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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Luan am 19.02.2010 08:01
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Hallo zusammen,
nur ganz kurz -- eben gab es im Radio einen kurzen Beitrag, dass in den kommenden Tagen der www.maennerkongress2010.de (http://www.maennerkongress2010.de/) stattfindet. Und auch hier im Forum wurde diese Thematik schon kontrovers diskutiert.
Hier eine Pressemeldung aus der RP Online: Expertentreffen -- Männerkongress in Düsseldorf (http://www.rp-online.de/public/druckversion/regional/duesseldorf/duesseldorf-stadt/nachrichten/818630)
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Hallo Männer,
im Prinzip finde ich einen Männerkongress gut, sehr gut und sehr nötig. Was mir allerdings die Wutfalte auf die Stirn treibt, ist die Argumentation in der Pressemeldung.
Da lese ich implizit, dass wir Frauen schuld sind. Und dagegen wehre ich mich vehement.
Wenn die schlecht bezahlten Bereiche der Kindererziehung und der Kinderbetreuung (die Rollen der "klassischen" Hausfrau und Mutter, sowie der Kindergärtnerin und seit einigen Jahrzehnten auch der Grundschullehrerin) von Frauen besetzt werden, statt von Männern, die sich aus den wenig prestigeträchtigen Bereichen in die "wertvollen" als Gymnasiallehrer oder Professor zurückziehen, ist das die Schuld der Frauen?
(Ab wann haben eigentlich, in der vielzitierten Steinzeit, die Männer ihre Jungs mit auf die Jagd genommen? Vielleicht hat das Problem ja schon viel ältere Wurzeln, als gemeinhin vermutet?)
Ist es die Schuld der Frauen, wenn sich statistisch erheblich mehr junge Männer zwischen 18 und 25 mit dem Auto um den Baum wickeln als Frauen? Ich denke nicht, aber das zieht den Schnitt gewaltig nach unten. Und wer soll denn bitte bei Selbstmordgefahr eine Therapie einleiten, die Mutter oder Ehefrau? (Auch die höhere Selbstmordrate senkt den "Lebenserwartungsschnitt" der Männer!) Anderherum werden zum Beispiel Herz und Kreislauferkrankungen bei Frauen erheblich weniger zielsicher diagnostiziert als bei Männern und führen daher auch häufiger zum Tod als bei Männern.
(<Sarkasmus ein> Ein Glück, sonst sähe es ja noch schlechter auch in der Männerstatistik! </Sarkasmus aus>)
Nee, liebe Männer, tut was für Euch, aber übernehmt auch die Verantwortung dafür, dass es Euch zwischendrin nicht gut ging. Wir Frauen haben unser Selbstverständnis auch gegen Widerstand in den eigenen und den männlichen Reihen erkämpft. Warum soll es Euch anders gehen?
Wir Frauen lassen uns nicht für Missstände in Euern Reihen beschuldigen!!!
Aber es sind wirklich ganz, ganz viele Frauen bereit, Euch die Hand zu reichen, um gemeinsam eine Verbesserung für alle zu bewirken, denn nur gemeinsam schaffen wir eine Gesellschaft in der sich "mensch" wohlfühlen kann.
Viele Grüße
Tine
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Hi Luan,
das ist ein Kongress, der die Rückkehr der Hegemonialen Männlichkeit einfordert. Frauen werden bevorzugt im GenderMainstreaming, Männer werden krankgeredet, entvatert- von Pyschologinnen dominiert - die Couch als Dominastudio - Wer braucht schon den neuen Mann? Gebraucht wird der traditonelle Mann, stark, unbeugsam, Kettenraucher! Wer sich sowas anhören will, kann dafür mehr als 200 Euro berappen - bekommt es aber vielleicht von der Krankenkasse zurück- wir sind ja so krank, so entwertet, ach mensch - schnell, ich brauch meine pillen, sonst halte ich den Weltschmerz nicht mehr aus.
LG Robotobo
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Hallo Robotobo, hallo Männer,
wenn dem so ist, geht lieber nicht hin und macht Euch Eure eigenen Gedanken, zum Beispiel zur "Kleiderordnung". Da kommt dann sicher mehr dabei raus, als wenn mann sich der modernen Medizin, und vielleicht auch Pharmaindustrie, zum Fraß vorwirft und beständig weiter in alte Fallen tappt! :)
Viele Grüße
Tine
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Hallo, einfach mal lesen.
http://info.kopp-verlag.de/news/die-tiefe-krise-der-maenner.html (http://info.kopp-verlag.de/news/die-tiefe-krise-der-maenner.html) sagt eigentlich genug aus.
Ob dieser Kongress daran was ändern würde ist aber sehr fraglich.
In der Urwald möchte ich nicht zurück aber wirkliche Gleichberechtigung währe schon mal ein guter anfang.
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Hallo, einfach mal lesen.
http://info.kopp-verlag.de/news/die-tiefe-krise-der-maenner.html (http://info.kopp-verlag.de/news/die-tiefe-krise-der-maenner.html) sagt eigentlich genug aus.
Hallo Mario, hallo Rockers,
wenn ich nur "Eva Hermann" lese, bekomme ich Krämpfe im Hirn. Die gute Frau predigt die Rückkehr der Frau an den heimischen Herd und das Wiederbeleben alter Rollenmuster, also im Endeffekt "die Rückkehr in den Urwald". Kein Mensch, der nur annähernd kritisch denkt, kann solche Maßnahmen als Fortschritt betrachten.
Was soll denn so schlimm an der weiblichen Erziehung sein, wenn sie den Frauen seit Jahrhunderten übertragen wird? Vor allem, wenn die Frau wieder ausschließlich als Hausfrau und Mutter unterwegs ist, nicht auszudenken, wie da die kleinen Jungs geschädigt werden... >:(
Das Problem ist ein ganz anderes. Die Rollen der letzten Jahrhunderte sind völlig überlebt. Wir brauchen neue Konzepte und keine Rückkehr zu irgendwelchen angeblich besseren Zeiten.
Solange sich Männer ausschließlich über Konkurrenz, Härte und beruflichen Erfolg definieren sind sie auf der Verliererschiene, denn das können viele, wenn auch nicht alle, Frauen inzwischen auch.
Die Frauen, die sich ausschließlich über die "Dienerinnenrolle" definieren, leiden ja auch unter einer gewissen Sinnkrise.
Zusammen anpacken und eine gleichberechtigte, gemeinsame Zukunft entwerfen, das tut not - mehr denn je! Da ist in meinen Augen auch allerhand Platz für diejenigen, die sich eher traditionell geben wollen, solange sie ein geeignetes Gegenstück finden und die fortschrittlichen Anderen nicht von vornherein abwerten wollen. Alle Männer und Frauen über einen, jeweils geschlechtsspezifischen, Leisten zu spannen wird einfach nicht mehr gehen und das ist, so finde ich, genau gut so.
Die angeblich schlechtere Bewertung von Jungs in der Schule ist m.E. auch eher eine haltlose Behauptung als Realität, gibt es doch ähnliche Untersuchungen auch über Mädchen, die in den Naturwissenschaften von vorherein die schlechteren Karten haben.
Lange Zeit wurden die Intelligenztest so gestaltet, dass Mädchen prinzipiell schlechter abschnitten (Die amerikanischen Test wurden auch dahingehend untersucht, ob es Unterschiede zwischen schwarzen und weißen Testkandidaten gab...) Ob es jetzt noch so ist, weiß ich nicht, ich hoffe einfach mal auf das Gute im Menschen.
Und bei der "erzwungenen Anpassung" der Jungs an die Verhaltensweisen der Mädchen schwillt mir vollends der nicht vorhandene Kamm. So ein Schwachsinn! Ich habe zwei Kinder an der Schule, meine Beobachtungen decken sich mitnichten mit den Behauptungen aus dem Bericht.
Interessant finde ich das Kleingeduckten unter dem Text:
Dieser Beitrag stellt ausschließlich die Meinung des Verfassers dar. Er muß nicht zwangsläufig die Meinung des Verlags oder die Meinung anderer Autoren dieser Seiten wiedergeben.
Ich werte das spontan als Distanzierung!
Steht in dem Schrieb auch nur ein Lösungsansatz??? Ich habe keinen gefunden. Wahrscheinlich, weil ich den Blick immer wieder mit Grauen abgewendet habe. ???
Eine Verbesserung ergibt sich durch die Menschen, die neue Wege beschreiten, versuchen erzwungene oder überlebte Unterschiede aufzuheben und Leistungen oder Fähigkeiten unabhängig von Geschlecht und anderen, zur Diskriminierung geeigneten, Merkmalen zu würdigen. So plumpes Stammtischgeschwafel hat noch nie etwas Positives bewirkt, aber wahrscheinlich fallt Ihr Rocker sowieso nicht auf solchen Blödsinn rein. :)
Viele Grüße
Tine
PS: "Mann" siehe mir nach, dass ich mich hier so in Fahrt geschrieben habe. Nur kann ich solch reaktionäres Geschreibsel nicht unkommentiert hinnehmen, wenn eine Frau (die im Übrigen früher selbst "Karrierefrau" war!) so tut, als hätte sie mit ihrer Bekehrung den Stein des Weisen gefunden.
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Hallo!
Ich gebe da Tine recht: Nicht die Frauen sind an der Männerkrise Schuld, sondern schon die Männer selber!
Sobald man als Mann das allseits bekannte Männerbild verlässt, wird man von anderen Männern nicht mehr als richtiger Mann angesehen. Wie soll man da denn ein neues Männerbild entwickeln? :o Anstatt dass die Medien mal über alternatives für den Mann berichten, wird immer und überall fast schon diktiert was der Mann tun und lassen darf! :o
"Als Mann fährt man kein solches Auto; als Mann trägt man keine solche Schuhe; als Mann trägt man keine Röcke; Männer zeigen keine Gefühle...." Wie soll da ein neues Männerbild den Bitteschön entstehen können? :o :o :o
Aber mir ist das inzwischen sowieso egal ;D Ich war auch sehr lange als Mann in einer Krise, heute fühle ich mich männlicher als je zuvohr ;D ;D ;D :D
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Um mich mal selbst zu zitieren
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Ob dieser Kongress daran was ändern würde ist aber sehr fraglich.
In der Urwald möchte ich nicht zurück aber wirkliche Gleichberechtigung währe schon mal ein guter anfang.
Sagt doch meine Meinung aus, oder nicht.
Einiges was in dem Text steht wird wohl auf dem Kongress zur Sprache kommen aber wie gesagt es wird viel geredet und nichts wird sich ändern.
Das übel ist doch das es nur noch Machos oder weicheier gibt, dazwischen ist nur noch leere.
Sobald man als Mann das allseits bekannte Männerbild verlässt, wird man von anderen Männern nicht mehr als richtiger Mann angesehen. Wie soll man da denn ein neues Männerbild entwickeln? :o Anstatt dass die Medien mal über alternatives für den Mann berichten, wird immer und überall fast schon diktiert was der Mann tun und lassen darf! :o
Mir schreibt keiner vor was ich machen darf und was nicht, ich bin ich. Nur in der Firma darf mir mein Chef was vom Pferd erzählen sonst nicht.
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Sagt doch meine Meinung aus, oder nicht.
Das übel ist doch das es nur noch Machos oder weicheier gibt, dazwischen ist nur noch leere
Hallo Mario,
nicht, dass es so aussieht, als wollte ich Dir dieses bodenlose Geschwafel als Meinung unterschieben. Ich habe sehr wohl bemerkt, dass Du gerade "keine Rückkehr in den Urwald" wünscht. Es war mir nur ein ehrliches und echtes Anliegen, vor allem als Frau, zu diesem Schwachsinn eine ganz eindeutige Stellung zu beziehen.
Erfreulicherweise gibt es den einen oder andern Mann, der den Schritt zwischen die Stühle wagt, der weder Macho noch Weichei sein will. (Einen davon habe ich mir geangelt. :) Und einige andere scheinen sich auch hier im Forum zu tummeln. Du hörst Dir doch freiwillig auch keine Storys vom Gaul an... ;)) Um seinen eigenen Weg abseits der Norm zu bahnen, bedarf es allerdings einer ordentlichen Portion Selbstbewußtsein. Glückwunsch an alle, die das schon schaffen und der Wunsch, dass es ganz schnell viele, viele mehr werden!
Viele Grüße
Tine
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Hallo Tine,
Hallo zusammen,
die Beziehungen zwischen Mann und Frau sind ein Thema, wo jeder unendlich viel zu beitragen kann und alles ist irgendwie richtig und irgendwie falsch.
Mädchen werden in der Schule z.T. schon bevorzugt, ist mein Eindruck hier ...
Aber ... es ist auch so, das unsere Kinder von Anfang an, in ihrem sozialen Umfeld von Kindergarten an, sehr früh durch Frauen geprägt werden. Denn leider übernehmen hauptsächlich Frauen die Berufe wie Erzieherinnen, Grundschullehrerin und sind bei allen sozialen Berufen entscheidend.
Männer tun das ja nicht - Das sind ja keine Männerberufe!
Das ist eben ein Beispiel, das ich aber hier so empfinde, auch weil ich eine Erzieherin kenne, die ich ehr als "Kampfemanze" (Sorry für den Ausdruck) bezeichnen möchte. Aber eine wirkliches Gespräch war mit dieser Frau nie möglich. Jungen hatten kaum eine Chance...
Auf der anderen Seite gibt es Frauen, die sich sehr wohl an Herd wünschen, die sich einen potenten Mann suchen und sogar ganz speziell nur auf reiche Männer festlegen ... für manche Frauen ist der Haushalt die Lebenserfüllung, ich haben Frauen kennen gelernt, die ihren Mann abends das Bier richtig gern bringen :)
Ich stimme das AsiaHarry zu - Männer sind einfach selbst schuld!
Männer lernen es nicht ihre eigenen Stärken zu entwickeln, Männer lernen nicht, Kraft aus ihren Schwächen zu ziehen.
