allein aufgrund der eigenen Persönlichkeit einzigartig ist, ist vielen Männern wohl nicht genug, zu wenig herausstechend. Hinzukommt, daß Leistung meistens unkritischer bewundert wird als persönliche Qualitäten. Es gibt eben nicht sonderlich viel Anerkennung für Charakterhelden -- werden solche Eigenschaften nicht auch eher Frauen zugesprochen? Warmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Fürsorge?

Nachdenkliche Grüße
Masin

[chrisko]

Hi Masin,

ich bin ein Mann!

Egal was für Eigenschaften Mann oder Frau zugeordnet werden, egal wie wir aussehen, egal wie wir uns geben... eines wird sich nie ändern:

Mann ist Mann - Frau ist Frau !

Punkt aus ... 

Nur... es ist aber auch so ... zwischen schwarz und weiss gibt es viele Grautöne, genauso gibt es zwischen Mann und Frau viele Zwischentöne. Wenn wir es als Mensch lernen diese Zwischentöne anzuerkennen, dann wären wir viel weiter.

Doch das fällt uns allen schwer... definitiv allen, denn keiner ist wirklich frei von Vorurteilen, das siehst du schon in manchen Diskussionen hier!

Ich definiere mich als Mann ... und als solcher will ich auch wahrgenommen werden, wenn ich manch weibliche Eigenschaften ausleben möchte, dann wünsche auch ich mir, das dieses akzeptiert wird ... dennoch bleibe ich Mann.

Mit all den schönen Worten und intelligenten Sätzen können wir uns dieser Tatsache nicht entziehen ... ich bin Mann und will es bleiben ...

Chrisko

[MasinAD]

Hallo Chrisko und alle anderen,

ich bin ein Mann!
[...]
Mann ist Mann - Frau ist Frau !
[...]
ich bin Mann und will es bleiben ...

Ich frage mich nur (und Euch alle damit auch), was es bedeuten soll, ein Mann oder eine Frau zu sein abgesehen von den anatomischen Merkmalen. Ich habe das Gefühl, daß es immer wieder als vollkommen selbstverständlich angesehen wird, als etwas Naturgegebenes, etwas, was keiner weiteren Erklärung benötigt.

Ich sag es offen: Mich stört dieser naturalistische Absolutismus, der da mitklingt. Genau der stellt nämlich die Grundlage für Ungleichbehandlung von Mann und Frau dar. Was ist es denn auch wert, als Mann oder Frau wahrgenommen zu werden? Welche Vorteile verspricht man sich davon? Was ist am Geschlecht denn so wichtig für die Identität? Werden Charakterzüge, die bei einer Frau inakzeptabel sind, beim Mann auf einmal akzeptabel? Ist ein Mensch weniger liebens- und schützenswert, weil ihm etwas zwischen den Beinen baumelt oder nicht? Kann man sich mit einem Menschen des anderen Geschlechts weniger identifizieren als mit einem Menschen des eigenen Geschlechtes? Identifizieren wir uns allen Ernstes mit Geschlechtsorganen und nicht mit Charakterzügen ;-)?

Ja, wer Familie will, wer Kinder haben will, sollte bei der Partnerwahl jemanden vom anderen Geschlecht finden. Meinetwegen kann man die Grenze auch schon bei sexuellen Intimitäten ziehen (mache ich auch), also ohne Familienabsicht.

Aber gerade diese Definitionslosigkeit, was denn im Kern ein Mann oder eine Frau ist, hat den Mann doch erst in seine heutige Krise getrieben. Frauen haben trotz dieses Mangels immerhin noch ein Ziel vor Augen: gesellschaftliche und ökonomische Teilhabe. Alle Ziele, die Männer erstreben könnten, sind Dinge, die bislang allein Frauen für sich reklamieren. Wenn Männer und Frauen aber aus dem gleichen Pool an Freiheiten, Eigenschaften, Attributen und Kleidungsstücken wählen können -- wie soll man als Mann oder Frau wahrgenommen werden? Entblößen der Geschlechtsteile?

Ich habe auf diese Frage, was denn Mann und Frau gesellschaftlich und mental betrachtet sein sollen, was denn männlich und weiblich, maskulin und feminin bedeuten sollen, bislang keine wirklich befriedigende Antwort erhalten. Vielleicht bin ich auch nur einfach anders; vielleicht sollte ich wissen, wie es sich anfühlt, sich maskulin zu fühlen. Wenn ich in Foren unterwegs bin, lese ich häufiger, daß die eine oder andere Frau sich so richtig feminin fühle (und manchmal auch ein Mann ;-)).

