Wie kann man den Rock am Mann wirklich salonfähig machen

[Josef]

hallo Gregor,

"Wir" wissen, das Röcke am Mann "normal" sind. Und für Neugierige ist doch hier längst alles gesagt, alle Für und Wider finden sich im Forum. Weitere  Überzeugungsarbeit scheint mir da sehr wiederkäuerisch 

Hallo Josef,

wenn ich q-rocker richtig verstanden habe, ging es ihm nicht darum, Forenmitglieder und Besucher zu überzeugen, dass uns Röcke normal sind, sondern mehr Akzeptanz vom Umfeld zu bekommen, und wie das nun auch möglich sein sollte.
Und genau anderen sind Männer im Rock nicht sehr normal, denn zur Normalitat gehört wohl auch eine gewisse Verbreitung, und die fehlt uns, oder siehtst du es anders?

Gruß
Gregor

q-rocker schrieb in einem Posting: "Aber was mich echt fasziniert ist, dass es hier an sich darum gehen sollte, wie man das Thema in die Öffentlichkeit bringt. und die Reaktionen auf diesen Thread sind an sich überwiegend die berühmten Bundesbedenkenträger."

"hier" habe ich als Forum verstanden, also habe ich meine Motivation erklärt, hier im Forum zu schreiben.

Und zur Normalität. Wo würdest du die Grenze ansiedeln hinsichtlich "ausreichende Verbreitung = Normailität", also wie viel Prozent der Männer müssten Rock tragen, um den Rock am Mann als "normal" zu betrachten?

Für mich ist Normalität nicht an Zahlen gebunden, sondern an der Einstellung. Dass es immer ein gewisses Maß an Ablehnung geben wird, liegt in der Natur des Menschen. Aber wenn es im Großen und Ganzen kein Problem ist, sich als Mann im Rock draußen zu bewegen, ist Rock tragen wohl schon jetzt so unnormal nicht (zumindest nehme ich das so wahr).

Viele Grüße
Josef

[Josef]

Hallo q-rocker

Hallo Gregor,

genau das meine ich. Hier ist nichts sinnvolles Neues zu erreichen, dazu ist genug hier geschrieben. Wer hier schon reinschaut muss nicht mehr erfahren.

Und @Josef:  Die weiter oben verlinkten Presseberichte sind allesamt wahlweise aus Dänemark, Frankreich oder England. Da ist grad einmal ein Beitrag über einen Crossdressing-Fan und einen Vater mit Sohn. Und das war es dann. Schlechtes Argument, wenn da nix kommt.

Das stimmt nicht. Sie sind nicht "allesamt" aus Dänemarkt, Frankreich etc., sondern eben auch aus Deutschland.

Berichte über Männer im Rock im ganz normalen Alltag finde ich da nicht. Wo also soll die Segen bringende Wirkung dann sein?

http://www.rockmode.de/index.php?topic=4147.0

Wenn wir wirklich in der Version etwas für die öffentliche Wahrnehmung machen, dann wird es unsere Enkel noch nicht weiter gebracht haben.

Wir hatten vor geraumer Zeit hier bereits eine ähnliche Diskussion. Mein Vorschlag war, ein periodisch erscheinendes Magazin (als pdf) zu erstellen. Das hätte ich dann mangels Mitstreiter alleine machen müssen. Das ist mir aber definitiv zu viel Arbeit. Also belasse ich es seitdem bei Einzelartikeln für den Printbereich.

Und ich sehe dieses Forum auch als Medium um unser Anliegen in der öffentlichen Wahrnehmung salonfähig zu machen.

Du siehst es so, ich sehe es anders.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich irgendwen missionieren möchte. Soll jeder tragen was er will. Aber wenn jemand Rock tragen möchte, dann wird es viel einfacher, wenn die Blicke, die Bemerkungen und die gelegentlichen Anfeindungen ausblieben. Und die gibt es nun mal. Und ich bin sicher, dass eine Wahrnehmung der Öffentlichkeit sehr viel ausmacht. Je mehr wir auftreten und nicht negativ wahrgenommen werden, umso weniger reagiert überhaupt jemand.

