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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Holger Haehle am 17.11.2019 07:03

Titel: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 17.11.2019 07:03
Vor einiger Zeit habe ich ein beiges Poloshirtkleid gekauft. Ich fand die Idee gut, weil ich dachte, dass ein Kleid auf Basis eines Poloshirts und davon habe ich viele im Kleiderschrank, eine klassisch männliche Note bekommt. Im Grunde genommen ist mein Polokleid ja nur ein verlängertes Shirt. Es ist kniefrei und ohne A-Linie oder Falten. Wenn ich damit in den Badezimmerspiegel schaue, sehe ich einen Mann mit einem schlichten Poloshirt. Trete ich zwei Schritte zurück, sehe ich auch meine Knie und es entsteht ein völlig neuer Eindruck. Überträgt sich der erste Eindruck vom Shirt auf’s Kleid? Ich kann mich spontan nicht entscheiden. Der Anblick ist einfach zu neu und ungewohnt. Soll ich es am Strand tragen? Na klar probiere ich das aus, aber sicherheitshalber in Kombination mit meinem Stetson-Cowboyhut.

Ich bin mir sicher, hier im Forum bekommt so ein Kleid am Mann breiten Applaus. Die Resonanz meiner Umwelt war aber diesmal deutlich negativer als bei meinen anderen Outfits. Meine Töchter vermissen meine „kernige“ Note. Andere sagen, es sieht zu sehr nach Frauenkleid aus oder das die Beine nicht zum kurzen Fummel passen. Die meiste Kritik bezieht sich auf meine kurzen dicken Beine im viel zu kurzen Kleid. Meine Frau empfiehlt dagegen eine Langhaarperücke, damit die Erscheinung insgesamt wieder stimmig in eine Richtung wird und zwar in die Weibliche.

Das brachte mich auf eine Idee, um die Bewertungen besser zu verstehen. Ich machte von dem Outfit ein Foto und ersetzte mit Photoshop den Kopf gegen den einer durchschnittlich aussehenden Frau. Ich zeigte Leuten zuerst das Original mit meinem Gesicht, und wenn die bekannte Kritik wegen der Beine kam, zeigte ich das andere Bild mit meinem Körper und dem Frauenkopf. Dann bekomme ich prompt von absolut jedem Befragten sinngemäß fast die gleiche Antwort: „Ja, genau. Da siehste doch selbst, dass der Frau das Kleid viel besser steht als dir. Kleider sind halt für Frauen gemacht. Die haben den passenden Körper.“ Als Zugabe gibt es nach jeder Antwort ein breites Grinsen, dass das Offensichtliche noch mal unterstreicht. Obendrein meint ein Kollege: „Holger werd ‘ne Frau, dann wird das auch was mit dem Kleid.“

Ich könnte die Antworten halbwegs verstehen, wenn sie sich tatsächlich auf das Bild einer Frau in einem Kleid beziehen würden mit schlanken, langen Beinen. Aber die Beine, denen das Kleid angeblich steht sind meine Beine. Ich hatte doch mit Photoshop meinen Kopf gegen einen Frauenkopf ausgetauscht.

Offensichtlich bewerten die Leute nicht objektiv. Sie schauen sich nicht die Beine an, um ein Urteil zu fällen, bei dem sie sich aber auf die Beine beziehen. Hätten sie nicht sagen müssen, dass Frauen im Allgemeinen ein solches Kleid besser steht, aber eben dieser Frau auch nicht?

Kann es sein, dass die Leute einfach nur den Kopf sehen und dann ein Urteil fällen, das sich mit dem Rollenbild deckt? Sie sehen einen Frauenkopf und Frauen tragen anerkannter Weise Kleider, ergo steht der Frau das Kleid. Die Qualität der Beine ist dann plötzlich sekundär. Und wenn das Kleid auf dem Foto einen Männerkopf hat, geht bei den Leuten eben eine andere Schublade auf.

Bei mir entsteht der Verdacht, dass wir nicht sehr objektiv sind. Werten wir unabhängig, oder durch die Brille unserer Gewohnheiten und Prägungen? Sind wir somit voreingenommen? Ist es nicht geradezu infam als Urteilsbegründung auch noch ein Kriterium (die schöneren Frauenbeine) heranzuziehen, das für die Urteilsfindung gar nicht geprüft wurde?
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: GregorM am 17.11.2019 08:00
Hallo Holger,

ich sehe es so. Menschen machen unwillkürlich, also fast per Automatik, eine Segmentierung in Mann/Frau, männlich/weiblich. Ist doch auch bei Tieren Auswahlkriterium.
Wenn sie, vom Gesicht einer Person beurteilt, eine Frau erkennen, wirkt alles, was mit Frau und Weiblichkeit konnotiert ist, als „richtig“, auch sei es eine eher unproportionierte Frau.

