Welchem Urteil darf man trauen?

[MAS]

Lieber Holger,

ich stolpere über Deinen Satz:

Da brauche ich dann eine Rationale, um es trotzdem zu tun.

Ich war ja schon als kleiner Junge von Röcken, aber auch von anderer Mädchenkleidung fasziniert. Ich weiß nicht mehr, wie es kam, aber eines Tages spielte ich mit meiner Freundin in einem ihrer Röcke mit ihr und ihrer Schwester in beider Kinderzimmer. Da habe ich mir keine rationalen Gedanken drüber gemacht. Es hat mich einfach fasziniert und gewissermaßen magisch angezogen. Ich hatte aber sehr wohl eine Scham in mir, mich im Rock nicht ihrem Vater zeigen zu wollen, wohl aber ihrer Mutter.

Die rationalen Gedanken und Begründungswünsche kamen später, als ich als Erwachsener immer noch diese Faszination spürte und darunter litt, es nicht einfach so tun zu können wie als kleines Kind. Rationalismus ist in unserer Gesellschaft hoch angesehen. Zudem gilt es als männliche Eigenschaft, rational zu denken. Also stellt man sich in ein gutes Licht, wenn man sich als Mann rational gibt. Rationales Denken ist quasi geistiges Hosentragen, Ausweis innerer, geistiger Männlichkeit. Wenn wir für unsere Rocktrageleidenschaft immer die Ratio bemühen, bleiben wir immer noch in dieser Denkschleife gefangen, nachder wir meinen, uns männlich geben zu müssen. Das können wir machen, wenn wir das wollen.

Ich mache es ja auch. Aber ich sage weniger, dass eine rationale Überlegung mich dazu bringt, Röcke zu tragen, als dass ich es schön und bequem finde und auch gerne emanzipiert sein will und keinen rationalen Grund finde, der dagegen spräche. Und wenn ich viel Vertrauen habe, dass ich deswegen nicht angefeindet werde, gebe ich auch gerne zu, dass ich Röcke nicht trage, obwohl sie weiblich konnotiert sind, sondern teilweise sogar eher, weil sie es sind. Das Weibliche an Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken hat also auch etwas Anziehendes für mich. Gerade das Weiche, das Deiner Tochter an Dir im Kleid zu weiblich erscheint, zieht mich an, das Zarte, das Liebe, das Empfindsame. Ich meine, das sollten gar wir Männer auch an uns zulassen dürfen. Die andere Seite, das Markante, das Harte, das Starke usw. müssen deswegen ja nicht verneint werden. Jedes zu seiner Zeit. Auch Frauen sind beides, je nach Erfordernis.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich verbinde das zarte, weiche, empfindsame oder das Liebe nicht mehr mit Weiblich. Ebenso wenig wie das starke, markante oder harte mit Männlich.

Für mich sind das, inklusive weiblich und männlich, einfach Zuordnungen nach dem Yin Yang Prinzip. Diese Zuordnungen dienen mir mein Leben in eine bestimmte Richtung zu bringen, und dann dass ganze mit der Gegenseite wieder Auszugleichen. Mir geht es vielmehr um ein breites intesnsives Spektrum an Möglichkeiten,  im Hinblick eines besser arbeitenden Körper und Geist, zu erreichen.

[MAS]

Im Grunde wollen wir doch das gleiche, lieber Harry. Wenn ich meine Fasiation für einige Facetten des Menschlichen als weiblich bezeichne, die auch in Männern realisiert werden können und umgekehrt, was ist das dann anderes als das Gleichgewicht von Yin und Yang?

LG, Micha

[Ludwig Wilhem]

Lieber Holger,
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Ich mache es ja auch. Aber ich sage weniger, dass eine rationale Überlegung mich dazu bringt, Röcke zu tragen, als dass ich es schön und bequem finde und auch gerne emanzipiert sein will und keinen rationalen Grund finde, der dagegen spräche. Und wenn ich viel Vertrauen habe, dass ich deswegen nicht angefeindet werde, gebe ich auch gerne zu, dass ich Röcke nicht trage, obwohl sie weiblich konnotiert sind, sondern teilweise sogar eher, weil sie es sind. Das Weibliche an Röcken und einigen anderen Kleidungsstücken hat also auch etwas Anziehendes für mich. Gerade das Weiche, das Deiner Tochter an Dir im Kleid zu weiblich erscheint, zieht mich an, das Zarte, das Liebe, das Empfindsame. Ich meine, das sollten gar wir Männer auch an uns zulassen dürfen. Die andere Seite, das Markante, das Harte, das Starke usw. müssen deswegen ja nicht verneint werden. Jedes zu seiner Zeit. Auch Frauen sind beides, je nach Erfordernis.
LG, Micha

