Lea sagt Hallo

[cephalus]

Wir stellen hier im Verlauf der Diskussion viele Mutmaßungen an, Über Beweggründe Änderungen und Verhalten.
Die einzig objektive Änderung ist, er hat sich erwischen lassen.
Was er vielleicht schon immer wollte, und vielleicht seit Jahrzehnten tut kennen wir nicht.

Mich hat Leas Einstiegsbeitrag geschockt, weil er mir unverfälscht authentisch vorkommt.
Je normaler es für mich wird auch mal einen Rock oder ein Kleid zu tragen, desto weniger kann ich die Emotionen nachvollziehen, die hochkochen wenn der eigene Mann es wagt einen Rock zu tragen, aber auch ist mir unverständlich wieso Frauen früher so große Probleme mit den ersten Hosen bekamen. Allerdings war Anfang des 20. Jahrhunderts die Gesellschaft auch insgesamt noch weniger frei als heute.
Bei allem bedenke man, es handelt sich nur um eine andere Schnittführung der Beinbekleidung

Einzig den Ärger über die Heimlichkeit und den damit verbundenen Vertrauensverlust verstehe ich.

[MAS]

Liebe Tine,

das Beispiel mit der plötzlichen Glatze der Frau kam sogar schon von einem der Mitdiskutierer. Musst mal alles lesen, dann kannst Du es finden.

Ja, sicher, ich sage ja, dass wir Gewohnheitstiere sind.

Ich war heute bei einem Treffen eines Netzwerks Antidiskriminierungsarbeit und saß im Kreis aus ca. 20 Frauen und sechs Männern im Rock, Leggings und Stiefeletten völlig undiskriminiert. Wenn ich mir so anhörte, gegen welche verschiedenen Arten von Diskrimineriung alles gearbeitet wird, kommt mir Dein Satz "es ist völlig normal" in einem anderen Sinn in den selbigen:

Stell Dir vor, eine junge Frau in einem traditionell mediteranen Haushalt will plötzlich Hosen tragen. Von einem Tag auf den anderen. Und sie läuft gegen eine Wand der Ablehnung: Ihr Vater, ihrer Mutter, ihr Ehemann, alle beschimpfen sie als total plemplem und haben Angst, was denn die Nachbarn sagen usw. So was kommt vor in bestimmten Gesellschaften. Das ist völlig normal eben, dass Menschen, die gewisse Traditionen lieb gewonnen haben, andere Menschen, die diese nicht so dolle finden und plötzlich was an sich ändern, diskriminieren.

Aber ist alles gut, was normal ist?

Und doch: Ich bin für die sanfte, aber stetige Methode. Man muss nicht über Nacht alles ändern, sondern lieber peu a peu.
Aber manchmal staut sich auch etwas über Jahre und Jahrzehnte an und explodiert dann plötzlich. Suboptimal, aber auch normal oder andersrum: Normal aber suboptimal.

LG,
Micha

[androgyn]

Hallo Cephalus,

Mich hat Leas Einstiegsbeitrag geschockt, weil er mir unverfälscht authentisch vorkommt.

Es schockt dich, weil es unverfälscht darstellt, wie die meisten Frauen über Männer denken.

Je normaler es für mich wird auch mal einen Rock oder ein Kleid zu tragen, desto weniger kann ich die Emotionen nachvollziehen, die hochkochen wenn der eigene Mann es wagt einen Rock zu tragen, aber auch ist mir unverständlich wieso Frauen früher so große Probleme mit den ersten Hosen bekamen.

Wusstest du, dass die größten Gegner der Hose die Frauen selber waren? Sie waren es, die andere hosentragende Frauen als unwürdige Ehefrau. Mannsweib, Lesbe und Ehebrecherin beschimpft haben. Den genauen Wortlaut mit der Quelle muss ich allerdings suchen, wenn es dich interessiert. Das will hier aber genauso niemand hören, weil Einzelfälle, wie bei Senta Berger oder Michael's Oma als Präsedenzbeispiel hergezogen werden und für alle Frauen, die Hosen tragen wollten übernommen wird. Genau darum ist es uns unverständlich wieso Frauen bei ihren Mann so hochkochen, weil wir uns hier unsere eigene Welt zusammenmalen.

Allerdings war Anfang des 20. Jahrhunderts die Gesellschaft auch insgesamt noch weniger frei als heute.
Bei allem bedenke man, es handelt sich nur um eine andere Schnittführung der Beinbekleidung.