Frauen haben es sehr früh drauf mit dem richtigen Augenaufschlag alles zu bekommen ... meine Tochter hat das auch schon bestens drauf :)
Den Männern bleibt nichts, sie müssen imponieren, sie müssen Macht ausüben, sie brauchen das Auto, das Haus, das Pferd, das Boot ... im Grunde alles ziemlich armseelig
Erst wenn der Mann begreift, das das ganze jagen nach Macht, Erolg und Geld kein wirkliches Lebensgefühl bringt, erst dann schafft er es auch, Wege ausserhalb des Mainstreams zu gehen und vorallem seinen eigenen Weg zu gehen. Die Suche kann aber lange dauern ... bei so manchem ist die Suche mit Herzinfarkt und sonstigem dann doch schneller vorbei :(
Solange aber werden wir mit Extremen, wie ich sie eingangs beschrieb, leben müssen. Zum Glück gibt es dazwischen alle möglichen Farben und ich denke, jeder hat die Möglichkeit das für sich passende zu finden und manchmal muss man halt neu mischen :)
Chrisko
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Hallo Tine,
natürlich sind die Frauen an den nicht mehr abzustreitenden Problemen der Männer, speziell des Nachwuchses schuld.
Ganz alleine sind sie schuld! Ist es nicht so, dass im sich die Frau als solches von ihrer abgestammten Rolle und Funktion die sie Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende inne hatte, komplett verabschiedet hat?
Und das innerhalb eines vergleichsweise extrem kurzen Zeitraums?
Nein, die Männer trifft keine Schuld, oder haben die ihre Rolle etwa verändert?
Natürlich machen Männer andere Sachen, als 1000 Sonnenumkreisungen früher, aber die Funktion und Rolle ist die Gleiche geblieben, Jagd Kampf Schutz wird jetzt nur anders Interpretiert.
Doch die Frauen wollen auf einmal mit auf die Jagd gehen, und nicht nur das, sie konkurrieren auch noch um die Beute, und das sogar mit der Dreistigkeit, dass sie auch noch einen ebenso guten Jagdplatz einfordern wie die Männer, was man dann Gleichberechtigung nennt.
Wehrlos diesen Forderungen ausgeliefert kapitulieren die eigentlich überlegenen Jäger, weil es ihnen in einer Phase der kindlichen Schwäche schon so beigebracht wurde, sich den Frauen zu ergeben, ähnlich wie sich auch ein Raubtier seinen Domptör unterwirft.
Den Wenigen die sich machtvoll durchsetzen widerfährt äquivalente Schicksal der ungehorsamen Löwen, nach einer gesellschaftlichen Exekution taugen sie bestenfalls noch als Bettvorleger.
So sind die Fakten und jetzt wundert man äh Frau sich, dass Männer resignieren, die Kleinen ob dieser Zukunftsaussichten aggressiv werden, und verweigern sich durch schulische bzw. gesellschaftliche Anpassung besser vor diesen feministischen karren spannen zu lassen.
Nein, es gibt unr einen Weg heraus aus diesem Drama:
Frauen raus aus dem Beruf, weg vom Wahlrecht, weg von der Straße und hin an den Herd zu den Kindern!
Oder:
Die Frauen und auch die gesamte Gesellschaft akzeptieren auch Männer, die in Frauendomänen einbrechen, Hausmänner und Kindergärtner ebenso wie nicht nur Förderangebote für Mädchen angeboten werden und jede Rolle für jeden Menschen gleichermaßen geachtet und möglich ist.
Letzteres wird wohl noch sehr lange dauern und bis dahin…
… nicht alles ernst nehmen und seid mir gegrüßt
Cephalus
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Hallo Cephalus,
wie war das mit dem Bettvorleger? So einen will ich auch!!!
Und nicht mehr wählen gehen zu müssen hätte auch seine Vorteile! Es fällt mir sowieso jedes Mal schwerer mich zu entscheiden. ::)
Vielleicht sind Deine Vorschläge wirklich nicht so schlecht... ;) ;) ;)
Viele Grüße
Tine
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Hallo,
ich gebe Tine recht. Als Mann. Die Frauen sind daran nicht schuld, dass (wir) Männer Probleme haben. Wir Männer haben uns, glaube ich, nicht verändert, dafür uns aber auch nicht (immer ausreichend) entwickelt. Und daran sind nur wir selber schuld.
Wir haben die Gefahr nicht kommen sehen, bevor es zu spät war. Lange hatten wir uns nicht vorgestellt, dass unsere Frauen den Herd verlassen würden um eine Arbeit zu nehmen. Selbst lange danach haben wir nie daran geglaubt, sie könnten die besseren Positionen einnehmen. Sogar eine Frau als Chefin bekommen, meine Herren, wie bitte?
Nur nicht von unfairer Konkurrenz sprechen. Konkurrenz schon, aber, wie ich es sehe, durchaus gerechtfertigt.
Warum sollten Frauen nicht dieselben guten Ausbildungen wie wir selbst suchen? Wie könnten wir als Männer damit Probleme haben?
Dass heute mehrere Frauen gut ausgebildet werden als Männer, liegt wohl an uns selbst alleine. Wir müssen ja nicht unbedingt die richtigen Männerberufe, die nur gute Kräfte benötigen, suchen, während die Frauen die Unis frequentieren?
Und dass die Frauen oft die besseren Noten bekommen, kann man den Frauen auch nicht so richtig vorwerfen. Es könnte vielleicht daran liegen, dass wir Männer per Natur fauler sind, oder? Sagt bitte nicht, weil sie hübscher und charmanter sind!
Wenn sie arbeiten, die Frauen, in Jobs zu denen ihre Ausbildungen sie qualifizieren, erleben wir als Männer, dass sie es oft strukturierter machen. Sogar gelingt es ihnen, innerhalb der normalen Bürostunden ihre Arbeit zu erledigen, damit sie es noch schaffen die Kinder abzuholen. Da brauchen Männer in denselben Jobs doch öfters 20% mehr Zeit dazu, oder?
Dafür verdienen sie auch gleich 20% mehr, und ist das in Ordnung?
Nein also, die Probleme der Männer sind nicht die Frauen, wie auch nicht die (logische) Emanzipierung der Frau.
Die Probleme der Männer, falls sie sie als Probleme erleben, sind die Männer selbst.
Vielleicht sollten wir eine kleine SWOT-Analyse machen? Wo sind wir Männer stark, wo schwach, welche Möglichkeiten haben wir, und welche Bedrohungen bestehen?
Mann und Frau sind unterschiedlich, Gott sei Dank. Deshalb denken wir auch anders, und gut dafür. Wo denken die Frauen besser, wo wir? Anstatt von Konkurrenz zu sprechen, sollten wir von Synergie reden. Wo und wie schaffen wir, Mann + Frau, es besser zu machen?
Deshalb will ich auch nicht den Rock meiner Frau. Ich will meinen eigenen. Und er soll nicht für meine Frau hergestellt sein, sondern für mich, als Mann.
Ich will nicht eine Karikatur meiner Frau sein. Ich will im Spiegel nicht ein Bild meiner Frau ahnen. Ich bin ich, will mich selbst sein, will mich selbst sehen. Als Mann, als ich bin, aber auch als Individualist, wie ich es gleichfalls bin.
Grüße
Gregor - Däne im Kilt.
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Tag auch,
ein erster, erfolgreicher Schritt wäre, mehr junge Männer in der vaterlosen Gesellschaft für Berufe wie Erzieher, Grundschullehrer, et al. zu begeistern.
Gruß vom
Ben Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Hallo allen
mein Sohn (16) ist schon dabei Grundschullehrer zu werden :)
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Auch der Spiegel berichtet: Geschlechterforschung -- Frau muss man sein! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679224,00.html).
Lassen wir mal außer Acht, wer da eventuell den Kongress initiiert hat oder auch dort spricht -- es ist klar, dass das Thema viele unterschiedliche Akteure auf den Plan ruft, ihre Ideologie oder Sicht zu verbreiten. Ich denke aber, dass die Datenlage relativ eindeutig ist und wohl auch nur schwerlich manipuliert werden kann, ohne Stürme der Entrüstung zu provozieren.
Worin sich die Beteiligten unterscheiden mögen, sind die Konsequenzen und Schlüsse, die sie daraus ziehen. Ich gehe nicht mit jedem Schluss d'accord, aber ich bin kein hochbezahlter Experte und nur Hobby-Emanzipator. Dennoch hege ich ein gewisses Misstrauen gegenüber Positionen, deren scheinbares Ziel es ist, Elemente des traditionellen Männerbildes zu retten oder zu schützen -- nicht, weil sie per se schlecht sind, sondern weil dieser Rettungsversuch das Ergebnis einer ideologischen Vorbelastung sein kann und damit einer empirischen Wissenschaft unwürdig und kontraproduktiv.
Entgegen den hier geäußerten Befürchtungen konnte ich dem Artikel nicht wirklich entnehmen, dass der Kongress die Position vertreten hätte, Frauen seien an der Männermisere schuld. Die Schuld wird eher der Einseitigkeit der emanzipatorischen Bewegung zugeschrieben, die sich ja eher als Frauenbewegung gab. Diese Erkenntnis ist nicht wirklich neu. Und bei allem, was die Balance zwischen den Geschlechtern berührt, ist es nicht wirklich überraschend, Schuld der Seite zuzuweisen, der man gerade nicht angehört.
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Man kann nicht in einem dynamischen System Elemente verändern, ohne dass sich die Auswirkungen der Änderungen überallhin ausbreiten. Insofern tragen Frauen durchaus eine Teilschuld, dass sie mit ihrer eigenen Bewegung nicht auch eine Bewegung der Männer einforderten -- es ist ja zu großen Teilen auch heute noch so, dass Frauen die harten, rücksichtslosen, aggressiven Männer bevorzugen, die Frauen als Trophäe und nicht als gleichwertigen Partner betrachten. Und die Frauen, die das nicht tun, stehen vor der Wahl, sich einen Anachronismus ins Haus zu holen oder kinderlos zu bleiben. Es ist aber auch nachvollziehbar, dass nicht viele Frauen diese Zusammenhänge verstehen: Menschen nehmen einfach mal gerne alle möglichen Vorteile mit, ohne die zugrundeliegenden Mechanismen verinnerlicht zu haben. Ich würde ja gerne verallgemeinern, dass ein Großteil des menschengemachten Leids auf dieses unvollständige Verständnis, diese Vermengung aus gewohntem Verhalten mit neuen Möglichkeiten zurückzuführen, fürchte aber, mich damit auf zu dünnes Eis zu begeben :-).
Wie auch immer: Männer als auch Frauen tragen ihren Teil an Schuld, aber nicht als Männer und Frauen sondern als Mitglieder der Gesellschaft, die die Erwartungen an Männer und Frauen 'ausbilden' (in Ermangelung eines besseren Wortes, das keine Absicht impliziert).
LG
Masin
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Da will ich doch grad mal völlig wertfrei und unkommentiert eine dpa-Meldung aus der Rhein-Main-Presse zum Besten geben:
Gleichstellung für Männer gefordert
Düsseldorf (dpa). Ärzte, Psychotherapeuten und Lehrer haben Gleichstellungsbeauftragte für Männer gefordert. Außerdem sollten in Kindergärten und Grundschulen gezielt Männer eingestellt werden, hieß es auf dem nach dem Veranstalterangaben ersten wissenschaftlichen Männerkongress am Wochenende in Düsseldorf.
Meiner Meinung nach haben die Männer die Emanzipation der Frauen zwar "geduldet" -- oder wie auch immer man das am besten ausdrücken kann/sollte -- sind aber selber offensichtlich nicht alle auf die Idee gekommen, sich selber auch weiter zu entwickeln. Und viele Frauen mögen erst einmal vorrangig an ihre eigene Emanzipation gedacht haben und dabei haben sie die Männer dann wohl "vergessen". Eine "Schuld" ist daher wohl am ehesten sowohl bei den Frauen, wie auch bei den Männern zu suchen.
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Das habe ich heute aufgefischt:
Männerkongress 2010
(…) Denn die moderne Geschlechterforschung ist wesentlich weiter. Auch die Realität sieht häufig anders aus. Dass Defizite auf Männerseite bestehen (und auf Frauenseite), ist unbestritten, resultieren z.T. dadurch, dass Deutschland das Gender-Mainstreaming-Konzept nur unzureichend umsetzt, das darauf angelegt ist, Männer aktiv in die Gleichstellungspolitik einzubeziehen und mitzudenken sowie traditionelle Rollenmuster abzubauen bzw. die “Rollenmöglichkeiten” zu erweitern. Diese sind nämlich Hauptursache für die Ungleichbehandlung der Geschlechter. (…)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Medienelite (http://medienelite.de/2010/02/22/mannerkongress-2010/)
[via @Deef (http://twitter.com/Deef/status/9486987274)]
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... die Männer ... sind aber selber offensichtlich nicht alle auf die Idee gekommen, sich selber auch weiter zu entwickeln. ...
Hallo Luan,
ich habe mir mal erlaubt, das aus Deiner Aussage zusammenzuschneiden. Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf.
Gruß
Jürgen
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Vorab: Wie sagte schoin Otto vor vielen Jahren: So lange ich zwei gesunde Hände habe, kommt mir keine Frau ins Haus.
Also: Die Natur wird es schon richten! So ist das, erst wird jahrzehntelang an den Männern rumgenörgelt. Und jetzt kommen auch noch Beschwerden, dass die Männer die Schnauze voll haben und auch nicht jeden Mist mitmachen wollen weil einfach Männer sind und keine Frauen.
Die karrierebesessenen, kinder-besitzenwollenden Überfrauen, die sich die Männer nur zur finanziellen Überbrückung der Zeit nach der Geburt heranziehen, werden aber wohl auf die Dauer aussterben. Diese Damen stehen heute als das große Vorbild in unserer Gesellschaft da, egal wie bindungsfähig oder -unfähig die Dame ist.
Doch bei den Männern spricht sich doch auch rum, dass sich der Stress mit einer Emanzen-Nudel nicht lohnt. Diese Männer bleiben dann lieber alleine - und kinderlos.
In ein paar Generationen hat sich auch das Thema Emanzipation erledigt und das Modell, dass immer nur das eine Geschlecht am Elend dieser Welt Schuld trägt, wird in sich zusammenbrechen. Die Karrierefrauen werden einfach aussterben weil sie sich persönlich zwar verwirklichen aber evolutionsmaäßg keinen Vorteil darstellen und keine höhere (sogar eine niedrigere) Fortpflanzungsrate.
Oder die Karrierefrauen steigen um auf vaterlose Samenbank-Kinder. Das wäre dann wenigstens ehrlich.
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... die Männer ... sind aber selber offensichtlich nicht alle auf die Idee gekommen, sich selber auch weiter zu entwickeln. ...
Hallo Luan,
ich habe mir mal erlaubt, das aus Deiner Aussage zusammenzuschneiden. Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf.
