Haben wir (Männer) die Gleichberechtigung verschlafen?

[high4all]

Dass mit dem feststehenden Begriff "alte weiße Männer" nicht jeder alte weiße Mann gemeint ist, ergibt sich aus dem Inhalt des Buches.

Und jeder User kennt dieses Buch?

Den Begriff "alte weisse Männer" gab es bereits vor der Veröffentlichung des Buches. Und er wird nicht unbedingt positiv angewandt.

[Mann im Rock]

Und jeder User kennt dieses Buch?

Was spielt das für eine Rolle? Bei dem Verweis auf das Buch ging es um eine Erläuterung für ChrisBB, dass es kein Typo ist.

[MAS]

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber darauf verlinkt, und laut Beschreibung hinterfragt die Autorin diesen Begriff:

Sophie Passmann ist Feministin und so gar nicht einverstanden mit der Plattitüde, der alte weiße Mann sei an allem schuld. Sie will wissen, was hinter diesem Klischeebild steckt und fragt nach: Ab wann ist man ein alter weißer Mann?

Vgl. https://www.buecher.de/shop/feminismus/alte-weisse-maenner/passmann-sophie/products_products/detail/prod_id/54468997/

LG, Micha

[Zwurg]

Es gibt ja in Deutschland keine alten weißen Männer, nach amerikanischem Vorbild. Weil hier ja alle weiß sind. Bzw. versucht man neuerdings Türken und andere meist schwarzhaarige Zuwanderergruppen zu "coloured People" umzudeklarieren, damit man auch hierzulande ein Feindbild aufbauen kann.
Die bösen alten Eingeborenen, die die armen dunkelhäutigen Einwanderer unterdrücken.
Man vergisst dabei dass Deutschland von seiner Geschichte stark durchmischt ist mit Menschen, deren Haut einen dunkleren Teint aufweist und dunkle Haare ihr eigen nennen. Mein eigener Vater war also von so einem modernen "coloured people" gar nicht zu unterscheiden. Trotzdem bin ich blond und blauäugig geworden, und entspreche optisch dem neuen Feindbild.

Und zum Teil wohl auch von meiner Gesinnung her, weil ich so manchen Zuwanderern (also den deutschen "coloured People") unterstelle, dass sie archaische Rollenbilder vom "richtigen und hosentragenden Mann" und von der "richtigen und Kleidertragenden (teils verhüllten) Frau" mit einer gewissen aggression gegen Männer wie uns transportieren. Das ängstigt mich ein wenig, und Dinge die mich ängstigen lehene ich nun mal ab.

Also muss ich mich schuldig fühlen als böser, alter, weißer Mann.

[MAS]

Ein Unterschied zu Amerika - nicht nur den USA - ist auch der, dass die Weißen dort nicht die Ureinwohner, sondern die Eingewanderten sind, die sich das Land einfach unter den Nagel gerissen haben. Die Afromerikaner stammen auch von Eingewanderten ab, aber unfreiwillig Eingewanderten.

Archaische Geschlechterbilder gibt es überall bei traditionellen oder reaktionären Menschen, wobei nicht jeder genau diese Gender-Trationen aufrecht erhalten will, sondern manchen geht es eher um andere Traditionen.
Moderne Geschlechterbilder gibt es auch überall, allerdings dann eher bei modernen und liberalen Menschen, wobei nicht jeder moderne oder liberale Mensch genau bei diesem Thema modern oder liberal ist, sondern manche eher bei anderen Themen.

Wir sollten also aufpassen, da gerade diese Freund-Feind-Schemata nicht zu konstruieren, sondern zwischen dem Feststellen von groben Linien und dem Differenzieren bis ins Kleinste den goldenen Mittelweg zu finden.

LG, Micha

[cephalus]

Mir ist unklar wieso aus der ursprünglichen Beschreibung einer privilegierten,  diskiminierungsfreien Gruppe plötzlich ein Feindbild konstruiert werden soll,  und was das mit Gleichberechtigung,  um die es hier geht zu tun hat.

Ich denke wenn Gleichberechtigung so ablaufen soll, "die anderen haben mehr, sind böser, machen jenes, dürfen dieses", dann werden wir nie ein für alle Seiten zufriedenstellendes Ergebnis erlangen.