LG
Masin

[chrisko]

Hi Masin,

ich glaube nicht das diese Feststellung: "Ich bin ein Mann" zu einer Ungleichbehandlung führt. Selbst wenn ich das für mich feststelle, dann kann ich doch mit der gleichen Achtung und dem gleichen Respekt der Frau begegnen.

Ich kann die Frau mögen... ich kann sie begehren ... wichtig ist dabei der Mensch!

Das hat für mich alles nichts mit irgendeiner Emanzipation, irgendeiner Diskriminierung zu tun, das ist einfach wie ich mich in meiner Lebensrolle definiere...

... und ich definiere mich männlich!

Sex kann ich mit Frau und auch mit Mann haben ... warum sollte ich auf etwas verzichten

Ich verzichte ja auch nicht auf den Rock, wobei ... meine Frau heute meinte ich sehe aus wie ein Rocker (motorradrocker), weil ich einen schwarzen langen Rock trage, dazu schwarzes Hemd und Lederweste

Vorhin war noch ein Kunde hier, er ist der Typ Muskelmann und betreibt hier in der Gegend eine Nachtbar und 2 Bordelle, gehört halt zu der wirklich härteren Fraktion ... und war sehr angetan von dem Outfit, weil es eben auch kräftig und deftig rüber kommt.

Es ist also immer auch eine Frage wie man selbst sich fühlt oder gibt ... manchmal mag ich das weiche, zärtliche feminine ... manchmal das deftig harte männliche... ist auch eine Frage der mich jeweils momentan umgebenden Gesellschaft.

Deswegen ... ich bin ein Mann und ich will es auch bleiben!

Das sagt lediglich aus, das ich zu mir und meinem Geschlecht stehe und ich daran nichts ändern will. Ich will als Mann wahr genommen werden und auch so behandelt werden ... trotzdem will ich mir als Mann meine Freiheiten nehmen und genießen ... so eben auch im Rock als Rocker

Chrisko

[robotobo]

Hi Masin,

klar kann man sich darüber streiten, ob Männer und Frauen natürlich völlig verschieden sind. Sind sie nur teilweise. Im Zweifel hilft ein Hammelsprung: Findet in jeder öffentlichen Badeanstalt statt. Was in die Damendusche geht ist feminin, was in die Herrendusche geht ist maskulin, was gar nicht duscht ist androgyn.

LG Robotobo

[rainer69]

Hallo zusammen,

ich bin heute auf eine interessante Web-Seite gestoßen und möchte sie euch nicht vorenthalten:

http://fsh-place.de/Seite28.htm

Der Rest ist auch lesenswert.

http://fsh-place.de/

In vielen Beiträgen finde ich mich recht gut "abgebildet", gerade was das Hinterfragen und die Hemmungen betrifft. (hab aber noch nicht alles durch)

Wir bringen hier mit unserem Wunsch Röcke zu tragen, das gesamte Geschlechterbild ins Wanken.
Und Leute, die uns begegnen, werden zum Nachdenken gezwungen...

Setzen wir hier eine "Revolution" in Gang, die für viele Mitmenschen zu "Orientierungslosigkeit" führt?

Rainer

[MasinAD]

Der Rest ist auch lesenswert.

http://fsh-place.de/

Ich bin erst auf Seite 8, aber ich sehe dasselbe Problem, wie man es andernorts und auch hier wiederfindet: Unverständnis der Zuordnungen 'männlich' und 'weiblich', 'maskulin' und 'feminin'. Wenn wir etwas als 'männlich' oder 'weiblich' bezeichnen und nicht explizit das biologische Geschlecht meinen, dann ist das immer nur eine Assoziation, die wir eigentlich meinen, nie eine reale Tatsache.

Anstelle von 'männlich' und 'weiblich' (und Synonyme davon) verorte ich die Stileindrücke mittlerweile lieber in einem zwischen den Ecken 'aristokratisch', 'bürgerlich' und 'proletarisch' aufgespannten Dreieck und gleichzeitig auf der Skala 'schwach'<->'stark'. Männerstile sind tendenziell Richtung 'bürgerlich' und 'proletarisch' sowie Richtung 'stark' zu finden, Frauenstile überspannen fast das ganze Dreieck bis auf die Extreme in den Ecken 'bürgerlich' und 'proletarisch'.