Gruß
Jürgen
Das sehe ich ganz anders. Ich kenne sehr viele Männer und Väter, die sich super um Haushalt und Familie kümmern, die verständnisvoll zuhören können etc. etc. Doch gerade die Frauen dieser Männer nörgeln am meisten.
Die Dumpf-Machos hingegen, die sich Bier und Glas zum TV bringen lassen - an denen nörgelt keiner rum.
Veränderungen muss man also auch sehen können und vor allem auch sehen WOLLEN. Die Männer strengen sich sehr an, um den hohen Ansprüchen der Frauen zu genügen - um dann doch zu scheitern. Genau dies ist ja das Thema der Männer, dass sie sich zu sehr weichgespült haben lassen und nun in der Identitätskrise sitzen.
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Meiner Meinung nach haben die Männer die Emanzipation der Frauen zwar "geduldet" -- oder wie auch immer man das am besten ausdrücken kann/sollte -- sind aber selber offensichtlich nicht alle auf die Idee gekommen, sich selber auch weiter zu entwickeln. Und viele Frauen mögen erst einmal vorrangig an ihre eigene Emanzipation gedacht haben und dabei haben sie die Männer dann wohl "vergessen". Eine "Schuld" ist daher wohl am ehesten sowohl bei den Frauen, wie auch bei den Männern zu suchen.
...wie Masin schon ausführte, Veränderungen auf der einen Seite benötigen auch Veränderungen auf der anderen Seite. Wenn sich dann dort wenig tut, muss man sich auch die eigene Nase fassen.
Und wenn du schon ansprichst, an was Frauen gedacht haben: an was denken eigentlich die Männer? Wollen die ausschließlich die Erfüllungsgehilfen für Karrierefrauen sein? Kein Wunder, wenn das nicht alle laut Hurra schreien.
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Wenn Männer bzw. die Menschheit vor Frauen geschützt werden muss, dann nur vor einer: Eva Herman!
Pädophilie-Gefahr: Sollten Männer künftig wirklich Krippenkinder betreuen?
(...) Der zweite Grund, der gegen die frühkindliche Betreuung durch männliche Erzieher sprechen könnte, sei die nicht zu unterschätzende Gefahr der Pädophilie. Christa Meves: »Sie ist bei Männern erheblich größer als bei Frauen. Auf jeden Fall muss dieses Problem bei möglichen Entscheidungen unbedingt bedacht werden. Männer, die Kleinkinder waschen, reinigen und wickeln müssen, können der Versuchung, sich an den wehrlosen Kindern zu vergreifen, sie zu penetrieren, seltener widerstehen. Der Antrieb der Männer ist grundsätzlich elementarer. Durch die überall verbreitete Pornografie in Medien und Internet werden die Gefahren, sexuell zu entgleisen, nicht gerade weniger.« (...)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Kopp Verlag (http://info.kopp-verlag.de/news/paedophilie-gefahr-sollten-maenner-kuenftig-wirklich-krippenkinder-betreuen.html)
[via @Euphoriefetzen/Twitter (http://twitter.com/Euphoriefetzen/status/9537702676)]
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Pädophilie-Gefahr: Sollten Männer künftig wirklich Krippenkinder betreuen?
(...) Der zweite Grund, der gegen die frühkindliche Betreuung durch männliche Erzieher sprechen könnte, sei die nicht zu unterschätzende Gefahr der Pädophilie. Christa Meves: »Sie ist bei Männern erheblich größer als bei Frauen. Auf jeden Fall muss dieses Problem bei möglichen Entscheidungen unbedingt bedacht werden. Männer, die Kleinkinder waschen, reinigen und wickeln müssen, können der Versuchung, sich an den wehrlosen Kindern zu vergreifen, sie zu penetrieren, seltener widerstehen. Der Antrieb der Männer ist grundsätzlich elementarer. Durch die überall verbreitete Pornografie in Medien und Internet werden die Gefahren, sexuell zu entgleisen, nicht gerade weniger.« (...)
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Kopp Verlag (http://info.kopp-verlag.de/news/paedophilie-gefahr-sollten-maenner-kuenftig-wirklich-krippenkinder-betreuen.html)
[via @Euphoriefetzen/Twitter (http://twitter.com/Euphoriefetzen/status/9537702676)]
Großartig! :-D
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Ich würde sagen, besagter Artikel fällt in die genannte Kategorie 'Ideologie' und nicht 'Wissenschaft'.
LG
Masin
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...wie Masin schon ausführte, Veränderungen auf der einen Seite benötigen auch Veränderungen auf der anderen Seite. Wenn sich dann dort wenig tut, muss man sich auch die eigene Nase fassen.
Und wenn du schon ansprichst, an was Frauen gedacht haben: an was denken eigentlich die Männer? Wollen die ausschließlich die Erfüllungsgehilfen für Karrierefrauen sein? Kein Wunder, wenn das nicht alle laut Hurra schreien.
Seien wir doch mal ehrlich: Die männlichen Unterstützer der Frauenbewegung aus dem Politbetrieb haben das sicher nicht aus Überzeugung oder aus Menschenliebe gemacht, sondern aus politischem Kalkül: Stimmenfang. Für die breite Masse der Männer war das schlicht kein Thema, sie hatten ihre Vorstellung von der Rollenverteilung und nahmen sie als naturgegeben. Die Implikationen waren weder den Akteuren noch den 'Leidtragenden' wirklich bewusst oder einen Gedanken wert. Frauen dürfen die Scheidung einreichen? Ja, warum sollten sie denn? Es geht ihnen doch schließlich gut, der Mann schlägt sie ja nur, wenn sie es verdient hat. Und sie kriegt ja auch von ihm das Geld, das sie braucht -- aber nur nicht zuviel, denn Frauen können ja nicht mit Geld umgehen. Und über die Stimmabgabe bei der Wahl bespricht man sich ja vorher.
Es war aber nicht meine Zeit, ich war zu der Zeit bestenfalls gerade mal geboren. Dennoch scheint der respektvolle Umgang miteinander eher eine glückliche Ausnahme gewesen zu sein. Ich persönlich finde die Vorstellung, mit einem Menschen und der gemeinsamen Familie gemeinsam eine Einheit im Denken und im Fühlen zu bilden ja durchaus verlockend, die Realität verhöhnt das aber leider allzuoft als Tagträumerei.
'Frau zu sein' hieß früher eben nicht 'das Bilden einer Einheit mit einem Mann', sondern schlicht Selbstaufgabe, Selbstverleugnung und Unterordnung unter den Mann. Das Umschwärmtwerden, Bewundertwerden, Umworbenwerden endete wohl meist mit den Flitterwochen. Aber vielleicht können die älteren Semester mein Weltbild ja auch mal geraderücken. Sicher waren die damaligen Männer nicht alle das Böse in Person, sie kannten es einerseits nicht anders, andererseits war es eben die gängige Umgangsweise. Viel wurde sicher schlicht aus Unachtsamkeit gemacht. Und das ist wohl die größte Leistung der Frauenbewegung: Dass Männer heute dazu gezwungen werden, Frauen und Mitmenschen im allgemeinen Achtung entgegenzubringen, Respekt eben. Der Lernprozess ist nur oftmals noch nicht abgeschlossen. Für viele Männer (und auch nicht wenige Frauen) stellt eben immer noch der Mann die Familie nach außen hin dar. Das erklärt vielleicht auch ein wenig die Vorbehalte gegenüber modischen Experimenten am Mann. Männer sollen als Respektspersonen auftreten, während Frauen die Wahl dazu haben (wollen) und von Feministinnen wie Alice Schwarzer immer wieder zum respektablen Auftritt aufgefordert werden. Und das kann jeder ja gerne mit sich selber ausmachen, aber es ist leider so, dass viele Menschen 'Kleider machen Leute' eben immer noch verinnerlicht haben. Aber wir müssen hier nicht mehr die Sache mit dem rosa Spitzenröckchen aufwärmen.
Genug geschwafelt! :-)
LG
Masin
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Hallo Gregor,
Wir haben die Gefahr nicht kommen sehen, bevor es zu spät war. Lange hatten wir uns nicht vorgestellt, dass unsere Frauen den Herd verlassen würden um eine Arbeit zu nehmen. Selbst lange danach haben wir nie daran geglaubt, sie könnten die besseren Positionen einnehmen. Sogar eine Frau als Chefin bekommen, meine Herren, wie bitte?
Ich habe mir früher schon einen echten Rollentaucsch vorstellen können und darin keine Gefahr gesehen. Gefährlich wird das nur dann, wenn die Frauen nicht den Weg an den Herd und andere Frauendomänen öffnen.
Das Verhalten der Frauen hat dazu geführt, daß ich mir das heute nicht mehr so gut vorstellen kann. Schau Dir mal z.B. an welche Partner die Frauen heiraten! Eine Frau heiratet nicht sozial nach unten. Der Rest ergibt sich dann zwangsläufig.
Nur nicht von unfairer Konkurrenz sprechen.
Warum denn nicht, wenn bei Quotenfrauen das Geschlecht die entscheidende Qualifikation darstellt?
Warum sollten Frauen nicht dieselben guten Ausbildungen wie wir selbst suchen?
Warum studieren sie vor allem Germanistik und nicht Maschinenbau oder Elekrotechnik? Kein Mann kann sie hierzulande dazu zwingen.
Wir müssen ja nicht unbedingt die richtigen Männerberufe, die nur gute Kräfte benötigen, suchen, während die Frauen die Unis frequentieren?
Die Jungenbenachteiligung an den Schulen ist nicht auf die Wahl der Männer zurückzuführen.
Und dass die Frauen oft die besseren Noten bekommen, kann man den Frauen auch nicht so richtig vorwerfen. Es könnte vielleicht daran liegen, dass wir Männer per Natur fauler sind, oder? Sagt bitte nicht, weil sie hübscher und charmanter sind!
Daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen, ist inzwischen bekannt. Die Gründe dafür sind noch nicht bekannt. Wem, wenn nicht den Lehrern kann man das vorwerfen, und die Lehrer sind überwiegend Frauen. Und daß die Lehrer fast nur an Mädchenförderung und nicht an Jungenförderung denken, ist den Feministen vorzuwerfen. Diese sind ebenfalls vor allem Frauen.
Daß Männer per Natur fauler sind als Frauen sind, wäre noch zu belegen. Ich glaube das nicht.
Wenn sie arbeiten, die Frauen, in Jobs zu denen ihre Ausbildungen sie qualifizieren, erleben wir als Männer, dass sie es oft strukturierter machen.
Das habe ich so nicht erlebt, obwohl ich mit Frauen gleicher Qualifikation zusammenarbeite.
Da brauchen Männer in denselben Jobs doch öfters 20% mehr Zeit dazu, oder?
Nein, ich konnte nicht beobachten, daß Frauen schneller arbeiten.
Dafür verdienen sie auch gleich 20% mehr, und ist das in Ordnung?
Bei wirklich gleicher Qualifikation verdienen Männer nicht mehr.
Ein Magister in Germanistik hat formal vielleicht die gleich Qualifikationsstufe wie ein Ingenieur. Vom Arbeitsmarkt her sind diese Qualifikation nicht gleich, und es gibt gute Gründe, weshalb der Ingenieur mehr verdient als der Germanist. Dies ist so in Ordnung. Des weiteren gibt es Aufschläge für schmutzige Arbeit bei der Müllabfuhr oder Gefahrenzuschläge in weiteren Berufen, vor denen sich die Frauen drücken. (Wer fragt, ob es gerecht sei, daß über 90% der arbeitsplatzbedingten Toten Männer sind?) Da ist auch in Ordnung, daß dafür auch mehr Geld fließt. Das sind noch lange nicht alle Gründe für die 20% mehr.
Mann und Frau sind unterschiedlich, Gott sei Dank. Deshalb denken wir auch anders, und gut dafür. Wo denken die Frauen besser, wo wir? Anstatt von Konkurrenz zu sprechen, sollten wir von Synergie reden. Wo und wie schaffen wir, Mann + Frau, es besser zu machen?
Dazu gehört unter anderem, daß Frauen Gleichberechtigung wirklich ernst nehmen und nicht nur Rechte fordern sondern auch Verantwortung übernehmen und Männern Rechte zugestehen.
Ich bin ja, um das Forenthema als Beispiel zu nehemen, nicht der einzige, der von einer Frau einigen Ärger wegen dem Rock bekommen hat. Zwar sind die Reaktionen von fremden Frauen normalerweise positiv, aber wenn es ein nahestehender Mann macht, hagelt es Bedenken und besonders die Frauen machen Probleme. So sind Frauen im Fernbild gleichberechtigungsfreundlich, aber bei den ihnen nahestehenden Männern arbeiten sie massiv dagegen.
Wir Männer müssen aber auch unsere Rechte fordern und nicht nur den Gentleman spielen. Wenn wir z.B. im vorauseilenden Gehorsam auf den Rock verzichten, können wir ihn auch nicht bekommen.
Gruß,
Jo
-
Vorab: Wie sagte schoin Otto vor vielen Jahren: So lange ich zwei gesunde Hände habe, kommt mir keine Frau ins Haus.
Also: Die Natur wird es schon richten! So ist das, erst wird jahrzehntelang an den Männern rumgenörgelt. Und jetzt kommen auch noch Beschwerden, dass die Männer die Schnauze voll haben und auch nicht jeden Mist mitmachen wollen weil einfach Männer sind und keine Frauen.
Hallo Charles,
auf die Natur zu vertrauen empfinde ich als ziemlich blauäugig, wenn es um Entwicklungen geht, die sich innerhalb einzelner Generationen vollziehen oder vollziehen sollen. Es steht Dir außerdem frei, Deine Hände zu benutzen, so oft Du magst. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich keine Lust hätte, bei Dir den Ersatz dafür abzugeben. (Das ist normal nicht mein Niveau, aber ab und zu kann ich nicht widerstehen... ;) )
Es geht doch nicht um "an den Männern herumnörgeln" und "Mist mitmachen", es geht darum Männern und Frauen gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten und, für beide Hälfen des Paares ansprechende Beziehungsbedingungen zu schaffen.
Ich möchte die Rechnung nicht aufmachen, wie viele Frauen hinter "Karrieremännern" (warum kommt mir dieses Wort so schwer über die Tastatur?) stehen und diese bedingungslos und auf Kosten des eigenen Wohlergehens unterstützen. Wenn sich einzelne Frauen (siehe Frauenanteil in den Chefetagen und anderen Spitzenpositionen) ähnlich benehmen, ertönen empörte Schmerzensrufe aus der Männerwelt, vor allem von denen, die sich nie "für so etwas hergeben" würden.
