Erklärt mir mal bitte Mann und Kirche

[Frantz]

Hallo Guenter,
Ich versteh dich.

Die Gesellschaft in der man lebt bestimmt was maennliche oder weibliche Kleidung ist. Bei uns Roecke und Kleider fuer Frauen und Hose und Anzug fuer den Mann. Das fliesst in den Grundsatz hinein und ist allgemein gueltig.
Dem glaeubigen Gemeindemitglied ist es ausgesprochen egal ob das
ein Damenrock aus der Boutique oder ein Gothicrock oder ein Wickelrock
ist. Fuer ihn ist es Frauenkleidung.
Der Besuch im Sarong findet man exotisch,aber wie sieht nach mehrfachen Kirchenbesuch im Sarong aus?
Fuer einen Rocktraeger wie wir ist das alles ein ganz normales Kleidungsstueck. Fuer einen Aussenstehender wie ein Gemeindemitglied
oder einem Pfarrer ist es Neuland. Das muss man einfach bedenken.
Ein klaerendes Gespraech mit dem Pfarrer waere angebracht,dass er sich auf die neue Situation einstellen kann und dem Gemeindemitglied eine
Antwort und Erklaerung abgeben kann.


Ich habe ja auch geschrieben,dass ich  lange Diskussionen um dieses Thema hasse,schon bin ich wieder mitten drin.  
Wenn man schon sieht wie schwer wir uns tun in diesem Thread,dann kann man erahnen wie schwer es ein Pfarrer hat ohne diese Kenntnisse
und Erfahrungen die Sachlage zu klaeren.

Gruss Frantz

[Gatito]

Natürlich können wir jetzt endlos diskutieren. Letztendlich kommen doch wieder ein poaar alte Bekannte:

Rock und Hose für die Frau und Hose für den Mann.

Hatten wir das nicht an anderer Stelle?

Und ein klärendes Gespräch mit den Pfarrer? Also ich weiß nicht. Das erweckt so ein wenig den Eindruck das man was schlimmes getan hat.

Aber wenn wir unbedingt ein böses Thema bringen wollen: Frau  im Minirock (sprich F**** mich Gürtel in der Kirche).

Ãœbrigens, von allen Männern die im Rock in der Kirche waren liegen eigenartigerweise keine negativen Berichte vor.

Gatito

[Frantz]

Ja,Catito

Das liegt daran,dass wir ueber zwei grosse Kirchen geredet haben
die an sich schon sehr liberal geworden sind.
Aber man darf auch nicht vergessen,dass es sehr viele kleine Kirchen gibt,die diese Dinge viel rigoroser handhaben.
Und Mitglieder die einen Rock als Mann oder eine Hose als Frau anziehen
als Aussaetzige behandelt werden oder an einen gruenen Tisch gebeten
werden um sie auf den geraden Weg zu bringen.
Die koennen sich das nicht leisten einen anderen Weg innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu gehen.

Und fuer diese Leidensgenossen ist das was wir jetzt geschrieben haben sehr wichtig und hilfreich. Wir als Rocktraeger muessen einfach ueber
den Tellerrand hinausschauen. Wir tragen auch fuer diese Mitmenschen
Verantwortung und Uenterstuetzung.
Das geht dann etwas unter wenn wir uns selbst schon in Grundsaetzen
verzetteln.
Jedenfalls ich freute mich dass du den Thread eroeffnet hast denn er ist
sehr wichtig.

Gruss Frantz  
   

[Günter]

Aber man darf auch nicht vergessen,dass es sehr viele kleine Kirchen gibt,die diese Dinge viel rigoroser handhaben.
Und Mitglieder die einen Rock als Mann oder eine Hose als Frau anziehen
als Aussaetzige behandelt werden oder an einen gruenen Tisch gebeten
werden um sie auf den geraden Weg zu bringen.
Die koennen sich das nicht leisten einen anderen Weg innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu gehen.

Gruss Frantz  
   

Hallo Frantz,
leider kann man nicht allen alles Recht machen.
Mir würde sich dann die Frage Frage stellen: Bin ich hier in dieser Gemeinschaft noch richtig?
Letztendlich ist eine Glaubengemeinschaft ja auch nicht mehr oder weniger als ein Verein. Mit dem Unterschied, dem Verein ist man in der Regel aus eigenem Antrieb beigetreten. Glaubengemeinschaften gehört man in der Regel durch Tradition und den Willen der Eltern an.
Zumindestens Christliche Glaubensgemeinschaften kann man  ohne mit den Tode bedroht zu werden verlassen, bei anderen mag es anders sein, was wir hier aber lieber nicht zum Thema machen wollen.
Gruß
Günter

[Ferdi]

Hallo zusammen!

