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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Rocky_Toky am 31.08.2020 00:35
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Die Frauen sind uns bei der Emanzipation davongeeilt und wir versuchen immer noch mit althergebrachten Metoden unser Revier zu verteidigen. Deshalb finde ich dieses Forum gut, da wir hier versuchen aus den alten Rollenklischees auszubrechen. Aber es ist halt noch keine Bewegung auf breiter Ebene ... schaut mal => https://www.n-tv.de/leben/Was-will-der-M...ab-global-de-DE (https://www.n-tv.de/leben/Was-will-der-Mann-article21978781.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
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Danke für den Artikel-Link Rocky_Toky!
Ich stolperte über diesen Absatz:
"Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur. Der Mann denkt aber, er tut das nur für die Frau und die Familie, damit sie es gut haben." Für Schneebauer ist das eine typische passive Opferkonstruktion, denn natürlich arbeite der Mann auch für Geld, Anerkennung oder auch einfach, weil es ihm Spaß macht.
Meines Erachtens fehlt da die Motivation, etwas Gutes für die Mitmenschen, die Gesellschaft oder gar die Menschheit zu tun.
LG, Micha
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Danke für den Artikel-Link Rocky_Toky!
Ich stolperte über diesen Absatz:
"Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur. Der Mann denkt aber, er tut das nur für die Frau und die Familie, damit sie es gut haben." Für Schneebauer ist das eine typische passive Opferkonstruktion, denn natürlich arbeite der Mann auch für Geld, Anerkennung oder auch einfach, weil es ihm Spaß macht.
Moin ....
Also wenn du nur darüber stolperst ;-)
Eigneltich ist die Einleitung des Absatzes: Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur.
gendertechnisch schon völlig daneben ... wees ja nicht auf welchem Dorf diese Realität noch existiert, aber in der Großstadt gehen die meisten Frauen zumeist "voll" arbeiten. Meine arbeitet meist länger als ich ... Einkommen ist weitgehend gleich ... nur mein Job ist entspannter *gg*
Beste Grüße
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Meine verdiente auch mehr als ich. Jetzt ist sie in Rente.
LG, Micha
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Hallo,
es ist wieder mal der gleiche typische Inhalt. Männer müssen es wieder selber in die Hand nehmen, jammern und Kritik ist ja unmännlich. Wenn sie es nicht schaffen, sind waren selber schuld oder haben was falsch gemacht. Männer sollen Gefühle zeigen (Wozu ich Weinen erstmal nicht zähle), aber nur da, wo es den Frauen passt. Weinen und Jammern bleibt für Frauen trotzdem unmännlich. Es bleibt ein schmaler Korridor, was für Frauen an Männern akzeptabel ist. Haben Frauen Nachteile, haben sich gefälligst männliche Unterstützer für Frauen einzufinden und stark zu machen und Nachteile aus den Weg zu räumen. Genau da fängt toxische Männlichkeit an, wenn Männer ihre eigenen Bedürfnisse und Sorgen runter zuschlucken haben. Ein Mann, der sich beklagt, muss ja unmännlich sein. Sollte eine Frau mal scheitern, waren wie immer andere Umstände oder das Patriarchat schuld. "Ansonsten interessiert sich niemand für Männer und deren Anliegen."
Jetzt wird es politisch inkorrekt.
Bei den berufstätigen Frauen kommt es darauf an, ob sie hübsch ist, oder eher nicht. Ich beziehe mich hier mal auf die Berufe ohne großes Prestige, die vergleichbar mit den allermeisten Männerberufen im gläsernen Keller sind. Schöne Frauen haben höhere Chancen auf einen Versorger für längere Zeit. Der Mann verdient nicht in erster Linie sein eigenes Geld, sondern das Geld für seine Frau und evtl. deren vorhandenen Kindern. Wobei die Kinder automatisch in den Besitz der Frau gehen. Diese Sorte Frau müssen nicht arbeiten, wenn sie nicht wollen. Die mittelmäßige aussehende Frau, oft noch alleinerziehend muss das Leben der Männer leben und ihren Lebensunterhalt selber verdienen. Und das sind auch eben jene, die durch ihre Hypergamie und geringen Aufstiegsmöglichkeiten häufiger auf der Suche nach einen Hauptverdiener sind, um selber aus diesem Hamsterrad runter hüpfen zu können.
Jeder kennt sicherlich die Ratschläge noch. "Lass dir Zeit mit Mädchen, die werden teuer." Umgekehrt wird das kein Mädchen über Jungs hören.
Und die Typen, die Frauen mit links um den Finger wickeln, kommen nicht zu den Männertherapeut. Die haben Erfolg bei den Frauen und sehen keinen Grund irgendwas an ihrer Strategie zu ändern. Somit hat der Männertherapeut auch nur ein selektives Bild über Männer.
Womit er recht hat, ist die Tatsache, dass Männer oft in Frauen erst ihren Lebenssinn finden. Ist die Frau weg, fallen viele in ein Loch und fühlen sich ungebraucht.
"Trotzdem sind es überwiegend die Frauen, die mit der Trennung oder Scheidung schließlich den Schlussstrich ziehen." Auch das ist einfach erklärbar. Männer investieren viel mehr in eine Beziehung als Frauen. Frauen haben viel mehr Auswahl an interessierten Männern, da sie angesprochen werden und nicht umgekehrt. Ist die Frau weg, weiß der Mann, dass er erstmal für längere zeit alleine sein wird und wieder von null anfängt und im schlechtesten Fall ist dann nicht nur die Frau weg.
"dass viele Männer gar keinen guten Freund haben, mit dem sie in dieser emotionalen Ausnahmesituation offen sprechen können."
Die allermeisten Männer sind in der Worker class oder blue collar. Da interessiert sich keiner für andere Männer und Männerprobleme (außer der Fußballverein hat verloren). Damit sind wir wieder bei ersten Punkt "Ansonsten interessiert sich niemand für Männer und deren Anliegen."
Psychologen sind eben eine ganz andere soziale Klasse. Die kann man mit Reichen oder Künstlern vergleichen, wo Hochsensibilität akzeptiert ist.
"Manche versuchen, den Veränderungen mit einer besonderen Betonung von traditioneller Männlichkeit zu begegnen. Toni Tholen, der an der Universität Hildesheim zu Männlichkeit forscht, glaubt nicht an diesen rückwärtsgewandten Weg." Die Zeit wird es zeigen, was sich in schweren Zeiten durchsetzen wird. Sucht sich die Frau lieber Schutz bei einem aggressiv wirkenden Mann oder bleibt sie bei dem Pazifisten der Gewalt ablehnt.
"Schneebauer hält es für richtig, "dass die Männer verunsichert werden". Nur dadurch werde es gelingen, wieder festen Boden unter den Füßen bekommen. "Dazwischen wackelt es halt."
Oder dass sich noch mehr männliche Jugendliche, die keine Chance bei weiblichen Jugendlichen durch die weibliche Hypergamie haben, sich radikalisieren werden.
Viele Grüße
Jule
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Die Gleichberechtigung der Frauen war ein Kampf gegen die Regeln der Männer.
Können demnach Männer die Gleichberechtigung verschlafen in einer Gesellschaft, in der die Regeln von Männern gemacht werden?
So wurde auch die Regel, dass Männer keine Röcke tragen von Männern aufgestellt.
Es sind doch die Männer selbst, die voneinander fordern sich nach ihren Regeln zu verhalten. Und es sind die Männer selbst, die sich dem Rock verweigern. Männer tragen doch keine Rücke, weil sie sonst Ärger mit ihren Frauen bekommen. Der Widerstand kommt doch von den Männern die einen Rockmann zur Schwuchtel erklären.
Wenn Männer mehr Rechte fordern, dann müssen sie sich diese von den Männern erkämpfen. Die Frauen sind die falsche Adresse. Es sind nicht die Frauen die die Regeln für Männer festlegen.
Ich habe den Eindruck, dass Frauen auch einer männlichen Gleichberechtigung gegenüber viel offener sind, weil sie Gleichberechtigung nicht als Bedrohung empfinden.
Das Problem sind die Männer, die sich selbst im Wege stehen, weil sie ein abtrünniges Verhalten als Bedrohung und Angriff auf ihre Macht und ihren sozialen Status empfinden. Denn wenn der Einheitsmann Konkurrenz durch alternative Männlichkeiten bekommt, die auch noch mit weiblichen Privilegien kokketieren, dann ist das das Ende vom Mann als Leithengst.
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Im Kampf um die Gleichberechtigung konnten die Frauen nur gewinnen. Ich weiß nicht, ob eine individuelle Frau in den ersten Reihen,
die eine Hose trug (obwohl das ein männliches Kleidungsstück ist),
die Abitur machte und vielleicht noch studierte (obwohl Frauen doch sowieso heiraten),
die Auto fuhr (obwohl Frauen doch nicht Auto fahren können),
die gegen den Widerstand des Mannes arbeiten ging,
ob eine solche Frau wirklich von dem Gedanken beherrscht war, sie mache was für DIE Frauen schlechthin. Grundlegend ging es doch erstmal um die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse.
