Haben wir (Männer) die Gleichberechtigung verschlafen?

[Rocky_Toky]

Die Frauen sind uns bei der Emanzipation davongeeilt und wir versuchen immer noch mit althergebrachten Metoden unser Revier zu verteidigen. Deshalb finde ich dieses Forum gut, da wir hier versuchen aus den alten Rollenklischees auszubrechen. Aber es ist halt noch keine Bewegung auf breiter Ebene ... schaut mal => https://www.n-tv.de/leben/Was-will-der-M...ab-global-de-DE

[MAS]

Danke für den Artikel-Link Rocky_Toky!

Ich stolperte über diesen Absatz:

"Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur. Der Mann denkt aber, er tut das nur für die Frau und die Familie, damit sie es gut haben." Für Schneebauer ist das eine typische passive Opferkonstruktion, denn natürlich arbeite der Mann auch für Geld, Anerkennung oder auch einfach, weil es ihm Spaß macht.

Meines Erachtens fehlt da die Motivation, etwas Gutes für die Mitmenschen, die Gesellschaft oder gar die Menschheit zu tun.

LG, Micha

[sentinel]

Danke für den Artikel-Link Rocky_Toky!

Ich stolperte über diesen Absatz:

"Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur. Der Mann denkt aber, er tut das nur für die Frau und die Familie, damit sie es gut haben." Für Schneebauer ist das eine typische passive Opferkonstruktion, denn natürlich arbeite der Mann auch für Geld, Anerkennung oder auch einfach, weil es ihm Spaß macht.

Moin ....
Also wenn du nur darüber stolperst ;-)

Eigneltich ist die Einleitung des Absatzes:

Die Frau denkt, der Mann ist sowieso nie zu Hause und arbeitet immer nur.

gendertechnisch schon völlig daneben ... wees ja nicht auf welchem Dorf diese Realität noch existiert, aber in der Großstadt gehen die meisten Frauen zumeist "voll" arbeiten. Meine arbeitet meist länger als ich ... Einkommen ist weitgehend gleich ... nur mein Job ist entspannter *gg*

Beste Grüße

[MAS]

Meine verdiente auch mehr als ich. Jetzt ist sie in Rente.

LG, Micha

[culture skirt]

Hallo,

es ist wieder mal der gleiche typische Inhalt. Männer müssen es wieder selber in die Hand nehmen, jammern und Kritik ist ja unmännlich. Wenn sie es nicht schaffen, sind waren selber schuld oder haben was falsch gemacht. Männer sollen Gefühle zeigen (Wozu ich Weinen erstmal nicht zähle), aber nur da, wo es den Frauen passt. Weinen und Jammern bleibt für Frauen trotzdem unmännlich. Es bleibt ein schmaler Korridor, was für Frauen an Männern akzeptabel ist. Haben Frauen Nachteile, haben sich gefälligst männliche Unterstützer für Frauen einzufinden und stark zu machen und Nachteile aus den Weg zu räumen. Genau da fängt toxische Männlichkeit an, wenn Männer ihre eigenen Bedürfnisse und Sorgen runter zuschlucken haben. Ein Mann, der sich beklagt, muss ja unmännlich sein. Sollte eine Frau mal scheitern, waren wie immer andere Umstände oder das Patriarchat schuld. "Ansonsten interessiert sich niemand für Männer und deren Anliegen."

Jetzt wird es politisch inkorrekt.
Bei den berufstätigen Frauen kommt es darauf an, ob sie hübsch ist, oder eher nicht. Ich beziehe mich hier mal auf die Berufe ohne großes Prestige, die vergleichbar mit den allermeisten Männerberufen im gläsernen Keller sind. Schöne Frauen haben höhere Chancen auf einen Versorger für längere Zeit. Der Mann verdient nicht in erster Linie sein eigenes Geld, sondern das Geld für seine Frau und evtl. deren vorhandenen Kindern. Wobei die Kinder automatisch in den Besitz der Frau gehen. Diese Sorte Frau müssen nicht arbeiten, wenn sie nicht wollen. Die mittelmäßige aussehende Frau, oft noch alleinerziehend muss das Leben der Männer leben und ihren Lebensunterhalt selber verdienen. Und das sind auch eben jene, die durch ihre Hypergamie und geringen Aufstiegsmöglichkeiten häufiger auf der Suche nach einen Hauptverdiener sind, um selber aus diesem Hamsterrad runter hüpfen zu können.