Effektiv heißt das: 'männlich' ist der Eindruck, wenn der Stil Stärke, Unverletzlichkeit, Überlegenheit demonstriert -- wichtig ist, nicht zu sehr Richtung 'aristokratisch' abzudriften. Sich zu schmücken ist eine 'aristokratische' Sache, auf die Frauen ungerne verzichten -- sie fühlen sich dann zu 'männlich'. Deshalb werden Frauenstile nie die Ecken 'proletarisch' oder 'bürgerlich' erreichen. Berufskleidung ist übrigens explizit ausgenommen. Verletzlichkeit wird erzeugt durch freizügige Körperdarstellung. Männer kompensieren das, indem sie dann zu tendenziell 'proletarischerer' Kleidung greifen, die sich diese (per definitionem durch mich) durch Urtümlichkeit, Pragmatismus, Primitivität, rohe Ungebändigtkeit auszeichnet.

Ich will noch ein wenig mehr dazu ausarbeiten, bislang prüfe ich diese Kategorien gegen die Wirklichkeit.

Der Vorteil: Es zerlegt 'm' und 'w' mal in seine Bedeutungen und zeigt die Willkür der Trennung auf. Frauen können sehr wohl weiblich gekleidet sein, ohne verletzlich zu wirken; Männerstile belegen einen weitaus geringeren Teil der Fläche (ich muß mal Bildchens machen).

Aus dem oben Postulierten kann man problemlos ableiten, daß Männer in bodenlangen Röcken vielleicht als ungewöhnlich betrachtet würden, aber nicht als weiblich, was sich auch mit meinen Erfahrungen aus Praxis und Gespräch deckt. Um einen knielangen Rock tragen zu können, muß betont die Richtung 'proletarisch' eingeschlagen werden (huhu, Kilt!). Ein Rock gilt, da er als einzelne Röhre beide Beine schützen muß, immer als 'schwächer' als ein gleichlanges Paar Hosen.

So, da ich natürlich furchtbar stolz auf meine Überlegungen bin, überrascht das jetzt wohl nicht: Ich finde diese Einteilung weitaus stimmiger als die Skala 'männlich'<->'weiblich'. Sie mag vielleicht nicht alles Denkbare abdecken, aber zumindest bedeutend mehr als besagte M/W-Konstruktion, wie auf so vielen Websites das Leid von Männern und Frauen dokumentiert: "Warum gilt das als 'weiblich'? Ich will das doch auch tragen! Ich kann daran nicht erkennen, was da 'weiblich' sein soll!"

Leider sind meine Versuch, mal herauszukitzeln, was denn hier unter 'männlich' und 'weiblich' verstanden wird, fruchtlos geblieben -- ich denke immer noch, daß die meisten es nicht wissen, sondern nur irgendwie intuitiv erfassen. Darauf aufbauend kann man auch wunderbar verstehen, warum es immer wieder zu irgendwelchen Hetztiraden und Tuntenrufen kommt.

So, weiteres Gedankenspiel auf dem Dreieck: Dadurch, daß Frauen sowohl entlang der Skala 'schwach'<->'stark' Richtung 'stark' vorgedrungen sind und in der Fläche Richtung 'proletarisch' und 'bürgerlich' vormarschiert sind, setzt bei Männern der starke Zwang ein, 'männlicher' als die Frauen sein zu müssen, ergo ein Rückzug in die eigenen Ecken. Effektiv macht das den Frauen weitere Landgewinne möglich im Grenzbereich usw. Solange also Männer 'Männlichkeit' verfolgen, können Frauen Spaß an dem haben, was Männer hinter sich lassen. Der Fehler liegt immer noch darin, in vermeintlicher 'Weiblichkeit' etwas Schlechtes zu sehen.

Übrigens, weil es so schön ist, zu sich zu stehen, und Menschsein nicht zu reichen scheint: Ich sage, ich bin Mensch. Spezieller sage ich: Ich bin ein Mann -- aber warum diese Trennung? Ich bin Masin, ich steh zu mir. Und individueller kann es damit nicht mehr werden. Zufällig bin ich auch noch ein Mann, aber wen interessiert's? Zufällig bin ich auch Mensch, aber das sind auch alle meine Gesprächspartner (ja, auch meine Katzen sind nur Menschen ;-)).