Ich bleibe ganz hartnäckig dabei, dass noch einiges passieren muss, um eine echte Gleichberechtigung zu verwirklichen, die - meiner Meinung nach - auch den Männern neue Möglichkeiten und wertvolle Erfahrungsfelder eröffnen würde. Und die wichtigste Grundlage dazu ist Respekt und die gegenseitige Anerkennung von Leistungen und Fähigkeiten, die im Übrigen nicht geschlechtsspezifisch verteilt sind, sondern innerhalb der einzelnen Geschlechter größere Streubreiten aufweisen, als unter den durchschnittlichen Vertretern beider Geschlechter.
Ein Wort noch an Jo:
Warum denn nicht, wenn bei Quotenfrauen das Geschlecht die entscheidende Qualifikation darstellt?
Diese gern zitierten "ausschließlichen" Quotenfrauen sind so selten, viel häufiger kommt es vor, dass Frauen nicht eingestellt werden, einfach, weil sie Frauen sind.
Ich erinnere mich mit großem Frust an meine eigenen Bewerbungen. Die männlichen Absolventen, die sich auf die gleichen Stellen beworben hatten, waren alle zu den Vorstellungsgesprächen eingeladen worden. Wir drei Frauen hatten noch nicht mal eine Chance uns persönlich vorzustellen, uns wurde abgeschrieben. An den Noten kann es nicht gelegen haben, denn da wurden wir ja besser bewertet - für die gleiche Leistung...
Um noch eine provokante These in den Raum zu werfen: Warum bekommen manche Männer von ihren Frauen Ärger und andere nicht? In diesem Forum gibt es einige Männer, deren Frauen nichts dagegen haben, wenn sie im Rock unterwegs sind und andere, die sogar stolz sind, dass ihr Mann sich "berockt".
Ich habe den Eindruck, dass die Männer, die mit sich selbst im Reinen sind, von ihren Frauen in Rock oder Hose gleichermaßen akzeptiert werden.
Viele Grüße
Tine
-
...auf die Natur zu vertrauen empfinde ich als ziemlich blauäugig, wenn es um Entwicklungen geht, die sich innerhalb einzelner Generationen vollziehen oder vollziehen sollen....
...Es geht doch nicht um "an den Männern herumnörgeln" und "Mist mitmachen", es geht darum Männern und Frauen gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten und, für beide Hälfen des Paares ansprechende Beziehungsbedingungen zu schaffen...
Tine, du hättest es nicht besser formulieren können, Danke! 1. Du redest von Entwicklungen, die sich vollziehen SOLLEN. Es soll etwas passieren, was wir uns wünschen. Ob so etwas funktioniert über viele Generationen, entscheidet sich aber daran, ob sich dieses Modell auch "fortpflanzt".
Vielleicht habeh sich vor tausenden von Jahren die Leute mal gewünscht, mit den wilden Löwen einfach mal drüber zu reden und zu schauen, ob man wegen der Schafherde einen Kommpromiss finden kann? Kann gut sein, doch diese Menschen sind AUSGESTORBEN.
Vielleicht gibt es in jeder Generation auch Männer, die sich nicht fortpflanzen wollen sondern lieber reden, verstehen, Pullover stricken etc. Prima! Doch wenn sie sich nicht fortpflanzen, bleiben sie eben eine Randerscheinung.
Die Natur ist da grausam. Derzeit sind gesellschaftliche Systeme auf dem Vormarsch (wachsende Bevölkerungszahlen), die eher patriarchalisch aufgestellt sind. Ob wir dies wollen oder nicht ist eine andere Frage.
2. gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten....
Da kann ich nur schmunzeln.
Stell dir eine Frau vor, die sich bei ihrer Freundin beschwert, dass es bei ihr im Bett nicht mehr läuft, sie also von ihrem Mann in dieser Beziehung vernachlässigt wird.
Was wird die Freundin sagen: ER muss da was tun, sonst gefährdet er die Beziehung. Dein Wunsch nach Zuneigung sei verständlich, er ist grausam etc. etc. ER muss zum Männerarzt, damit alles wieder läuft.
Stell dir einen Mann vor, der sich bei seinem Freund beschwert, dass es bei ihm im Bett nicht mehr läuft, seine Frau also nichts von ihm wissen will.
Was wird der Freund sagen: ER muss da was tun, sonst gefährdet ER die Beziehung. ER müsse mit ihr reden, ER müsse sich verändern.
Kein klar denkender Mann würde sagen: SIE muss was tun, zu einem Frauen-Arzt gehen, sie mss sich für den Erhalt der Beziehung verpflichted fühlen, SIE hat Verantwortung und könnte den Wunsch nach Zuneigung respektieren.
So ein Typ würde sofort als Macho niedergebügelt werden.
Da haben wir es also, wenn wir über Rechte und Möglichkeiten reden. Wenn es um die Mülltonne oder die Beförderung geht, dann wird gerne halbe-halbe gemacht, ist ja auch gut so.
Doch wenn es um die Regeln in der Beziehung geht, dann ist klar die Ansage, dass sich alles um die Frau dreht, getreu dem Motto: I have the pussy so I make the rules.
Und genau diesem Motto entziehen sich dann eben mehr und mehr Männer und verzichten lieber.
Früher sagte man: Mönchen dürfen nicht heiraten. Heute würde man sagen: Mönche müssen nicht heiraten.
-
Hi Tine,
auch wenn ich dir in einigen Punkten Recht geben kann, so möchte ich doch auch meinem Senf dazugeben.
ok "Männerkriese" ist nun nicht ganz mein Thema, da ich nicht direkt für mich als Mann eine Kriese sehe.
Klar, hinter einem Karrieremann steht eine "starke Frau" ;) doch so selbstlos wie du es darstellst ist es nicht.
Es geht ihr schon um ein sorgenfreies finanziell gutabgesichtertes Leben ;)
Ziehen zwei Frauen zusammen, sagt "man" toll gute Freundinnen, haben recht wenn sie Kosten sparen, ziehen aber ziehen zwei Männer aus den gleichen Gründen zusammen kommt ..... die müssen Schwul sein.
Ja und wo bleiben die "Männerparkplätze" ?????
Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Und die "lieben Gleichstellungsbeauftragten" kümmern sich zu 100% nur um Fälle "Frau gegen Mann".
Mögen jetzt zwar etwas "blöde Beispiele" sein ;) aber ich gebe offen zu, das ich ohne bedenken mein "Männerauto"
auf einem "Frauenparkplatz" abstelle, bevor ich fünfmal um den Block fahre und auf einen anderen freien Parkplatz warte. Es sei denn man kann es mir plausiebel erklären das "Frauen-KFZ-Steuer" mehr Wert ist als "Männer-KFZ-Steuer".
Grüße
Highlander
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Hallo Jo,
und hier habe tagelang ich in der Angst gelebt, das, was ich geschrieben hatte, war so schlecht oder so unverständlich oder derart daneben, dass es von allen hier todverschwiegen werden müsse. Und nun sehe ich fast das alles wieder und in braun/gelb. Danke dafür.
Nun, kaum hast du damit gerechnet, ich würde gleich meine Auffassung ändern. Will ich auch nicht, oder sagen wir besser, kann ich nicht, denn so unüberlegt ist das, was ich geschrieben habe, nicht. Damit wird nicht behauptet, ich habe Recht, und du hast Unrecht, oder umgekehrt. Nicht alles, ja nur wenig lässt sich quantifizieren. Und die Welten, in den wir leben, können unterschiedlich sein.
Aber zur Sache:
Wir haben die Gefahr nicht kommen sehen, bevor es zu spät war. Lange hatten wir uns nicht vorgestellt, dass unsere Frauen den Herd verlassen würden um eine Arbeit zu nehmen. Selbst lange danach haben wir nie daran geglaubt, sie könnten die besseren Positionen einnehmen. Sogar eine Frau als Chefin bekommen, meine Herren, wie bitte?
Schau Dir mal z.B. an welche Partner die Frauen heiraten! Eine Frau heiratet nicht sozial nach unten. Der Rest ergibt sich dann zwangsläufig.
Das ist eine Behauptung. Und wenn ja, ist es wohl nur ein Bespiel dafür, dass wir Männer uns anstrengen müssen um nicht sozial unterlegen zu werden.
Nur nicht von unfairer Konkurrenz sprechen.
Warum denn nicht, wenn bei Quotenfrauen das Geschlecht die entscheidende Qualifikation darstellt?
Hier kannst du gut Recht haben. Aber so ausgeprägt ist es wohl doch (noch) nicht. Wer als Arbeitsgeber will grundsätzlich nicht die beste Person haben (für das gleiche Geld), ob Mann oder Frau?
(Im öffentlichen Sektor könnte es wohl anders sein).
Warum sollten Frauen nicht dieselben guten Ausbildungen wie wir selbst suchen?
Warum studieren sie vor allem Germanistik und nicht Maschinenbau oder Elekrotechnik? Kein Mann kann sie hierzulande dazu zwingen.
Eben. Jeder wählt für sich – oder wählt ab. Wenn Maschinenbau und Elektrotechnik höher rangieren als Germanistik, brauchen Mann dann (noch) nichts zu befürchten.
Wir müssen ja nicht unbedingt die richtigen Männerberufe, die nur gute Kräfte benötigen, suchen, während die Frauen die Unis frequentieren?
Die Jungenbenachteiligung an den Schulen ist nicht auf die Wahl der Männer zurückzuführen.
Verstehe ich nicht ganz. Was ich meine, ist, dass es eine Tendenz gibt, dass jetzt mehr Frauen als Männer eine Uni-Ausbildung bekommen. Wenn über 50% der Studierenden Frauen sind, haben Männer ein Problem, oder?
Und dass die Frauen oft die besseren Noten bekommen, kann man den Frauen auch nicht so richtig vorwerfen. Es könnte vielleicht daran liegen, dass wir Männer per Natur fauler sind, oder? Sagt bitte nicht, weil sie hübscher und charmanter sind!
Daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen, ist inzwischen bekannt. Die Gründe dafür sind noch nicht bekannt. Wem, wenn nicht den Lehrern kann man das vorwerfen, und die Lehrer sind überwiegend Frauen. Und daß die Lehrer fast nur an Mädchenförderung und nicht an Jungenförderung denken, ist den Feministen vorzuwerfen. Diese sind ebenfalls vor allem Frauen.
Daß Männer per Natur fauler sind als Frauen sind, wäre noch zu belegen. Ich glaube das nicht.
Ich habe eine 21-jährige lange Erfahrung als externer Unterrichter (Copenhagen Business College), und die Frauen hatten objektiv die Nase ganz vorne. Es tut mir als Mann schwer, aber so war es.
In der Privatsphäre war es übrigens nicht anders. Meine Frau und ich gingen im Gymnasium in derselben Klasse. Sie war viel fleißiger und bekam, verdient, die besseren Noten. Mein Sohn glaubte lange, er brauche keine Ausbildung. Erst Jahren nach seinem Abitur hat er zu studieren angefangen (und ist Rechtsanwalt geworden). Meine Tochter, dagegen fing gleich und zielgesetzt nach dem Abitur an, Philosophie und Ökonomie zu lesen.
Ich glaube nicht, es hat mit Mädchen- oder Jungenförderung in der Grundschule Verbindung, eher es ist die Natur des Mannes, mehr „oberflächlich“ zu arbeiten, aber solange er nicht die Konkurrenz der Frauen zu befürchten hatte, entdeckte das niemand.
Wenn sie arbeiten, die Frauen, in Jobs zu denen ihre Ausbildungen sie qualifizieren, erleben wir als Männer, dass sie es oft strukturierter machen.
Das habe ich so nicht erlebt, obwohl ich mit Frauen gleicher Qualifikation zusammenarbeite.
Das habe ich. Sowohl als Chef wie auch in Zusammenarbeit mit Kollegen und als Unterrichter.
Da brauchen Männer in denselben Jobs doch öfters 20% mehr Zeit dazu, oder?
Nein, ich konnte nicht beobachten, daß Frauen schneller arbeiten.
Um Entschuldigung, hier war ich nicht präzise genug. Frauen arbeiten – meiner Observationen und Erfahrungen nach - nicht schneller, ja fast im Gegenteil, denn generell vertiefen sie sich bedeutend mehr in Details als Männer, manchmal oft zu viel (wieder ganz subjektiv), und das nimmt eine längere Zeit. Da sie aber gleichzeitig strukturierter arbeiten, laut meiner Behauptung oben, kommen sie doch letztendlich früher zum Ziel, und sie können deshalb die Kinder abholen, noch einkaufen und das Essen vorbereiten, bevor sich ihr gleichgestellter Mann zu Hause einfindet. Denn Männer haben – ist meine ganz persönliche Auffassung – eine Tendenz dazu, erst richtig in den späten Nachmittagsstunden anzufangen (ein wenig übertrieben, ich weiß), damit es (unbezahlte) Überstunden gibt. Es scheint mir, Männer haben die Auffassung, wer am spätestens die Arbeit verlässt, hat die besseren Chancen für Avancement.
Und das sage ich, ein Mann in einem Männerforum.
Sicherheitshalber füge ich zu, in Deutschland ist es ganz sicher viel anders.
Klar, Männer möchten im Rock auch zur Arbeit gehen – anstatt früher nach Hause zu kommen und sich dann im Rock ausspannen – oder mit am Herd stehen.
Dafür verdienen sie auch gleich 20% mehr, und ist das in Ordnung?
Bei wirklich gleicher Qualifikation verdienen Männer nicht mehr.
Hier war ich zu schnell. Im öffentlichen Sektor verdienen Mann und Frau in gleichen Jobs und bei gleichen Qualifikationen dasselbe. Im privaten Sektor ist es (noch) nicht immer der Fall, und das lässt sich statistisch nachweisen, allerdings in DK.
Mann und Frau sind unterschiedlich, Gott sei Dank. Deshalb denken wir auch anders, und gut dafür. Wo denken die Frauen besser, wo wir? Anstatt von Konkurrenz zu sprechen, sollten wir von Synergie reden. Wo und wie schaffen wir, Mann + Frau, es besser zu machen?
Dazu gehört unter anderem, daß Frauen Gleichberechtigung wirklich ernst nehmen und nicht nur Rechte fordern sondern auch Verantwortung übernehmen und Männern Rechte zugestehen.