Werden sie ein männliches Gesicht erkennen, wird alles, was mit ihren Vorstellungen von Männlichkeit nicht übereinstimmt, abgelehnt oder infrage gestellt.

Eine Frau in Hosen wird ohne weiteres als Frau empfunden, weil sich das Bild von Hosen bei Frauen etabliert hat.

Mit einem Mann im Rock ist es komplizierter, doch wissen die meisten Leute von Kilts und Sarongs, und dass sie als Männerbekleidung gelten. Vom Kilt und Sarong bis hin zum Rock ist der optische Abstand nicht so groß. Wir haben ja auch mehrmals hier erfahren, dass ein ganz gewöhnlicher Jeansrock mit einem Kilt verbunden worden ist.

Ein Kleid dagegen ist reine Frauensache und sieht in den Augen der meisten Leute einfach falsch aus. 

Gruß
Gregor 
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 17.11.2019 09:14
Lieber Holger,

es ist auch so, dass wir dem Gesicht und den Händen mehr Aufmerksamkeit schenken als anderen Körperteilen. Ich sah mal einen Film, im dem wurden Gesicht und Hände so vergrößert, wie sie unserer Aufmerkamkeit entsprechen. Und im Gesicht nochmal Mund und Augen. Von Haaren war dabei dagegen nicht die Rede.

Aber auch meine Frau meint, zum Rock und Kleid sähen lange Haare besser aus als kürze, bei Männern ebenso wie bei Frauen. Schau Dir die Fotos von Ludwig-Wilhelm an. Er hat schulterlange, lockige, blonde Haare. Unseren Gewohnheiten nach, sieht das  zum Kleid besser aus als wenn er kurze Haare hätte. Das sind ehen Sehgewohnheiten.

Gestern setzten sich uns im Zug ein Mann und eine Frau gegenüber. Ich trug kurzen Jeansrock und Leggings. Auf einmal schien der Mann das wahrzunehmen, denn er stutze merklich und sah mit augenblicklich ins Gesicht. Dann schien er aber erleichtert, dass nicht eine Frau eine tiefe Stimme, sondern ein Mann einen Rock an hatte. Die Stimme scheint noch wichtiger zu sein.

Ja, das Geschlechliche ist wichtig für uns, auch wenn wir uns nicht paaren wollen. Da hat Gregor recht.

LG, Micha 
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: high4all am 17.11.2019 09:28
Wir sehen genau das, was wir sehen wollen. Weil wir mit dem Kopf sehen, bzw. mit dem, was darin an Vorstellungen gespeichert sind. Die Augen sind lediglich ein Werkzeug zum sehen.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 17.11.2019 09:35
Stimmt, lieber Hajo. Das ist eine konstruktivistische Antwort.

Nur, wie kommt es, dass wir sehen wollen, was wir sehen wollen?

LG, Micha
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: cephalus am 17.11.2019 10:53
Hallo Holger,

ich glaube, Du suchst nach einer objektiven, allgemeingültigen und reproduzierbaren Bewertung?
Derartiges wirst du bestenfalls im Bereich der Naturwissenschaften finden.

Was das Aussehen und die Kleidung von Menschen betrifft, wird es die Objektivität nie geben.
Alles hängt von den den Vorlieben des Betrachters, seinen gewohnten Umfeld und nicht zuletzt davon ab, was man an Dir gewohnt ist.

So vermute ich, dass für mich dein Kleid wahrscheinlich ganz normal erscheint, deinen Hut, den du schon gelegentlich gezeigt hast, fand ich sehr gewöhnungsbedürftig - jetzt ist es für mich eben Dein Markenzeichen.

Oder: Meine Familie empfand mich in der Südsee, im dort traditionellen Sarong als gewöhnungsbedürftig, wegen der großen floralen Muster sogar etwas feminin - für die Einheimischen war ich einfach normal und unauffällig gekleidet - selbst als Tourist, da nicht wenige Touris zum Sarong greifen.

Es bleibt für dich einfach nur der Weg zu tragen, womit Du dich wohl fühlst, in der Summe der Eigenschaften: Tragekomfort, eigenem Gefallen und Reaktionen der Umwelt.

VG
Cephalus

Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Goldie am 18.11.2019 08:24
Holger, du passt nicht mehr in die richtige Schublade. Und da es für dich in dem Moment noch keine andere Schublade gibt fällst du halt auf.
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden. Bei dir geht das eben nicht
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 18.11.2019 09:03
Hallo Holger,

Zitat
Kann es sein, dass die Leute einfach nur den Kopf sehen und dann ein Urteil fällen, das sich mit dem Rollenbild deckt? Sie sehen einen Frauenkopf und Frauen tragen anerkannter Weise Kleider, ergo steht der Frau das Kleid. Die Qualität der Beine ist dann plötzlich sekundär. Und wenn das Kleid auf dem Foto einen Männerkopf hat, geht bei den Leuten eben eine andere Schublade auf.