Mit den Worten verabschiede ich mich für gestern und liebe Grüße, gute Nacht!
Masin

[rainer69]

Hallo Masin,

daß du es wieder gleich so wissenschaftlich auseinander nimmst...

Ich finde die Seite einfach gut gemacht, weil hier einer über die Probleme schreibt, die wohl jeder "neue" Rockträger zu bewältigen hat, wenn er sich vorgenommen hat, auch öffentlich Rock zu tragen.

Die Seiten widerspiegeln in großen Teilen, wie auch ich überhaupt dazu gekommen bin, Rock zu tragen und welche Gedanken einen bewegen, wenn man damit an die Öffentlichkeit gehen möchte.
Sie setzen sich sehr gut mit der Situation und den einem entgegenschlagenden Wellen auseinander.

Ich finde die Seiten mindestens genauso informativ, wie z.B. fsh-info.de.

Für mich wäre eine Zusammenarbeit unseres Forums mit der Seite eine echte Bereicherung und würde sicher auch einen Erfahrungsaustausch zwischen den Beteiligten zum Nutzen aller Interessierten (insbesondere der neuen Mitglieder) voranbringen.

Die "alteingesessenen Rockträger" hier interessiert das sicher weniger, weil sie ihren Weg bereits gefunden haben.
Aber gerade "Neulinge" auf diesem Gebiet (und da schließe ich mich ausnahmslos ein) , finden hier nützliche Informationen, den eigenen Umgang mit dem Rock positiv und (selbst-)kritisch aufzuarbeiten.

Ich für mich persönlich finde die Seiten sehr hilfreich, weil die Auseinandersetzung mit allem Für und Wider sehr offen geschildert wird.

Rainer

[MasinAD]

daß du es wieder gleich so wissenschaftlich auseinander nimmst...

Ich finde die Seite einfach gut gemacht, weil hier einer über die Probleme schreibt, die wohl jeder "neue" Rockträger zu bewältigen hat, wenn er sich vorgenommen hat, auch öffentlich Rock zu tragen.

Ja, und ich schreibe, daß eines der Kernprobleme darin liegt, daß immer wieder auf die Begriffe 'männlich' und 'weiblich' zurückgegriffen werde, obwohl niemand so recht weiß, was die bedeuten, und obwohl sie ständiger Neudefinition unterliegen, also keine halbwegs objektiven Orientierungspunkte darstellen.

Auch der Kollege von der besagten Website tappt immer wieder da rein: FSH, Rock, Absatzschuh könne er mit sich noch vereinbaren; Minirock, asym. Saum oder Pünktchen seien zu 'weiblich' -- dabei betonen letzte einfach nur die eigene Verwundbarkeit & mangelnde Größe, was wohl eher das Problem darstellen wird. Männer können eben nicht klein und niedlich wirken, das scheint entgegen ihrem Selbstverständnis zu sein.

Alles was ich sage ist: Meidet 'm' & 'w' als beschreibende Begriffe in der Kleidung. Sollte diese Einstellung halbwegs bekannt werden, wird es auch leichter fallen, in den 'w'-Bereich vorzustoßen, da damit dann nicht gleich eine Geschlechtsidentitätskrise verbunden ist. Außerdem empfehle ich, bodenlange Röcke am Anfang zu tragen, macht nur nicht den Fehler, einen zu engen zu nehmen ;-) (ich muß meinen wohl mal schlitzen).

Ich find's ja schön, wenn Menschen ihre Erfahrungen öffentlich im Web teilen. Aber ich finde auch, daß viele Erfahrungsbereichte rein narrativen Charakter haben, ich sehe keine Erkenntnisse, die da gewonnen wurden. Das macht aber nichts, dafür gibt es Freaks wie mich, die irgendwann mal Feuer und Flamme für ein Thema sind und dann feststellen, wo es am theoretischen Fundament mangelt. Aber ich muß das eben zur Diskussion stellen, bevor ich mich verrenne.

Rein emotional betrachtet ist es immer noch ein Unterschied, ob ein Mann in Plattenpanzer oder im Rock auf die Straße geht. Beides ist zwar der Gesellschaft ungewohnt. Aber der Rock ist symbolisch aufgeladen bzw. stellt ein Bekenntnis zu Schwäche dar, das nicht mit Männern und nur mit Frauen vereinbar scheint. Womit wir die gesellschaftlichen Erwartungen an Mann und Frau wieder im Spiel haben.