Also, du fühlst, so lese ich es, dass Männer emanzipierten Frauen unterlegen? Ich nicht. Ich bin seit 1966 glücklich verheiratet. Natürlich haben wir von allem in dieser Welt nicht dieselbe Auffassung. Sollten wir auch nicht haben. Hätten wir es, wäre einer von uns mit Sicherheit unterdrückt worden. Dass meine Frau mit meinem Kilttragen weniger enthusiastisch wie ich es bin, ist ihr Recht. Auch hat sie Verständnis dafür, dass ich im Kilt gehe.
Das ist gegenseitige Rücksicht, und sie ist in der Ehe - wie auch in einer wohl funktionierenden Gesellschafft – nötig. Hat aber mit Unterdrückung, (fehlender oder umgekehrter) Gleichberechtigung oder – wie du auch schreibst – Gehorsam des Mannes, meines besten Willens nach nichts zu tun.
Aber immer wieder, mein Weltbild ist das eines alten Mannes, eines Dänen und das einer Kultur, wenn auch der deutschen ähnlich, doch fremdet.
Einen schönen Tag noch und viele Grüße
Gregor
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Daß Jungen in der Schule für die gleiche Leistung schlechtere Noten bekommen, ist inzwischen bekannt. Die Gründe dafür sind noch nicht bekannt. Wem, wenn nicht den Lehrern kann man das vorwerfen, und die Lehrer sind überwiegend Frauen. Und daß die Lehrer fast nur an Mädchenförderung und nicht an Jungenförderung denken, ist den Feministen vorzuwerfen. Diese sind ebenfalls vor allem Frauen.
Daß Männer per Natur fauler sind als Frauen sind, wäre noch zu belegen. Ich glaube das nicht.
Hallo Jo,
ich habe mir noch einige Gedanken darüber gemacht, was du von Mädchen- und Jungenförderung geschrieben hast.
Nehmen wir an, du hast Recht, dann gibt es in einer Schulklasse eine Hälfte der Schüler, die sehr gut sind, und eine Hälfte, die weniger so sind. Die Mehrheit der guten Hälfte besteht von Mädchen. Der Unterricht fokussiert auf die stärke Hälfte, weil es nun einfacher ist, und die andere Hälfte wird mehr oder weniger vernachlässigt. Dann entsteht ein Problem, und zum Problem hören dann die Jungen.
Nehmen wir an – aus deinem Gesichtspunkt – sie sind nicht fauler. Unbegabter sind sie ganz bestimmt auch nicht. Was dann? Sie sind unreifer, und das wird ihnen dann ein ganzes Leben lang zum Verhängnis, weil sie immer den Mädchen – auf demselben Niveau – zurückstehen werden.
Viele Jungen können Spätstarter sein, wie mein Sohn und – zum Teil – ich selbst. Er schaffte es, eine Ausbildung zu bekommen, trotzdem er jahrelang ohne eine gelebt und noch dabei gut verdient hatte. Die meisten geben aber auf, und damit werden die anfangs reiferen Mädchen den Vortritt haben.
Schuld daran haben doch kaum die Lehrerinnen – geschlechtsbedingt, aber vielleicht sollten Jungen ein oder zwei Jahre später in die Schule kommen als die Mädchen?
Viele Grüße
Gregor
-
Und die wichtigste Grundlage dazu ist Respekt und die gegenseitige Anerkennung von Leistungen und Fähigkeiten, die im Übrigen nicht geschlechtsspezifisch verteilt sind, sondern innerhalb der einzelnen Geschlechter größere Streubreiten aufweisen, als unter den durchschnittlichen Vertretern beider Geschlechter.
Hallo Tine,
meine 100 prozentige Zustimmung. Auf Respekt und gegenseitige Anerkennnung kommt es an.
Viele Grüsse
Gregor
-
Hi Tine,
auch wenn ich dir in einigen Punkten Recht geben kann, so möchte ich doch auch meinem Senf dazugeben.
Hallo Highlander,
das "Recht" nehme ich natürlich gerne :) und Deinen Senf "nehme" ich gerne ein bisschen "auseinander"... ;)
Klar, hinter einem Karrieremann steht eine "starke Frau" ;) doch so selbstlos wie du es darstellst ist es nicht.
Es geht ihr schon um ein sorgenfreies finanziell gutabgesichtertes Leben ;)
Hier wäre erst einmal zu klären, was ein "Karrieremann" ist. Wie ich schon geschrieben habe, ist dieses Wort in unserer Sprache unüblich. Zu Zeiten als so gut wie alle Frauen mit der Eheschließung selbstverständlich zu Hausfrau und Mutter mutierten, waren eigentlich alle Männer "Karrieremänner"... oder gar keiner?
Was ist denn im Gegenzug eine Karrierefrau? Welche Sprosse muss sie auf der Karriereleiter erklommen haben, um "Karrierefrau" zu sein. Oder reicht es, dass sie vollzeit arbeiten geht, egal in welchem Beruf.
Außerdem mag ich diese "Totschläger" wie "alle", "immer", "nie" und "keiner" nicht. Nicht, dass Du sie verwendet hättest, aber sie schwingen doch etwas mit, vielleicht auch nur in meinen allzu empfindlichen Ohren. Es gibt sicherlich viele Frauen, die sich gern versorgen lassen und die Nachteile, die für sie dann weniger gravierend sind, bewusst in Kauf nehmen. Dagegen ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Genauso wenig wie gegen Männer, die sich eine reiche Frau angeln, um gut zu leben.
Problematisch ist es in meinen Augen immer dann, wenn sich einer der Partner nicht selbst bzw. frei entscheiden kann, aus welchen Gründen auch immer. Ich glaube, dass immer noch vielen Frauen viele Möglichkeiten ihr Leben zu organisieren nicht bewusst sind.
Ziehen zwei Frauen zusammen, sagt "man" toll gute Freundinnen, haben recht wenn sie Kosten sparen, ziehen aber ziehen zwei Männer aus den gleichen Gründen zusammen kommt ..... die müssen Schwul sein.
Wer sagt denn sowas? Ich behaupte mal, dass "schwul" als Schimpfwort ein Wort ist, das von Männern lieber als von Frauen genutzt wird. Insbesondere von denen, die sich in ihrer eigenen Männlichkeit unsicher sind. (Oder kenne ich da die falschen Leute?) Mir jedenfalls ist es völlig gleich, wer mit wem zusammen eine Wohnung bewohnt. Nur in meiner eigenen Behausung möchte ich da ein Wörtchen mitreden dürfen.
Ja und wo bleiben die "Männerparkplätze" ?????
Hmm, wenn es mal genug Übergriffe auf Männer in Parkhäusern gegeben hat, können wir ja mal drüber reden...
Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Das braucht nicht dabei zu stehen, es wird sich eine echte "Qualifikation" finden, die Mann hat und Frau nicht. Man(n) darf es nicht mehr laut sagen, dass man einen Mann einstellen will. Tun kann man es immer noch, man muss sich dann nur etwas mehr Mühe geben bei der Begründung der Entscheidung. Im öffentlichen Dienst wird die Vorgabe, bei Einstellungen ohne Berücksichtigung des Geschlechts zu entscheiden, einigermaßen umgesetzt. Bei der privaten Wirtschaft wäre ich mir das nicht so sicher. Die Verwendung einer männlichen und der dazugehörigen weiblichen Berufsbezeichnung in der Zeitungsannonce ist oft nur die Geduld des Zeitungspapiers strapaziert.
Wer allerdings jemals bei Personalentscheidungen mitgewirkt hat, wird wissen, dass es oft schwierig ist überhaupt eine passende Besetzung für eine Stelle zu finden, so dass man auf Mann oder Frau nur nachgeordnet schauen kann.
Und die "lieben Gleichstellungsbeauftragten" kümmern sich zu 100% nur um Fälle "Frau gegen Mann".
Vereinzelt gab es auch schon Männer, die sich an Gleichstellungsbeauftragte gewendet haben. Nur scheint mir, fällt Dir kaum ein sinnvolles Beispiel ein, bei dem sich ein Mann an einen Gleichstellungsbeauftragten wenden könnte. Dass das an Deiner mangelnder Phantasie liegt, kann ich mir nicht vorstellen :), eher am Mangel an tatsächlichen Benachteiligungen von Männern gegenüber Frauen.
Frauenparkplätze nutze ich auch nicht. Ich nehme die Lkw-Parkplätze, die sind wenigstens so breit, dass ich meinen Kleinwagen ohne groß zu rangieren einparken kann... ;) Andererseits kann ich es schon nachvollziehen, dass manche Frauen Angst in dunklen Parkhäusern haben und gern in "Eingangsnähe" stehen. Wenn ein Mann sich fürchtet, sollte er allerdings in meinen Augen das gleiche Recht in Anspruch nehmen dürfen. Das müssten sie dann allerdings auch zugeben, vor allem gegenüber sich selbst.
In einer friedlichen Kultur, in der sich niemand vor andern fürchten muss, braucht es keine Frauenparkplätze. Sie sind eher ein Symptom für den vorhandenen "Verbesserungsbedarf", als ein Beweis für die Gnadenlosigkeit der Emanzen, die sich selbst mehr Rechte herausnehmen wollen, als sie den Männern zugestehen.
meine 100 prozentige Zustimmung. Auf Respekt und gegenseitige Anerkennnung kommt es an.
Hallo Gregor,
Danke für Deine Zustimmung! Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam unsere Mitmenschen davon zu überzeugen, dass es nicht darum geht alle "gleich zu machen", sondern allen die Voraussetzungen für ein selbstbestimmes Leben zu verschaffen. Ein Leben, in dem jedeR individuelle Eigenschaften und Vorlieben so weit wie möglich (das heißt, ohne andere zu schädigen oder über Gebühr zu belästigen) ausleben und die jeweiligen Talente für die Gemeinschaft nutzbringend einsetzen kann, egal ob als Putzmann oder Professorin, Klofrau oder Ingenieur, Hausfrau, Hausmann, als Mann im Rock oder mit grünen Haaren, als Frau mit Krawatte oder mit Glatze, als Mensch im Rollstuhl oder mit pfundweise Piercings im Gesicht, oder...oder...oder...
Wenn ein Mensch als Mensch Respekt und für seine Leistung Anerkennung findet, wird er in aller Regel mit seiner Umgebung friedvoller umgehen und seine Aufgaben lieber und besser erledigen, als wenn er Verachtung erfährt. Vor allem, wenn die Verachtung lediglich auf dem Umstand beruht, dass er sich "geschlechtsuntypisch" verhält.
Viele Grüße
Tine
-
...... egal ob als Putzmann oder Professorin, Klofrau oder Ingenieur, Hausfrau, Hausmann, als Mann im Rock oder mit grünen Haaren, als Frau mit Krawatte oder mit Glatze, als Mensch im Rollstuhl oder mit pfundweise Piercings im Gesicht, oder...oder...oder...
Wenn ein Mensch als Mensch Respekt und für seine Leistung Anerkennung findet, wird er in aller Regel mit seiner Umgebung friedvoller umgehen und seine Aufgaben lieber und besser erledigen, als wenn er Verachtung erfährt. Vor allem, wenn die Verachtung lediglich auf dem Umstand beruht, dass er sich "geschlechtsuntypisch" verhält.
Viele Grüße
Tine
Ich könnte manche deiner Sätze ein klein wenig ändern. Ich will es aber nicht, denn in der großen Linie hast du Recht.
Ich könnte noch ergänzen: wenn Frauen –egal was sie zu Hause gelernt oder studiert haben – hier bei uns um Asyl nachsuchen, wird ihnen eine Arbeit als Putzfrau angeboten. Ich habe noch nie gehört, dass das Männern angeboten wird. Natürlich können auch die das tun!
Also du hast Recht!
Vom geschlechtsuntypischen Kilt- und Rockträger
Peterjo
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Hi Tine,
mit diesem Satz:
Wenn ein Mann sich fürchtet, sollte er allerdings in meinen Augen das gleiche Recht in Anspruch nehmen dürfen. Das müssten sie dann allerdings auch zugeben, vor allem gegenüber sich selbst.
ist eigentlich das gesamte Thema erschlagen :) Besser kann man es nicht ausdrücken!
Viel zu oft habe ich gesehen und erlebt, wie Männer aus Angst sich selbst aufgeben und lieber in der Menge untergehen als wirklich geradlinieg ihren Weg gehen und zu sich selbst stehen.
Denn warum erhält die Käßmann so derart viel Respekt nach ihrem Rücktritt ... hätte ein Mann diesen Schritt gemacht, so konsequent nach einem Fehltritt?
Also, alle Diskussionen um Gleichstellung, Emazipation oder was auch immer sind für die Katz, egal wo und auf welcher Plattform:
Einfach weil wir Menschen sind, weil Männer nicht weinen und Frauen beim Parken viel Platz brauchen :)
Chrisko
-
Hallo zusammen,
eigentlich hat es Chrisko mit seiner AussageAlso, alle Diskussionen um Gleichstellung, Emazipation oder was auch immer sind für die Katz, egal wo und auf welcher Plattform
Oha, da habe ich aber mit meiner Äußerung über "Frauenparkplätze" bei den wenigen Damen hier ins Fettnäpfchen getreten :)
Meine Bemerkung hatte aber nichts mit "Angst" zutun. Nur passt es für mich nicht zusammen, wenn auf der einen Seite
nach Gleichstellung gerufen wird, das Frimen mit Klagen zu rechen haben, wenn sie Jobs nicht Geschlechtsneutral ausschreiben.... und dann sowas "Frauenparkplatz". Das ist im Prinziep nichts anderes, als der Spruch, Frauen gehören an den Herd ;)
Und wenn schon Emanzipation, dann aber bitte richtig, wo bleibt der allgemeine Grundwehrdienst für Frauen?
Klar so ist Emanzipation eine feine Sache, wenn man sich nur die positiven Seiten zu nutze macht.
@Tine
Karrierefrau/Mann
ist schnell erklärt, das sind für mich die Menschen, die mindestens einen 6stelligen Eurobetrag als Jahresgehalt einsacken.
Natürlich hast du recht, das auch ein Mann sich eine reiche Frau „angeln kann“.
Nur sieht da die Realität etwas anders aus.
So gut wie keine „reiche Frau“ nimmt sich einen „armen Mann“ nur weil er schön ist.
Da wird von Seiten der Frau darauf geachtet das es finanziell schon passt.