Es waren auch immer Frauen, die gegen Frauen wetterten. Man werfe da nur einen Blick auf die CDU/CSU-Politik, die sich immer an klassischen Rollenbildern orientierte. Und es noch immer tut. Und leider gab es nach 45 fast nur immer eine konservativ ausgerichtete Politik. Wie war das noch mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch?
Es sind und waren auch niemals DIE Männer, die Regeln setzten, sondern immer nur einige wenige. Die allermeisten Menschen (und auch Männer) sind ohnehin nur Herdentiere. In einer Welt wie der Unseren,
Ich hab Arbeit, Job, Frau, Haus, Auto ...,
hat ein Mann (Herdentier) immer die Besorgnis, etwas verlieren zu können (während die Frauen nur gewinnen konnten).
In meinem Berufsleben war es meistens bei Arbeitgebern tätig, die Kleidungsvorschriften, Anzug und Krawatte, für den Mann vorgaben. Rational totaler Unsinn! Aber Machtausübung! Die Leute werden in der Spur gehalten. Im Grunde hätte ich seit der Schulzeit bis heute durchgängig lange Haare getragen. Dann kam die Bundeswehr: Haare ab. Dann Arbeitgeber, bis auf wenige Ausnahme: Haare kurz. Absoluter Schwachsinn, zumal ohne Kundenkontakt und ohne irgendeine Gefährdung durch Maschinen. Wer setzt denn diese Regeln? Ich nicht, als Mann. Es sind ein paar wenige bornierte, erzkonservative Hornochsen, die das lenken und steuern. Als ob jemals Leistung und Arbeitseffizienz von der Länge der Haare oder von Anzug und Krawatte abhängig gewesen wären.
Die Frauen konnten für sich gewinnen. Eine größere Bewegung ist durch die Medien entstanden.
Es gab auch mal Zeiten größerer Männersolidarität. Z.B. unter dem Thema: "Samstags gehört Papa mir". Streiks von Männern, eine starke IG Metall, die Hand in Hand mit SPD-Politikern ging. Dazu die Unterstützung der Medien. Aber fortschrittliche Politik, damals repräsentiert durch SPD und Gewerkschaften, hat man ja ins Museum befördert.
Gruß
matthias
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Lieber Matthias,
ich sehe es nicht so, dass Frauen nur gewinnen konnten. Auch Frauen konnten und können Arbeit, Job, Mann, Haus, Auto verlieren, damals wie heute. Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.
Kundenkontakt und Maschinen in Bezug auf lange Haare halte ich nicht für gleichwertig. Der Kundenkontakt kann ja nur nachteilig sein, wenn die Kunden ähnlich wie die Chefs denken und Männer mit langen Haaren nicht mögen. Die Maschinen dagegen denken darüber gar nicht nach, sondern entweder kann man sich mit langen Haaren in ihnen verfangen oder nicht.
Und liebe alle, besonders Jule und Holger,
bzgl. der Diskussion, ob es nun DIE Männer oder DIE Frauen sind, die die männliche Emanzipation verhindetn oder fördern sehe ich es so, dass es Männer und Frauen gab und gibt, die gegen und welche, die für sie arbeite(te)n. Es ging und geht vielen Menschen um das Ansehen in der Gesellschaft, um das Akzeptiertwerden, das Dazugehören, und abhängig davon um Geld, Besitz, Macht, Einfluss, Geborgenheit, Sicherheit usw. Da sind sich Männer und Frauen ähnlich.
LG, Micha
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Hallo Jule,
auch wenn wir das Thema schon oft hatten, die Abhängigkeiten die Du Männern unterstellst sehe ich nicht in dieser Ausprägung.
Ja, Man(n) ist meist darauf angewiesen Geld für den Lebensunterhalt zu verdienen, was aber nur einen Teil des Lebens aus macht, der sich bei Genügsamkeit oft verringen lässt.
Der Rest ist optional.
Frau, Freunden, Normen, Anerkennung oder was auch immer kann man hinterherlaufen, bzw. sich anpassen oder unterwerfen. Abwägungssache.
Oder eine Frage der Geduld. Auch wenn Mann anders ist, unangepasst, wird man Menschen finden zu denen man trotzdem oder gerade deswegen eine gute Beziehung entwickelt. Sich selbst verleugnen ist in jeder Art Beziehung wenig hilfreich, erst Recht nicht auf lange Sicht.
Für mich sind die Männer nicht die armen Geschundenen, sondern Willige, die sich einordnen, weil es bequemer ist.
Cephalus
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ich sehe es nicht so, dass Frauen nur gewinnen konnten. Auch Frauen konnten und können Arbeit, Job, Mann, Haus, Auto verlieren, damals wie heute. Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.
Richtig! Wie es auch etliche Frauen gab, die sich gegen andere Frauen stellten, die sich emanzipieren wollten.
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Für mich sind die Männer nicht die armen Geschundenen, sondern Willige, die sich einordnen, weil es bequemer ist.
Das denke ich auch.
Aber Bequemlichkeit bedeutet nicht zwangsläufig, sich damit wohl zu fühlen. Um sich aber wohler zu fühlen, muss man manchmal kämpfen (und wenn es gegen den inneren Schweinehund ist). Da sind aber die allermeisten Menschen zu gut domestiziert, dass sie sich lieber bequem zurücklehnen, denn sich am Ende wohler zu fühlen heißt zunächst, sich erstmal durch eine unbequeme Phase des Unwohlseins zu wurschteln.
Gruß
matthias
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Eurem Gedankenaustausch kann man schön ablesen:
Die Sache mit dem Emanzipieren ist ein sehr komplexes Ding mit stark verschlungenen Abhängigkeiten.
Dies zu wissen, finde ich richtig und wichtig.
Die Konsequenz, die sich mir daraus ableitet, ist: Danach handeln, was einem gut tut, also Machen! Handeln! Man kann es ohnehin nicht allen recht machen!
Was nutzt es, wenn wir am Ende als Tatterich mit den letzten Resten unserer Geisteskraft sagen: "Ich hätte so gerne..." und "Leider hat mir keiner den Weg bereitet." - was nutzt es?
Jeder von uns muss seinen Weg sich selbst bereiten, den er gehen will. Das ist wahre Emanzipation.
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So einfach ist das mit der Emanzipation des Mannes nicht.
Ein Mann muss ziemlich viele Dinge vermeiden und jede Menge tun, um als "richtiger" Mann zu gelten.
Allein die Biologie gibt schon vor, dass der Mann akiv sein muss, also eregierter Penis der in die Frau eingeführt werden muss.
Während die Frau in dieser Beziehung eher passiv bleiben kann.
Weiter geht es mit der Paarung, meist muss hier auch der Mann aktiv werden und um die Frau werben.Die Frau bleibt auch hier passiv und versucht durch Wahl der Kleidung (hervorhebung sekundärer Geschlechtsmerkmale) und Betonung der natürlichen Schönheit (schminken) zu gefallen.
Der Mann hingegegen versucht nännlich zu wirken, durch zur Schaustellung körperlicher Kraft, oder Wirtschaftlicher Macht (Geld).
Und diese Dinge, vor allem zweiteres im vorgerückten Alter bestimmen die Berufswahl und die Attraktivität des Mannes.
So zumindest die althergebrachte Form.
Das ganze umzudrehen, ist halt wesentlich schwieriger, weil Frauen immer einen Partner suchen der sozial höher steht, als sie selbst. Wie bei dem Beispiel von Hirschhausen, dass Männer ohne Status und Frauen mit sehr hohem Status meist alleine bleiben.
Ich weiß jetzt nicht wie es bei den Mitgliedern unseres Forums aussieht.
Ich habe beruflich eher einen niedrigen Standard, auch mit großen Autos, großem Besitz, kann ich nicht glänzen. Mein Aussehen ist eher mittelmäßig. Mit dem tragen von Röcken kann ich meinen Status nicht erhöhen.
Vor 25 Jahren war ich in der Landesmännergruppe der KLJB und wir überlegten wie man das Leben verbessern könnte, dennoch haben sich viele Männer von damals für den eher traditionellen Weg entschieden. Ist ja auch klar, jeder möchte Geld haben und eine Partnerin. Und Mann entscheidet sich für den Weg der diese Wahrscheinlichkeit, beides zu erhalten erhöht.
Diese Lebensweise schmälert aber die Lebenserwartung und die Gesundheit.
Wer daran krankt oder zurücktritt, um dem Druck zu entgehen, verliert an Geld, Erfolg und Status. Und damit wohl sexuelle Anziehungskraft. Was wieder Krankheiten und Depressionen, Alkoholismus nach sich ziehen kann, die wiederum die Lebenserwartung schmälern.
Es ein System, wie der Kapitalismus oder das Bestreben "starken" Männern zu folgen, besteht seit Jahrtausenden. Und es lässt sich nicht einfach umdrehen.