Jeder kennt sicherlich die Ratschläge noch. "Lass dir Zeit mit Mädchen, die werden teuer." Umgekehrt wird das kein Mädchen über Jungs hören.

Und die Typen, die Frauen mit links um den Finger wickeln, kommen nicht zu den Männertherapeut. Die haben Erfolg bei den Frauen und sehen keinen Grund irgendwas an ihrer Strategie zu ändern. Somit hat der Männertherapeut auch nur ein selektives Bild über Männer.

Womit er recht hat, ist die Tatsache, dass Männer oft in Frauen erst ihren Lebenssinn finden. Ist die Frau weg, fallen viele in ein Loch und fühlen sich ungebraucht.

"Trotzdem sind es überwiegend die Frauen, die mit der Trennung oder Scheidung schließlich den Schlussstrich ziehen." Auch das ist einfach erklärbar. Männer investieren viel mehr in eine Beziehung als Frauen. Frauen haben viel mehr Auswahl an interessierten Männern, da sie angesprochen werden und nicht umgekehrt. Ist die Frau weg, weiß der Mann, dass er erstmal für längere zeit alleine sein wird und wieder von null anfängt und im schlechtesten Fall ist dann nicht nur die Frau weg.

"dass viele Männer gar keinen guten Freund haben, mit dem sie in dieser emotionalen Ausnahmesituation offen sprechen können."
Die allermeisten Männer sind in der Worker class oder blue collar. Da interessiert sich keiner für andere Männer und Männerprobleme (außer der Fußballverein hat verloren). Damit sind wir wieder bei ersten Punkt "Ansonsten interessiert sich niemand für Männer und deren Anliegen."
Psychologen sind eben eine ganz andere soziale Klasse. Die kann man mit Reichen oder Künstlern vergleichen, wo Hochsensibilität akzeptiert ist.

"Manche versuchen, den Veränderungen mit einer besonderen Betonung von traditioneller Männlichkeit zu begegnen. Toni Tholen, der an der Universität Hildesheim zu Männlichkeit forscht, glaubt nicht an diesen rückwärtsgewandten Weg." Die Zeit wird es zeigen, was sich in schweren Zeiten durchsetzen wird. Sucht sich die Frau lieber Schutz bei einem aggressiv wirkenden Mann oder bleibt sie bei dem Pazifisten der Gewalt ablehnt.

"Schneebauer hält es für richtig, "dass die Männer verunsichert werden". Nur dadurch werde es gelingen, wieder festen Boden unter den Füßen bekommen. "Dazwischen wackelt es halt."
Oder dass sich noch mehr männliche Jugendliche, die keine Chance bei weiblichen Jugendlichen durch die weibliche Hypergamie haben, sich radikalisieren werden.

Viele Grüße
Jule

[Holger Haehle]

Die Gleichberechtigung der Frauen war ein Kampf gegen die Regeln der Männer.

Können demnach Männer die Gleichberechtigung verschlafen in einer Gesellschaft, in der die Regeln von Männern gemacht werden?

So  wurde auch die Regel, dass Männer keine Röcke tragen von Männern aufgestellt.

Es sind doch die Männer selbst, die voneinander fordern sich nach ihren Regeln zu verhalten. Und es sind die Männer selbst, die sich dem Rock verweigern. Männer tragen doch keine Rücke, weil sie sonst Ärger mit ihren Frauen bekommen. Der Widerstand kommt doch von den Männern die einen Rockmann zur Schwuchtel erklären.

Wenn Männer mehr Rechte fordern, dann müssen sie sich diese von den Männern erkämpfen. Die Frauen sind die falsche Adresse. Es sind nicht die Frauen die die Regeln für Männer festlegen.

Ich habe den Eindruck, dass Frauen auch einer männlichen Gleichberechtigung gegenüber viel offener sind, weil sie Gleichberechtigung nicht als Bedrohung empfinden.

Das Problem sind die Männer, die sich selbst im Wege stehen, weil sie ein abtrünniges Verhalten als Bedrohung und Angriff auf ihre Macht und ihren sozialen Status empfinden. Denn wenn der Einheitsmann Konkurrenz durch alternative Männlichkeiten bekommt, die auch noch mit weiblichen Privilegien kokketieren, dann ist das das Ende vom Mann als Leithengst.