[MAS]

Lieber Cephalus,

was das miteinander zu tun hat, ist doch klar: Die, die sich als nicht gleichberechtigt empfinden bauen einen im Neid begründeten Hass auf gegen die, die sie als priviligiert empfinden.

Und ja, auch klar, mit einem solchen Hass im Herzen wird nichts gewonnen.

LG, Micha

[Mann im Rock]

Also muss ich mich schuldig fühlen als böser, alter, weißer Mann.

Ich finde, das ist exakt der Punkt.

Es geht nicht um weiß oder schwarz. Lustig finde ich nur, dass da "mögliche Diskriminierung" gleich in den Köpfen steckt.

Es geht darum, dass eine geistige Mauer zwischen Mann und Frau gezogen wird. Und es geht darum, dass es nicht DIE Männer und nicht DIE Frauen gibt. Frauen können sich genauso gut Rechte erkämpfen, und zwar gegen andere Frauen und mit Hilfe mancher Männer. Umgekehrt können sich Männer Rechte erkämpfen, gegen andere Männer (z.B. den weißen alten Mann) und mit der Unterstützung von manchen Frauen.

Dummerweise gibt es die geistige Mauer zwischen Mann und Frau. Als wäre es ein Kampf: ein Geschlecht GEGEN das andere. Als wären alle Frauen untereinander solidarisch, als wären alle Männer untereinander solidarisch.

Diese geistige Mauer müsste dringend fallen. Es gibt NUR Fronten in den mentalen Ansichten auf irgendwas. Wenn sich Männer und Frauen mit denselben Ansichten solidarisieren würden, ohne Wert auf das Geschlecht zu legen, könnte viel mehr erreicht werden.

Wenn aber, damit komme ich zum Eingangszitat, Frauen so tun als wären sie eine solidarische Gruppe, die GEGEN Männer antritt, dann verlieren sie damit die Männer, von denen sie eigentlich unterstützt worden wären.

Wenn sich ein "alter weißer Mann" schuldig fühlen muss, zieht er sich entweder komplett zurück, oder er rechtfertigt sich für seine Schuldgefühle. Er wird sich aber nicht wirklich freimütig für die Interessen der anderen engagieren.

Das finde ich sowieso schon immer das Kernproblem des Feminismus. Früher waren alle Soldaten potentielle Mörder, alle Männer potentielle Vergewaltiger, hier in diesem Beitrag sind es die alten weißen Männer. Wenn diese Frauen all die Männer, die sich für den Feminismus engagieren wollten, auf ihre Seite gezogen hätten, im Kampf gegen die wirklichen Machthaber und Machtbesessenen, dann hätte so einiges mehr erreicht werden können.

Ob weiß oder schwarz, ob Frau oder Mann - es wird nur immer oberflächlich in Schubladen geschoben und Gegnerschaften ausgerufen, die in dieser Form gar nicht wirklich existieren.

Gruß
matthias

[MAS]

Lieber Matthias,

ich gebe Dir vollkommen Recht!

Aber viele Menschen denken nicht in den Kategorien wie "Meinung", "Ansichten" usw. sondern eher von "Gruppe", "Stamm" usw. Es geht ihnen mehr darum, welcher Gruppe sie angehören und welcher die Anderen. So eine Gruppe kann man an verschiedenen Merkmalen festmachen, wie z.B. Geschlecht, Hautfarbe, Nation, Religion, wobei bei letzterer die Religionszugehörigkeit ihnen wichtig ist, nicht die Glaubensinhalte.

D.h. man muss die Leute erstmal dazu bringen, nach den Inhalten zu fragen, statt nach der Zugehörigkeit.

LG, Micha

[Mann im Rock]

Aber viele Menschen denken nicht ...

Warum ein ABER, wenn du nur meinen Beitrag zusammenfasst?

Gruß
matthias

[MAS]

"Aber", weil ich die Begründung gegeben habe und meine, das Problem sei aber nicht so leicht zu lösen.