Frauen können ihren Status jederzeit mit dem Status ihres Partners aufwerten. Das fällt Männern jedoch viel schwerer, weil Frauen mit höherem Status keine Männer mit niederigerem Stauts wählen.
Ich denke das Ganze System würde sich nur durchbrechen lassen, wenn es keinen Status mehr gibt, weil, es keinen Besitz mehr gibt, und alle Güter frei Verfügbar wären.
Vielleicht gibt es das, wenn künstliche Intelligenzen und Roboter die oben erwähnten Zustände herstellen könnten.
Eine echte Gleichstellung der Geschlechter wird daher noch lange
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Ein Mann muss ziemlich viele Dinge vermeiden und jede Menge tun, um als "richtiger" Mann zu gelten.
[...]
Ist ja auch klar, jeder möchte Geld haben und eine Partnerin. Und Mann entscheidet sich für den Weg der diese Wahrscheinlichkeit, beides zu erhalten erhöht.
Diese Lebensweise schmälert aber die Lebenserwartung und die Gesundheit..
[...]
Frauen können ihren Status jederzeit mit dem Status ihres Partners aufwerten. Das fällt Männern jedoch viel schwerer, weil Frauen mit höherem Status keine Männer mit niederigerem Stauts wählen.
Männer sind also abhängig von Frauen?
Frauen bleiben lieber alleine wenn sie kein "höheres Wesen" für sich finden, der arme Mann braucht unbedingt eine Frau?
Der Mann stellt Geld und Partnerin über seine Gesundheit?
Und alles weil oder damit er ein richtiger Mann ist?
Ja, das waren genau die Kernaussagen die mir meine Mutter schon als Kind versucht hat einzutrichtern - und auch was ein "richtiger Mann" zu tun hat.
Ich hatte damals schon so meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit, mittlerweile bin ich vollends vom Unsinn überzeugt.
Das sind nämlich in einer sich wandelnden Gesellschaft auch genau die Aspekte oder Hintergründe, die dazu führen, dass Männer quasi überall anecken.
Der "richtige Mann" ist für mich genauso überholt wie die "richtige Frau", die nebenbei bemerkt fast ausgestorben ist.
Am Ende bleibt dem Einzelnen nur, sich zu entscheiden wo seine Prioritäten liegen.
Schön aufgearbeitet finde ich das Thema im Buch Prinzessinenjungs, von Niels Pickert, auch wenn der Titel für mich irreführend ist. Es hat zwar ein paar Längen und mit seinen Vorstellungen von Gewalt kann ich mich nicht anfreunden, lesenswert ist es in meinen Augen aber schon.
Vielleicht schreibe ich mal eine Rezension darüber, wenn ich es ganz gelesen habe.
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Schön aufgearbeitet finde ich das Thema im Buch Prinzessinenjungs, von Niels Pickert ...
Genau das war mein Gedanke und ich wollte dieses Buch auch als Lektüre zum Thema vorschlagen.
Viele Grüße,
Lars
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Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.
Das stimmt doch nicht. Es war immer der Mann, der die Frau auszahlen muss,oder dass sie in dem Haus bleiben durfte und der Mann auszog. In den meisten Fällen auch heute noch. Man müsste sich echt mal vors Familiengericht etc. stellen und laut lachen, denn da kommen nämlich genau die Pranzen raus, die hinterher eines besseren belehrt wurden aber vorher ständig alles marginalisierten, wenn einer auf die Tatsachen hingewiesen hat.
Der Kundenkontakt kann ja nur nachteilig sein, wenn die Kunden ähnlich wie die Chefs denken und Männer mit langen Haaren nicht mögen.
Was hätte der Kunde für Nachteile? Dann geht er zur Konkurrenz, wenn er den Mitarbeiter unseriös (oder in dem Fall ist es nämlich der Ekel) findet. Einzig dem Unternehmen schadet es und wenn die Zahlen ni stimmen, wird der Chef schon Maßnahmen ergreifen.
Und liebe alle, besonders Jule und Holger,
bzgl. der Diskussion, ob es nun DIE Männer oder DIE Frauen sind, die die männliche Emanzipation verhindetn oder fördern sehe ich es so, dass es Männer und Frauen gab und gibt, die gegen und welche, die für sie arbeite(te)n.
Männer arbeiten dir aber nicht zu. Darum hat sich ja seit 20 Jahren nichts geändert und wird sich auch die nächsten 1000 Jahre nichts groß ändern.
Jaja Geld und Sicherheit... Vorhin saß nen Bulk von Rotzern vor so einer Sozialeinrichtung an der ich vorbei laufe und meinten, die große Klappe mit Schwuchtelsprüchen mir gegenüber zu haben. Das sind se, Von meinen Steuergeldern leben und als dank darf man sich von solchen Nichtsbringern und Versagern belappen lassen. Da scheiße ich mal so richtig auf den Sozialstaat und da sollen die Rotzbacken mal zusehen wo sie bleiben ohne Kindergeld und die Kohle anderer.
Viele Grüße
Jule
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Der "richtige Mann" ist für mich genauso überholt wie die "richtige Frau", die nebenbei bemerkt fast ausgestorben ist.
Am Ende bleibt dem Einzelnen nur, sich zu entscheiden wo seine Prioritäten liegen.
ja, eine Entscheidung fällt aber nicht immer leicht, wenn man nicht das richtige Umfeld, Arbeit, Partnerin usw findet. Bzw. fehlende Mittel um das Umfeld entsprechend zu gestalten.
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Eigentlich wollte ich etwas zu Jules PN schreiben. Die ist ellenlang und extrem einseitig verallgemeinernd. Bitte Jule, fasse dich kürzer, dann kann man etwas dazu sagen. Und versuche auch Belege anzuführen, die deine Behauptungen glaubwürdiger machen.
Hier ein Auszug der PN: " ...Manchmal wird ein kritisch eingestellter Mann vielleicht sagen, die Frauen hätten - wegen der Schamlosigkeit, mit der sie ihre Ignoranz auf allen Wissensgebieten eingestehen - kein Ehrgefühl. Dabei vergißt er
allzu leicht, daß er seine eigenen Begriffe von Ehre, Stolz, Menschenwürde et cetera weiblicher Dressur
verdankt. Daß er nur deshalb ehrenhaft, stolz, ritterlich geworden ist, weil er von einer Frau dazu dressiert
wurde. Und daß diese Eigenschaften - die seine Männlichkeit ausmachen, auf die er so stolz ist - desto
stärker in seinem Charakter verankert sind, je gründlicher diese Dressur an ihm vorgenommen wurde. Er
selbst hat nichts dazu getan.
sie bekommt durch solche Geständnisse einen Lakaien, der sie wie einen Staatsgast bis vors Portal fährt, für sie einen freien Tisch erkämpft, ihr Menü zusammenstellt, sie unterhält und abschließend noch die Rechnung bezahlt. - Oder sie gesteht, von Politik
verstünde sie nichts, eine Frau sei einfach zu dumm dafür, und schon findet sich ein Mann, der für sie Tageszeitungen und politische Magazine studiert, langwierige Fernsehdiskussionen über sich ergehen läßt,
die verschiedenen Argumente anderer Männer gegeneinander abwägt und ihr am Wahltag fix und fertig
eine Meinung präsentiert. Sie wählt dann die Partei, die jener Mann aufgrund seiner gewissenhaften Studien in seiner - und somit ihrer - speziellen Situation für die günstigste hält, und entledigt sich der lästigen
Wahlpflicht, indem sie die Meinung ihres Mannes verdoppelt und das Endergebnis nicht gefährdet
Schon damals hätte meine Oma gewusst, wie sie ihr Stimmrecht nutzt und durchsetzt, indem sie meinen Opa gesagt hätte, wo er das Kreuzchen zu setzen hat."
Also, wenn Frauen kein Wahlrecht haben, dann ist es schon traurig, dass die letzte Hoffnung Einfluss zu nehmen, darin besteht, den Ehemann bei der Ausübung seines Wahlrechts zu beeinflussen. Ich sehe deine Grossmutter da nicht in einer Machtposition.
Außerdem, wie viele Frauen hatten einen Einfluss auf ihre Ehemännern, denen sie gelobt haben zu dienen? Andere Männer hätten deine Mutter abgewatscht. Die Realitaet gibst du nicht gerade statistisch korrekt wider.
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Da kann ich mich Holger nur anschließen.
Konnte dem auch nicht fogen, da ist kein Faden vorhanden und Verallgemeinerungen :(
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Hallo Holger,
Du musst schon dazu schreiben, dass es Zitate aus dem Buch von der dressierte Mann von Esther Vilar sind (nicht meine), die das Wesen der Frau und des Mannes schon 1975 beschrieben hat und wer in der tatsächlichen Machtposition ist. Das Buch ist allerdings sehr erhellend und einleuchtend, wenn man nicht wie das Karnickel vor der Schlange sitzt. Wichtig ist auch der letzte Absatz ganz am Ende in dem Buch (Dass sich nie was ändern wird). Wer Macht hat, muss sich letztlich nicht der Arbeit hingeben und kann dafür sein Leben freier und selbstbestimmter gestalten als der, der 8 Stunden und mehr arbeitet und abends erschöpft nachhause kommt.