Ganz genau. Du kannst das auch auf Instagram bei vielen Crossdressern sehen - sobald die Person in dein feminines Raster passt, bewertest du das Gesamtbild auch nach deiner Vorstellung von Femininität und das führt zu anderen Ergebnissen, als wenn die Person in das männliche Raster fällt. Je mehr Merkmale im Bild von dem Raster abweichen, in das du beim Beobachter fällst, umso stärker die Diskrepanz und umso negativer die Bewertung.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Barefoot-Joe am 18.11.2019 09:07
Hallo Goldie,

Zitat
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden.

Einfacher haben sie es dadurch aber nicht. Sie fallen nur schneller in die Schablone "Frau". Wenn du aber erst für eine Frau gehalten wirst und die Männer dann merken, dass du keine bist, wird das sehr viel schneller problematisch, als wenn sie dich gleich als Mann erkennen. Nico kann ein Lied davon singen...
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Goldie am 18.11.2019 09:12
Hallo Goldie,

Zitat
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden.

Einfacher haben sie es dadurch aber nicht. Sie fallen nur schneller in die Schablone "Frau". Wenn du aber erst für eine Frau gehalten wirst und die Männer dann merken, dass du keine bist, wird das sehr viel schneller problematisch, als wenn sie dich gleich als Mann erkennen. Nico kann ein Lied davon singen...


Ja okay. Du hast es besser formuliert als ich es konnte  :-\ Ich habs genauso gemeint. Und: Ja wenn der "Betrug" auffliegt haben sie es schwerer. Stimmt.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: GregorM am 18.11.2019 09:54
Holger, du passt nicht mehr in die richtige Schublade. Und da es für dich in dem Moment noch keine andere Schublade gibt fällst du halt auf.
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden. Bei dir geht das eben nicht


Ja, ist auch meine Meinung.

Wer einen Mann sieht, der sich vom Kopf bis Fuß – Haare einschließlich – sich als Frau kleidet, erkennt entweder eine Frau, hübsch oder nicht, oder einen Mann, der sich offensichtlich gerne als Frau geben möchte, und ob nun Transvestit oder Transfrau. Das ist alles zu verstehen und den meisten Leuten guter Grund. Das muss das leichteste sein.
Ob es gefährlich sein kann, erstmals für eine Frau gehalten zu werden und dann als Mann enthüllt? Vermutlich, aber dann nur wenn die angebliche Frau, die man im Visier hat, hübsch und (deshalb) einem Mann attraktiv sein könnte. Das trifft aber bei den wenigsten Transvestiten zu, und sie sind deshalb nicht in Gefahr. Man hat eher mit ihnen ein bisschen Leid.

Wer einen Mann sieht, der einfach einen Rock trägt, aber sonst durchaus männlich vorkommt und es deutlich so will, der muss zwar ein bisschen verrückt sein, aber mehr exzentrisch als verrückt. Damit wird er meistens akzeptiert. Denn grundsätzlich ist die Welt ja tolerant und verstehend (ist meine Meinung).

Wo aber Zweifel herrscht (also wo zu weit Richtung weibliches gegangen ist, ohne es aber genug zu sein), wird es dem Betrachter erheblich unverständlicher und komplizierter. Also möchte die Person nun Mann oder Frau sein, und wenn das nicht, was dann? Diese Gruppe hat es zweifellos am schwierigsten mit der Akzeptanz.


Gruß
Gregor


Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 18.11.2019 10:12
Wo aber Zweifel herrscht (also wo zu weit Richtung weibliches gegangen ist, ohne es aber genug zu sein), wird es dem Betrachter erheblich unverständlicher und komplizierter. Also möchte die Person nun Mann oder Frau sein, und wenn das nicht, was dann? Diese Gruppe hat es zweifellos am schwierigsten mit der Akzeptanz.

Lieber Gregor,

aber selbst da habe ich die Hoffnung, dass sich das genau so in Richtung Toleranz und Respekt entwickelt, wie gegenüber Frauen, die kurze Haare, keinen Schmuck, Jacke, Hemd, lange Hose und Halbschuhe, also alles so, wie bei Männern üblich, tragen.

LG, Micha
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 18.11.2019 13:33
Es ist wohl so wie Gregor sinngemäß sagt: Ganz unwillkürlich, also quasi automatisch scannen unsere Intuitionen unsere Umwelt und treffen selbstständig Entscheidungen, die wir meist unkritisch übernehmen.