Schau, ich trete im Rock auf. Ich werde also in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Bei mir im Städtchen und auch in den anderen Städten, in denen ich im Rock unterwegs bin. Dazu schreibe ich dann und wann über mich als Mann im Rock. Auch das wird wahrgenommen.

Was soll ich denn noch tun? Durch Deutschland reisen, um mit anderen Rockern deinen Flashmob durchzuziehen? Also mal eben schnell Kohle für 'ne Zugfahrkarte ausgeben, für eine Übernachtung. Um was? Um andernorts das zu tun, was ich bereits vor meiner Haustür tue?

Wenn das kein Zeil für uns alle wäre, was dann? Einfach nur hier palavern ist mir zu wenig, dann darf das Forum gerne schließen.

der letzte Satz ist wirklich goldig! Weil dir "palavern" zu wenig ist, darf das Forum gerne schließen? 

Viele Grüße
Josef

[GregorM]

Hallo Josef,

ich brauche, wie du, keine exakten Prozentzahlen, auch kann ich dir keine geben. Nur fühle ich mich sicher, dass es nicht normal ist, oder als normal betrachtet wird, dass ein Mann im Rock oder Kilt geht.

Wenn man nicht jeden Tag, oder gar nur einmal der Woche oder einmal im Monat einen Mann im Rock sehen kann, wie viel man auch unterwegs ist, und wie viel man auch versucht, einen zu erblicken, dann ist es nicht normal.
Ich sage damit NICHT, dass ein Mann im Rock nicht normal ist, nur dass der Begriff, Mann im Rock so selten vorkommt, dass es von der Gesellschaft nicht als normal aufgefasst werden kann.

Bist du im Zweifel, dann einfach zwanzig oder hundert zufällige Personen fragen, ob es, ihrer Meinung nach, normal sei, als Mann im Rock zu gehen. Um Bias zu entgehen, solltest du natürlich nicht selbst im Rock gekleidet sein.
Selbst bei hundert Personen würde es mich sehr überraschen, falls du einen Handvoll JA bekommen würdest.

Aber ich werde dir natürlich nicht verbieten (kann auch nicht), es doch für normal zu halten. So sind wir ja so verschieden.
  
Gruß
Gregor

[Josef]

Hallo Gregor,

Hallo Josef,

ich brauche, wie du, keine exakten Prozentzahlen, auch kann ich dir keine geben. Nur fühle ich mich sicher, dass es nicht normal ist, oder als normal betrachtet wird, dass ein Mann im Rock oder Kilt geht.

Wenn man nicht jeden Tag, oder gar nur einmal der Woche oder einmal im Monat einen Mann im Rock sehen kann, wie viel man auch unterwegs ist, und wie viel man auch versucht, einen zu erblicken, dann ist es nicht normal.
Ich sage damit NICHT, dass ein Mann im Rock nicht normal ist, nur dass der Begriff, Mann im Rock so selten vorkommt, dass es von der Gesellschaft nicht als normal aufgefasst werden kann.

Bist du im Zweifel, dann einfach zwanzig oder hundert zufällige Personen fragen, ob es, ihrer Meinung nach, normal sei, als Mann im Rock zu gehen. Um Bias zu entgehen, solltest du natürlich nicht selbst im Rock gekleidet sein.
Selbst bei hundert Personen würde es mich sehr überraschen, falls du einen Handvoll JA bekommen würdest.

Aber ich werde dir natürlich nicht verbieten (kann auch nicht), es doch für normal zu halten. So sind wir ja so verschieden.
  
Gruß
Gregor

ich schrieb nicht, dass Männer im Rock normal sind, ich schrieb, dass sie so unnormal nicht sind. Und um das wahrzunehmen, brauche ich keine Befragung  Die Reaktionen auf mich im Rock sind nur in den seltensten Fällen in welcher Weise auch immer "aufgeregt". Dass nichts desto trotz Männer im Rock nicht zum "normalen Straßenbild" gehören, weiß ich. Aber wenn ich ich Einstellungen als Maßstab für Normalität nehme, dann geht es nicht um die Zahl der Männer, die im Rock auf den Straßen sichtbar sind. Es geht um das, was den Leuten durch den Kopf geht, die solche Männer sehen. Was das ist, das weiß ich natürlich nicht. Aber ich sehe und höre, wie sie reagieren und was sie sagen. Und da ist in 95% der Fälle nix. Mit anderen Worten: Den Leuten scheint es egal zu sein, dass ich Rock trage.