Kleidung ist aber nun mal identitätstiftend. Und ich bin immer noch der Überzeugung, dass nicht fehlende Mittelnaht entscheident ist, sondern, wenn Männer nackte Haut zeigen, das heißt sich objektifizieren und zur Verfügung stellen. Die Reaktionen bei einem Mann in Hotpants sind die gleichen, wie wenn er Röcke trägt.

Einzig den Ärger über die Heimlichkeit und den damit verbundenen Vertrauensverlust verstehe ich.

Das scheint der Hauptgrund zu sein, wie bei vielen. Aber die Akzeptanz zum Rock dürfte es deswegen nicht erhöhen, wenn jemand ehrlich zu seiner Frau ist. Das wird dann nach einem kurzen Gespräch im Keim erstickt und unterbunden.

[Tine]

das Beispiel mit der plötzlichen Glatze der Frau kam sogar schon von einem der Mitdiskutierer. Musst mal alles lesen, dann kannst Du es finden.

Hallo Micha,

meintest Du die raspelkurzen Haare mit Flanellhemd und Männerjeans?

Die treffen es in meinen Augen nur halb, denn (wir bösen, alles vereinahmenden) Frauen haben Jeans und Flanellhemd schon längst "erobert". Ich meinte mit der Glatze und den Springerstiefeln mehr, was damit im Kopf verbunden wird. Die meisten sehen in dieser Aufmachung eine politische Äußerung. Aber es ist doch eigentlich nur Kleidung und ein Haarschnitt, oder nicht?

Und so ist ein Rock eben auch nicht mehr nur ein Rock, sobald er von einem Mann getragen wird.

(Meintest Du eigentlich in einem der früheren Beiträge des Threads meinen Gatten, der das Rocktragen aufgehört hat?)

Ich plädiere nicht für das "Normal sein" als höchsten Wert. Aber ich habe den Eindruck, dass einige (viele) von Euch Rockern hier gern in einer selbstgeschaffenen Normalität aalt  und alles andere als blöd, intolerant und borniert darstellt.
Ganz so ist es nämlich dann doch nicht. Klar gibt es Menschen, die tatsächlich blöd, intolernant und borniert sind. Aber es gibt auch die, die schlicht überfordert sind und bei denen etwas Geduld, ein zahmeres Aufteten und viele Gespräche viel beitragen könnten, um Ängste und Verunsicherungen abzubauen. Mit: "Das ist mein Recht und Du bist ein A.., wenn Du das nicht akzeptierst!" kommt man selten weit.

Viele Grüße
Tine

[androgyn]

Und so ist ein Rock eben auch nicht mehr nur ein Rock, sobald er von einem Mann getragen wird.

Was denn dann? Eine politische Richtung oder Gesinnung?

[MAS]

das Beispiel mit der plötzlichen Glatze der Frau kam sogar schon von einem der Mitdiskutierer. Musst mal alles lesen, dann kannst Du es finden.

Hallo Micha,

meintest Du die raspelkurzen Haare mit Flanellhemd und Männerjeans?

Die treffen es in meinen Augen nur halb, denn (wir bösen, alles vereinahmenden) Frauen haben Jeans und Flanellhemd schon längst "erobert". Ich meinte mit der Glatze und den Springerstiefeln mehr, was damit im Kopf verbunden wird. Die meisten sehen in dieser Aufmachung eine politische Äußerung. Aber es ist doch eigentlich nur Kleidung und ein Haarschnitt, oder nicht?

Und so ist ein Rock eben auch nicht mehr nur ein Rock, sobald er von einem Mann getragen wird.

(Meintest Du eigentlich in einem der früheren Beiträge des Threads meinen Gatten, der das Rocktragen aufgehört hat?)

Ich plädiere nicht für das "Normal sein" als höchsten Wert. Aber ich habe den Eindruck, dass einige (viele) von Euch Rockern hier gern in einer selbstgeschaffenen Normalität aalt  und alles andere als blöd, intolerant und borniert darstellt.
Ganz so ist es nämlich dann doch nicht. Klar gibt es Menschen, die tatsächlich blöd, intolernant und borniert sind. Aber es gibt auch die, die schlicht überfordert sind und bei denen etwas Geduld, ein zahmeres Aufteten und viele Gespräche viel beitragen könnten, um Ängste und Verunsicherungen abzubauen. Mit: "Das ist mein Recht und Du bist ein A.., wenn Du das nicht akzeptierst!" kommt man selten weit.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

ja, das Beispiel meinte ich wohl. Und ja, ein Rock am Mann ist auch nicht nur einfach ein Kleidungsstück, sondern zumindest in meinem Fall ein Statement für Emanzipation, Gleichberechtigung und eine Hochachtung vor den Frauen, deren Kleidung ist nicht mehr als Symbol für ihre Unterdrückung und sexuelle Vereinnahmung sehe, sondern als auch tragbar für mich. Es ist also ein klares politisches Statement.