Die Seite 28 wiederum ist ein schöner Ansatz. Die meisten Männer mögen das Kokettieren mit der Schwäche bei Frauen, bzw. wurden dahin erzogen. Deswegen mögen Männer unpraktisches Schuhwerk und unpraktische Kleidung bei Frauen, ein Rock tut es aber auch ;-). Ja, ein Mann provoziert andere Männer dadurch, wenn er auf Reize zurückgreift: klackernder Absatz, kurzer Rock, FSH. Wobei ich die FSH nicht unbedingt als Reiz betrachte, wenn sie hautfarben ist. Männer jedoch können das als Vortäuschung falscher Spielsachen werten, wenn in all den Reizen dann ein Mann steckt -- das frustriert. Außerdem können Frauen wohl tatsächlich den Mann als Konkurrenz empfinden, der sich ihrer Mittelchen bedient. Aber das hatte ich auch schon mal geschrieben (unter der Überschrift "Weiter gedacht").

Mich stört diese unverhohlene Glorifizierung des weiblichen Körperbaus (der ist in natura bedeutend weniger beeindruckend als in der Beschreibung) und seiner angeblichen Eignung für Röcke und Kleider (dazu habe ich mal was über Seltenheit/Gewöhnung geschrieben). Auch wird in dem Text postuliert, daß Frauen genau wüßten, wie sie ihren Körper und ihre Reize einzusetzen hätten. Tatsächlich sagt meine Erfahrung was ganz anderes. Frauen wissen vielleicht ungefähr, in welche Richtung ihr Handeln gehen muß, sind aber eigentlich vollkommen blind für die männliche Erregung und müssen mühsam erlernen, was Männer reizt. Es wird auch unterstellt, daß Frauen in voller Absicht Jungen so erziehen, daß sie Reize der Frauen später anspringen -- tut mir leid, das ist Schwachsinn.

Aber jeder Text darf einen Teil Schwachsinn enthalten, ohne daß der Rest dadurch schlechter wird. Ich wollte nur feststellen, daß das Problem eben in der verwendeten Kategorie liegt. Leider wird diese Kategorisierung von Beobachtern benutzt -- und die erreiche ich hier nicht.

LG
Masin

[AsiaHarry]

Hallo!

Damit das ganze hier nicht in reiner Textform abläuft, stell ich mal ein Video rein, indem man sehen kann, wie weit der Mann in sachen Mode, Feminin und Maskullin eigentlich schon war.

http://www.youtube.com/watch?v=wAJOtYI0Xhs

Auch wenn er keinen Rock trägt, trägt er doch eine Vielzahl von Dingen, die man vorallem heute als typisch Feminin bezeichnet, wie lange Haare, beide Ohrringe, enge Hose, Stiefel und Schmuck.

Auch wenn es nur ein Video ist, spiegelt es meiner Meinung nach schon die damalige Zeit wieder. Diese Typen rund um Bon Jovi sind ja damals auch öffentlich so aufgetreten. Ausserdem waren das ja nicht irgendwelche Underground Musiker, die keiner kannte, sondern das war damals der Mainstream.

(Wenn das Video hier nicht geht, einfach auf der Youtube Seite Bon Jovi Blaze of Glory eingeben)

[MasinAD]

Damit das ganze hier nicht in reiner Textform abläuft, stell ich mal ein Video rein, indem man sehen kann, wie weit der Mann in sachen Mode, Feminin und Maskullin eigentlich schon war.
[...]
Auch wenn er keinen Rock trägt, trägt er doch eine Vielzahl von Dingen, die man vorallem heute als typisch Feminin bezeichnet, wie lange Haare, beide Ohrringe, enge Hose, Stiefel und Schmuck.

Auch wenn es nur ein Video ist, spiegelt es meiner Meinung nach schon die damalige Zeit wieder. Diese Typen rund um Bon Jovi sind ja damals auch öffentlich so aufgetreten. Ausserdem waren das ja nicht irgendwelche Underground Musiker, die keiner kannte, sondern das war damals der Mainstream.

Ich kenn die Zeit damals nicht aus eigener Erfahrung (und ich habe mir auch nicht das Video angeschaut, ich weiß, worum es geht), aber --um mich selbst zu bemühen-- 'aristokratische' Stile schreien laut: "Hier bin ich! Nehmt mich wahr! Bewundert mich!" Man drängt sich förmlich in die Wahrnehmung.