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ich sehe es nicht so, dass Frauen nur gewinnen konnten. Auch Frauen konnten und können Arbeit, Job, Mann, Haus, Auto verlieren, damals wie heute. Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.
Richtig! Wie es auch etliche Frauen gab, die sich gegen andere Frauen stellten, die sich emanzipieren wollten.
Das stimmt auch. Man muss mal nach den Wertevorstellungen der Menschen fragen. Bei einigen steht Emanzipation (Befreiung) nicht ganz oben, sondern Loyalität, Gehorsam, Pflichterfüllung stehen darüber. Egal ob bei Männern oder Frauen.
LG, Micha
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Hallo Holger,
Du musst schon dazu schreiben, dass es Zitate aus dem Buch von der dressierte Mann von Esther Vilar sind (nicht meine), die das Wesen der Frau und des Mannes schon 1975 beschrieben hat und wer in der tatsächlichen Machtposition ist. Das Buch ist allerdings sehr erhellend und einleuchtend, wenn man nicht wie das Karnickel vor der Schlange sitzt. Wichtig ist auch der letzte Absatz ganz am Ende in dem Buch (Dass sich nie was ändern wird). Wer Macht hat, muss sich letztlich nicht der Arbeit hingeben und kann dafür sein Leben freier und selbstbestimmter gestalten als der, der 8 Stunden und mehr arbeitet und abends erschöpft nachhause kommt.
Hallo, ich muss erst mal erkennen, dass das Zitate sind, die du da bringst.
Ich dachte tatsächlich du schreibst von deiner Großmutter und nicht von der Großmutter der Autorin.
Bitte strukturiere deine Beiträge übersichtlicher, dass auch ich das verstehen kann.
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Als Frauen Gleichberechtigung forderten, strebten sie damit Verbesserungen an. Sie wollten nicht weniger haben als Männer. Sie wollten mit den Männern gleichziehen.
- Sie wollten auch das Wahlrecht.
- Sie wollten auch das Recht sich vor einem Gericht selbst das Recht zu erstreiten (bis ins 19. Jahrhundert musste eine Frau sich bei Rechtsstreitigkeiten vom Ehemann und dessen Anwalt vertreten lassen. Eine Klage gegen den Mann war damit unmöglich).
- Ja und dann wollten sie auch noch Hosen tragen usw.
Wenn jetzt Männer fordern, Röcke zu tragen, dann wird das gesellschaftlich als Rückschritt empfunden. Der Rock ist seit dem 19. Jahrhundert weiblich konotiert und das Weibliche wurde und wird auch noch immer als minderwertig gesehen. Auch Gefühle gelten eher als weiblich. Die Männer des 19. Jahrhundert haben durchgesetzt, dass Männer sachlich und rational zu sein haben. Wer jetzt als Mann Gefühle fordert, der feminisiert sich nach dieser von Männern aufgestellten Regel. Merkwürdigerweise gilt Empathie immer noch nicht als eine Bereicherung des Mannseins. Es ist also schwierig Gleichberechtigung zu fordern, wenn damit ein Verlust von gesellschaftlichem Status einhergeht. Bei den Frauen war die Sache einfacher. Sie waren die Unterdrückten und konnten nur gewinnen. Sie haben an Status dazugewonnen.
Die Frauen haben mit der Hose auch nicht das Rocktragen aufgegeben. Sie haben mit der Hose einfach nur ihre Bekleidungsmöglichkeiten erweitert, während die Männer des 19. Jahrhundert mit der Hose den Rock ersetzt und ihn efeminiert haben, um sich vom Weibsvolk stärker abzugrenzen. So formulierte es schon vor 100 Jahren der Psychoanalytiker Flügel.
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Habe gerade eine theologische Bachelorarbeit von zwei Studentinnen gelesen, in der es auch um das Erlernen von Empathie geht. Für Mädchen und Jungs gleichermaßen.
Ich denke auch, dass der hohe Stellenwert, den Mitgefühl im Buddhismus und der hohe Sympathiewert, den der Buddhismus in der Gesellschaft hat, auch die Empathie im Ansehen steigen lässt. Wobei Christen ja schon immer Nächtenliebe predigten und nicht selten auch lebten. (Wenn auch nicht immer.)
LG, Micha
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das Weibliche wurde und wird auch noch immer als minderwertig gesehen.
Das ist wohl leider so in einigen Köpfen drin. Der Mann als Maßstab aller Dinge, dem sich die Frauen anzupassen suchen. Frauen werten sich auf, Männer werten sich ab. Der konservative Geist einer konservativen Republik.
Glücklicherweise gibt es auch ganz andere Denkweisen, wie hier in diesem Forum und auch an manch anderen Orten.
Gruß
matthias
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Wenn jetzt Männer fordern, Röcke zu tragen, dann wird das gesellschaftlich als Rückschritt empfunden.
Also, mich wundert es ein bisschen, wie einerseits wir Männer die Gleichberechtigung verschlafen haben können, andererseits dass das Tragen von Röcken als Rückschritt empfunden werden kann.
Falls das noch gilt, stehen Frauen noch unter uns Männern. Und wir haben nichts verschlafen. Im Gegenteil. Aber wir Männer können dazu beitragen, dass Frauen denselben Status, wie wir haben, erreichen. Dann, und erst dann, wird der Rock der Hose ebenbürtig.
Persönlich glaube ich, dass in mehreren Gesellschaften (oder Teilen davon) das schon eine Realität ist oder es binnen kurzer Zeit wird, und dass das Tragen von Röcken vor allem dann nur mehr ungewohnt ist, als dass man vom Rückschritt reden kann.
Gruß
Gregor
PS. Es wird sich automatisch ändern. Seit Jahren bekommen mehr Mädchen als Jungen eine höhere Ausbildung, und die werden sie nutzen, um bessere Positionen zu erreichen. Die Zeiten sind vorüber, wo Frauen sich von Männern abhängig machten. Sie können und wollen selbst.
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Als Frauen Gleichberechtigung forderten, strebten sie damit Verbesserungen an. Sie wollten nicht weniger haben als Männer. Sie wollten mit den Männern gleichziehen.
- Sie wollten auch das Wahlrecht.
- Sie wollten auch das Recht sich vor einem Gericht selbst das Recht zu erstreiten (bis ins 19. Jahrhundert musste eine Frau sich bei Rechtsstreitigkeiten vom Ehemann und dessen Anwalt vertreten lassen. Eine Klage gegen den Mann war damit unmöglich).
- Ja und dann wollten sie auch noch Hosen tragen usw.
Wusstest du dass Emmeline Punkhurst das Wahlrecht nur für ihrer oberen Frauenklasse haben wollte und nicht für die gemeine Frau? Die fand sie nämlich ungeeignet zum Wählen. Dafür hat sie nämlich gekämpft. Nicht für alle Frauen. Frauen wollen immer etwas mehr als Männer. Das sieht man ja gut bei Röcken und so.
Wenn jetzt Männer fordern, Röcke zu tragen, dann wird das gesellschaftlich als Rückschritt empfunden.
Weil du im Rock für die allermeisten Frauen nicht mehr verwertbar und kein kontrollierbarer Diener bist.
Der Rock ist seit dem 19. Jahrhundert weiblich konotiert und das Weibliche wurde und wird auch noch immer als minderwertig gesehen.
https://man-tau.com/2018/07/11/maenner-in-roecken/ (https://man-tau.com/2018/07/11/maenner-in-roecken/)
Nun ließen sich genau dieselben Beobachtungen aber natürlich ebenso gut mit dem Gegenteil erklären. Würde sie Mädchen in einer höheren Position der Geschlechterhierarchie vermuten, dann könnten Wichniarek erläutern, dass Jungen, die Mädchenkleidung tragen, sich offenbar einer Status-Anmaßung schuldig machten und entsprechend sanktioniert würden.
"Das ist keineswegs absurd. Ich habe als Lehrer beispielsweise einmal von einer Mutter erfahren, dass ihre Tochter in der Pause von anderen Mädchen nach Hause geschickt worden war, um ihr T-Shirt zu wechseln. Sie hatte nämlich zufällig dasselbe Shirt getragen wie eine andere Schülerin, die in der mädcheninternen Hierarchie der Klasse weit über ihr stand, und das fand die inakzeptabel.
Offenbar reicht der Hinweis auf Hierarchien allein nicht, um zu erklären, warum zwar Jungen in Mädchenkleidung, aber nicht Mädchen in Jungenkleidung anstößig wirken – es ist schon nötig, sich näher anzuschauen, um was für Kleidung es geht."