Hallo Micha

danke für diese Ausführungen, ich selbst sehe es genau wie Du, Mann erlebt die unterschiedlichsten Facetten beim Tragen eines Rockes oder Kleides in der Öffentlichkeit. Es kommt sowohl die eigene weibliche Seite zum Vorschein, aber genauso die männliche Seite. Ich will nicht als Frau gehen, sondern als Mann in Kleidung die mir gefällt und die bekomme ich eher in der Damenabteilung als der Männerabteilung. Aber jeder von uns hat seine eigenen Vorstellungen, wie er erscheinen will und wie er auf seine Umgebung wirkt. Auch wie unsere Umgebung auf unsere andere Garderobe  reagiert, spielt mit, wie wir uns geben und was wir anziehen. Mir macht es Spaß mich anders zu kleiden als der Durchschnitt und fühle mich zunehmen wohler in meinen Röcken und Kleidern. Trotzdem sind wir noch eine sehr kleine Minderheit, aber hier im Forum sehe ich, dass ich nicht alleine bin. Danke
Gruß Ludwig

[Goldie]

Es gibt ja diese anerzogenen Klischees. Was Frauen tragen muss weich und fließend und kann gar nicht bunt genug sein. Männersachen sollen hingegen oft derb, robust und farblich unauffällig sein damit sie möglichst lange halten. Dementsprechend ist das Kleidungsangebot im Handel.

Wenn man es unter diesem Grundsatz betrachtet kommt man gar nicht umhin eine weibliche Seite zu haben wenn man selber Röcke und auch weiche Kleidung tragen möchte, denn das Angebot gibt es ja nur für ein Geschlecht. Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.

[GregorM]

Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.

Genau wie ich, Goldie.


Gruß
Gregor

[Holger Haehle]

Hm Micha,

ich brauche eine Rationale, um mich gegen Gefühle zu wehren, die mich nicht überzeugen. Das Röcke weiblich sind, ist eine Erfindung der bürgerlichen Bewegungen des 18./19. Jahrhunderts. Damals hat eine neue Konnotation eine alte, in der Männlein und Weiblein Röcke trugen, abgelöst. Das war eine sozio-kulturelle Veränderung, die bis heute etabliert ist. Hinter den Rollenveränderungen standen die politischen Ziele eines hegemonialen Patriarchats, dass die neue Behauptung aufstellte, dass Hosen für hart arbeitende Männer sind und Röcke für schöne dem Manne dienende Frauen.

Ich teile diese Bewertung nicht. Wenn Röcke etwas inhärent Weiches haben, wie konnten dann römische Legionäre damit in den Krieg ziehen? Die schottischen Soldaten sind noch im Ersten Weltkrieg im Kilt an die Front gegangen. Da kam keine weibliche Seite zum Tragen, weil sie Röcke trugen.

Der Rock ist weder weich oder hart, noch weiblich oder männlich. Er ist was unsere Fantasie daraus macht. Und ich weigere mich einer aktuellen gesellschaftlichen Laune nachzugeben, die biologisch nicht begründet ist.

Weite Röcke sind bequem. Das gilt besonders hier im tropischen Klima von Taiwan. Da scheiß ich was auf Rollenbilder und verweigere mich den Gefühlen, die mich zum Gehorsam gegenüber den gesellschaftlichen Normen auffordern.

Eine Faszination für das Weiche ist nur dann weiblich, wenn ich mir diese gesellschaftliche Zuweisung zu eigen mache. Frauen sind nur dort weich und weiblich, wo sie in eine entsprechende Sozialisation gezwungen werden. Sie können auch ganz anders drauf sein. Das ist nur eine Frage der Erziehung in einer entsprechenden Gesellschaftsordnung.

Ich stimme Goldie voll und ganz zu, wenn er schreibt: „Es gibt ja diese anerzogenen Klischees. Was Frauen tragen, muss weich und fließend und kann gar nicht bunt genug sein. Männersachen sollen hingegen oft derb, robust und farblich unauffällig sein damit sie möglichst lange halten.
Wenn man es unter diesem Grundsatz betrachtet kommt man gar nicht umhin eine weibliche Seite zu haben, wenn man selber Röcke und auch weiche Kleidung tragen möchte, denn das Angebot gibt es ja nur für ein Geschlecht. Außer dieser erzwungenen Weiblichkeit wegen des fehlenden Angebots für Männer sehe ich bei mir keine weiblichen Seiten.“

Lieber Micha, befreit von den aktuellen gesellschaftlichen Normen ist deine Rockfaszination gar nicht weiblich, sondern einfach nur menschlich!
Und wenn du das Harte der Männerrolle nicht magst, ist das ein Zeichen dafür, das es an der Zeit ist Männlichkeit neu zu definieren!