LG, Micha

[Zwurg]

Ob weiß oder schwarz, ob Frau oder Mann - es wird nur immer oberflächlich in Schubladen geschoben und Gegnerschaften ausgerufen, die in dieser Form gar nicht wirklich existieren.

Genau darum geht es eigentlich heutzutage immer, es werden Benachteiligte konstruiert, und dann der Buhmann dzu gesucht. Lustig fand ich in dem Zusammenhang ein Interview mit Cem Özdemir, ein rothaariger Journalist fragte ihn wie er sich denn so als "coloured people" fühlt, und bezeichnete sich selbst als "weißer Mann".
Und da dachte ich, jetzt wird es hinten höher wie vorne, würde Cem Özdemir Klaus Meier heißen, würde nie jemand auf die Idee kommen ihn als Mitglied einer diskriminierten Gruppe ausmachen.

Ich weiß nicht woher das kommt, dieses ständige in Schubladen stecken. Erst gestern hatte ich wieder eine Diskussion, ich würde als Transvestit wahrgenommen, weil ich im italenischen Restaurant einen Rock anhatte.

Es war einer meiner Lieblingsröcke, ein grauer knielanger Rock. Und mit meinem sonstigen Erscheinungsbild (Bart, kurze Harre, Stirnglatze, erkennbar männlicher Körperbau) kann mich wrklich nicht mit einer Frau verwechseln. Also weshalb?
Es hab auch schon mehrmals gehört, das gemunkelt, ich wäre schwul, weil ich ja öfter Röcke trage, und keine Ehefrau oder Partnerin habe. Weshalb?
Demnächst höre ich viellieicht noch ich wäre Pädophil, weil ich nett zu Kindern bin.

Und die Medien machen alles noch viel schlimmer, in Amerika stirbt ein Schwarzer im  Polizeigewahrsam und bei uns werden Mohrenstraßen umbenannt, man darf weder die Worte Mohr, Neger, oder Zigeuner mehr verwenden, weil man sich da sofort als Rasisst outen würde, als böser, weißer Mann. Ich bin mit diesen Worten aufgewachsen, und habe sie nie mit einer Wertung in Verbindung gebracht. Es sind für mich keien rassistischen Bezeichnungen. Ich denke im englischen gibt es ja auch das Wort Gipsy, wird das jetzt auch verboten?

[Mann im Rock]

Genau darum geht es eigentlich heutzutage immer, es werden Benachteiligte konstruiert, und dann der Buhmann dzu gesucht.

Da scheint ja mal der ganze Ärger bei dir raus zu kommen?

Ok, ich weiß nicht, ob das heutzutage so ist, oder ob es nicht immer so war. Aber die Medien machen das alles präsenter mit ihrer Sensationsgeilheit.

Gruß
matthias

[MAS]

Lieber Zwurg,

das Schubladendenken ist uns angeboren. Das heißt nicht, dass jeder ihm gleichermaßen anhängt, aber grundsätzlich funktioniert unser Denken so, dass wir uns Schubladen im Kopf basteln, in die wir nach und nach alles uns Wichtige hineinstopfen. Und wenn wir was Neues kennenlernen, prüfen wir, ob es in eine unserer Schubladen passt. Wenn ja, dann rein damit. Wenn nein, schieben wir es von uns, denn was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ab und zu bauen wir auch neue Schubladen, aber das strengt an und geschieht nur, wenn Reinstopfen und Wegschieben nicht mehr funktionieren. D.h. in jungen Jahren bauen wir ständig neue Schubladen, so als Hänschen, aber als Hans begnügen wir uns meistens mit denen, die schon da sind. So lernt Hans nimmermehr, was Hänschen nicht lernte.

Und eine beliebte Schubladenart ist die der Gruppenzugehörigkeit.

LG, Micha

[kanadier]

Bei diesem Thema möchte ich, der bislang nur ein stiller Leser in diesem so interessanten Forum ist, aus einem anderem Forum zitieren.
Dorthin zu verklinken macht leider keinen Sinn, da man dort nur Lesen ud Schreiben kann, wenn man Mitglied ist.