So dumm sind nun mal nur die Männer. ;)
Aber wie Chrisko schon schreib, das ganze diskutieren bringt nicht wirklich was.
Emanzipiert euch (oder was ihr dafür haltet) oder lasst es sein.
Ich sehe für mich keinen handlungsbedarf, da ich so wie es ist mit meinem Leben zufrieden bin.
Grüße
Highlander
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Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Das ist nach Einführung des AGG sowieso nicht mehr erlaubt...
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Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Das ist nach Einführung des AGG sowieso nicht mehr erlaubt...
Umgekehrt aber wohl schon ::)...
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Umgekehrt aber wohl schon ::)...
Nein, auch nicht.
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Hallo zusammen,
Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Das ist nach Einführung des AGG sowieso nicht mehr erlaubt...
das ist wohl der Beweis, dass Highlander und ich schon länger nicht mehr nach offenen Stellen Ausschau gehalten haben. ;)
Hallo Chrisko,
Also, alle Diskussionen um Gleichstellung, Emazipation oder was auch immer sind für die Katz, egal wo und auf welcher Plattform:
Einfach weil wir Menschen sind, weil Männer nicht weinen und Frauen beim Parken viel Platz brauchen :)
diese Ausagen klingen nicht sonderlich hoffnungserweckend. Ich verteidige immer noch tapfer einen Rest meines guten Mutes, dass sich hin und wieder mal jemand zum Nachdenken und Einlenken bewegen lässt. Wenn ein Thema konsequent totgeschwiegen wird, kann sich ja noch weniger ändern.
Außerdem finde ich es schwer in Ordnung, wenn ein Mann weinen kann. Und ich habe auch schon Frauen erlebt, die mit ihren Fahrkünsten "den Männern" in nichts nachstanden. (Auch wenn ich leider nicht dazugehören, was ich allerdings weiß und bei Bedarf auch großmütig zugebe.)
Hallo Highlander,
Oha, da habe ich aber mit meiner Äußerung über "Frauenparkplätze" bei den wenigen Damen hier ins Fettnäpfchen getreten :)
Na dann steig halt wieder raus, aber vergiss nicht die Schuhe ordentlich abzutreten! ;)
Meine Bemerkung hatte aber nichts mit "Angst" zutun. Nur passt es für mich nicht zusammen, wenn auf der einen Seite
nach Gleichstellung gerufen wird, das Frimen mit Klagen zu rechen haben, wenn sie Jobs nicht Geschlechtsneutral ausschreiben.... und dann sowas "Frauenparkplatz". Das ist im Prinziep nichts anderes, als der Spruch, Frauen gehören an den Herd ;)
Je unverkrampter mensch an das Thema heran geht, desto besser. Ich denke nicht, dass es viel bringt, Firmen wegen Formulierungs"fehlern" in der Stellenbeschreibung zu verklagen, denn es läßt sich so gut wie immer ein zumindest ansatzweise sachlicher Grund für eine Entscheidung an den Haaren herbeiziehen.
Zu den Frauenparkplätzen sei noch bemerkt, dass es natürlich eine feine Sache für Sittenstrolche ist, wenn sie gleich angezeigt kriegen, wo das Warten lohnt, weil hier die" verängstigten Frauen" parken. Wobei ich hier einschränkend bemerken muss, dass mich noch kein fremder Mann belästigt hat. Hoffentlich bleibt das auch so. (Manchmal hat es sogar Vorteile groß, dick und häßlich zu sein. ;) ) Hoffentlich "überleben" sich die Frauenparkplätze bald selbst.
Grundwehrdienst für Frauen ist eine andere Baustelle, die ich hier mal nicht aufmachen will. Grundsätzlich stimme ich Dir jedoch zu, gleiche Rechte nur gegen gleiche Pflichten. Die reale Umsetzung von Rechten und Pflichten ist natürlich dann auch noch zu gewährleisten. Rein rechtlich sind wir mitteleuropäischen Frauen ja inzwischen gleichberechtigt und in weiten Teilen des Daseins "gleichverpflichtigt". Aber eben nur rein rechtlich, die tatsächliche Gleichberechtigung muss noch erreicht werden, und das dauert vermutlich noch ein paar Generationen. In denen allerdings die Emanzipation sicher nicht aussterben wird, auch, wenn sich einige Hobby-Darwinisten das so wünschen oder vorstellen. :)
Viele Grüße
Tine
PS: Vorbeugend im Klatext, falls sich jemand auf die Füße getreten fühlen sollte: Ich bitte, die folgende Äußerung als Kompliment zu werten!
Selbst, wenn es "nichts bringt", in einem Forum über Emanzipation zu diskutieren, mit manchen Menschen/Männern macht es einfach Spaß! Wenn am Ende dabei nicht ausschließlich "Friede, Freude, Eierkuchen" herauskommt, ist das völlig in Ordnung. Jeder Mensch ist anders und soll das auch bleiben dürfen, in den bekannten Grenzen eben.
:)
-
Noch ein interessanter Kommentar aus Frauensicht:
Männer, emanzipiert Euch!
(...) Was fehlt denn noch? Genau: Die Emanzipation der Männer. Sie ist überfällig und Kongresse wie der in Düsseldorf, die in ihrem Titel die Frage stellen, ob neue Männer sein müssen (oder nicht?) und wie Männer mit Gefühlen umgehen, zeigen nur, dass die Männer ratlos sind. Was für ein Bild von Männlichkeit soll man heute leben? Wer soll das Vorbild dafür sein? Und alle stellen sich leise die Frage: Müssen Männer heute noch aggressiver, stärker, härter, gefühlsärmer und derartige Arbeitstiere sein, wie das früher selbstverständlich war? Ist das ihre testosterongesteuerte Natur? Solche Fragen und ihre Beantwortung mit einem Ja führen dann zu solch absurden Diskussionen, wie der über die Feminisierung der Erziehungsberufe. (…)
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derFreitag (http://www.freitag.de/alltag/1008-gender-maenner-kongress-duesseldorf-frauen-emanzipation)
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Hi Tine,
das Problem heisst eben einfach: Angst
Dabei ist es vollkommen egal ob Mann oder Frau, einzig die Frauen zeigen offener und ehrlicher ihre Angst, sie arbeiten mit ihrer Angst, sie verstehen ihre Angst und nutzen die...
Männern können das nicht! Männer haben eben keine Angst!
Das Problem dabei ist eben: Wir sind Menschen ... und Menschen haben nun mal Angst!
Das Leben heisst eben auch diese Angst zu überwinden und je besser dazu jemand in der Lage ist, je besser kommt er durchs Leben.
Das kann man lernen ... es ist alles aus der Summe von Persönlichkeit, Selbstverständnis und Selbstbewusstsein. Frauen lernen wenig über Selbstbewusstsein, sie ordnen sich lieber unter, bzw. suchen die Partnerschaft, suchen das Team... da sind sie stark...
Männer fragen nie nach dem Weg! Sie können das allein ... man müsste ja zugeben keine Ahnung zu haben :)
Dabei ist natürlich alles fliessend, Männer können auch das Team suchen und nach dem Weg fragen, Männer können auch Röcke tragen und Männer können auch durch ihre Schwächen Stärke zeigen ... nur haben sie Angst sich selbst zu verlieren.
Das alles kann man nicht einfach hier so diskutieren ... das ist auch Erfahrung aus dem Leben.
Wir sind eben Menschen und definieren uns nur durch unsere Persönlichkeit, das kann in alle Richtuingen ausschlagen... nur Frauen gehen offener mit ihrem Leben um ... Männer sind eben Männer :) :)
Was solls, das Leben macht trotzdem Spaß und mir macht es Spaß zu sein wie ich eben bin :)
Chrisko
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Hallo Zusammen,
hallo Tine, hallo Ben
naja da ich doch recht häufig in den Jobbörsen unterwegs bin, stelle ich schon fest, das es anscheinend keine AGG gibt, bzw. allen die Stellenausschreibungen formulieren diese AGG am A. vorbei geht ;)
Och weiste Tine, ich stehe ganz gerne im "Fettnäpchen" macht mir nix aus ;)
Wäre aber schon interessant was der/die Einzelne oder die "Mehrheit" unter Emanzipation versteht?
Zu Anfang dieser "Bewegung" forderten Frauen ja nicht nur Rechte ein ( was ja in Ordnung war/ist) sondern viele
versuchten sich auch rein optisch dem Mann anzupassen.
Achtung bitte nicht schlagen, hier habe ich den Eindruck, das es einigen bei ihrer "Emanzipation" nur darum geht, sich der Frau optisch anzupassen ;)
"Emanzipation" ist für mich eine Art "Kunstwort", Gleichberechtigung würde ich als Begriff bevorzugen. Und zur Gleichberechtigung gehört untrennbar auch die Gleichverpflichtung dazu.
Nur dafür muss sich weder die Frau dem Mann optisch anpassen, oder der Mann der Frau.
„Emanzipation“ hat zumindest für mich nichts mit Kleidung zutun.
Das „Heimchen am Herd“ bleibt auch in Jeans und Holzfällerhemd ein „Heimchen“.
Und das A-Loch in der Vorstandsetage der für den eigenen primitiven Profit über Leichen ( Jobkiller) geht, bleibt auch im Rock das gleiche A-Loch.
Die wahre Gleichberechtigung passiert im Kopf und nicht in der Boutique. ;)
Grüße
Highlander
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naja da ich doch recht häufig in den Jobbörsen unterwegs bin, stelle ich schon fest, das es anscheinend keine AGG gibt, bzw. allen die Stellenausschreibungen formulieren diese AGG am A. vorbei geht ;)
Ich habe zu wenig Einblick, weil ich nicht auf Stellensuche bin.
Aber meines Wissens ist es verpflichtend, Stellen geschlechtsneutral auszuschreiben.
Mein Arbeitgeber darf sich mit einem Inserat nicht explizit an Frauen oder Männer werden, wenn aus teamparitätischen Gründen (im pädagogischen Bereich manchmal durchaus sinnvoll) eine Frau oder ein Mann gesucht wird.
Es gibt meines Wissens auch schon einschlägie Urteile für falsche Ausschreibungen oder Ablehnungsbegründungen, die auf dem Geschlecht berufen.
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Halllo Highlander!
Emanzipation ist tatsächlich etwas anderes als Gleichberechtigung. Wir könnten alle gleichberechtigt und gleichverpflichtet sein und dennoch nicht emanzipiert. Der Kern der Bedeutung der Emanzipation ist tatsächlich Selbstbestimmung im Gegensatz zur Fremdbestimmung.
Für mich gehört zur Selbstbestimmung aber auch, man selbst sein zu dürfen. Wie ich an verschiedenen anderen Stellen schon geschrieben hatte: Kleidung ist ein Ausdruck, und zwar Ausdruck der Gefühle, der Stimmungslage und des Selbstbildes. Und vermutlich noch anderes. Die konventionelle Männergarderobe jedoch bietet nur Möglichkeiten zum Ausdruck dessen, was die konventionelle Männerrolle hergab und zuließ. Der ganze Ausdrucksreichtum der konventionellen Frauengarderobe hat keine Äquivalenzen in der Männergarderobe. Mit der Übernahme 'männlicher' Ausdruckselemente haben Frauen sogar noch mehr Ausdrucksmöglichkeiten erlangt. Ganz nach dem Motto 'Kleider machen Leute' haben natürlich viele Frauen anfangs das Stocknüchterne, Leidenschaftslose, Ernste und Zweckmäßige der Männer übernommen. Und wenn Frau es will, kann sie es auch heute noch tragen, und es würde niemanden stören, weil man sich längst an die Ausdrucksvielfalt der Frauen gewöhnt hat. Nur der umgekehrte Weg, das Verspielte, Leidenschaftliche, Lustvolle und Unzweckmäßige ist Männer noch versperrt. Weil viele Männer und Frauen das als 'weiblich' oder gar 'weibisch' betrachten.
Was Du als 'optische Anpassung an Frauen' bezeichnest ist schlicht nichts anderes als die Übernahme ebensolcher heute noch als 'weiblich' bezeichneter Ausdrucksformen und -elemente. Wenn ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, mit seiner Kleidung ein Lebensgefühl zum Ausdruck bringen will, dann soll er das tun können -- das ist Selbstbestimmung. Aber wie auch ein Lächeln, auch wenn einem gerade nicht danach ist, die Stimmung trotzdem aufhellt, so färbt die Stimmung der getragenen Kleidung auch auf einen ab, wenn man sich ihr öffnet. Wenn ich einen Anzug trage, fühle ich mich abgehobener, höherwertiger, besser als die, die sowas nicht tragen. Wenn ich einen Rock trage, dann fühle ich mich freier, ungebundener. Wenn ich Lederhose und Piratenhemd trage, wecke ich das Naturverbundene in mir, usw. Kleidung geht mit Gefühlen einher -- zu behaupten, es gebe eine ganze Gruppe an Gefühlen beim Mann nicht, die aber bei der Frau existieren, halte ich für gewagt. Unterstelle ich Dir aber auch nicht. Das 'Heimchen am Herd' mag vielleicht mit Holzfällerhemd und Jeans kein raubeiniger Holzfäller werden, aber es wird vermutlich sicherer und fühlt sich geschützter als ohne.
LG
Masin
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Hallo Gregor,
daß Du die Frauen im Berufsleben anders erlebt hast als ich, lasse ich mal so stehen. vielleichtliegt es daran, daß Du ein gutes Stück älter bist.
Das Problem haben auch weniger die Ingenieure, als die Jungen, die in der Schule ausgebremst werden, und mangels Abitur ihre Fähigkeit zum Ingenieur nicht entwickeln können.
Nehmen wir an – aus deinem Gesichtspunkt – sie sind nicht fauler. Unbegabter sind sie ganz bestimmt auch nicht. Was dann?
Sie sind z.B. frustrierter. Ich kann mich noch daran erinnern, daß mein Fleis beim Englischvokabeln lernen daran litt, daß ich dafür keine Anerkennung bekam. In Latein war das anders. Grundschulkinder sind in ihrer motivation stark vom Leherer abhängig. Wenn sie sich abgeleht fühlen, stellen sie sich gegen den Lehrer mit fatalen Folgen für ihr schulisches Fortkommen. Jetzt muß man die Lehrer nur noch überzeugen, daß sie vor allem darauf zu achten haben, daß die jungen die Mädchen in Mathe nicht diskriminieren, und dann haben sie die ideale Einstellung um Jungen zu Versagern zu erziehen.