Die Frauen haben mit der Hose auch nicht das Rocktragen aufgegeben. Sie haben mit der Hose einfach nur ihre Bekleidungsmöglichkeiten erweitert, während die Männer des 19. Jahrhundert mit der Hose den Rock ersetzt und ihn efeminiert haben, um sich vom Weibsvolk stärker abzugrenzen. So formulierte es schon vor 100 Jahren der Psychoanalytiker Flügel.
[/quote]Und welche Mutter zieht ihren Sohn Röcke an? Ich kenne keine. Und es gibt ja genügend Alleinerziehende wo ein Mann nicht reinfunken könnte, Letztens war Schuleingang um drei Ecken in meiner Familie. Die Mutter war mit ihrem Sohn und ihrer Tochter Sachen einkaufen. Im Geschäft mit der Verkäuferin: "Hier hast du zwei Hosen. Such dir eine aus, welche passt" Zur Tochter: "Und du? Möchtest du auch eine Hose, oder lieber einen Rock oder ein Kleid?" "Ein Kleiid".
Hallo, ich muss erst mal erkennen, dass das Zitate sind, die du da bringst.
Ich dachte tatsächlich du schreibst von deiner Großmutter und nicht von der Großmutter der Autorin.
Bitte strukturiere deine Beiträge übersichtlicher, dass auch ich das verstehen kann.
Wozu sind die Gänsfüßchen (") da? Bisschen mitdenken ist wohl nicht zu viel verlangt oder?
Viele Grüße
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Ich denke auch, dass der hohe Stellenwert, den Mitgefühl im Buddhismus und der hohe Sympathiewert, den der Buddhismus in der Gesellschaft hat, auch die Empathie im Ansehen steigen lässt. Wobei Christen ja schon immer Nächtenliebe predigten und nicht selten auch lebten. (Wenn auch nicht immer.)
LG, Micha
Buddhisten sind genauso grausam und verfolgen Minderheiten und töten sie, wenn es nicht anders geht.
Man sollte sich schleunigst von der als bunte und friedlich geltenden Religion entledigen. Viele Christen und Muslime sind in buddhistisch geprägten Ländern starker Verfolgung ausgesetzt.
Viele Grüße
Jule
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"Wir" (in Anführungsstrichen, weil nicht wir persönlich, sondern generalisiert" Männer haben die Gleichberechtigung verschlafen weil wir uns immer noch irrtümlich als was besseres oder als die eigentlichen Menschen verstehen, so wir in der Formulierung: "Der Mensch mit Frau und Kindern".
Was wir brauchen ist eine Ent-Täuschung, eine Desillusionierung, aber da sind die Frauen ja seit Jahrzehnten dabei, diese uns zu bescheren.
Wir Rockträger kommen ihnen entgegen, indem wir unser zweiröhriges Statussymbol auf den Müll der Geschichte werfen und den Frauen sagen: Wir verzichten darauf, die Hosen anzuhaben.
Zum Ausgleich genießen wir das herrliche Tragegefühl von Röcken und Kleidern.
LG, Micha
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Ich hab dadurch nur gewonnen.
Und meine Frauen indirekt wahrscheinlich auch. Die jetzige meiner Wahl vermutlich am meisten.
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Falls das noch gilt, stehen Frauen noch unter uns Männern. Und wir haben nichts verschlafen. Im Gegenteil. Aber wir Männer können dazu beitragen, dass Frauen denselben Status, wie wir haben, erreichen. Dann, und erst dann, wird der Rock der Hose ebenbürtig.
Das gibt es nicht: "unter uns Männern". Ich als Mann bin nicht solidarisch mit einem Mann, der als Alphamännchen oder als alter weißer Mann beschrieben wird.
Ja, Frauen stehen noch immer unter den Männern. Es gibt sie, die alten weißen Männer. Du gehörst sicherlich nicht dazu, ich nicht, etliche andere nicht. Aber es gibt diese erzkonservativen bornierten Typen, die die Chefetagen besetzen, sich in ihrem Machtgefühl suhlen und Führungspositionen nicht mit Frauen besetzen. Auch viele "normale" Männer leiden unter diesen Typen.
Gruß
matthias
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Die gibt es auch mit anderen Hautfarben.
LG, Micha
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Danke Matthias für dieses Zitat: "Auch viele "normale" Männer leiden unter diesen Typen."
Ich glaube dieser Feststellung können wir hier alle zustimmen. Oft genug ist es mir geradezu peinlich ein Mann sein zu sollen.
Ich bin absolut gegen diesen "Einheitsmann". Leider gibt es nicht wenige Typen da draußen, die uns eine bestimmte Männlichkeit aufzwingen wollen.
Als Kind schon wurde ich sehr gescholten, wenn ich nur mit Mädchen spielte. Ein einziges Mal wurde ich geschlagen, denn ich hatte mir mit den Mädchen die Fingernägel lackiert. Und bei der Marine galt ich im Deck als schwul, weil ich grüne Jeans aus der Frauenabteilung trug, die man mir deswegen gewaltsam zerschnitt. Und im Job ging es oft nicht voran, wenn ich mich nicht in gewissen Männerseilschaften besoff, weil die sich die Jobs zuschoben.
Die Emanzipation müssen wir uns von den Männern erkämpfen. Mannsein sollte auch individuell und alternativ sein dürfen!
Und danke Gregor für dein Zitat: "Seit Jahren bekommen mehr Mädchen als Jungen eine höhere Ausbildung, und die werden sie nutzen, um bessere Positionen zu erreichen."
Frauen verstehen es sich weiterzuentwickeln. Sie sind sie selbst und sie lernen von Männern. Das wird sie erfolgreicher machen. Spätestens dann werden die Männer langsam merken, dass sie was falsch gemacht haben, denn die traditionelle Männlichkeit ist eine Sackgasse alter weißer Männer.
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Spätestens dann werden die Männer langsam merken, dass sie was falsch gemacht haben, denn die traditionelle Männlichkeit ist eine Sackgasse alter weißer Männer.
So einig. Und es wird kommen. Auch ich bin Gegner der traditionellen Männlichkeit.
Gruß
Gregor
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Wie? Für alte schwarze oder braune Männer ist es keine Sackgasse?
LG, Micha
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Wie? Für alte schwarze oder braune Männer ist es keine Sackgasse?
LG, Micha
Hallo Micha,
diese Dreierguppe Mann/alt/weiß hat sich zu einem eigenen feststehenden Begriff entwickelt, der einen gewissen Typus Mensch bezeichnet, mit seinen Lebensumständen und Ansichten.
Die "Suburben Moms" sind ein ähnlicher Begriff und stehen ersteren nicht fern.
Von daher zerlege bitte nicht nach einzelnen Fakten, der Gesmtbegiff ist die Aussage.
VG
Cephalus
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Lieber Cephalus,
ich kenne den feststehenden Begriff und weiß auch, dass diskutiert wird, ob er nicht rassistisch ist.
"Suburban Moms" habe ich dagegen bisher noch nicht gehört.
LG, Micha
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Selbstverständlich kann der Begriff "alte, weisse Männer" rassistisch oder sexistisch verwendet werden. Kommt auf den Zusammenhang an.
Übrigens gehören einige Mitglieder dieser Gruppe bereits an bzw. werden ihr bald angehören.
Weiss und Männer sind die Meisten hier. Und alt genug sind schon einige User, je nach Altersgrenze auch schon viele User.
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Hallo Hajo,
ich denke, das mit "weisse" war ein Typo und sollte lauten "weise". Oder nicht?
Gruß,
ChrisBB
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Nee, nee, lieber Chris,
"weiß" ist schon richtig:
https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-alte-weisse-maenner-wer-sind-sie-bedeutung-definition-erklaerung/ (https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-alte-weisse-maenner-wer-sind-sie-bedeutung-definition-erklaerung/)
https://www.buecher.de/shop/feminismus/alte-weisse-maenner/passmann-sophie/products_products/detail/prod_id/54468997/ (https://www.buecher.de/shop/feminismus/alte-weisse-maenner/passmann-sophie/products_products/detail/prod_id/54468997/)
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/warum-es-keinen-sexismus-gegen-maenner-oder-rassismus-gegen-weisse-gibt-a-1236954.html (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/warum-es-keinen-sexismus-gegen-maenner-oder-rassismus-gegen-weisse-gibt-a-1236954.html)
Ich meinte es mit dem Rassismus übrigens auch andersrum: Indem man sagt, nur alte weiße Männer seien so, alte schwarze usw. aber nicht, begeht man das, was man "positiven Rassismus" nennt, der auch so positiv auch nicht ist. Man malt ein idealisiertes Unschuldsbild von außereuropäischen Kulturen, von "edlen Wilden" usw.. Das würde aber bedeuten, diese nichtweißen alten Männer zu entmündigen, wenn man ihnen nicht dieselbe moralische Verantwortung zuspräche wie den weißen.
LG, Micha
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Hallo!