[Mann im Rock]

Im Kampf um die Gleichberechtigung konnten die Frauen nur gewinnen. Ich weiß nicht, ob eine individuelle Frau in den ersten Reihen,
die eine Hose trug (obwohl das ein männliches Kleidungsstück ist),
die Abitur machte und vielleicht noch studierte (obwohl Frauen doch sowieso heiraten),
die Auto fuhr (obwohl Frauen doch nicht Auto fahren können),
die gegen den Widerstand des Mannes arbeiten ging,
ob eine solche Frau wirklich von dem Gedanken beherrscht war, sie mache was für DIE Frauen schlechthin. Grundlegend ging es doch erstmal um die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse.

Es waren auch immer Frauen, die gegen Frauen wetterten. Man werfe da nur einen Blick auf die CDU/CSU-Politik, die sich immer an klassischen Rollenbildern orientierte. Und es noch immer tut. Und leider gab es nach 45 fast nur immer eine konservativ ausgerichtete Politik. Wie war das noch mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch?

Es sind und waren auch niemals DIE Männer, die Regeln setzten, sondern immer nur einige wenige. Die allermeisten Menschen (und auch Männer) sind ohnehin nur Herdentiere. In einer Welt wie der Unseren,
Ich hab Arbeit, Job, Frau, Haus, Auto ...,
hat ein Mann (Herdentier) immer die Besorgnis, etwas verlieren zu können (während die Frauen nur gewinnen konnten).

In meinem Berufsleben war es meistens bei Arbeitgebern tätig, die Kleidungsvorschriften, Anzug und Krawatte, für den Mann vorgaben. Rational totaler Unsinn! Aber Machtausübung! Die Leute werden in der Spur gehalten. Im Grunde hätte ich seit der Schulzeit bis heute durchgängig lange Haare getragen. Dann kam die Bundeswehr: Haare ab. Dann Arbeitgeber, bis auf wenige Ausnahme: Haare kurz. Absoluter Schwachsinn, zumal ohne Kundenkontakt und ohne irgendeine Gefährdung durch Maschinen. Wer setzt denn diese Regeln? Ich nicht, als Mann. Es sind ein paar wenige bornierte, erzkonservative Hornochsen, die das lenken und steuern. Als ob jemals Leistung und Arbeitseffizienz von der Länge der Haare oder von Anzug und Krawatte abhängig gewesen wären.

Die Frauen konnten für sich gewinnen. Eine größere Bewegung ist durch die Medien entstanden.

Es gab auch mal Zeiten größerer Männersolidarität. Z.B. unter dem Thema: "Samstags gehört Papa mir". Streiks von Männern, eine starke IG Metall, die Hand in Hand mit SPD-Politikern ging. Dazu die Unterstützung der Medien. Aber fortschrittliche Politik, damals repräsentiert durch SPD und Gewerkschaften, hat man ja ins Museum befördert.

Gruß
matthias

[MAS]

Lieber Matthias,

ich sehe es nicht so, dass Frauen nur gewinnen konnten. Auch Frauen konnten und können Arbeit, Job, Mann, Haus, Auto verlieren, damals wie heute. Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.

Kundenkontakt und Maschinen in Bezug auf lange Haare halte ich nicht für gleichwertig. Der Kundenkontakt kann ja nur nachteilig sein, wenn die Kunden ähnlich wie die Chefs denken und Männer mit langen Haaren nicht mögen. Die Maschinen dagegen denken darüber gar nicht nach, sondern entweder kann man sich mit langen Haaren in ihnen verfangen oder nicht. 



Und liebe alle, besonders Jule und Holger,

bzgl. der Diskussion, ob es nun DIE Männer oder DIE Frauen sind, die die männliche Emanzipation verhindetn oder fördern sehe ich es so, dass es Männer und Frauen gab und gibt, die gegen und welche, die für sie arbeite(te)n. Es ging und geht vielen Menschen um das Ansehen in der Gesellschaft, um das Akzeptiertwerden, das Dazugehören, und abhängig davon um Geld, Besitz, Macht, Einfluss, Geborgenheit, Sicherheit usw. Da sind sich Männer und Frauen ähnlich.