Ich weiß nicht mehr, ob ich Deinen Mann im Sinne hatte, sondern denke, es gab deren einige.

Und ja, ich bin auch für ein langsames Vorgehen mit viel Kommunikation. So habe ich es gemacht, und meine Frau konnte mit in die neue Situation hineinwachsen. Sie war aber von Anfang an rational voll auf meiner Seite. Nur die konditionierten Emotionen brauchten etwas länger. Aber im Zweifel hörte sie auf die Vernunft. Nun ja, sie ist ja auch Physikerin.

LG, Micha
  

[MAS]

Hallo Cephalus,

Mich hat Leas Einstiegsbeitrag geschockt, weil er mir unverfälscht authentisch vorkommt.

Es schockt dich, weil es unverfälscht darstellt, wie die meisten Frauen über Männer denken.

Je normaler es für mich wird auch mal einen Rock oder ein Kleid zu tragen, desto weniger kann ich die Emotionen nachvollziehen, die hochkochen wenn der eigene Mann es wagt einen Rock zu tragen, aber auch ist mir unverständlich wieso Frauen früher so große Probleme mit den ersten Hosen bekamen.

Wusstest du, dass die größten Gegner der Hose die Frauen selber waren? Sie waren es, die andere hosentragende Frauen als unwürdige Ehefrau. Mannsweib, Lesbe und Ehebrecherin beschimpft haben. Den genauen Wortlaut mit der Quelle muss ich allerdings suchen, wenn es dich interessiert. Das will hier aber genauso niemand hören, weil Einzelfälle, wie bei Senta Berger oder Michael's Oma als Präsedenzbeispiel hergezogen werden und für alle Frauen, die Hosen tragen wollten übernommen wird. Genau darum ist es uns unverständlich wieso Frauen bei ihren Mann so hochkochen, weil wir uns hier unsere eigene Welt zusammenmalen.

Allerdings war Anfang des 20. Jahrhunderts die Gesellschaft auch insgesamt noch weniger frei als heute.
Bei allem bedenke man, es handelt sich nur um eine andere Schnittführung der Beinbekleidung.

Kleidung ist aber nun mal identitätstiftend. Und ich bin immer noch der Überzeugung, dass nicht fehlende Mittelnaht entscheident ist, sondern, wenn Männer nackte Haut zeigen, das heißt sich objektifizieren und zur Verfügung stellen. Die Reaktionen bei einem Mann in Hotpants sind die gleichen, wie wenn er Röcke trägt.

Einzig den Ärger über die Heimlichkeit und den damit verbundenen Vertrauensverlust verstehe ich.

Das scheint der Hauptgrund zu sein, wie bei vielen. Aber die Akzeptanz zum Rock dürfte es deswegen nicht erhöhen, wenn jemand ehrlich zu seiner Frau ist. Das wird dann nach einem kurzen Gespräch im Keim erstickt und unterbunden.

Immer diese bösen Frauen. Auch daran, dass Adam den Apfel aß, war eine Frau schuld! 

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Immer diese bösen Frauen. Auch daran, dass Adam den Apfel aß, war eine Frau schuld! 

Naja, eigentlich war's doch die Schlange - die hat angefangen. Nach Freud interpretiert also vermutlich der Mann.