Im Schaugeschäft haben sie das verstanden und praktizieren das auch seit Ewigkeiten. Dort findet man auch heute noch Männer, die sich offen schmücken. Aufmerksamkeit ist die Währung im Schaugeschäft, s. Tokio Hotel, Thomas Gottschalk usw. Für sie gehört sowas zum Lebenserwerb. Die Frauen dort stehen den Männern auch nicht nach, es blitzt und glitzert, da werden skurrilste Frisuren & Schnitte getragen -- Hauptsache Aufmerksamkeit. Ob die dann ablehnend oder zustimmend ist, ist egal, solange man nur im Gespräch ist.

Insofern kann ich Beispiele aus dem Schaugeschäft nicht wirklich nützlich finden, sie sind --für Männer!-- zu weit von der Lebensrealität entfernt. Im Gegensatz dazu nutzen Frauen die Regeln der Aufmerksamkeitsökonomie gerne voll aus, gerade die jüngeren Frauen. 'Nicht wirklich nützlich' gilt aber in dem Sinne eingeschränkt, daß Mädchen sich davon inspirieren lassen, Elemente aus dem Schaugeschäft in ihren eigenen Stil einzubinden. Bei vielen Sachen urteile ich auch immer noch 'nicht alltagstauglich' -- aber für Partys, Feiern, Feste durchaus sinnvoll und auch angebracht. Und da könnte man ansetzen, um es auch Jungen mal schmackhaft zu machen: z.B. kenne ich Tokio Hotel nur von Bildern, war aber sehr froh, daß auch mal männliche Vertreter einen extravaganten Stil pflegten. Leider lag deren Erfolg doch eher bei weiblichen Jugendlichen. Vielleicht genau wegen der demonstrierten Extravaganz, mit der sich Mädchen eher als Jungen identifizieren können? Männliche Jugendliche lassen sich noch immer nur durch die archaischen 'Männertugenden' Stärke, Standhaftigkeit, Coolness verführen.

Zu Feierlichkeiten sollte Mann es sich nicht nehmen lassen, sich auch mal ganz im aristokratischen Sinne zu schmücken: Stoffe mit Stickerei tragen, Hautmakel ein wenig abdecken, Ringe und Ohrringe (oder -stecker), vielleicht eine Kette und eine Brosche. Wenn Ihr einen alten schwarzen Anzug habt, geht mal in ein Kurzwarengeschäft, greift Euch ein paar Meter Spitzenbordüre in gold, silber oder erstmal nur schwarz und näht diese auf den Kragen, entlang des unteren Saumes und der Ärmelsäume. Es wird zwar wie eine militärische Ehrenuniform wirken, aber eben schon bedeutend aufmerksamkeitsheischender, einfach nach 'mehr' aussehen. Es muß nur als vollkommen selbstverständlich rüberkommen, so rumzulaufen. Mir hat man zwar zu Silvester gesagt, ich sähe aus wie ein Callboy, aber ich habe das positiv aufgefaßt -- meine Bekannten kennen eben keine anderen Kategorien, und das war die Nächstliegende.

'Aristokratische' Stile betonen in erster Linie die Freude am Ich -- man ist mit sich im reinen; man schämt sich seiner nicht; man läßt andere am eigenen Ich teilhaben, damit sie sich auch daran erfreuen; man versteckt sich nicht in der Masse und demonstriert die eigene Individualität. Es ist die Mißgunst gegenüber denen, die aus der Masse herausragen wollen, die es Männern so schwierig macht. Da klingt noch der alte Standesstreit ein wenig nach. Daß Frauen das machen können, liegt wohl daran, daß sie nicht als Konkurrenz ernstgenommen werden. Wobei sie aber in den Bereichen, wo sie mit Männern konkurrieren, sich auch ein wenig bescheiden müssen.

LG
Masin

[Edit: Grammatik korrigiert]

[chrisko]

Hi Masin,

es gibt nur ein Problem...

Die Welt besteht aus Männlein und Weiblein.

Soviel du auch drüber nachgrübelst, die Statussymbole heissen:

Mein Haus
Mein Auto
Mein Pferd
Meine Frau

...

...


Ich war vor ein paar Tagen in einem Meeting. Nebenbei unterhielten sich 2 über einen Versicherungsmakler...:

"Mit dem kann man keine Geschäfte machen, der fährt einen Ford und ist Sozi..."