Und "egal" ist für mich auch ein Zeichen für Normalität. Es stört halt die allermeisten nicht, wie ich mich kleide.

Nehmen wir hingegen die Gesamtzahl derer, die sich "anders" kleiden, als Maßstab für Normalität, dann wird es echt kompliziert, denn in Sachen Kleidung gibt es viele "Minderheiten". Die Frau, die werktags im Petticoatkleidchen unterwegs ist zum Beispiel ... Kleider für Frauen werden ja als "normal" wahrgenommen, aber samt Petticoat fernab einer Fifties-Fete?

Dass ein Mann im Rock gesellschaftlich eher als Tabubruch wahrgenommen wird, als eine Frau, die sich im Stil einer lange vergangenen Zeit kleidet, das weiß ich. Aber dennoch: Die Masse derer, die sich wie-auch-immer-kleiden, halte ich für kein geeignetes Kriterium für "Normalität". Denn das würde unter'm Strich ja auch bedeuten, dass Homosexualität nicht normal ist (denn es sind ja "nur" 10% der Gesamtbevölkerung homosexuell), dass BDSM nicht normal ist (denn es sind ja "nur" 10% der Gesamtbevölkerung von dieser Art Sexualität begeistert) und, und, und ...

Viele Grüße
Josef

[GregorM]

Hallo Josef,

ich denke, wir reden einfach einander ein bisschen vorbei. Für mich hat „normal“ und „nicht normal“ mit Verbreitung (in der Gesellschaft) zu tun. Du dagegen, scheint es mir, bringst auch Reaktionen mit hinein, also keine Reaktionen = nicht so unnormal.

Für mich wäre es leichter, wenn 10% aller Männer sich zum Rock bekannten. Ja, mit nur zwei Prozent würde ich fast jubeln, besonders wenn sie auch in den Straßen zu sehen waren.  

Übrigens denke ich auch, dass Schwule heute, wo es sie offiziell um die 10% gibt, besser leben als, sagen wir, vor 20-30 Jahren, wo es vermutlich höchstens 1-3 Prozent „waren“. Damals kam es wohl auch nur selten zu Reaktionen, aber normal war es doch nicht. Mit 10% aber schon viel mehr.

Gruß
Gregor

[Gisbert]

Dazu sehe ich nur einen sinnvollen Weg. Nicht lange herumdiskutieren sondern Rock tragen  wann immer es geht !.

Mfg Gisbert

[Saari]

Schließe mich Gisbert voll an.
Nur am Anfang hat man noch ein unbestimmtes Gefühl, später wird es völlig normal.
Saari

[Josef]

Hallo Gregor,

Hallo Josef,

ich denke, wir reden einfach einander ein bisschen vorbei. Für mich hat „normal“ und „nicht normal“ mit Verbreitung (in der Gesellschaft) zu tun. Du dagegen, scheint es mir, bringst auch Reaktionen mit hinein, also keine Reaktionen = nicht so unnormal.

wir reden nicht aneinander vorbei, wir beleuchten nur die unterschiedlichen Zugänge zum "Problem" 

Für mich wäre es leichter, wenn 10% aller Männer sich zum Rock bekannten. Ja, mit nur zwei Prozent würde ich fast jubeln, besonders wenn sie auch in den Straßen zu sehen waren.

Ich würde auch jubeln 

Übrigens denke ich auch, dass Schwule heute, wo es sie offiziell um die 10% gibt, besser leben als, sagen wir, vor 20-30 Jahren, wo es vermutlich höchstens 1-3 Prozent „waren“. Damals kam es wohl auch nur selten zu Reaktionen, aber normal war es doch nicht. Mit 10% aber schon viel mehr.

und wie haben sie das geschafft? Doch wohl nur zum geringen Anteil durch Flashmobs (bzw. den CSD). Quer durch die Medien wurden Schwule "normalisiert". Und das ist gut so. 