[lea]

Hallo vor dem bett noch mal reinschauen. Papa ist schon enttäuscht. Mama findet es, wie er zu mir sagte, affig. Er soll sich nicht so anstellen. Heute war sie mit ihm einkaufen. Sie hat einen guten Geschmack. Also das was beide einkauften ist schon ok. Kann man nicht meckern. Noch dazu, Papa hat halt nun mal nicht die beste Figur. Er ist eben ein guter Esser. Er ist nicht dick aber halt bisschen nen Bierbauch. Ein Mann eben und kein, Krischperle. Mama sagte zu mir, für sie ist es keine Frage ob ein Mann Rock trägt oder nicht. Sie mag es einfach nicht. Sie hat Angst, dass er sie nicht mehr liebt und das er Schwul sein könnte. Und außerdem kommt er dadurch nicht mehr als der Beschützer Typ rüber, den sie so liebt und den sie geheiratet hat. Sondern eher als der, der beschützt werden muss. Ganz ehrlich, ich weiß nicht was sie meint. Ich sagte ja, für mich ist Dad einfach Dad so oder so. Ich hätte nichts dagegen wenn mein Zukünftiger Kilt trägt. Wo ich aber ehrlich bin und zwar ganz und gar ehrlich, da ich auf eher Holzfällertypen stehe, Derb, Kernig hätte ich vermutlich ehrlich auch ein Problem wenn er Damenrock, also weiche seidige Stoffe trägt. Das passt dann wirklich nicht zu dem Typ den ich mir vorstelle. Aber schwerer Kilt. Kernig, maskulin. Evtl. noch so ne Art Highlander, lange Haare und Bart. Ja, das ist meiner. Ok. Er muss dann nur noch was im Kopf haben und keine hohle Nuss sein. Dann kann er gerne nen Rock/Kilt tragen. vtl. Jeansrock wäre dann noch denkbar bei meinem Freund. Und evtl. hat Mum genau grade das Problem. Dad kommt und das muss ich zugeben, mit dem Rock Feminin rüber. Mein Freund wäre er damit auch nicht geworden. Feminin bin ich selbst. Ich will einfach einen Gegenpart zu mir. Maskulin. Und ich denke Mum wünscht sich einfach den Mann zurück den sie geheiratet hat. Der Vorteil für mich stellt sich klar dar. Erstens seh ich in unserer Stadt bisher keine oder einige Goths mit Rock rumrennen, aber dann immer bodenlange schwere Schwarze Männerröcke, glaub ich sind sogar 3 Männer mittlerweile, da Goth sowie so nicht mein Fall, und ansonsten keine Männer im Mädelsrock. Oder gar Kilt. Hier absolut keine zu sehen. Dad war der einzige. Sehr mutig. Also sind die Chancen, dass ich auf einen solchen Mann stoße doch eher weniger als nicht vorhanden. Und schon stellt sich für mich die Frage nicht, ob ich damit umgehen könnte bei meinem Freund oder nicht. Aber es wäre interessant für mich zu wissen ob ich es könnte oder nicht. Dad ist ein gutes Übungsobjekt. An ihm akzeptiere ich es und stehe hinter ihm. Wie aber ist es bei einem evlt. Freund? Oder Ehemann? Ist das nicht eine ganz andere Situation? Evtl. stellt sich in 5 Jahren die Frage gar nicht mehr, evlt. sind dann Röcke oder Kostüme für den Mann sogar schon Alltag....Wer weiß das schon.

[lea]

Und ach ja, bevor ich es vergesse, auf den Mittelalterfesten, tragen die Typen ihre Gewandung, auch mal Kilt oder Rock oder wie man das lange Gewand der Ritter nennt. Aber drunter tragen alle ausnahmslos Jogginghosen. Nur die Frauen tragen lange wallende Gewänder. Kleider. Mittelalterfest. Kommt sehr authentisch rüber. Also denke ich mal, das passt auch so alles. Männer Hose oder Hose und Gewand drüber und Frauen in Kleidern. Naja. Die Götter werden sich schon was gedacht haben bei der Sache mit Männlein und Weiblein. Ob man es jetzt aber an der Kleidung festmachen muss, denke ich nicht. Männer tragen ja auch lange Haare und Frauen kurze. Wobei ich kurze Haare an Frauen scheußlich finde. Sorry. Ist so.

[androgyn]

Noja. Damit hätten wir alle Klischees kurz und bündig abgegrast. Danke für deine ehrliche Meinung. 
Achso

Sie hat Angst, dass er sie nicht mehr liebt und das er Schwul sein könnte. Und außerdem kommt er dadurch nicht mehr als der Beschützer Typ rüber, den sie so liebt und den sie geheiratet hat. Sondern eher als der, der beschützt werden muss. Ganz ehrlich, ich weiß nicht was sie meint.

So wie sie es sagte. Ein Mann in verletzlicher Kleidung verletzt seine Rolle als Mann.