Ich bin grundsätzlich bereit, die Gepflogenheiten von religiösen Glaubensgemeinschaften zu respektieren. Ich bin auch bereit, mich kleidungsmäßig anzupassen. Ich habe nur immer ein Problem und werde sehr rebellisch, wenn von Männern eine Rücksichtnahme verlangt wird und von Frauen nicht.

Das alte Dresscode-Dilemma (jetzt mal nicht auf Kirchen bezogen): Frauen haben z. B. bei einer Versicherungsgesellschaft die Wahl zwischen Hose und Rock, Männer nicht. Wenn der Dresscode-Autor nicht will, dass Männer wahlweise Hosen oder Röcke tragen dürfen sondern auf Hosen festgelegt werden, dann verlange ich auch, dass Frauen auf Kleider und Röcke beschränkt werden und keine Hosen tragen dürfen.

Nur das ist echte Gleichberechtigung. Alles andere kann ich unter diesem Gesichtspunkt nicht akzeptieren.

Gruss,
Ferdi

[TomC]

Moin, Moin!

Also ich liebe diese theoretischen Diskussionen am Grünen Tisch nicht! Und besonders Frantz bewegt sich hier auf dem "Was-wäre-wenn-Niveau". Mensch mach es! Geh'im Rock in eine Kirche!
Natürlich hing auch manchem Gottesdienstbesucher die Kinnlade auf Kniehöhe wenn ich im Rock erschien. Aber das ist auf der Strasse nicht anders! Und der Pastor hat mich auch angesprochen, weil er mein Schwager ist und mich begrüßt hat ;-)
Männer- und Frauenkleidung sind in der Bibel nicht definiert - es ja auch die Bibel und nicht die Vogue! Da geht es um innere Werte! Folglich ist Kleidung - ausser für religiöse Zwecke des Volkes Israel - Nebensache. Nun mag Gottes Bodenpersonal durchaus sehr fehlerhaft sein in der Auslegung und anfällig für enge Sichtweisen. Das ist der Grund warum ich mich lieber mit dem Original beschäftige    "1.Mose 3,21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." Sowas findet man wenn man die Bibel aufmerksam liest, statt sie unwissend zu zerreissen. Und so ein Vers ist doch ein schlagkräftiges Argument ;-) (Interessant auch das Gott Eva kein Bikini-Oberteil machte!) Ich fürchte dass viele Christen gar nicht so eng sind wie manche fürchten. Dass Christen eng sind, ist aber ein prima Argument um sich nicht mit Gott, Sünde, Nächstenliebe u.ä. Themen auseiandersetzen zu müssen.

Lieben Gruß

Tom C.

[Frantz]

Hallo Tom,

Es kann sein, dass ich mich im was-waere-wenn-Niveau bewege.
Bitte doch einmal deinen Schwager einen Rock anzuziehen und vor die Gemeinde zu treten.

Normalerweise wird er ablehnen. Sollte er gegen meine Ahnung einenRock anziehen und vor die Gemeinde treten,dann bin ich gespannt
zu erfahren wie lange es dauert wenn ein Brief aus seiner Pfarrei
bis zum Bischof und zurueck unterwegs ist.

Ich glaube kaum,dass sein Arbeitgeber damit einverstanden ist.
Und er selbst seine Glaubwuerdigkeit nicht vor der Gemeinde verspielt.
Es dauert sehr lange um die Glaubwuerdigkeit vor der Gemeinde
zurueck zu gewinnen. Denn im Gegensatz zu dir ist dein Schwager
der Kirche und der Gemeinde verpflichtet.

Ich bin gespannt auf eine Antwort,entaeusch uns jetzt nicht.

Gruss Frantz

[TomC]

Moin Frantz!