Das ist die Welt der Oberflächlichkeiten, das ist die Gedankenwelt vieler Menschen. Die machen sich keine Gedanken wie dir es geht, die machen sich keine Gedanken wer hinter dem Gesicht steht, die machen sich keine Gedanken wie der Mensch ist... sie sehen nur was sie sehen wollen. 

Warum machen sich so viele Schreiber hier so viele Gedanken um sich selbst? Weil sie alle mit der Angst rumlaufen genauso oberflächlich betrachtet zu werden und dadurch eben auch Nachteile befürchten.

Die Gesellschaft teilt in Mann und in Frau ... beiden werden Rollen zugeordnet, man kann damit zwar ein wenig kokettieren, die Rollen können aber nicht wirklich aufgebrochen werden.

Denn in der Masse wollen Frauen durchaus ihre Rolle behalten, ebenso wie die Männer auch. Ich denke mal, die meisten Frauen fühlen sich in ihrer Rolle wohl und sicher aufgehoben, sie sind Hausfrau und für die Familie da. Männer sind die Jäger und Sammler, sie sorgen für Essen, Wohlstand und Ansehen.

Leider gibt es einfach viel zu viele Frauen, die sich ihre Männer eben genau nach diesen Punkten aussuchen und sich in der Wahl ihrers Partners immer die Frage stellen: Wer kann am besten für mich sorgen, wer verschafft mir Ansehen, Wohlstand und eine prächtige gesellschaftliche Stellung?

Darüber kann man vielfältiger Meinung sein, glaube dennoch, das das nach wie vor die Grundtendenz allen Lebens ist, trotz einer Alice Schwarzer und noch so viel Emanzipation und einigen wenigen Ausnahmen!

Chrisko 

[MasinAD]

Hallo Chrisko

es gibt nur ein Problem...

Die Welt besteht aus Männlein und Weiblein.
[...]
Die Gesellschaft teilt in Mann und in Frau ... beiden werden Rollen zugeordnet, man kann damit zwar ein wenig kokettieren, die Rollen können aber nicht wirklich aufgebrochen werden.

Denn in der Masse wollen Frauen durchaus ihre Rolle behalten, ebenso wie die Männer auch. Ich denke mal, die meisten Frauen fühlen sich in ihrer Rolle wohl und sicher aufgehoben, sie sind Hausfrau und für die Familie da. Männer sind die Jäger und Sammler, sie sorgen für Essen, Wohlstand und Ansehen.

Leider gibt es einfach viel zu viele Frauen, die sich ihre Männer eben genau nach diesen Punkten aussuchen und sich in der Wahl ihrers Partners immer die Frage stellen: Wer kann am besten für mich sorgen, wer verschafft mir Ansehen, Wohlstand und eine prächtige gesellschaftliche Stellung?

Es wird sich zeigen. Die aktuelle Situation ist historisch neu. Nie zuvor teilten Männer mit Frauen soviele ihrer Privilegien. Die Arbeitsteilung ist im Auflösen begriffen; es gibt zwar noch Schwerpunkte, diese schwinden aber zusehends.

Und wenn dem so wäre, wie Du schreibst: Warum gibt es dann sowohl bei Frauen als auch bei Männern soviele, die sich mit der zugestanden Rolle nicht identifizieren können oder wollen oder einfach nicht zufriedengeben? Wenn Du das wirklich glaubst, warum akzeptierst Du das dann nicht, warum brichst Du mit dem Rock daraus aus?

Weil Du selbst nicht glaubst, daß es eine scharfe Trennlinie gibt. Oder irgendeinen Grund, weshalb ein geschminkter Mann mit Ohrschmuck oder ein Mann im Rock nicht auch ein Versorger sein könnte -- immerhin hat die Geschichte gezeigt, daß es sowas schon gab, es ist also kein genetisch verankertes Gesetz

Es geht allein um die Bedeutungen all dieser Elemente; diese sind nicht 'männlich' oder 'weiblich'. Die Botschaften sind subtiler, und die Menschen sind nur taub geworden sie wahrzunehmen. Aber wenn man schon anfängt, an den Bedeutungen einer Sache zu rütteln (in Deinem Fall: Rock), dann kann man nicht erwarten, daß die anderen Bedeutungen unbeachtet bleiben.