Wenn ihr Gleichberechtigung wollt, müsst ihr aber den alten Weißen Männer ihre traditionelle Männlichkeit lassen. Den wie könnt ihr einerseits Gleichberechtigung für euch einfordern, und im Gegenzug dann einer anderen Gruppe genau diese verwehren?
Am Ende ist Gleichberechtigung wieder eine rein persönliche individuelle Angelegenheit, abhängig von Zeit und Raum...
Man kann nicht für Gleichberechtigung kämpfen. Weil der Kampf einen Feind braucht den man besiegen will. Jemanden besiegen will ich aber nur, wenn ich seine Gleichberechtigung nicht anerkenne. Für Gleichberechtigung kann ich nur für mich selber einstehen, weil ich nur bei mir selber weiß wo ich benachteiligt werde.
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Hallo!
Wenn ihr Gleichberechtigung wollt, müsst ihr aber den alten Weißen Männer ihre traditionelle Männlichkeit lassen. Den wie könnt ihr einerseits Gleichberechtigung für euch einfordern, und im Gegenzug dann einer anderen Gruppe genau diese verwehren?
Hallo Harry,
das dürfen die denen nicht lassen, weil die alten weißen Männer (eigentlich sind es die jungen weißen und dunkelprigmentierten), sonst den Rockträgern ihre Selbstbestimmung und Freiheit im Rocktragen beschränken.
Viele Grüße
Jule
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"Suburban Moms" habe ich dagegen bisher noch nicht gehört.
"Vorstadtmutter
Eine einfache weiße Frau mit 2-3 Kindern lebt in einem Haus mit 3-4 Schlafzimmern, das sie in jungen Jahren gekauft hat, und ist mit einem gepeitschten weißen Mann verheiratet. Sie mag normalerweise Kunsthandwerk und hat ein Etsy- Geschäft oder macht nebenbei Immobilien. Umgibt sich mit anderen Müttern oder Menschen, die gerne über ihre Kinder sprechen. Fährt einen Minivan oder SUV, der eine "einzigartige" Farbe wie Blau oder Grün hat. Isst viel Sushi und sagt Dinge wie "Ich kann nicht einmal" und "aber ... warum?"
Hast du gehört, dass Suzanna eine Tupperware-Party veranstaltet ? Sie ist so eine Vorstadtmutter."
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Das ist grundsätzlich richtig, Harry. Es erinnert mich an die Cousine Petras in Utha, die sagte, dass "black lives matter" falsch sei, sondern es müsse heißen "all lives matter". Auch dem gebe ich grundsätzlicht Recht, aber ich habe dennoch ein Aber dabei.
Kannst Du Dir vorstellen, welches Aber ich haben?
LG, Micha
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ich denke, das mit "weisse" war ein Typo und sollte lauten "weise".
Es gibt ein Buch von der Feministin Sophie Passmann: "Alte weiße Männer". Diesen "alten weißen Männern" werden die "alten weisen Frauen" gegenübergestellt.
Dass mit dem feststehenden Begriff "alte weiße Männer" nicht jeder alte weiße Mann gemeint ist, ergibt sich aus dem Inhalt des Buches.
Stilistisch gesehen handelt es sich bei dem Begriff "alter weißer Mann" um ein Deonym. Darüber kann man ähnlich diskutieren wie: "Gib mir mal ein Tempo", ich reiche ein Zewa, und alles ist in Ordnung. Tempo steht hier als Synonym für Papiertaschentuch schlechthin. Genauso steht der Begriff "alter weißer Mann" für eine ganz spezielle Kategorie von Männern (vollkommen egal ob klein oder groß, ob dünn oder fett, ob weiß, gelb, grün oder schwarz).
Seltsamer Verlauf, den diese Diskussion genommen hat. Man könnte genauso gut ein altes Volkslied: "Alle Vögel sind schon da" total zerpflücken, indem man darüber diskutiert, dass es gar nicht ALLE sind. ALLE heißt ALLE, auch wenn viele Vögel gar nicht hier leben. Das ist doch diskriminierend für die nicht hier lebenden Vögel, oder? Naja, auf so einer Sinnebene sehe ich hier so einige der letzten Beiträge.
Gruß
matthias
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Dass mit dem feststehenden Begriff "alte weiße Männer" nicht jeder alte weiße Mann gemeint ist, ergibt sich aus dem Inhalt des Buches.
Und jeder User kennt dieses Buch?
Den Begriff "alte weisse Männer" gab es bereits vor der Veröffentlichung des Buches. Und er wird nicht unbedingt positiv angewandt.
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Und jeder User kennt dieses Buch?
Was spielt das für eine Rolle? Bei dem Verweis auf das Buch ging es um eine Erläuterung für ChrisBB, dass es kein Typo ist.
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Ich habe das Buch nicht gelesen, aber darauf verlinkt, und laut Beschreibung hinterfragt die Autorin diesen Begriff:
Sophie Passmann ist Feministin und so gar nicht einverstanden mit der Plattitüde, der alte weiße Mann sei an allem schuld. Sie will wissen, was hinter diesem Klischeebild steckt und fragt nach: Ab wann ist man ein alter weißer Mann?
Vgl. https://www.buecher.de/shop/feminismus/alte-weisse-maenner/passmann-sophie/products_products/detail/prod_id/54468997/ (https://www.buecher.de/shop/feminismus/alte-weisse-maenner/passmann-sophie/products_products/detail/prod_id/54468997/)
LG, Micha
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Es gibt ja in Deutschland keine alten weißen Männer, nach amerikanischem Vorbild. Weil hier ja alle weiß sind. Bzw. versucht man neuerdings Türken und andere meist schwarzhaarige Zuwanderergruppen zu "coloured People" umzudeklarieren, damit man auch hierzulande ein Feindbild aufbauen kann.
Die bösen alten Eingeborenen, die die armen dunkelhäutigen Einwanderer unterdrücken.
Man vergisst dabei dass Deutschland von seiner Geschichte stark durchmischt ist mit Menschen, deren Haut einen dunkleren Teint aufweist und dunkle Haare ihr eigen nennen. Mein eigener Vater war also von so einem modernen "coloured people" gar nicht zu unterscheiden. Trotzdem bin ich blond und blauäugig geworden, und entspreche optisch dem neuen Feindbild.
Und zum Teil wohl auch von meiner Gesinnung her, weil ich so manchen Zuwanderern (also den deutschen "coloured People") unterstelle, dass sie archaische Rollenbilder vom "richtigen und hosentragenden Mann" und von der "richtigen und Kleidertragenden (teils verhüllten) Frau" mit einer gewissen aggression gegen Männer wie uns transportieren. Das ängstigt mich ein wenig, und Dinge die mich ängstigen lehene ich nun mal ab.
Also muss ich mich schuldig fühlen als böser, alter, weißer Mann.
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Ein Unterschied zu Amerika - nicht nur den USA - ist auch der, dass die Weißen dort nicht die Ureinwohner, sondern die Eingewanderten sind, die sich das Land einfach unter den Nagel gerissen haben. Die Afromerikaner stammen auch von Eingewanderten ab, aber unfreiwillig Eingewanderten.
Archaische Geschlechterbilder gibt es überall bei traditionellen oder reaktionären Menschen, wobei nicht jeder genau diese Gender-Trationen aufrecht erhalten will, sondern manchen geht es eher um andere Traditionen.
Moderne Geschlechterbilder gibt es auch überall, allerdings dann eher bei modernen und liberalen Menschen, wobei nicht jeder moderne oder liberale Mensch genau bei diesem Thema modern oder liberal ist, sondern manche eher bei anderen Themen.
Wir sollten also aufpassen, da gerade diese Freund-Feind-Schemata nicht zu konstruieren, sondern zwischen dem Feststellen von groben Linien und dem Differenzieren bis ins Kleinste den goldenen Mittelweg zu finden.
LG, Micha
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Mir ist unklar wieso aus der ursprünglichen Beschreibung einer privilegierten, diskiminierungsfreien Gruppe plötzlich ein Feindbild konstruiert werden soll, und was das mit Gleichberechtigung, um die es hier geht zu tun hat.
Ich denke wenn Gleichberechtigung so ablaufen soll, "die anderen haben mehr, sind böser, machen jenes, dürfen dieses", dann werden wir nie ein für alle Seiten zufriedenstellendes Ergebnis erlangen.
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Lieber Cephalus,
was das miteinander zu tun hat, ist doch klar: Die, die sich als nicht gleichberechtigt empfinden bauen einen im Neid begründeten Hass auf gegen die, die sie als priviligiert empfinden.
Und ja, auch klar, mit einem solchen Hass im Herzen wird nichts gewonnen.
LG, Micha
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Also muss ich mich schuldig fühlen als böser, alter, weißer Mann.
Ich finde, das ist exakt der Punkt.
Es geht nicht um weiß oder schwarz. Lustig finde ich nur, dass da "mögliche Diskriminierung" gleich in den Köpfen steckt.