[MAS]

Liebe Lea,

ja, zum Bäumefällen trägt man besser eine Schnittschutzhose, die eine Motorsäge, sollte sie mal das Bein mit dem Baum verwechseln, stoppt, ehe es zu spät ist. Habe ich alles schon erlebt. Ich habe schon einige Bäume gefällt und andere gepflanzt. Und doch trage ich bei anderer Gelegenheit gerne Röcke, bei kühlem Wetter auch gerne mit Strumpfhose oder Leggings.

Und so mancher, der mich im Rock aus der Damenabteilung sah, fragte dann, wo man denn so einen Männerrock herbekommen.

Es wäre schön, wenn Deine Mama ihrem liebsten Mann ein wenig Zeit geben würde und nicht in Sekunden über ein Leben urteilen würde!

Nun schlaf gut!

LG, Micha

[MAS]

Evtl. stellt sich in 5 Jahren die Frage gar nicht mehr, evlt. sind dann Röcke oder Kostüme für den Mann sogar schon Alltag....Wer weiß das schon.

Daran arbeiten wir.

Ehrlich gesagt dachte ich vor 17 Jahren, als ich mit dem Rocktragen und Du mit dem Leben anfingst, dass es in 17 Jahren, also heute, schon längst das Normalste der Welt wäre, dass Männer Röcke wie Frauen Hosen tragen. Tja, so irrt man sich. 

LG, Micha

[Mann im Rock]

Sie hat Angst, dass er sie nicht mehr liebt und das er Schwul sein könnte. Und außerdem kommt er dadurch nicht mehr als der Beschützer Typ rüber, den sie so liebt und den sie geheiratet hat. Sondern eher als der, der beschützt werden muss.

Und ich denke Mum wünscht sich einfach den Mann zurück den sie geheiratet hat.

Da frage ich mich, wie sehr kennt eigentlich deine Mutter ihren Ehemann und wie sehr ist sie an ihm interessiert? Wenn er sich so verhält, wie es ihrem festen Bild entspricht, dann ist alles ok. Alles soll so bleiben, wie es war.

Eine Beziehung ist im Laufe der Zeit im Wandel, weil sich auch jeder für sich verändert. Wenn sich deine Mutter den Mann zurück wünscht, den sie geheiratet hat, was meint sie dann damit?Andersherum wäre es ja auch möglich, sich dein Vater die Frau wünscht, die er geheiratet hat? Eine Frau, mit der man auf rosa Wolken schwebte, eine Frau, die offen für Neues war und mit Begeisterung jeden Quatsch mitgemacht hat, eine Frau, mit der ein harmonisches Zusammensein möglich war?

[androgyn]

Da frage ich mich, wie sehr kennt eigentlich deine Mutter ihren Ehemann und wie sehr ist sie an ihm interessiert? Wenn er sich so verhält, wie es ihrem festen Bild entspricht, dann ist alles ok. Alles soll so bleiben, wie es war.

Nach diesen Kriterien suchen sich Menschen ihre Partner aus. Wenn dem nicht so wäre, könnte ich jede*n x beliebigen nehmen, in der Annahme, dass ich ihn mir so backen und formen könnte, wie ich's später will.

Eine Beziehung ist im Laufe der Zeit im Wandel, weil sich auch jeder für sich verändert. Wenn sich deine Mutter den Mann zurück wünscht, den sie geheiratet hat, was meint sie dann damit?Andersherum wäre es ja auch möglich, sich dein Vater die Frau wünscht, die er geheiratet hat?

Siehe Tines Beispiel mit der Glatze und den Springerstiefeln. Obwohl der Vergleich einen Haken hat, aber vielelicht auch nicht. Selbst ein Mann der sich plötzlich Glatze rasiert udn Springerstiefel anzieht, dürfte der Frau sauer aufstoßen und nicht nur ihr. Das Crossdressing erklärt es mit dem Beispiel nur halbwegs. Aber es ist anschaulich, wnn man meint, die Hülle sei nebensächlich.

Eine Frau, mit der man auf rosa Wolken schwebte, eine Frau, die offen für Neues war und mit Begeisterung jeden Quatsch mitgemacht hat, eine Frau, mit der ein harmonisches Zusammensein möglich war?

Wir wissen doch gar nicht, ob es nicht mehr so ist. Es geht hier um die äußerliche Veränderung des Vater und nicht um die Mutter. Über die Mutter wissen wir genau nichts.