[MAS]

Lieber Holger,

klar sind die Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit Konstrukte unseres Geistes. Allerdings nicht individuell willkürlich, sondern sozial vermittelt. Das gleiche gilt für unsere Sprache. Mit dem Klangder Muttersprache verbinden wir andere Gefühle als mit den Klängen fremder Sprachen. So kontextabhängig das ist, so wirklich ist doch zugleich.

Wenn man darüber reflektiert oder auch, wenn man achtsam in sich hineinhorcht, kann man sich von sozialen Konstrukten ein wenig emanzipieren.

Nichts Kulturelles ist biologisch so festgelegt, dass es eindeutig einander zuzuordnen wäre. Wenn man Musik hört, gibt es psychosomatissche Wikngunen aufgrund der Töne, Rhythmen, Harmonien usw., und es gibt die Wirkung der Assoziationen, wenn wir bei bestimmen Liedern oder Stücke an bestimmte Dinge denken und sie auch fühlen. Das ist auch wirklich.

So kann ich z.B. einen Kilt, einen Dudelsack und einen Whisky miteinander zu eine schottischen Bedeutung kombiieren, bei der nichts austauschbar ist. Und so ist es auch mit einem leichten Sommerrock, einem Blumenmuster und lackierten Nägeln. Das erste ist schottisch, das zweite ist weiblich, von beidem kann man angezogen oder abgestoßen, fasziniert oder gelangweilt werden. Man kann auch völlig unberührt davon sein. Will man das aber nur auf Biologie reduzieren, geht Kultur verloren. Denn Kultur besteht nicht nur aus Biologie. Es kann auch das erste weiblich und das zweite schottisch sein. Doch kommen diese Assoziationen seltener.

Es ist nicht so, dass ich das Harte der Männerrolle nicht mag, sondern ich mag nur nicht, wenn Mann darauf reduziert und dazu verpflichtet wird. Ich finde, die Rollenvorstellungen beider und aller Geschlechter düften weder zementiert, noch auf Biologie rezuziert werden, sondern dürfen sich bewegen, ändern, anpassen, behaupten und immer wieder neu ausgehandelt werden. Ich liebe die Vielfalt!

Und wenn Mann es genießt, sich etwas weiblich und Frau, sich etwas männlich zu fühlen, wenn er*sie bestimmte Kleidung trägt, soll man es ihnen verbieten, nur weil man sich mit denselben Kleidungsstücken auch ganz anders fühlen kann? Gibt es hier erlaubte und verbotene Gefühle?

Ich liebe z.B. meine Frau und möchte meine Liebe auch nicht auf biologische Funktionen reduziert haben, wenngleich sie sich z.T. dadurch erklären lässt.

[Holger Haehle]

Micha,

so weit liegen wir gar nicht auseinander.
1.   Biologie und Kultur sind zwei Paar Schuhe, die nur wenig gemein haben.
2.   Eine Rolle beschränkt die Freiheit. Auch ich möchte nicht reduziert werden auf eine einzige gesellschaftliche Norm.

Mich stört nur, dass du dich der Rollenklischees bedienst, statt sie zu zerstören. Du willst die Rollenverteilung nur freier zur Anwendung bringen, wenn du sagst: ein Mann soll auch weiblich sein dürfen und  eine Frau männlich. Mir geht das nicht weit genug. Ich will Grenzen nicht nur verschieben, sondern aufheben. Schon die Festlegung, dass Frauen weich sind, ist für mich unhaltbar. Als Frauen anfingen Hosen zu tragen, wollten sie nicht eine männliche Seite ausleben. Sie wollte einfach nur Beschränkungen ihrer Rolle beseitigen.