Es geht darum, dass eine geistige Mauer zwischen Mann und Frau gezogen wird. Und es geht darum, dass es nicht DIE Männer und nicht DIE Frauen gibt. Frauen können sich genauso gut Rechte erkämpfen, und zwar gegen andere Frauen und mit Hilfe mancher Männer. Umgekehrt können sich Männer Rechte erkämpfen, gegen andere Männer (z.B. den weißen alten Mann) und mit der Unterstützung von manchen Frauen.
Dummerweise gibt es die geistige Mauer zwischen Mann und Frau. Als wäre es ein Kampf: ein Geschlecht GEGEN das andere. Als wären alle Frauen untereinander solidarisch, als wären alle Männer untereinander solidarisch.
Diese geistige Mauer müsste dringend fallen. Es gibt NUR Fronten in den mentalen Ansichten auf irgendwas. Wenn sich Männer und Frauen mit denselben Ansichten solidarisieren würden, ohne Wert auf das Geschlecht zu legen, könnte viel mehr erreicht werden.
Wenn aber, damit komme ich zum Eingangszitat, Frauen so tun als wären sie eine solidarische Gruppe, die GEGEN Männer antritt, dann verlieren sie damit die Männer, von denen sie eigentlich unterstützt worden wären.
Wenn sich ein "alter weißer Mann" schuldig fühlen muss, zieht er sich entweder komplett zurück, oder er rechtfertigt sich für seine Schuldgefühle. Er wird sich aber nicht wirklich freimütig für die Interessen der anderen engagieren.
Das finde ich sowieso schon immer das Kernproblem des Feminismus. Früher waren alle Soldaten potentielle Mörder, alle Männer potentielle Vergewaltiger, hier in diesem Beitrag sind es die alten weißen Männer. Wenn diese Frauen all die Männer, die sich für den Feminismus engagieren wollten, auf ihre Seite gezogen hätten, im Kampf gegen die wirklichen Machthaber und Machtbesessenen, dann hätte so einiges mehr erreicht werden können.
Ob weiß oder schwarz, ob Frau oder Mann - es wird nur immer oberflächlich in Schubladen geschoben und Gegnerschaften ausgerufen, die in dieser Form gar nicht wirklich existieren.
Gruß
matthias
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Lieber Matthias,
ich gebe Dir vollkommen Recht!
Aber viele Menschen denken nicht in den Kategorien wie "Meinung", "Ansichten" usw. sondern eher von "Gruppe", "Stamm" usw. Es geht ihnen mehr darum, welcher Gruppe sie angehören und welcher die Anderen. So eine Gruppe kann man an verschiedenen Merkmalen festmachen, wie z.B. Geschlecht, Hautfarbe, Nation, Religion, wobei bei letzterer die Religionszugehörigkeit ihnen wichtig ist, nicht die Glaubensinhalte.
D.h. man muss die Leute erstmal dazu bringen, nach den Inhalten zu fragen, statt nach der Zugehörigkeit.
LG, Micha
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Aber viele Menschen denken nicht ...
Warum ein ABER, wenn du nur meinen Beitrag zusammenfasst?
Gruß
matthias
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"Aber", weil ich die Begründung gegeben habe und meine, das Problem sei aber nicht so leicht zu lösen.
LG, Micha
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Ob weiß oder schwarz, ob Frau oder Mann - es wird nur immer oberflächlich in Schubladen geschoben und Gegnerschaften ausgerufen, die in dieser Form gar nicht wirklich existieren.
Genau darum geht es eigentlich heutzutage immer, es werden Benachteiligte konstruiert, und dann der Buhmann dzu gesucht. Lustig fand ich in dem Zusammenhang ein Interview mit Cem Özdemir, ein rothaariger Journalist fragte ihn wie er sich denn so als "coloured people" fühlt, und bezeichnete sich selbst als "weißer Mann".
Und da dachte ich, jetzt wird es hinten höher wie vorne, würde Cem Özdemir Klaus Meier heißen, würde nie jemand auf die Idee kommen ihn als Mitglied einer diskriminierten Gruppe ausmachen.
Ich weiß nicht woher das kommt, dieses ständige in Schubladen stecken. Erst gestern hatte ich wieder eine Diskussion, ich würde als Transvestit wahrgenommen, weil ich im italenischen Restaurant einen Rock anhatte.
Es war einer meiner Lieblingsröcke, ein grauer knielanger Rock. Und mit meinem sonstigen Erscheinungsbild (Bart, kurze Harre, Stirnglatze, erkennbar männlicher Körperbau) kann mich wrklich nicht mit einer Frau verwechseln. Also weshalb?
Es hab auch schon mehrmals gehört, das gemunkelt, ich wäre schwul, weil ich ja öfter Röcke trage, und keine Ehefrau oder Partnerin habe. Weshalb?
Demnächst höre ich viellieicht noch ich wäre Pädophil, weil ich nett zu Kindern bin.
Und die Medien machen alles noch viel schlimmer, in Amerika stirbt ein Schwarzer im Polizeigewahrsam und bei uns werden Mohrenstraßen umbenannt, man darf weder die Worte Mohr, Neger, oder Zigeuner mehr verwenden, weil man sich da sofort als Rasisst outen würde, als böser, weißer Mann. Ich bin mit diesen Worten aufgewachsen, und habe sie nie mit einer Wertung in Verbindung gebracht. Es sind für mich keien rassistischen Bezeichnungen. Ich denke im englischen gibt es ja auch das Wort Gipsy, wird das jetzt auch verboten?
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Genau darum geht es eigentlich heutzutage immer, es werden Benachteiligte konstruiert, und dann der Buhmann dzu gesucht.
Da scheint ja mal der ganze Ärger bei dir raus zu kommen?
Ok, ich weiß nicht, ob das heutzutage so ist, oder ob es nicht immer so war. Aber die Medien machen das alles präsenter mit ihrer Sensationsgeilheit.
Gruß
matthias
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Lieber Zwurg,
das Schubladendenken ist uns angeboren. Das heißt nicht, dass jeder ihm gleichermaßen anhängt, aber grundsätzlich funktioniert unser Denken so, dass wir uns Schubladen im Kopf basteln, in die wir nach und nach alles uns Wichtige hineinstopfen. Und wenn wir was Neues kennenlernen, prüfen wir, ob es in eine unserer Schubladen passt. Wenn ja, dann rein damit. Wenn nein, schieben wir es von uns, denn was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ab und zu bauen wir auch neue Schubladen, aber das strengt an und geschieht nur, wenn Reinstopfen und Wegschieben nicht mehr funktionieren. D.h. in jungen Jahren bauen wir ständig neue Schubladen, so als Hänschen, aber als Hans begnügen wir uns meistens mit denen, die schon da sind. So lernt Hans nimmermehr, was Hänschen nicht lernte.
Und eine beliebte Schubladenart ist die der Gruppenzugehörigkeit.
LG, Micha
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Bei diesem Thema möchte ich, der bislang nur ein stiller Leser in diesem so interessanten Forum ist, aus einem anderem Forum zitieren.
Dorthin zu verklinken macht leider keinen Sinn, da man dort nur Lesen ud Schreiben kann, wenn man Mitglied ist.
Dort hat jemand einen Thread mit der Überschrift eröffnet: "Männerröcke: Sollten sie wieder Einzug in die Mode halten?"
Er schreibt selber folgende Zeilen:
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Ich muss sagen, es ist für mich wie eine kleine Sucht geworden. Ich könnte eigentlich immer Rock tragen - doch leider wird man ja schon mal komisch angeschaut dabei - und leider gibt es auch keine Auswahl an Röcken für Männer zurückgreifen, wenn man mal vom Schottenrock absieht.
Was ist eure Meinung zum Thema? Tragt ihr selbst Rock? Was gefällt euch daran? Was gefällt euch daran nicht? Sollte die Mode dahingehend etwas offener werden?"
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Nach etlichen mehr oder weniger interessanten Beiträgen schreibt eine Frau folgende Zeilen:
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Da wird den Männern, die gern Rock tragen nichts anderes übrig bleiben als das zu machen, was Frauen vor etlichen Jahren auch gemacht haben, als es noch als "nicht passend" für Frauen galt, Hosen zu tragen: Trotzdem machen und ertragen, dass es nicht ins heteronormative Bild vieler passt und mann viele schräge Blicke erntet. Frauen haben sich ihre modischen Freiheiten auch auf diese Weise "erarbeiten" müssen, einfach den Menschen dem Anblick so lange aussetzen, bis mensch sich daran gewöhnt hat. Heute können Frauen Hosen, klobige Schuhe, generell burschikose Kleidung, kurze Haare tragen ohne dass sie schräg angeschaut werden. Männer hängen da noch hinterher und müssen sich diese Felder noch erobern. Es wird einfach nicht passieren, dass "die Gesellschaft" ohne eine solche Übergangsphase voller schräger Blicke bei Männern Röcke, Nagellack usw. für "normale" Ausdrucksweisen der Persönlichkeit/des persönlichen Geschmacks akzeptiert. Klar fände ich es auch schöner, wenn zB mein Mann keine abschätzigen Reaktionen ertragen müsste, wenn er zb. mit Nagellack durch die Stadt läuft. Ich denke mir auch immer: Meine Fresse, stänker ich etwa rum, wenn ich Menschen sehe, die outfitmäßig nicht meinen persönlichen Geschmack treffen? Kann die Umwelt das nicht einfach neutral zur Kenntnis nehmen und gut is? Aber so - schwupps, schon ist es akzeptiert - funktioniert es leider nicht, es braucht immer Vorreiter, die bereit sind, sich dem auszusetzen. "Die Modeindustrie" wird von allein nicht auf den Trichter kommen, Röcke für Männer ins Mainstream-Programm aufzunehmen. Und solange wirst du dir mit Frauenröcken oder Nischenlabels behelfen müssen, die Männerröcke im Programm haben und komische Blicke ertragen müssen, wenn du dir die Freiheit nehmen möchtest, so rumzulaufen wie du es magst. Je mehr Männer sich das trauen desto schneller wird es in der Normalität und der Modeindurstrie ankommen.