Dort hat jemand einen Thread mit der Überschrift eröffnet: "Männerröcke: Sollten sie wieder Einzug in die Mode halten?"
Er schreibt selber folgende Zeilen:
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Ich muss sagen, es ist für mich wie eine kleine Sucht geworden. Ich könnte eigentlich immer Rock tragen - doch leider wird man ja schon mal komisch angeschaut dabei - und leider gibt es auch keine Auswahl an Röcken für Männer zurückgreifen, wenn man mal vom Schottenrock absieht.

Was ist eure Meinung zum Thema? Tragt ihr selbst Rock? Was gefällt euch daran? Was gefällt euch daran nicht? Sollte die Mode dahingehend etwas offener werden?"
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Nach etlichen mehr oder weniger interessanten Beiträgen schreibt eine Frau folgende Zeilen:
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Da wird den Männern, die gern Rock tragen nichts anderes übrig bleiben als das zu machen, was Frauen vor etlichen Jahren auch gemacht haben, als es noch als "nicht passend" für Frauen galt, Hosen zu tragen: Trotzdem machen und ertragen, dass es nicht ins heteronormative Bild vieler passt und mann viele schräge Blicke erntet. Frauen haben sich ihre modischen Freiheiten auch auf diese Weise "erarbeiten" müssen, einfach den Menschen dem Anblick so lange aussetzen, bis mensch sich daran gewöhnt hat. Heute können Frauen Hosen, klobige Schuhe, generell burschikose Kleidung, kurze Haare tragen ohne dass sie schräg angeschaut werden. Männer hängen da noch hinterher und müssen sich diese Felder noch erobern. Es wird einfach nicht passieren, dass "die Gesellschaft" ohne eine solche Übergangsphase voller schräger Blicke bei Männern Röcke, Nagellack usw. für "normale" Ausdrucksweisen der Persönlichkeit/des persönlichen Geschmacks akzeptiert. Klar fände ich es auch schöner, wenn zB mein Mann keine abschätzigen Reaktionen ertragen müsste, wenn er zb. mit Nagellack durch die Stadt läuft. Ich denke mir auch immer: Meine Fresse, stänker ich etwa rum, wenn ich Menschen sehe, die outfitmäßig nicht meinen persönlichen Geschmack treffen? Kann die Umwelt das nicht einfach neutral zur Kenntnis nehmen und gut is? Aber so - schwupps, schon ist es akzeptiert - funktioniert es leider nicht, es braucht immer Vorreiter, die bereit sind, sich dem auszusetzen. "Die Modeindustrie" wird von allein nicht auf den Trichter kommen, Röcke für Männer ins Mainstream-Programm aufzunehmen. Und solange wirst du dir mit Frauenröcken oder Nischenlabels behelfen müssen, die Männerröcke im Programm haben und komische Blicke ertragen müssen, wenn du dir die Freiheit nehmen möchtest, so rumzulaufen wie du es magst. Je mehr Männer sich das trauen desto schneller wird es in der Normalität und der Modeindurstrie ankommen.

Ach ja, was ich vergessen habe: Ich persönlich mag Männer in Röcken, sowohl eher die feminine als auch die maskuline Variante, ich finde es sexy (wenn es zum Träger passt).
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Ich finde diesen Beitrag von einer Frau so gut, dass ich diese hier rein gestellt habe.
Leider denken vermutlich die wenigsten Frauen so wie die Schreiberin des obigen Beitrags.

Übrigens habe ich mich bislang nicht getraut einen richtigen Rock zu tragen. Zuhause trage ich, wenn es denn ganz warm ist, oft nur einen kurzen Lendenschurtz aus ganz leichtem schwarzen Stoff.

Allerding trage ich schon seit etlichen Jahren auch in der Öffentlichkeit eng geschnittenene Damen-Jeans aus stretchigem Stoff und darüber schlichte Lederstiefel, zum Teil mit Absatz, aus der Damenabteilung. Dazu erhalte ich hin und wieder nette Kommentare von Damen, meistens in der Art, dass dieses beim meinem Körperbau sehr gut aussehen würde. Mich freut es dann, besonders, wenn meine Frau das dann auch hört. Deshalb sind ihre anfänglich ablehnenden Kommetare zu dem Outfit schon lange verstummt.

Grüße vom Stefan