Sie sind unreifer, und das wird ihnen dann ein ganzes Leben lang zum Verhängnis, weil sie immer den Mädchen – auf demselben Niveau – zurückstehen werden.
Viele Jungen können Spätstarter sein, wie mein Sohn und – zum Teil – ich selbst.
Es ist in diesem Fall offensichtlich nicht die mangelnde Intelligenz oder der mangelnde Fleis, sondern nur der falsche Zeitpunkt für die Bildung.
Da ich inzwischen im Beruf halbwegs sicher Fuß gefaßt habe, fürchte ich hier die Konkurenz der Frauen wenig. Ich mache mir aber Gedanken um die Jungen, die das auch könnten, wenn sie nicht ausgebremst würden. Des weiteren hatte ich genug Gelegenheit zu beobachten, für welche Partner Frauen lsich entscheiden, und bin zu der Ansicht gekommen, daß daraus ein höherer Leistungsdruck im beruflichen Sinn für Männer resultiert, es sei denn sie wollen nicht heiraten. Der real existierende Feminismus schränkt die Lebensmöglichkeiten von Männern ein, ohne die Lebensmöglichkeiten von Frauen entsprechend zu verbessern.
Gruß,
Jo
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Hallo Tine,
Du hast es gut:
Wobei ich hier einschränkend bemerken muss, dass mich noch kein fremder Mann belästigt hat.
Seit ich Röcke trage bin ich schon mehrfach von Frauen belästigt worden. In Sachen sexueller Übergriffe ist das allgemein gepflegte Geschlechterbild offensichtlich gründlich verkehrt.
Vereinzelt gab es auch schon Männer, die sich an Gleichstellungsbeauftragte gewendet haben. Nur scheint mir, fällt Dir kaum ein sinnvolles Beispiel ein, bei dem sich ein Mann an einen Gleichstellungsbeauftragten wenden könnte. Dass das an Deiner mangelnder Phantasie liegt, kann ich mir nicht vorstellen , eher am Mangel an tatsächlichen Benachteiligungen von Männern gegenüber Frauen.
Ich habe mal gelesen, daß in Österreich die Klagen wegen sexueller Benachteiligung entsprechend der dem AGG zugrunde liegenden Richtlinie ausgewertet worden seien, und, welch Wunder, fanden Männer mehr zu beklagen als Frauen. Die allgemeine Benachteiligung von Frauen ist eine moderne Legende.
Gruß,
Jo
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Hallo Chrisko
einen Asprkt hast Du treffend formuliert:
das Problem heisst eben einfach: Angst
Dabei ist es vollkommen egal ob Mann oder Frau, einzig die Frauen zeigen offener und ehrlicher ihre Angst, sie arbeiten mit ihrer Angst, sie verstehen ihre Angst und nutzen die...
Männern können das nicht! Männer haben eben keine Angst!
Das Problem dabei ist eben: Wir sind Menschen ... und Menschen haben nun mal Angst!
('...)
Männer können auch Röcke tragen und Männer können auch durch ihre Schwächen Stärke zeigen ... nur haben sie Angst sich selbst zu verlieren.
Daß Männer mehr Angst vor der Angst haben hat gute Gründe. Wenn Frauen Schwäche zeigen bekommen sie Hilfe. Wenn Männer Schwäche zeigen, wird das als Einladung, diese Schäche auszunutzen, verstanden.
So erlebe ich z.B. auch die gelegentlichen Reaktionen von Jungmachos und ihren Anhängerinnen, die den Rock an mir offensichtlich als Ausdruck von Schäche mißverstehen. In diesem Miißverständnis sehe ich auch ein Problem bei der Verbreitung von Männerröcken.
Aber es stimmt: Bevor ich Schwäche zugebe, oder gar weine, schaue ich mich zuerst um, mit wem ich es zu tun habe. Das ist leider notwendiger Selbstschutz.
Gruß,
Jo
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Hallo Ben,
ein paar Antworten zu den Fragen aus Deinem Text:
Müssen Männer heute noch aggressiver, stärker, härter, gefühlsärmer und derartige Arbeitstiere sein, wie das früher selbstverständlich war?
Ja, wenn sie nicht als sozial verachtete Menschen leben wollen.
Ist das ihre testosterongesteuerte Natur?
Nein, das ist sozialer Zwang.
Solche Fragen und ihre Beantwortung mit einem Ja führen dann zu solch absurden Diskussionen, wie der über die Feminisierung der Erziehungsberufe. (…)
Nein. Die Feminisierung der Erziehungsberufe ist ein statistisch belgbares Phänomen, und pädagogisch sehr problematisch.
Gruß,
Jo
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Hallo Masin,
ich vermute, das du mich da falsch verstanden hast. Nein ich habe nichts gegen Männer die Röcke tragen oder sich unkonventionell kleiden. Dann müsste ich auch was gegen mich selber haben, denn Kilt tragen fällt ja ein bisschen aus dem "Rahmen" ;)
Nur stört es mich ein wenig, das "hier" augenscheinlich "Emanzipation" größtenteils auf "Kleidung" beschränkt wird.
Denn diese "Emanzipation" haben wir doch schon. Frau/Mann kann anziehen was gefällt, solange es nicht "Sittenwiederig"ist. Es gibt in Deutschland kein Gesetzt, das dir das Tragen von Röcken/Kleidern usw. verbietet.
Jede Verkäuferin wird dir BH , Strumpfhosen, Rock, Kleid Brautkleid usw. verkaufen. Und wenn sie gut drauf ist mit einem lächeln, Kombinationsvorschlägen und Komplimenten. Aber nicht weil sie es cool oder emanzipiert findet das es ein Mann für sich kauft. Das geht ihr am A. vorbei, denn nur das verkaufen und klingeln der Kasse zählt.
Das Gleiche würde sie auch machen, wenn unsere Frau Blusenkannzlerin bei ihr eine Miss Sixty Jeans kaufen würde.
Emanzipation = Selbstbestimmung = Selbstverantwortung.
"Du" trägst "Selbstbestimmt" einen Rock weil es zu deiner "Stimmung" passt, was für mich 100%ok ist. Aber du musst dafür die Selbstverantwortung tragen und nicht mit der "Gesellschaft" oder deinem "Chef" hadern, weil es bei denen nicht so gut ankommt. Denn auch diesen Menschen steht die Selbstbestimmung zu, es zu tolerieren, zu akzeptieren oder es abzulehnen.
Kann aber sein, das ich das „Ganze“ durch mein persönliches „Umfeld“ recht entspannt und locker sehe. Mein vorletzter Job war in einer Marketing Agentur, zu meinem Kilt keine „dumme Frage“ nach dem „Warum“. Auch in meinem Job als IT-Außendienst-Techniker.
Bei der ersten Dienstbesprechung im „tiefsten Bayern“ keine Reaktion auf meinem Kilt.
ok habe dann im Job keinen Kilt getragen, aber nicht ,weil es nicht „erwünscht gewesen wäre“, sondern nur darum weil mir meine Kilts einfach zu teuer und zu schade waren um damit unter Schreibtischen zu kriechen. ;)
Grüße
Highlander
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Solche Fragen und ihre Beantwortung mit einem Ja führen dann zu solch absurden Diskussionen, wie der über die Feminisierung der Erziehungsberufe. (…)
Nein. Die Feminisierung der Erziehungsberufe ist ein statistisch belgbares Phänomen[/quote]
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Erziehung in Bildung wurden in den ersten zehn Lenensjahren immer den den Frauen zugeschoben. (Verheiratete Lehrerinnen wurden bis vor 100 Jahren sogar noch aus dem Schuldienst verbannt.) Wenn, dann haben die Männer die Feminisierung verursacht...
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Hallo!
Bei uns in Österreich gab es vor kurzem einen Fall, wo ein Dirndlhersteller eine Schneidermeisterin suchte und prompt eine Verwarnung der österreichischen Gleichbehandlungsanwaltschaft erhielt:
http://diestandard.at/1259282738729/Gleichbehandlung-Salzburger-Trachtenhersteller-verwarnt?_seite=2&sap=2 (http://diestandard.at/1259282738729/Gleichbehandlung-Salzburger-Trachtenhersteller-verwarnt?_seite=2&sap=2)
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Ich möchte die Rechnung nicht aufmachen, wie viele Frauen hinter "Karrieremännern" (warum kommt mir dieses Wort so schwer über die Tastatur?) stehen und diese bedingungslos und auf Kosten des eigenen Wohlergehens unterstützen. Wenn sich einzelne Frauen (siehe Frauenanteil in den Chefetagen und anderen Spitzenpositionen) ähnlich benehmen, ertönen empörte Schmerzensrufe aus der Männerwelt, vor allem von denen, die sich nie "für so etwas hergeben" würden.
Zu einer großen beruflichen Karriere gehört immer auch eine Familie/Background, die diese Karriere unterstützt. Das gilt für Männer wie für Frauen.
In meiner Auffassung ist es dann eigentlich auch die Karriere der ganzen Familie. Ohne Rückhalt funktioniert keine Karriere und wer ehrlich und offen ist, wird auch seiner/ihrer Familie danken, dass alles (im Idealfall) so gut läuft.
Das ganze kann nur funktionieren, wenn die Sache der Karriere (oder eine Firmengründung etc. ) dann auch BEIDE wollen. Du schreibt von den "Kosten des eigenen Wohlergehens". Meinst du, die Person (kann ja der Mann ODER die Frau sein), die nach außen hin "Karriere" macht, hat nur ein "Wohlergehen" auf der Tagesordnung? Wer sich im Büro/Vertrieb/Baustelle etc. abrackert und Karriere macht, muss auch oft in den sauren Apfel beißen.
Und oft ist es dann so, dass der eine Partner so viel Kohle nach hause bringt, dass er gar keine Zeit hat, diese auch zu genießen oder auszugeben.
Insofern ist auch die Außenseite einer Karriere immer ein Kompromis und ein Kampf. Das ganze bricht zusammen, wenn von innen dann nörgelnde Fundamentalkritik kommt oder die Arbeitsverteilung ständig in Frage gestellt wird.
Viele Männer machen tagsüber die angebliche Karriere und werden am Abend noch unter Druck gesetzt, auch noch die Hälfte der Hausarbeit zu machen. Bürotätigkeit wird von vielen Frauen als "Erholungsphase" gesehen, weil dort ja ohnehin nur Kaffee getrunken wird und die eigene Arbeit zu Hause ja die einzig richtige und zählende ist.
Viele daheimbleibende stellen Maximalforderungen um etwas aus der Beziehung "herauszuholen" als nachzudenken, was sie denn in die Beziehung "hineinstecken" könnten, damit ingesamt ein Schuh draus wird.
Wer dann die Karriere "nach außen" macht, wird diese Unterstützung auch erkennen und anerkennen und als gleichberechtigten Anteil am gemeinsamen Erfolg würdigen.
lg
charles_b
P.S. noch mal zur Natur: es ist nicht ein Vertrauen, sondern die gelassene biologische Konsequenz.
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Nur stört es mich ein wenig, das "hier" augenscheinlich "Emanzipation" größtenteils auf "Kleidung" beschränkt wird.
Denn diese "Emanzipation" haben wir doch schon. Frau/Mann kann anziehen was gefällt, solange es nicht "Sittenwiderig"ist. Es gibt in Deutschland kein Gesetzt, das dir das Tragen von Röcken/Kleidern usw. verbietet.
Jede Verkäuferin wird dir BH , Strumpfhosen, Rock, Kleid Brautkleid usw. verkaufen. Und wenn sie gut drauf ist mit einem lächeln, Kombinationsvorschlägen und Komplimenten. Aber nicht weil sie es cool oder emanzipiert findet das es ein Mann für sich kauft. Das geht ihr am A. vorbei, denn nur das verkaufen und klingeln der Kasse zählt.
Das Gleiche würde sie auch machen, wenn unsere Frau Blusenkannzlerin bei ihr eine Miss Sixty Jeans kaufen würde.
Emanzipation = Selbstbestimmung = Selbstverantwortung.
"Du" trägst "Selbstbestimmt" einen Rock weil es zu deiner "Stimmung" passt, was für mich 100%ok ist. Aber du musst dafür die Selbstverantwortung tragen und nicht mit der "Gesellschaft" oder deinem "Chef" hadern, weil es bei denen nicht so gut ankommt.
.....
Grüße
Highlander
Volle Zustimmung. Aber...
Wenn wir einen Rock usw kaufen, geht es nicht nur um Kaufen/Verkaufen. Man sieht es doch manchmal, dass die Verkäuferinnen sich – wenn sie das erste Erstaunen überwunden haben – sich freuen, dass auch mal ein Mann an Extras heranwagt. Ich habe das bei Röcken oder Strumpfhosen beobachtet. Ich erinnere mich an einen Espritladen in Amsterdam, die mich richtig gut beraten hat. Es war fast mein erster Kauf im Laden. Meine erste Rockwahl fiel auf eine zu grosse Weite. Die Verkäuferin holte noch eine Kollegin, die mich dann beide beraten haben. Es war weit mehr als nur Verkauf. Und sie machten sich auch keine Jux draus. Beide bestärkten mich darin, den Rock öffentlich zu tragen, ich wechselte nach dem Kauf im Laden Hose gegen Rock und hatte durch dieses Erlebnis richtig gute Laune. Und das hat mich anschließend zu weiteren Anreden, spontan, auf der Strasse gebracht. Es war dann ein ganz entspannter Ausflug in den Niederlanden. Immer mit diesem Rock.
Wir sollten aber auch nicht damit rechnen, dass alle uns mit Kilt oder Rock mögen. Mir reicht es wenn doch hin und wieder spontan geäußerte Zustimmung mir zeigen, dass ich mich mit meiner Wahl nicht verstecken muss.
Emanzipation = Selbstbestimmung = Selbstverantwortung. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Grüße
Peterjo
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Die Feminisierung der Erziehungsberufe ist ein statistisch belgbares Phänomen
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Erziehung in Bildung wurden in den ersten zehn Lenensjahren immer den den Frauen zugeschoben. (...) Wenn, dann haben die Männer die Feminisierung verursacht...