LG, Micha

[cephalus]

Hallo Jule,

auch wenn wir das Thema schon oft hatten, die Abhängigkeiten die Du Männern unterstellst sehe ich nicht in dieser Ausprägung.
Ja, Man(n) ist meist darauf angewiesen Geld für den Lebensunterhalt zu verdienen, was aber nur einen Teil des Lebens aus macht, der sich bei Genügsamkeit oft verringen lässt.
Der Rest ist optional.
Frau, Freunden, Normen, Anerkennung oder was auch immer kann man hinterherlaufen, bzw. sich anpassen oder unterwerfen. Abwägungssache.
Oder eine Frage der Geduld. Auch wenn Mann anders ist, unangepasst, wird man Menschen finden zu denen man trotzdem oder gerade deswegen eine gute Beziehung entwickelt. Sich selbst verleugnen ist in jeder Art Beziehung wenig hilfreich, erst Recht nicht auf lange Sicht.

Für mich sind die Männer nicht die armen Geschundenen, sondern Willige, die sich einordnen, weil es bequemer ist.

Cephalus

[Mann im Rock]

ich sehe es nicht so, dass Frauen nur gewinnen konnten. Auch Frauen konnten und können Arbeit, Job, Mann, Haus, Auto verlieren, damals wie heute. Man stelle sich unter damaligen Bedinungen eine Frau vor, die von ihrem Mann verlassen wurde: sie verlor dadurch Mann, Haus/Wohnung, evtl. Auto und Einkommen.

Richtig! Wie es auch etliche Frauen gab, die sich gegen andere Frauen stellten, die sich emanzipieren wollten.

[Mann im Rock]

Für mich sind die Männer nicht die armen Geschundenen, sondern Willige, die sich einordnen, weil es bequemer ist.

Das denke ich auch.

Aber Bequemlichkeit bedeutet nicht zwangsläufig, sich damit wohl zu fühlen. Um sich aber wohler zu fühlen, muss man manchmal kämpfen (und wenn es gegen den inneren Schweinehund ist). Da sind aber die allermeisten Menschen zu  gut domestiziert, dass sie sich lieber bequem zurücklehnen, denn sich am Ende wohler zu fühlen heißt zunächst, sich erstmal durch eine unbequeme Phase des Unwohlseins zu wurschteln.

Gruß
matthias

[Skirtedman]

Eurem Gedankenaustausch kann man schön ablesen:

Die Sache mit dem Emanzipieren ist ein sehr komplexes Ding mit stark verschlungenen Abhängigkeiten.

Dies zu wissen, finde ich richtig und wichtig.

Die Konsequenz, die sich mir daraus ableitet, ist: Danach handeln, was einem gut tut, also Machen! Handeln! Man kann es ohnehin nicht allen recht machen!

Was nutzt es, wenn wir am Ende als Tatterich mit den letzten Resten unserer Geisteskraft sagen: "Ich hätte so gerne..." und "Leider hat mir keiner den Weg bereitet." - was nutzt es?

Jeder von uns muss seinen Weg sich selbst bereiten, den er gehen will. Das ist wahre Emanzipation.

[Zwurg]

So einfach ist das mit der Emanzipation des Mannes nicht.
Ein Mann muss ziemlich viele Dinge vermeiden und jede Menge tun, um als "richtiger" Mann zu gelten.
Allein die Biologie gibt schon vor, dass der Mann akiv sein muss, also eregierter Penis der in die Frau eingeführt werden muss.
Während die Frau in dieser Beziehung eher passiv bleiben kann.
Weiter geht es mit der Paarung, meist muss hier auch der Mann aktiv werden und um die Frau werben.Die Frau bleibt auch hier passiv und versucht durch Wahl der Kleidung (hervorhebung sekundärer Geschlechtsmerkmale) und Betonung der natürlichen Schönheit (schminken)  zu gefallen.
Der Mann hingegegen versucht nännlich zu wirken, durch zur Schaustellung körperlicher Kraft, oder Wirtschaftlicher Macht (Geld).

Und diese Dinge, vor allem zweiteres im vorgerückten Alter bestimmen die Berufswahl und die Attraktivität des Mannes.

So zumindest die althergebrachte Form.

Das ganze umzudrehen, ist halt wesentlich schwieriger, weil Frauen immer einen Partner suchen der sozial höher steht, als sie selbst. Wie bei dem Beispiel von Hirschhausen, dass Männer ohne Status und Frauen mit sehr hohem Status meist alleine bleiben.