Ach ja, was ich vergessen habe: Ich persönlich mag Männer in Röcken, sowohl eher die feminine als auch die maskuline Variante, ich finde es sexy (wenn es zum Träger passt).
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Ich finde diesen Beitrag von einer Frau so gut, dass ich diese hier rein gestellt habe.
Leider denken vermutlich die wenigsten Frauen so wie die Schreiberin des obigen Beitrags.
Übrigens habe ich mich bislang nicht getraut einen richtigen Rock zu tragen. Zuhause trage ich, wenn es denn ganz warm ist, oft nur einen kurzen Lendenschurtz aus ganz leichtem schwarzen Stoff.
Allerding trage ich schon seit etlichen Jahren auch in der Öffentlichkeit eng geschnittenene Damen-Jeans aus stretchigem Stoff und darüber schlichte Lederstiefel, zum Teil mit Absatz, aus der Damenabteilung. Dazu erhalte ich hin und wieder nette Kommentare von Damen, meistens in der Art, dass dieses beim meinem Körperbau sehr gut aussehen würde. Mich freut es dann, besonders, wenn meine Frau das dann auch hört. Deshalb sind ihre anfänglich ablehnenden Kommetare zu dem Outfit schon lange verstummt.
Grüße vom Stefan
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Ja, die Frau hat total recht.
Es wird natürlich geguckt, wenn sich da jemand nicht normativ oder wie Judith Butler (Philosophin, Protagonistin der Queer-Theorie) sagen würde, nicht performativ (im Sinne der gesellschaftlichen Erwartungshaltung) verhält. Vergesst nicht: wir performen. Wir nehmen von Geburt an eine Rolle an. Man wird nicht als Mann geboren. Man wird durch jahrelange Erziehung und Prägung erst zum Mann gemacht. Mit dieser Gehirnwaesche muss man erst brechen.
Da muss Mann durch. Die Hose an der Frau wurde auch erst nach Jahrzehnten des Kampfes und der Diffamierung akzeptiert. Das legt sich mit der Zeit, wenn sich die anderen daran gewöhnt haben. Ein strukturelles Problem der Geschlechterordnung, das eingeschliffen ist, löst sich nicht über Nacht. Drüber reden ist ein guter Anfang, aber dann braucht es das entsprechende Handeln.
Also Jungs, Rock an und auf die Straße!
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Dazu erhalte ich hin und wieder nette Kommentare von Damen, meistens in der Art, dass dieses beim meinem Körperbau sehr gut aussehen würde. Mich freut es dann, besonders, wenn meine Frau das dann auch hört. Deshalb sind ihre anfänglich ablehnenden Kommetare zu dem Outfit schon lange verstummt.
Grüße vom Stefan
Lieber Stefan,
ich habe diese Sätze mal herausgepickt, weil sie das belegen, was ich auch mal schrieb, wonach es dann eine Diskussion mit DegigualHarry gab, der meinte, man solle den Menschen nicht auf diese Weise Gedanken einpflanzen. Ich finde das aber auch eine gute Möglichkeit, jemandem indirekt eine Botschaft zukommen zu lassen.
Dein langes Zitat von der Frau im anderen Forum finde ich inhaltlich erstklassig! Ich habe nur die Bedenken, dass sie es vielleicht nicht mögen würde, ihre Texte in einem anderen Forum wiedergegeben zu wissen. Gut, so als Zitat kenntlich gemacht, müsste es in Ordnung sein. GGf. frage sie mal.
Und schreibe ruhig noch öfter hier mit! :)
LG, Micha
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Nun, das Thema "Rock am Mann" hat recht viele Diskussionen und Aspekte rund um "Gleichberechtigung" hervorgebracht.
Aktuell ist gerade ein anderer Diskussionsstrang aktiv, darum möchte ich mit dieser Querverlinkung jetzige und spätere Leser und Mitdiskutanten hier an dieser Stelle auf den anderen Thread hinweisen:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7975.msg130065#msg130065 ("Sei kein Mann")
Viel Spaß beim Lesen.
Und Gedankenteilen!
Wolfgang
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Männer sind also abhängig von Frauen?
Ja. frag doch mal Männer was deren Sinn im Leben ist, mit dem Zusatz, wenn es keine Frauen gäbe. Denen fällt so gut wie nichts ein außer, dass es ohne Frauen nicht geht und langweilig ist.
Frauen bleiben lieber alleine wenn sie kein "höheres Wesen" für sich finden, der arme Mann braucht unbedingt eine Frau?
Zumindest scheinen sie besser damit klar zu kommen als Männer.
https://www.diepresse.com/5635645/frauen-sind-ohne-ehepartner-und-kinder-glucklicher (https://www.diepresse.com/5635645/frauen-sind-ohne-ehepartner-und-kinder-glucklicher)
https://www.fr.de/wissen/schatz-mach-mich-nicht-krank-11366694.html (https://www.fr.de/wissen/schatz-mach-mich-nicht-krank-11366694.html)
https://www.instyle.de/lifestyle/beziehung-frauen-gluecklicher-gesuender-ohne-kinder-und-ehe
https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vorsorge/news/lebenserwartung_aid_105678.html (https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vorsorge/news/lebenserwartung_aid_105678.html)
https://www.welt.de/kmpkt/article171555949/Darum-ist-das-Single-Dasein-fuer-Maenner-viel-schwieriger-als-fuer-Frauen.html (https://www.welt.de/kmpkt/article171555949/Darum-ist-das-Single-Dasein-fuer-Maenner-viel-schwieriger-als-fuer-Frauen.html)
Der Mann stellt Geld und Partnerin über seine Gesundheit?
Und alles weil oder damit er ein richtiger Mann ist?
Ja. Weil er für die Frau dann ein richtiger Mann ist. Und ein unmännlicher Mann ist für einen anderen Mann dahingehend gerade passendum ihn zu verspotten, um bei den Frauen als männlicher dazustehen, obwohl er vielleicht genauso ein Waschlappen ist, wie der vermeintlich unmännliche Mann.
Das sind nämlich in einer sich wandelnden Gesellschaft auch genau die Aspekte oder Hintergründe, die dazu führen, dass Männer quasi überall anecken. Der "richtige Mann" ist für mich genauso überholt wie die "richtige Frau", die nebenbei bemerkt fast ausgestorben ist.
Wenn es wieder Krisen gibt, wo es ums überleben geht (auch wirtschaftlich und geldmäßig) werden Frauen ganz schnell den Alphatypen wieder bevorzugen.
Jule
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Wenn es wieder Krisen gibt, wo es ums überleben geht (auch wirtschaftlich und geldmäßig) werden Frauen ganz schnell den Alphatypen wieder bevorzugen.
Jule
Hier z.B. eine Anleitung aus dem Internet, wie Du ein Alphatyp wirst.
Wer danach sicht, findet noch mehr ;)
https://de.wikihow.com/Ein-Alpha-Mann-werden
Viel Erfolg ;)
Grüßle
Jürgen
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Herzlichen Dank, lieber Jürgen.
Ich habe mich bei der Lektüre der Anleitung köstlich amüsiert. ;D
Mit solchen Albernheiten habe ich nie was am Hut gehabt. Punkt 10 setze ich konsequent um.
Kleide dich gut. Bemühe dich, besser auszusehen als andere, so dass du heraus stichst.
Allerdings anders als es sich der Autor auch nur in seinen kühnsten Träumen vorstellen kann.
Trage zum Beispiel nette Muster, Hemden mit Kragen, ordentliche Hosen und möglichst eine Krawatte.
Tralala...
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Jetzt wollte ich doch nur unserem immer unzufriedenen culture skirt einen Tipp geben, wie er ein guter Alphatyp werden kann. Da muss man halt paar Opfer bringen...
Ich selbst brauche sowas nicht. Für meine Frau bin ich die Nr.1
Und bei Dir, lieber Hajo ist das sicher genau so :)
Grüßle
Jürgen