Viele Grüße
Josef

[glx]

Übrigens denke ich auch, dass Schwule heute, wo es sie offiziell um die 10% gibt, besser leben als, sagen wir, vor 20-30 Jahren, wo es vermutlich höchstens 1-3 Prozent „waren“. Damals kam es wohl auch nur selten zu Reaktionen, aber normal war es doch nicht. Mit 10% aber schon viel mehr.

und wie haben sie das geschafft? Doch wohl nur zum geringen Anteil durch Flashmobs (bzw. den CSD). Quer durch die Medien wurden Schwule "normalisiert". Und das ist gut so. 

Und wie kommt man in die medien? Indem man präsenz zeigt. Ich habe in meinen Leben nicht mal  5 Beiträge über Männer im Rock in den Medien gesehen die ich nicht speziell gesucht hatte, oder mir per Link empfohen wurden.

Daher muss zuerst eine gewisse präsenz hergestellt werden. Daher ist es eben doch nötig eine hohe anzahl an Rockträgern zu "simmunlieren".

Und es hat auch keiner gesagt dass man für Flashmobs durch ganz Deutschland reisen muss. Ich wohne z.B. in erreichbarer nähe zu Karlsruhe, Stuttgart, Heilbronn und den Rhein-Neckar-Raum. Würde ich rechtzeitig wissen dass in einer der genannten Gebiete eine aktion stattfinden soll dann wäre ich durchaus gewillt daran teil zu nehmen.
In Karlsruhe gibt es min 5 Rockträger die ich mal so auf der Straße gesehen habe (kontakt habe ich aber zu keinen), würden die sich alle gleichzeitig in der Innenstadt versammeln und villeicht noch welche von außerhalb dazustoßen dann hätte man durchaus eine höhere anzahl.

[cryptoman]

Dass ein Mann im Rock gesellschaftlich eher als Tabubruch wahrgenommen wird, als eine Frau, die sich im Stil einer lange vergangenen Zeit kleidet, das weiß ich. Aber dennoch: Die Masse derer, die sich wie-auch-immer-kleiden, halte ich für kein geeignetes Kriterium für "Normalität". Denn das würde unter'm Strich ja auch bedeuten, dass Homosexualität nicht normal ist (denn es sind ja "nur" 10% der Gesamtbevölkerung homosexuell), dass BDSM nicht normal ist (denn es sind ja "nur" 10% der Gesamtbevölkerung von dieser Art Sexualität begeistert) und, und, und ...

Wenn Homosexualität normal wäre, wäre die Menschheit längst ausgestorben. Einerseits hat dieser Ausdruck einen stark normativen Charakter, anderseits einen stark deskriptiven. In Abhängigkeit davon, was man ausdrücken möchte.

und wie haben sie das geschafft? Doch wohl nur zum geringen Anteil durch Flashmobs (bzw. den CSD). Quer durch die Medien wurden Schwule "normalisiert". Und das ist gut so.

Der CSD-Karneval hat eher zum Gegenteil beigetragen. Die Abneigung wurde durch eine derartige Provokation eher verstärkt. Zumal die Oponenten die Veranstaltung mitfinanzieren müssen.

Aufklären und nicht die Drag-Queen spielen, sondern ein glaubwürdiger Pionier sein, erhöht die Akzeptanz, missionarischer Eifer vorausgesetzt.

[AChrKo]

Seit langer Zeit möchte ich mich zu diesem Thema doch gern mal wieder hier äußern. Ich habe das Forum lange gemieden, weil ich zu Beginn des Öfteren angegangen wurde, dass meine Outfit-Ideen nicht feminin genug seien. Das hat zu Beginn bei mir Zweifel daran ausgelöst, ob ich hier überhaupt richtig bin.

Inzwischen habe ich für mich mit dem Rock am Mann experimentiert.

Ich bin dabei zu der Erkenntnis gelangt, das der Rock beim Mann nur dann zu einer breiteren Akzeptanz in der Öffentlichkeit, und damit auch zu einer Normalität geführt werden kann, wenn er von der Öffentlichkeit als modische und alltagstaugliche Option von Männermode wahrgenommen werden kann und nicht als femininer Stil oder als Verkleidung zur Frau.