Ich denke, unsere Intuitionen sind der Autopilot, der uns das Leben leichter macht Er nimmt uns Entscheidungen ab, indem er alles was wir erleben mit unseren Erfahrungen und Prägungen abgleicht. Der Autopilot, also unsere Intuitionen sehen genau das, wie Hajo sagt, „…was wir sehen wollen. Weil wir mit dem Kopf sehen, bzw. mit dem, was darin an Vorstellungen gespeichert sind.“

Cephalus hat Recht, wenn er vermutet, dass ich nach einer objektiven, allgemeingültigen und reproduzierbaren Bewertung suche. Denn wenn ich meinen Gefühlen folge, in deren Algorithmus das aktuelle Gesellschaftsbild enthalten ist, dann empfehlen mir meine eigenen Intuitionen ganz klar keine Röcke zu tragen, weil die eben nach der gegenwärtigen Rollenordnung weiblich konnotiert sind. Da brauche ich dann eine Rationale, um es trotzdem zu tun.

Manch einer hier im Forum beschreibt seine Probleme mit ersten Outdoor-Erfahrungen im Rock. Es ist also nicht ganz einfach seinen Gefühlen zu widersprechen. Denn, wenn sich der Verstand durchsetzt, folgt die Bestrafung der hintergangenen Gefühle mit einem schlechten Gewissen. Zieht man seine Rationale trotzdem durch, kann das aber im Nachhinein sehr befreiend sein. Ich tue das immer öfter. Ich versuche meine Intuitionen als Vorschläge zu sehen, die ich erstmal prüfe bevor ich ihnen eventuell folge.

Liebe Leute, eure Beiträge zeigen mir, dass ihr auch eine gewisse Irrationalität bei der Meinungsbildung seht. Ich glaube, ich sollte solche Kritik wie an meinem Kleid in Zukunft zu freundlichen, aber sachlichen Rückfragen nutzen. Das zwingt die Kritiker zum Nachdenken und schaltet den Verstand ein. Werden sie dann ihr Gefühl zum Mann im Rock revidieren?
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: high4all am 18.11.2019 14:10
Zitat
Liebe Leute, eure Beiträge zeigen mir, dass ihr auch eine gewisse Irrationalität bei der Meinungsbildung seht. Ich glaube, ich sollte solche Kritik wie an meinem Kleid in Zukunft zu freundlichen, aber sachlichen Rückfragen nutzen. Das zwingt die Kritiker zum Nachdenken und schaltet den Verstand ein. Werden sie dann ihr Gefühl zum Mann im Rock revidieren?

Im günstigsten Fall ja. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Goldie am 18.11.2019 14:13
Was du beschreibst kommt mir bekannt vor. Besonders die Feststellung, das man nachher "ein schlechtes Gewissen hat" und sein eigenes Tun als abnorm empfindet wenn man es getan hat und sich fragt ob man normal ist wenn man sowas macht. Ich habe auch von anderen Rockträgern genau dies gehört. Das schlechte Gewissen hat sie danach geplagt und sie veranlasst darüber nachzudenken ob es richtig ist dies weiterhin zu tun.

Bei mir war diese Phase sehr kurz, aber ich kenn 2 andere, die diese Empfindung noch immer (nach 2 Jahren) haben.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 18.11.2019 16:32
Lieber Holger,

ich stolpere über Deinen Satz:
Zitat
Da brauche ich dann eine Rationale, um es trotzdem zu tun.


Ich war ja schon als kleiner Junge von Röcken, aber auch von anderer Mädchenkleidung fasziniert. Ich weiß nicht mehr, wie es kam, aber eines Tages spielte ich mit meiner Freundin in einem ihrer Röcke mit ihr und ihrer Schwester in beider Kinderzimmer. Da habe ich mir keine rationalen Gedanken drüber gemacht. Es hat mich einfach fasziniert und gewissermaßen magisch angezogen. Ich hatte aber sehr wohl eine Scham in mir, mich im Rock nicht ihrem Vater zeigen zu wollen, wohl aber ihrer Mutter.

Die rationalen Gedanken und Begründungswünsche kamen später, als ich als Erwachsener immer noch diese Faszination spürte und darunter litt, es nicht einfach so tun zu können wie als kleines Kind. Rationalismus ist in unserer Gesellschaft hoch angesehen. Zudem gilt es als männliche Eigenschaft, rational zu denken. Also stellt man sich in ein gutes Licht, wenn man sich als Mann rational gibt. Rationales Denken ist quasi geistiges Hosentragen, Ausweis innerer, geistiger Männlichkeit. Wenn wir für unsere Rocktrageleidenschaft immer die Ratio bemühen, bleiben wir immer noch in dieser Denkschleife gefangen, nachder wir meinen, uns männlich geben zu müssen. Das können wir machen, wenn wir das wollen.