Ich weiß jetzt nicht wie es bei den Mitgliedern unseres Forums aussieht.

Ich habe beruflich eher einen niedrigen Standard, auch mit großen Autos, großem Besitz, kann ich nicht glänzen. Mein Aussehen ist eher mittelmäßig. Mit dem tragen von Röcken kann ich meinen Status nicht erhöhen.

Vor 25 Jahren war ich in der Landesmännergruppe der KLJB und wir überlegten wie man das Leben verbessern könnte, dennoch haben sich viele Männer von damals für den eher traditionellen Weg entschieden. Ist ja auch klar, jeder möchte Geld haben und eine Partnerin. Und Mann entscheidet sich für den Weg der diese Wahrscheinlichkeit, beides zu erhalten erhöht.
Diese Lebensweise schmälert aber die Lebenserwartung und die Gesundheit.
Wer daran krankt oder zurücktritt, um dem Druck zu entgehen, verliert an Geld, Erfolg und Status. Und damit wohl sexuelle Anziehungskraft. Was wieder Krankheiten und Depressionen, Alkoholismus nach sich ziehen kann, die wiederum die Lebenserwartung schmälern.

Es ein System, wie der Kapitalismus oder das Bestreben "starken" Männern zu folgen, besteht seit Jahrtausenden. Und es lässt sich nicht einfach umdrehen.

Frauen können ihren Status jederzeit mit dem Status ihres Partners aufwerten. Das fällt Männern jedoch viel schwerer, weil Frauen mit höherem Status keine Männer mit niederigerem Stauts wählen.

Ich denke das Ganze System würde sich nur durchbrechen lassen, wenn es keinen Status mehr gibt, weil, es keinen Besitz mehr gibt, und alle Güter frei Verfügbar wären.
Vielleicht gibt es das, wenn künstliche Intelligenzen und Roboter die oben erwähnten Zustände herstellen könnten.

Eine echte Gleichstellung der Geschlechter wird daher noch lange

[cephalus]

Ein Mann muss ziemlich viele Dinge vermeiden und jede Menge tun, um als "richtiger" Mann zu gelten.
[...]
Ist ja auch klar, jeder möchte Geld haben und eine Partnerin. Und Mann entscheidet sich für den Weg der diese Wahrscheinlichkeit, beides zu erhalten erhöht.
Diese Lebensweise schmälert aber die Lebenserwartung und die Gesundheit..
[...]
Frauen können ihren Status jederzeit mit dem Status ihres Partners aufwerten. Das fällt Männern jedoch viel schwerer, weil Frauen mit höherem Status keine Männer mit niederigerem Stauts wählen.

Männer sind also abhängig von Frauen?
Frauen bleiben lieber alleine wenn sie kein "höheres Wesen" für sich finden, der arme Mann braucht unbedingt eine Frau?
Der Mann stellt Geld und Partnerin über seine Gesundheit?
Und alles weil oder damit er ein richtiger Mann ist?

Ja, das waren genau die Kernaussagen die mir meine Mutter schon als Kind versucht hat einzutrichtern - und auch was ein "richtiger Mann" zu tun hat.
Ich hatte damals schon so meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit,  mittlerweile bin ich vollends vom Unsinn überzeugt.
Das sind nämlich in einer sich wandelnden Gesellschaft auch genau die Aspekte oder Hintergründe, die dazu führen, dass Männer quasi überall anecken.
Der "richtige Mann" ist für mich genauso überholt wie die "richtige Frau", die nebenbei bemerkt fast ausgestorben ist.

Am Ende bleibt dem Einzelnen nur, sich zu entscheiden wo seine Prioritäten liegen.



Schön aufgearbeitet finde ich das Thema im Buch Prinzessinenjungs, von Niels Pickert, auch wenn der Titel für mich irreführend ist. Es hat zwar ein paar Längen und mit seinen Vorstellungen von Gewalt kann ich mich nicht anfreunden, lesenswert ist es in meinen Augen aber schon.

Vielleicht schreibe ich mal eine Rezension darüber, wenn ich es ganz gelesen habe.

[Lars]

Schön aufgearbeitet finde ich das Thema im Buch Prinzessinenjungs, von Niels Pickert ...

Genau das war mein Gedanke und ich wollte dieses Buch auch als Lektüre zum Thema vorschlagen.
 
Viele Grüße,
Lars