Der Große Fehler (mit Kapitalen, ja!) ist es zu glauben, nur eine Sache zu verändern, würde alles andere unberührt lassen. Dabei zeigt die Erfahrung, daß jede Änderung --und sei sie noch so klein-- ganze Kaskaden an Nachwirkungen nach sich zieht, die man im Vorfeld so gut wie nie abschätzen kann. Bestes Beispiel, wenn auch überstrapaziert: Wetter. Besseres Beispiel, weil aktuell (ja, ich schaffe es, zu einem besten Beispiel noch ein besseres zu finden ): Finanzprodukt-Risikominimierung durch Bündelung zu Derivaten. Gute Idee, aber wie bei den meisten Sachen macht die Dosis das Gift. Es hat zuviele Nachahmer gefunden, wodurch die ursprüngliche Konzeption das ganze System unterwandert hat. Oder wer hätte gedacht, daß Kurznachrichten solch einen Erfolg haben und die Kommunikationsgewohnheiten einer ganzen Generation verändern würden? Daten auf dem Service-Kanal des Handys! Das muß man sich mal vorstellen.

Zu glauben, daß Männer einfach so weitermachen können wie bisher, ist so irrwitzig wie die Vorstellung, daß Frauen wieder an den Herd zurückkehren und Hausfrau und Mutter spielen werden. Und ganz ehrlich: Ich will das auch nicht. Es tut ihnen gut, es öffnet ihren Verstand, der durch das Hausfrauendasein extrem unterfordert wäre und verkümmern würde. Natürlich wünschen sie sich Nachwuchs, klar, aber sie wollen ihr Leben nicht mehr darauf beschränken. Und ebensowenig will ich mein Leben auf das eines Versorgers beschränken.

Ich fand den Eingangskommentar dieser Frage erschreckend: "Sollte Grenzen haben. Der Mann soll mir Halt geben. Und eine Heulsuse kann das nicht!" Diese Selbstverständlichkeit widert mich an, wonach ein Mann keinen Halt benötige. Aber ich habe das ja schon an anderer Stelle geschrieben, daß Frauen Geborgenheit bei Familie, Freunden und Partner fänden -- Männer verschanzen sich hingegen in ihrem Anzug und hinter ihrem Gefühlspanzer.

LG
Masin

[chrisko]

Masin,

es ist vollkommen egal was vielleicht ein Einzelner denkt... in der Masse schwimmt er/sie mit dem Strom.

Das Leben besteht aus Statussymbolen, egal wo, egal wie ... und wenn es manchmal nur der Fernseher ist ... bei dem es heute ein riesiger Flat-Screen mit mind. 2m diagonale sein muss... oder so ähnlich.

Das ist unsere Welt...

Für manche ist es entscheidend und wirklich bedeutend da auszubrechen und für sich andere Werte zu schaffen, nur oftmals geben auch die Leute ihre Werte wieder auf, einfach weil sie müde geworden sind.

Ich selbst bin in einer Zeit groß geworden, in der die 68er gerade abebbten, meine Zeit war die frühen 70er und meine Zeit in der alles lief was ich mir wünschte waren dann die 80er...

Heute bleibt die Erkenntnis... willst du im Leben mitmischen, spielst du die gleichen Regeln!

Wenn du es dir dann selbstbewusst und stark ermöglichst, trotz allem im Rock durch den Alltag zu laufen, trotzdem deine Geschäfte zu machen, trotzdem du selbst bleibst, akzeptiert und respektiert wirst, dann hast du einen riesigen Schritt gemacht...

... das geht aber nicht ohne Kompromisse... das geht nicht ohne die Menschen, das geht nicht ohne die Gesellschaft, denn wir können nur miteinander leben.

Die Menschen sind sehr unterschiedlich ... und ja, es gibt viele Frauen denen das Leben am Herd bestens gefällt und sich wundern, warum es Frauen gibt, die da weg wollen;-)

Auf der anderen Seite schau dich doch einfach einmal in der Starlettszene um, überall dort wo die Mädels zu Partygirls und Autokühlerfrauen werden ...  Frauen die schlicht jemanden mit großem Geldbeutel suchen aber nichts mit Arbeit oder gar Selbstverwirklichung am Hut haben... da zählt nur das Scheckbuch, pardon Kreditkarte und ansonsten gibt es einfach einen riesigen Vakuum der dann noch mit Nichts aufgefüllt ist.

Vorurteil?
Sicher und Vielleicht ... aber leider viel zu oft wahr...


Chrisko