Ich mache es ja auch. Aber ich sage weniger, dass eine rationale Überlegung mich dazu bringt, Röcke zu tragen, als dass ich es schön und bequem finde und auch gerne emanzipiert sein will und keinen rationalen Grund finde, der dagegen spräche. Und wenn ich viel Vertrauen habe, dass ich deswegen nicht angefeindet werde, gebe ich auch gerne zu, dass ich Röcke nicht trage, obwohl sie weiblich konnotiert sind, sondern teilweise sogar eher, weil sie es sind. Das Weibliche an Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken hat also auch etwas Anziehendes für mich. Gerade das Weiche, das Deiner Tochter an Dir im Kleid zu weiblich erscheint, zieht mich an, das Zarte, das Liebe, das Empfindsame. Ich meine, das sollten gar wir Männer auch an uns zulassen dürfen. Die andere Seite, das Markante, das Harte, das Starke usw. müssen deswegen ja nicht verneint werden. Jedes zu seiner Zeit. Auch Frauen sind beides, je nach Erfordernis.

LG, Micha
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: DesigualHarry am 18.11.2019 22:37
Hallo!

Ich verbinde das zarte, weiche, empfindsame oder das Liebe nicht mehr mit Weiblich. Ebenso wenig wie das starke, markante oder harte mit Männlich.

Für mich sind das, inklusive weiblich und männlich, einfach Zuordnungen nach dem Yin Yang Prinzip. Diese Zuordnungen dienen mir mein Leben in eine bestimmte Richtung zu bringen, und dann dass ganze mit der Gegenseite wieder Auszugleichen. Mir geht es vielmehr um ein breites intesnsives Spektrum an Möglichkeiten,  im Hinblick eines besser arbeitenden Körper und Geist, zu erreichen.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 18.11.2019 22:47
Im Grunde wollen wir doch das gleiche, lieber Harry. Wenn ich meine Fasiation für einige Facetten des Menschlichen als weiblich bezeichne, die auch in Männern realisiert werden können und umgekehrt, was ist das dann anderes als das Gleichgewicht von Yin und Yang?

LG, Micha

Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 19.11.2019 10:07
Lieber Holger,
....
Ich mache es ja auch. Aber ich sage weniger, dass eine rationale Überlegung mich dazu bringt, Röcke zu tragen, als dass ich es schön und bequem finde und auch gerne emanzipiert sein will und keinen rationalen Grund finde, der dagegen spräche. Und wenn ich viel Vertrauen habe, dass ich deswegen nicht angefeindet werde, gebe ich auch gerne zu, dass ich Röcke nicht trage, obwohl sie weiblich konnotiert sind, sondern teilweise sogar eher, weil sie es sind. Das Weibliche an Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken hat also auch etwas Anziehendes für mich. Gerade das Weiche, das Deiner Tochter an Dir im Kleid zu weiblich erscheint, zieht mich an, das Zarte, das Liebe, das Empfindsame. Ich meine, das sollten gar wir Männer auch an uns zulassen dürfen. Die andere Seite, das Markante, das Harte, das Starke usw. müssen deswegen ja nicht verneint werden. Jedes zu seiner Zeit. Auch Frauen sind beides, je nach Erfordernis.
LG, Micha

Hallo Micha

danke für diese Ausführungen, ich selbst sehe es genau wie Du, Mann erlebt die unterschiedlichsten Facetten beim Tragen eines Rockes oder Kleides in der Öffentlichkeit. Es kommt sowohl die eigene weibliche Seite zum Vorschein, aber genauso die männliche Seite. Ich will nicht als Frau gehen, sondern als Mann in Kleidung die mir gefällt und die bekomme ich eher in der Damenabteilung als der Männerabteilung. Aber jeder von uns hat seine eigenen Vorstellungen, wie er erscheinen will und wie er auf seine Umgebung wirkt. Auch wie unsere Umgebung auf unsere andere Garderobe  reagiert, spielt mit, wie wir uns geben und was wir anziehen. Mir macht es Spaß mich anders zu kleiden als der Durchschnitt und fühle mich zunehmen wohler in meinen Röcken und Kleidern. Trotzdem sind wir noch eine sehr kleine Minderheit, aber hier im Forum sehe ich, dass ich nicht alleine bin. Danke
Gruß Ludwig
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Goldie am 19.11.2019 10:38
Es gibt ja diese anerzogenen Klischees. Was Frauen tragen muss weich und fließend und kann gar nicht bunt genug sein. Männersachen sollen hingegen oft derb, robust und farblich unauffällig sein damit sie möglichst lange halten. Dementsprechend ist das Kleidungsangebot im Handel.