[Yoshi]

Seit langer Zeit möchte ich mich zu diesem Thema doch gern mal wieder hier äußern. Ich habe das Forum lange gemieden, weil ich zu Beginn des Öfteren angegangen wurde, dass meine Outfit-Ideen nicht feminin genug seien. Das hat zu Beginn bei mir Zweifel daran ausgelöst, ob ich hier überhaupt richtig bin.

Das kann ich so gut nachempfinden, weil es mir da ähnlich geht. Letztendlich muss man seinen eigenen Stil finden. Das Forum trägt da leider manchmal mehr zur Verunsicherung als zur Unterstützung bei. Da muss man sich lösen und paradoxerweise auch eine Distanz zum Forum entwickeln.

Mir ist es auch wichtig, dass ich meine Kleidung als eigenen, wenn auch außergewöhnlichen Stil empfinde und nicht als Verkleidung. Würde ich wie eine Drag Queen herumlaufen, würde ich mich verkleidet fühlen und es wäre für mich allenfalls etwas für eine Kostümparty. Wenn ich hingegen einen Rock in der Öffentlichkeit anziehe, möchte ich, dass es zumindest in meinen Augen, "alltäglich" und "natürlich" wirkt, selbst wenn andere Rock, Nagellack, rosa, Volant oder sonstiges als "feminin" betrachten.

[cephalus]

Dann willkommen zurück, Achrko!

Ich habe gerade nochmal Deine alten Beiträge und die Antworten darauf gelesen, da ich von Deiner Aussage überrascht war. Eigentlich war das Forum früher immer sehr kritisch im Bezug auf feminin wirkende Outfits, kaum andersherum.

Erst in jüngerer Zeit gibt es nach meinem Empfinden eine gewisse Toleranz für Feminineres.

Ich konnte diese Forderung nach Femininität auch nicht als Essenz aus den Antworten herauslesen.
Einzelne wortgewaltige Schreiber, die teilweise nicht mehr im Forum sind,  hatten ihre persönliche Meinung vertreten.

Damals wie heute ist es natürlich schwierig bis unmöglich, gerade als Neuling, der nicht seit Jahren die Hauptschreiber einschätzen kann, eine realistische Einschätzung zu entwickeln und sich nicht abschrecken zu lassen.

Es freut mich, dass Du es zurück geschafft hast.

Ich bin dabei zu der Erkenntnis gelangt, das der Rock beim Mann nur dann zu einer breiteren Akzeptanz in der Öffentlichkeit, und damit auch zu einer Normalität geführt werden kann, wenn er von der Öffentlichkeit als modische und alltagstaugliche Option von Männermode wahrgenommen werden kann und nicht als femininer Stil oder als Verkleidung zur Frau.

Ich habe im allgemeinen ich nicht das Gefühl, dass die Akzeptanz von einzelnen Komponenten abhängt, sondern dass sie sich durch die Stimmigkeit der Gesamtheit von

-Person
-Kleidung
-Situation
-Ort
-Tätigkeit

ergibt.

[GregorM]

Ich bin dabei zu der Erkenntnis gelangt, das der Rock beim Mann nur dann zu einer breiteren Akzeptanz in der Öffentlichkeit, und damit auch zu einer Normalität geführt werden kann, wenn er von der Öffentlichkeit als modische und alltagstaugliche Option von Männermode wahrgenommen werden kann und nicht als femininer Stil oder als Verkleidung zur Frau.

Hallo AChrKo,

ich bin ganz deiner Meinung.

Auch ich finde übrigens, dass sich das Forum feminisieren lassen hat. Viele, die auf ein männlisches Erscheinungsbild Wert legen, kommen nicht mehr zum Wort
oder haben dem Forum den Rücken gekehrt oder es verlassen, kommt es mir vor.

[Timper]

Weil einige Wort und Bild intensive Mitglieder dem ganzen einen markanten Stempel aufdrücken und ihre Erscheinungsform und ihren Kleidungsstil als wegweisend propagieren. Der mag ihnen gefallen was er auch darf nur ist er eben nicht wegweisend denn außer in diesem Forum geht niemand ihren Weg mit.