Warum solte mein Schwager das tun? Es geht doch um Männer die von sich aus einen Rock tragen wollen, oder? Und wieder bist du auf dem "Was-wäre-wenn-Niveau"! Und den Test soll auch noch ein anderer machen! Mach es selber!!!
Ich vergleiche Gemeinde gerne mit einem Kanninchenzüchter-Verein. Soziologisch gesehen haben wir da die gleichen Abläufe. Oder was würde geschehen wenn der 1.Vorsitzende eines deutschen Kanninchenzüchter-Vereins im Rock zur Jahreshauptversammlung kommt? Böser Brief vom Dachverband der Kanninchenzücher??! Es kommt doch auf die Zusammensetzung der Gruppe an. Bei den  Jesus-Freaks z.B. ist der Rock am Mann längst ein alter Hut. Bei unserer Gemeinde ist die Reaktion je nach Alter, Informationsniveau, Verklemmtheit, Weltoffenheit oder kulturellem Hintergrund sehr unterschiedlich - was man bei 700 Menschen auf einem Haufen auch erwarten kann. Das reicht von irritiert über "toll, wie die Männer in Sri Lanka", bis (mehrere Teenager zu meiner Tochter:)"das sollte dein Papa öfter tragen!" Und mein Hausbibelkreis will mich trotz Rock als Leiter und als Referent zu Seminaren werde ich auch noch eingeladen. Das ist Praxis!
Und wenn du wissen willst wie und wann ich einen Rock in einer Kirche anziehen würde, dann lies in der Bibel im Römerbrief das 14. Kapitel und den Anfang des 15., da steht ein guter Maßstab - wie ich finde.

Lieben Gruß

Tom C.

[Frantz]

Hallo,Tom

Ich hab mir es gedacht,dass du nicht darauf eingehst.
Deine Antwort finde ich gut baber wir wollen doch dem Leser eine
Antwort auf meine Frage hinterlegen.

Ich brauche deinen Schwager nicht voran zu schicken,das habe ich selbst schon erledigt. Auf die Frage wie lange der Brief unterwegs ist,kann ich dir auch antworten, rund 14 Tage.
Die Antwort kann ich dir auch geben. Ich bin zu Fortschrittlich,ich muesste Ruecksicht auf die Rueckstaendigen und Konservativen in einer
Gemeinde nehmen,da deren Gefuehle leicht verletzt werden koennen.

Ob nun der Rock nun Kirchentauglich ist oder nicht,kann ich immer noch nicht beantworten. Weil die Antwort zweideutig ist.
Fortschrittlich heisst ja,dass man es tun kann,aber nach Moeglichkeit
auf Ruecksicht zu anderen sein laesst.

Gruss Frantz      

[henri]

Hallo zusammen

Ich bin zwar nicht katholisch, spiele aber ab und an Trompete (mit Orgelbegleitung) in der katholischen Kirche (Im Ort, wo ich arbeite!). Die "Konzertchen" fanden im Rorate, in gewöhnlichen Messen usw. statt. Jedesmal ging ich im langen Rock zu diesen Anlässen. Seitens der Bevölkerung, des Priesters: no comment! Im Gegenteil, es gab sogar positive Reaktionen.

Gruss
heinz

[TomC]

Moin Frantz!

Schön dass du "die Katze aus dem Sack gelassen hast"! Du bist also betroffen. Das tut mir leid und ich kann nur hoffen, dass du Gottes unvollkommenem Bodenpersonal vergeben kannst. Weil es nutzt ja nichts sowas ewig nachzutragen. Wie das Wort nachtragen schon sagt, sind wir es die tragen, also leiden - nicht die anderen.

Fortschrittlich heisst ja,dass man es tun kann,aber nach Moeglichkeit auf Ruecksicht zu anderen sein laesst.

Ja, geanu das meinte ich mit Römer 14 und 15. Da steht genau sowas. Aber soll ich mich deshalb verstecken und ein heimliches Spiel treiben? "Das sei ferne!", würde ich mit Paulus antworten. Man muß die Möglichkeiten abschätzen. Möglich, dass ich mich dabei verschätze. Na und? Nun habe ich es sicher gut, weil es inzwischen Menschen in der Gemeindeleitung gibt die mich decken würden, wenn es nötig ist. Aber andererseits will ich auch keinem schlaflose Nächte bereiten mit meiner Freiheit. Anstossen werde ich immer irgendwo, aber ich versuche es eben zu minimieren - so lange es um den Glauben geht. So mache ich es wie einst die Frauen mit der Hose: stehter Tropfen höhlt den Stein...

Lieben Gruß Tom C.

[Frantz]

Danke Tom fuer deine Anteilnahme.
Ich aergere mich nicht so sehr ueber das Bodenpersonal,die haben
nur versucht beiden Parteien gerecht zu werden in der Hoffnung
dass der Kluegere bzw. der Einsichtige nachgibt,also ich.