[MAS]

Lieber Holger,

ich meine nur, man darf niemanden zwingen, die Vorstellungen von geschlechtstypischen kulturellen Merkmalen zu zerstören. Ich habe lange auch so gedacht: Röcke sind geschlechtsunabhängig. Sind sie ja auch, menschheitsgeschichtlich und global betrachtet. Aber warum kaufte ich mit jetzt einen Jeansrock mit Blumenstickerei. Weil ich Blumenstickereien als geschlechtsunabhängig ansehe? Ja und nein. In Polynesien tragen Männer geblümte Röcke, in Indonesien nicht. Das ist alles relativ. Aber genau so relativ und doch wirklich ist, dass mir manches an Mädchen/Frauen gut gefällt, dass es ihre Feminität betont oder unterstreicht und es mich drängt, mich auch ein wenig so zu kleiden, die weiblichen Anteile an mir auch ausleben zu dürfen, ohne mich deshalb zu verkleiden. Ich kann einen Rock sehr männlich oder auch ein wenig weiblichtragen. Ihn sehr weiblich zu tragen, wäre für mich Verkleidung, was ich nicht will. Nur so ein bisschen. Aber zugleich merke ich, dass ich in manchem, was mit zuerst weiblich vorkommt, anderen gar nicht weiblich, sondern manchmal sogar positiv männlich vorkomme. Das ist auch in Ordnung. Während ich in manchem, was mir auch passend männlich vokommt, anderen unpassend weiblich vorkomme. Das gefällt mir dann nicht so, vor allem, das Unpassend daran.

Ich sage es mal so: Ich Klischees weder stärken noch zerstören, sondern ich will mit ihnen spielen.

Gäbe es auch die Möglichkeit, mit der biologischen geschlechtlichen Identät zu spielen, so wie in manchen TG-Phantasien, würde ich das auch gerne mal machen. Ich wäre schon neugierig, wie die andere Seite sich anfühlt.

Aber klar, sind wir nicht weit auseinander. Wir diskutieren über Details. Darüber hinaus ziehen wir am selben Strang!

LG, Micha
 

[Holger Haehle]

D'accord Micha,

ich selbst bin gar nicht mehr neugierig. wie die andere Seite sich anfühlt. So gut und lange wie ich meine Frau kenne, habe ich immer mehr das Gefühl, die Unterschiede sind kleiner als es oft den Anschein hat. Und am PMS (Prämenstruales Syndrom) bin ich eh nicht interessiert.

Da wird viel übertrieben um Rollenbilder zu pflegen. Den Rest besorgt eine rollenbewusste Erziehung. Aber letztlich unterscheidet sich selbst der Orgasmus biochemisch nicht. Die Gemeinsamkeiten zwischen Männern und Frauen überwiegen bei Weitem die Unterschiede.

[MAS]

Klar, lieber Holger, vor allem sind wir ja Menschen!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Genau Micha,

zu allererst sind wir gemeinsam Menschen. Egal ob Männlein oder Weiblein, ob schwarz oder weiß usw. Selbstverständlich sind  gewisse Unterschiede  vorhanden und zu respektieren. Rollenbilder gehen aber oft über die tatsächlichen Unterschiede hinaus, weil sie eine gesellschaftspolitische Haltung widerspiegeln und diese als Staus Quo zementieren.

Ich vermute die Faszination mancher Männer für das "Weibliche " rührt aus einer Jugendzeit, in der das Weibliche einem fremd und mysteriös war. Die Rollenzuordnung führte zu Verboten für die Jungs. Röcke, FSH und Nagellack unterstrichen das Andere (Weibliche) und waren gleichzeitig ein Tabu für Jungs.

Hätte es die Tabus nicht gegeben und Jungs und Mädchen hätten gleichermaßen Röcke angezogen und sich geschminkt, wäre diese Faszination für das Weibliche möglicherweise nicht entstanden. Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser. Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

[Skirtedman]

Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser.

Das vermute ich auch. Jedenfalls wären sie zahlenmässig deutlich reduziert.

Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Genau dies wird ja auch sehr oft in Publikationen eingeräumt, in denen mit wissenschaftlichem Bezug dieses Themenfeld behandelt wird.

[Holger Haehle]

Vieleicht gäbe es dann auch keine Transvestiten und Crossdresser.

Das vermute ich auch. Jedenfalls wären sie zahlenmässig deutlich reduziert.

Ich vermute, es gibt quasi keine Transvestitinnen, weil es Frauen im 20. Jahrhundert einfacher als Männern hatten Grenzen zu verschieben oder gar die Seiten zu wechseln.

Genau dies wird ja auch sehr oft in Publikationen eingeräumt, in denen mit wissenschaftlichem Bezug dieses Themenfeld behandelt wird.

Bitte sag mir, ob du eine konkrete Publikation kennst. Ich wuerde da gerne weiterlesen. Danke!