Wenn man es unter diesem Grundsatz betrachtet kommt man gar nicht umhin eine weibliche Seite zu haben wenn man selber Röcke und auch weiche Kleidung tragen möchte, denn das Angebot gibt es ja nur für ein Geschlecht. Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: GregorM am 19.11.2019 10:41
Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.

Genau wie ich, Goldie.


Gruß
Gregor
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 19.11.2019 16:13
Hm Micha,

ich brauche eine Rationale, um mich gegen Gefühle zu wehren, die mich nicht überzeugen. Das Röcke weiblich sind, ist eine Erfindung der bürgerlichen Bewegungen des 18./19. Jahrhunderts. Damals hat eine neue Konnotation eine alte, in der Männlein und Weiblein Röcke trugen, abgelöst. Das war eine sozio-kulturelle Veränderung, die bis heute etabliert ist. Hinter den Rollenveränderungen standen die politischen Ziele eines hegemonialen Patriarchats, dass die neue Behauptung aufstellte, dass Hosen für hart arbeitende Männer sind und Röcke für schöne dem Manne dienende Frauen.

Ich teile diese Bewertung nicht. Wenn Röcke etwas inhärent Weiches haben, wie konnten dann römische Legionäre damit in den Krieg ziehen? Die schottischen Soldaten sind noch im Ersten Weltkrieg im Kilt an die Front gegangen. Da kam keine weibliche Seite zum Tragen, weil sie Röcke trugen.

Der Rock ist weder weich oder hart, noch weiblich oder männlich. Er ist was unsere Fantasie daraus macht. Und ich weigere mich einer aktuellen gesellschaftlichen Laune nachzugeben, die biologisch nicht begründet ist.

Weite Röcke sind bequem. Das gilt besonders hier im tropischen Klima von Taiwan. Da scheiß ich was auf Rollenbilder und verweigere mich den Gefühlen, die mich zum Gehorsam gegenüber den gesellschaftlichen Normen auffordern.

Eine Faszination für das Weiche ist nur dann weiblich, wenn ich mir diese gesellschaftliche Zuweisung zu eigen mache. Frauen sind nur dort weich und weiblich, wo sie in eine entsprechende Sozialisation gezwungen werden. Sie können auch ganz anders drauf sein. Das ist nur eine Frage der Erziehung in einer entsprechenden Gesellschaftsordnung.

Ich stimme Goldie voll und ganz zu, wenn er schreibt: „Es gibt ja diese anerzogenen Klischees. Was Frauen tragen, muss weich und fließend und kann gar nicht bunt genug sein. Männersachen sollen hingegen oft derb, robust und farblich unauffällig sein damit sie möglichst lange halten.
Wenn man es unter diesem Grundsatz betrachtet kommt man gar nicht umhin eine weibliche Seite zu haben, wenn man selber Röcke und auch weiche Kleidung tragen möchte, denn das Angebot gibt es ja nur für ein Geschlecht. Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.“


Lieber Micha, befreit von den aktuellen gesellschaftlichen Normen ist deine Rockfaszination gar nicht weiblich, sondern einfach nur menschlich!
Und wenn du das Harte der Männerrolle nicht magst, ist das ein Zeichen dafür, das es an der Zeit ist Männlichkeit neu zu definieren!

Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 00:32
Lieber Holger,

klar sind die Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit Konstrukte unseres Geistes. Allerdings nicht individuell willkürlich, sondern sozial vermittelt. Das gleiche gilt für unsere Sprache. Mit dem Klangder Muttersprache verbinden wir andere Gefühle als mit den Klängen fremder Sprachen. So kontextabhängig das ist, so wirklich ist doch zugleich.

Wenn man darüber reflektiert oder auch, wenn man achtsam in sich hineinhorcht, kann man sich von sozialen Konstrukten ein wenig emanzipieren.

Nichts Kulturelles ist biologisch so festgelegt, dass es eindeutig einander zuzuordnen wäre. Wenn man Musik hört, gibt es psychosomatissche Wikngunen aufgrund der Töne, Rhythmen, Harmonien usw., und es gibt die Wirkung der Assoziationen, wenn wir bei bestimmen Liedern oder Stücke an bestimmte Dinge denken und sie auch fühlen. Das ist auch wirklich.

So kann ich z.B. einen Kilt, einen Dudelsack und einen Whisky miteinander zu eine schottischen Bedeutung kombiieren, bei der nichts austauschbar ist. Und so ist es auch mit einem leichten Sommerrock, einem Blumenmuster und lackierten Nägeln. Das erste ist schottisch, das zweite ist weiblich, von beidem kann man angezogen oder abgestoßen, fasziniert oder gelangweilt werden. Man kann auch völlig unberührt davon sein. Will man das aber nur auf Biologie reduzieren, geht Kultur verloren. Denn Kultur besteht nicht nur aus Biologie. Es kann auch das erste weiblich und das zweite schottisch sein. Doch kommen diese Assoziationen seltener.