Interessant ist ja nur,dass die paar Erzkonservativen ihr Recht auf
Ruecksicht einklagten,meine Forderung nach Ruecksicht ihrerseits
nicht in Betracht zogen. Das hat mich geaergert.
Deshalb hab ich ja auch geschrieben,dass man mit solchen Leuten
nicht reden kann weil sie nicht bereit sind ihre Denkweise zu aendern.
oder aufzugeben.

Mal sehen was die Zukunft bringt.

Gruss Frantz  

[TomC]

Moin Frantz!

Sie werden nicht aussterben, die "Super-Frommen". Aber andererseits entwickeln sich Gemeinden hier in D'Land gut. Je mehr Zulauf sie von aussen haben, desto weniger "Kleidungsprobleme" haben sie. Da sind dann plötzlich die "Super-Frommen" in der Minderheit - meist flüchten sie in kleinere Gemeinden. Letztlich sind es, wie wir sagen, "gesetzliche" Leute. Sie versuchen immernoch sich den Himmel zu verdienen in dem sie am "Alten Testament" -das dem Volk Israel als Gesetz diente und dient- festhalten und daraus neue Gesetze machen. Das war zu Zeiten des Neuen Testaments nicht anders: Beschneidung, Verbot bestimmter Speisen. Und es geht heute mancherorts munter weiter: kein Alkohol, Frauen im Gottesdienst nur im Rock, Kopftuch (Russlanddeutsche) usw. usw. usw...  und alles um vor Gott bestehen zu können! Hätten sie doch bloß ihre Bibel gelesen! Da schreibt Paulus im Brief an die Römer, Kapitel 10: "2 Ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit brennendem Eifer für die Sache Gottes einsetzen. Aber ihr Eifer beruht nicht auf der richtigen Einsicht. 3 Sie begreifen nicht, dass Gott selbst eingegriffen hat, damit Menschen vor ihm als gerecht bestehen können. Sie suchten das durch ihr eigenes Tun zu erreichen und haben sich deshalb der Treue Gottes nicht bedingungslos ausgeliefert" Das war ja auch Luthers großes Thema - vergebens?
Na, ja es gibt auch die positiven Beispiele und viele werden mutiger. Unsere Jugendlichen in der Gemeinde tragen z.B. einen Button mit der Aufschrift "Real Christians don't dance!" Provokant und witzig, aber gut!

Lieben Gruß und gesegnete Osterfeiertage wünscht

Tom C.

[Frantz]

Hallo,Tom

Nicht zu vergessen hatte Jesus auch seine liebe Not mit den Gesetzesprediger.
Nachzulesen in: Lukas 11,37-54
                          Mathaeus 15,1-20 und 23,1-36
Und genau diese Leute haben Jesus ans Kreuz gebracht mit ihren Meinungen. Schoen ist doch,dass genau diese Leute mit ihrer Handlungsweise mitgeholfen haben,die vollkommene Erloesung des
Menschen durch das Opfer Jesu am Kreuz moeglich zu machen.
Schoen,dass dieser Thread genau in der Karwoche geschrieben wurde.

Ich wuerde mich in deinem Bibelkreis wohlfuehlen,dann koennten wir ueber das Evangelium plaudern in der Freiheit die Jesu gewuenscht hatte fuer sein Evangelium.

Schoene Ostern und viel Segen

Frantz

Ps: .So werden auch heute diese Leute das tragen des Rockes bei
       Maenner nicht aufhalten sondern nur beschleunigen .  
 

[hirti]

Hallo Leute!

Ich für meinen Teil finde an einem schönen und vor allem dezenten Rock in der Kirche nichts Schlimmes und würde so einen auch selber eventuell dort tragen, auch unter der Gefahr dass man mich für einen Geistlichen hält.

Ich finde nur, etwas Ãœbertriebenes hat dort nichts verloren. Das ist aber bei Frauen auch genau das Selbe. Eine Frau mit "F*** mich" Röckchen und megahohen Heels sieht man zumindest unserorts auch nicht in der Kirche.

Ich denke mir, in der Kirche ist das einfach etwas anderes als beim Schaulaufen in der städtischen Einkaufsmeile oder dem lokalen Disco-Tempel. In die Kirche gehen die Menschen um positive Gedanken zu haben, um Glaube zu leben, und es soll auch ein Ort des Friedens sein. Und da sollte man es doch vermeiden, andere Menschen zu verärgern oder zu empören, denn das ist nicht der Sinn dieses Ortes.
Wer provozieren will, sollte wo anders hin gehen.

Ich wünsche ebenfalls frohe und friedvolle Ostern und einen angenehmen Gründonnerstag!
Gruß von hirti