Es ist nicht so, dass ich das Harte der Männerrolle nicht mag, sondern ich mag nur nicht, wenn Mann darauf reduziert und dazu verpflichtet wird. Ich finde, die Rollenvorstellungen beider und aller Geschlechter düften weder zementiert, noch auf Biologie rezuziert werden, sondern dürfen sich bewegen, ändern, anpassen, behaupten und immer wieder neu ausgehandelt werden. Ich liebe die Vielfalt!

Und wenn Mann es genießt, sich etwas weiblich und Frau, sich etwas männlich zu fühlen, wenn er*sie bestimmte Kleidung trägt, soll man es ihnen verbieten, nur weil man sich mit denselben Kleidungsstücken auch ganz anders fühlen kann? Gibt es hier erlaubte und verbotene Gefühle?

Ich liebe z.B. meine Frau und möchte meine Liebe auch nicht auf biologische Funktionen reduziert haben, wenngleich sie sich z.T. dadurch erklären lässt.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 20.11.2019 11:02
Micha,

so weit liegen wir gar nicht auseinander.
1.   Biologie und Kultur sind zwei Paar Schuhe, die nur wenig gemein haben.
2.   Eine Rolle beschränkt die Freiheit. Auch ich möchte nicht reduziert werden auf eine einzige gesellschaftliche Norm.

Mich stört nur, dass du dich der Rollenklischees bedienst, statt sie zu zerstören. Du willst die Rollenverteilung nur freier zur Anwendung bringen, wenn du sagst: ein Mann soll auch weiblich sein dürfen und  eine Frau männlich. Mir geht das nicht weit genug. Ich will Grenzen nicht nur verschieben, sondern aufheben. Schon die Festlegung, dass Frauen weich sind, ist für mich unhaltbar. Als Frauen anfingen Hosen zu tragen, wollten sie nicht eine männliche Seite ausleben. Sie wollte einfach nur Beschränkungen ihrer Rolle beseitigen.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 13:38
Lieber Holger,

ich meine nur, man darf niemanden zwingen, die Vorstellungen von geschlechtstypischen kulturellen Merkmalen zu zerstören. Ich habe lange auch so gedacht: Röcke sind geschlechtsunabhängig. Sind sie ja auch, menschheitsgeschichtlich und global betrachtet. Aber warum kaufte ich mit jetzt einen Jeansrock mit Blumenstickerei. Weil ich Blumenstickereien als geschlechtsunabhängig ansehe? Ja und nein. In Polynesien tragen Männer geblümte Röcke, in Indonesien nicht. Das ist alles relativ. Aber genau so relativ und doch wirklich ist, dass mir manches an Mädchen/Frauen gut gefällt, dass es ihre Feminität betont oder unterstreicht und es mich drängt, mich auch ein wenig so zu kleiden, die weiblichen Anteile an mir auch ausleben zu dürfen, ohne mich deshalb zu verkleiden. Ich kann einen Rock sehr männlich oder auch ein wenig weiblichtragen. Ihn sehr weiblich zu tragen, wäre für mich Verkleidung, was ich nicht will. Nur so ein bisschen. Aber zugleich merke ich, dass ich in manchem, was mit zuerst weiblich vorkommt, anderen gar nicht weiblich, sondern manchmal sogar positiv männlich vorkomme. Das ist auch in Ordnung. Während ich in manchem, was mir auch passend männlich vokommt, anderen unpassend weiblich vorkomme. Das gefällt mir dann nicht so, vor allem, das Unpassend daran.

Ich sage es mal so: Ich Klischees weder stärken noch zerstören, sondern ich will mit ihnen spielen.

Gäbe es auch die Möglichkeit, mit der biologischen geschlechtlichen Identät zu spielen, so wie in manchen TG-Phantasien, würde ich das auch gerne mal machen. Ich wäre schon neugierig, wie die andere Seite sich anfühlt.

Aber klar, sind wir nicht weit auseinander. Wir diskutieren über Details. Darüber hinaus ziehen wir am selben Strang! :)

LG, Micha
 
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 20.11.2019 15:46
D'accord Micha,

ich selbst bin gar nicht mehr neugierig. wie die andere Seite sich anfühlt. So gut und lange wie ich meine Frau kenne, habe ich immer mehr das Gefühl, die Unterschiede sind kleiner als es oft den Anschein hat. Und am PMS (Prämenstruales Syndrom) bin ich eh nicht interessiert.

Da wird viel übertrieben um Rollenbilder zu pflegen. Den Rest besorgt eine rollenbewusste Erziehung. Aber letztlich unterscheidet sich selbst der Orgasmus biochemisch nicht. Die Gemeinsamkeiten zwischen Männern und Frauen überwiegen bei Weitem die Unterschiede.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 22:34
Klar, lieber Holger, vor allem sind wir ja Menschen!

LG, Micha
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 21.11.2019 09:27
Genau Micha,

zu allererst sind wir gemeinsam Menschen. Egal ob Männlein oder Weiblein, ob schwarz oder weiß usw. Selbstverständlich sind  gewisse Unterschiede  vorhanden und zu respektieren. Rollenbilder gehen aber oft über die tatsächlichen Unterschiede hinaus, weil sie eine gesellschaftspolitische Haltung widerspiegeln und diese als Staus Quo zementieren.

Ich vermute die Faszination mancher Männer für das "Weibliche " rührt aus einer Jugendzeit, in der das Weibliche einem fremd und mysteriös war. Die Rollenzuordnung führte zu Verboten für die Jungs. Röcke, FSH und Nagellack unterstrichen das Andere (Weibliche) und waren gleichzeitig ein Tabu für Jungs.

Hätte es die Tabus nicht gegeben und Jungs und Mädchen hätten gleichermaßen Röcke angezogen und sich geschminkt, wäre diese Faszination für das Weibliche möglicherweise nicht entstanden. Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser. Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Skirtedman am 21.11.2019 10:51
Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser.

Das vermute ich auch. Jedenfalls wären sie zahlenmässig deutlich reduziert.

Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Genau dies wird ja auch sehr oft in Publikationen eingeräumt, in denen mit wissenschaftlichem Bezug dieses Themenfeld behandelt wird.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Holger Haehle am 21.11.2019 12:40
Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser.

Das vermute ich auch. Jedenfalls wären sie zahlenmässig deutlich reduziert.

Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Genau dies wird ja auch sehr oft in Publikationen eingeräumt, in denen mit wissenschaftlichem Bezug dieses Themenfeld behandelt wird.

Bitte sag mir, ob du eine konkrete Publikation kennst. Ich wuerde da gerne weiterlesen. Danke!
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Skirtedman am 21.11.2019 16:28
Konkrete Publikationen fallen mir nun nicht ein, so dass ich sie nennen könnte.

Den meisten davon bin ich im Internet begegnet. Und die meisten davon habe ich vermutlich nur deshalb gefunden, weil sie hier ein aufmerksamer Mitschreiber im Forum verlinkt hat.
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: MAS am 21.11.2019 23:08
Genau Micha,

zu allererst sind wir gemeinsam Menschen. Egal ob Männlein oder Weiblein, ob schwarz oder weiß usw. Selbstverständlich sind  gewisse Unterschiede  vorhanden und zu respektieren. Rollenbilder gehen aber oft über die tatsächlichen Unterschiede hinaus, weil sie eine gesellschaftspolitische Haltung widerspiegeln und diese als Staus Quo zementieren.

Ich vermute die Faszination mancher Männer für das "Weibliche " rührt aus einer Jugendzeit, in der das Weibliche einem fremd und mysteriös war. Die Rollenzuordnung führte zu Verboten für die Jungs. Röcke, FSH und Nagellack unterstrichen das Andere (Weibliche) und waren gleichzeitig ein Tabu für Jungs.

Hätte es die Tabus nicht gegeben und Jungs und Mädchen hätten gleichermaßen Röcke angezogen und sich geschminkt, wäre diese Faszination für das Weibliche möglicherweise nicht entstanden. Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser. Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Ja, lieber Holger, das mag so sein.

Allerdings zeigen Experimente mit Affe, dass bestimmte geschlechtsspezifische Vorliebe z.B. von Spielsachen, nicht nur bei Menschen vorkommen.
Und heute beim Spielen mit meiner fünfjährigen Großnichte mit einer Holzeisenbahn, dass sie viel mehr Ordnung dabei haben wollte, und mit Hindernissen, die ich dem Zug in den Weg legte oder anderen Regelwidrigkeiten gar nichts anzufangen wusste. Ob das typisches Mädchenverhalten war?

LG, Micha
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: GregorM am 22.11.2019 07:43
Hätte es die Tabus nicht gegeben und Jungs und Mädchen hätten gleichermaßen Röcke angezogen und sich geschminkt, wäre diese Faszination für das Weibliche möglicherweise nicht entstanden. Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser. Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Hallo Holger,

da hast du bestimmt Recht. Aber fehlten im Leben der jetztigen Crossdressers und Transvestiten dann etwas?

Gruß
Gregor
Titel: Re: Welchem Urteil darf man trauen?
Beitrag von: Matthias am 22.11.2019 10:09
Hallo,

die hätten dann keine so große Aufmerksamkeit. Das könnte denen vielleicht fehlen.

Grüße Matthias