Hallo Ben,
es ist eine Eigenheit der Statistik, daß sie nur Verteilungen feststellt, aber die Ursachen nicht direkt angibt. Du bestätigst ja die Feminisierung der Erziehungsberufe, und gibst lediglich den Männern die Schuld daran. Heute gibt es immer mehr Kinder, die bis zur Pubertät ohne direkten Kontakt zu einem Mann aufwachsen. Ich wüßte gern, mit welchen Mitteln wir das den Frauen zugeschoben haben. Haben wir vielleicht bei Scheidungen gegen das Umgangsrecht zu unseren Kindern gekämpft? Lehrer war mal ein Beruf mit wenig Aussichten, weil er überlaufen war. Ich hatte noch in der Grundschule zwei Männer als Lehrer. Wo ist das heutzutage noch möglich? Vielleicht haben wir darum zu wenig gekämft, weil wir und das finanziell nicht leisten konnten. Welche Frau würde einem Mann den Lebensunterhalt bezahlen, damit sich dieser Kindern widmen kann? Zudem bewirkt die Misbrauchdebatte, bei der fälschlicherweise nur Männer beschuldigt werden, im Zusammenhang mit spektakulären Vor- und Falschverurteilungen (z.B. Rainer Möllers), daß Erziehungsberufe für Männer soziale Risikoberufe sind. Daran sind Frauen alles andere als schuldlos.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
es ist eine Eigenheit der Statistik, daß sie nur Verteilungen feststellt, aber die Ursachen nicht direkt angibt.
Geschichtliche Fakten benötigen keine Statistik.
Du bestätigst ja die Feminisierung der Erziehungsberufe, und gibst lediglich den Männern die Schuld daran.
Wie gesagt, die geschichtlichen Fakten lassen Männer, was institutionelle Erziehung und Bildung betrifft, in keinem guten Licht erscheinen. Daran ändern auch namhafte Pädagogen wie Fröbel, Pestalozzi, etc. nichts.
Heute gibt es immer mehr Kinder, die bis zur Pubertät ohne direkten Kontakt zu einem Mann aufwachsen. Ich wüßte gern, mit welchen Mitteln wir das den Frauen zugeschoben haben. Haben wir vielleicht bei Scheidungen gegen das Umgangsrecht zu unseren Kindern gekämpft?
Die Medaille hat zwei Seiten.
Vätern, die vor ihren Kindern ferngehalten werden, stehen leider auch sehr viele Väter gegenüber, die sich vor Unterhaltszahlungen drücken und keinerlei Beziehung zu ihrem Nachwuchs entwickeln wollen.
Dabei darf auch nicht übersehen werden, daß mit der Schaffung des gemeinsamen Sorgerechts nach Scheidungen durchaus Weichen gestellt wurden, die Väter, sicher noch zu häufig theoretisch, besser positionieren.
Lehrer war mal ein Beruf mit wenig Aussichten, weil er überlaufen war.
Das ist er immer wieder. Bedarf bestünde genug, aber die Prioitäten werden in der Politik leider anders gesetzt.
Welche Frau würde einem Mann den Lebensunterhalt bezahlen, damit sich dieser Kindern widmen kann?
Auch die gibt es. Ich kenne sogar welche!
Zudem bewirkt die Misbrauchdebatte, bei der fälschlicherweise nur Männer beschuldigt werden, im Zusammenhang mit spektakulären Vor- und Falschverurteilungen (z.B. Rainer Möllers), daß Erziehungsberufe für Männer soziale Risikoberufe sind. Daran sind Frauen alles andere als schuldlos.
In dem Punkt widerspreche ich Dir nicht, auch wenn mir der Name nichts sagt.
Allerdings sind es gerade auch Frauen, die mehr Männer in den Einrichtungen fordern. Das darf dabei nicht übersehen werden.
Eines darf man aber nicht außer acht lassen:
Die Errungenschaften der Emanzipationsbewegung haben Frauen nicht gutwilligen Männern zu verdanken, sondern größtenteils sich selbst, weil sie darum gekämpft haben.
So liegt es auch an uns Männern, vermeintlich verloren geglaubte Domänen für uns zu erschließen. Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht...
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Hallo Männers,
Eines darf man aber nicht außer acht lassen:
Die Errungenschaften der Emanzipationsbewegung haben Frauen nicht gutwilligen Männern zu verdanken, sondern größtenteils sich selbst, weil sie darum gekämpft haben.
So liegt es auch an uns Männern, vermeintlich verloren geglaubte Domänen für uns zu erschließen. Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht...
an der Stelle muss ich Ben einfach mal spontan Beifall aussprechen. Ich denke nämlich genauso. Freiwillig geben die wenigsten Bevölkerungsgruppen Vorteile oder Privilegien auf. So auch die Männer, für die es doch in aller Regel bequem war, eine finanziell und sozial abhängige Frau zu haben. Auch wenn sich im Laufe der Geschichte immer wieder, mehr oder weniger berühmte, Paare fanden, die unabhängig von der geltenden Überzeugung ein "im Innenverhältnis gleichberechtigtes" Leben zu führen verstanden.
Frauen mussten gegen großen Widerstand heutige "Selbstverständlichkeiten" erkämpfen, das Recht zu wählen ist in Deutschland noch keine hundert Jahre alt, in Frankreich ist es noch jünger! Das Recht ein eigenes Konto zu führen gibt es auch noch nicht so lange und erst seit der BGB-Reform (Mitte der 70ger des 20. Jahrhunderts!) ist es dem Ehemann nicht mehr möglich, die Stelle seiner Frau zu kündigen. (Das war nämlich so! Ein Mann, der den Haushalt vernachlässigt sah, konnte beim Arbeitgeber seiner Frau den Arbeitsvertrag seiner Frau kündigen, ohne Zustimmung der Frau!!!)
Dass im Kampf um die Rechte nicht gleich um die Pflichten mitgekämpft wurde ist, sage ich mal, auch nur menschlich. Die müssen dann meist im Gegenzug von der andern Partei durchgesetzt werden.
Noch mal im Rückgriff auf die Lehrerinnen:
(Verheiratete Lehrerinnen wurden bis vor 100 Jahren sogar noch aus dem Schuldienst verbannt.) Wenn, dann haben die Männer die Feminisierung verursacht...
Hallo Ben,
ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht. Wenn verheiratete Lehrerinnen aus dem Schuldienst verbannt wurden (das ist übrigens auch noch keine ganzen 100 Jahre her!) dann bleiben doch die Männer und ein paar "alte Jungfern" übrig.
Wobei es ja auch lange unüblich war, dass Frauen eine weiterführende Schulbildung erhielten, sie konnte ja sowieso nichts damit anfangen - heirateten sie doch und blieben spätestens als Mutter zu Hause.
Unbestritten ist die Mehrheit des Erziehungspersonals derzeit weiblich. Wessen "Schuld" das ist, ist in meinen Augen unerheblich, denn jetzt ist es so und wir müssen gemeinsam sehen, wie wir das ändern können, wenn wir es ändern wollen. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Welt auf einen Schlag "besser" wäre, wenn das Geschlechterverhältnis bei den Erziehern und Lehrern z.B. genau umgekehrt wäre.
Meine Kinder hatten auch Männer in Schule und Kindergarten. Da waren ein sehr lieber Praktikant im Kindergarten, den sie geradezu verehrt haben, ein Referndar in der Grundschule, den sie auch sehr geschätzt haben und ein "erfahreren" Lehrer, der gar nicht punkten konnte. An Frauen betreuten sie ein paar recht guten Erzieherinnen, zwei hervorragende und eine durchschnittliche Grundschullehrerin. Es gibt eben gutes und schlechtes Erziehungspersonal beiderlei Geschlechts.
In meinen Augen ist es mit Abstand das Allerbeste, wenn alle Berufsgruppen einigermaßen gleichmäßig besetzt sind. Das sollten wir langfristig anstreben. Vor allem, um das Potential, das bei Männern und Frauen vorhanden ist, auch zu nutzen.
Es ist so schade um Männer und Frauen, die einen Beruf sehr gut bis hervorragend ausfüllen könnten und ihn wegen den dümmsten Gründen nicht ergreifen können. Dadurch entgehen uns (der Gesellschaft) viele gute Fach- oder Arbeitskräfte. Beliebtes Beispiel bei mir ist da auch der Numerus Clausus in der Medizin. Nur weil jemand gute Noten schreibt, muss er/sie noch lange kein guter Arzt werden, bzw. jemand mit großem Einfühlungsvermögen, aber eben nicht so sehr mit schulischem Erfolg gesegnet, wird dadurch gehindert und sucht sich ein anderes Aufgabengebiet, obwohl er/sie großartige Mediziner abgeben könnten. Aber das ist jetzt meilenweit vom Thema abgeschweift.
Wo ich gerade so schön am Schreiben bin...
Wo ist das heutzutage noch möglich? Vielleicht haben wir darum zu wenig gekämft, weil wir und das finanziell nicht leisten konnten. Welche Frau würde einem Mann den Lebensunterhalt bezahlen, damit sich dieser Kindern widmen kann?
Hallo Jo,
um was habt ihr zu wenig gekämpft, bzw. was kann sich wer nicht finanziell leisten?
So wie Ben, kenne ich auch ich Familien, in denen Sie auf die Arbeit geht und er den Haushalt schmeißt. Zugegebenermaßen sind sie echte Ausnahmen, aber zusammen mit den Familien, in denen beide Teilzeit arbeiten, werden es zunehmend mehr, die nicht die althergebrachten Arbeitsteilungen ausfüllen wollen.
Außerdem erstaunt es mich, dass Du von Übergriffen von Frauen auf Dich im Rock berichtest. Meinst Du es lag am Rock, oder an Dir oder an den Frauen? Ich habe - vor Dir - noch von keinem Mann gehört, dass er sich von einer Frau belästigt gefühlt hätte. Aber wahrscheinlich binden es mir die Männer, die das schon erlebt haben, nicht freiwillig auf die Nase. Für ganz verkehrt halte ich das übliche Bild dann doch nicht, denn es müssen ja keine fremden Männer sein, die sich daneben benehmen. Bei Bekannten ist das ganze nämlich noch delikater... da weiß frau noch weniger, wie sie sich verhalten und eine Grenze ziehen soll. Zumindest ging es mir schon so.
Viele Männer machen tagsüber die angebliche Karriere und werden am Abend noch unter Druck gesetzt, auch noch die Hälfte der Hausarbeit zu machen. Bürotätigkeit wird von vielen Frauen als "Erholungsphase" gesehen, weil dort ja ohnehin nur Kaffee getrunken wird und die eigene Arbeit zu Hause ja die einzig richtige und zählende ist.
Viele daheimbleibende stellen Maximalforderungen um etwas aus der Beziehung "herauszuholen" als nachzudenken, was sie denn in die Beziehung "hineinstecken" könnten, damit ingesamt ein Schuh draus wird.
Hallo charles-b,
da scheinst Du ja sehr schlechte Erfahrungen gemacht zu haben... Second Hand, oder eigene?
Wie die Hausarbeit aufgeteilt wird ist wohl vorrangig Verhandlungssache der Partner, dass da mancher Mann schlecht wegkommt, kann schon sein. Allerdings kenne ich viele Frauen, die berufstätig sind und den Hauptanteil der Hausarbeit schultern (müssen). Insgesamt denke ich, sollten sich Außenstehende nicht zu sehr einmischen und vor allem nicht beurteilen wollen, wem es wie schlecht geht. Im Zweifelsfall geht es nämlich immer dem schlechter, der lauter jammern kann...
Viele Grüße
Tine
PS: Und noch was ganz anderes:
In den Stellenanzeigen, die ich heute zufällig in die Finger bekam, stand, wenn überhaupt: "Bewerbungen von Frauen werden ausdrücklich begrüßt." oder deutlich häufiger "Bei gleicher Eignung werden schwerbehinderte Bewerber bevorzugt berücksichtigt." Oder so ähnlich...
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Hallo Tine,
Noch mal im Rückgriff auf die Lehrerinnen:
(Verheiratete Lehrerinnen wurden bis vor 100 Jahren sogar noch aus dem Schuldienst verbannt.) Wenn, dann haben die Männer die Feminisierung verursacht...
Wenn verheiratete Lehrerinnen aus dem Schuldienst verbannt wurden (das ist übrigens auch noch keine ganzen 100 Jahre her!) dann bleiben doch die Männer und ein paar "alte Jungfern" übrig.
Die Antwort hast Du im Prinzip einen Abschnitt weiter oben schon indirekt gegeben.
Die "begehrten" Lehrerinnen wurden weggeheiratet und wurden auch staatsweise dazu verdammt, sich um "Kinder, Küche und Kirche" zu kümmern.
Die anderen waren auf dem Papier nicht emanzipiert, sondern haben keinen abbekommen, wurden auch nach ihrer Pension noch als Fräulein bezeichnet und waren wenig angesehen.
Die Lehrer durften ja heiraten und im Schuldienst verbleiben.
VGvB Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Die anderen waren auf dem Papier nicht emanzipiert, sondern haben keinen abbekommen, wurden auch nach ihrer Pension noch als Fräulein bezeichnet und waren wenig angesehen.
Die Lehrer durften ja heiraten und im Schuldienst verbleiben.
Hallo Ben,
habe ich Dich jetzt endlich richtig verstanden, Du meinst mit der "Feminisierung der Erziehung" nicht die derzeit sehr große Anzahl der Lehrerinnen und Erzieherinnen im Bereich der "jüngeren Kinder", sondern die überwältigende Mehrheit der Frauen bei der "häuslichen" Betreuung des Nachwuchses?
Dann habe ich die ganze Zeit an Dir vorbei geredet und gedacht. Sorry! Und dann verstehe ich auch, den "Vorwurf" an die Männer, dass sie die "Feminisierung" verursacht haben. Wobei dieses Thema vermutlich deutlich älter ist als "Lehrerinnen" im moderen Sinn. Ich befürchte fast, es zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte bis ungefähr ziemlich genau jetzt.
Aber das muss ja nicht so bleiben! :)
Viele Grüße
Tine
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Hi Ben,
Eines darf man aber nicht außer acht lassen:
Die Errungenschaften der Emanzipationsbewegung haben Frauen nicht gutwilligen Männern zu verdanken, sondern größtenteils sich selbst, weil sie darum gekämpft haben.
So liegt es auch an uns Männern, vermeintlich verloren geglaubte Domänen für uns zu erschließen. Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht...
warum kämpfen Männer nicht?
Ich habe meistens das Gefühl, dass Männer eigentlich kein Problem haben, sie sich folglich auch nicht für eine Änderung einsetzen.
Ich persönlich kenne nämlich keinen Mann, der konkret sagen würde, er wäre benachteiligt, mit seiner Lebenssituation unzufrieden o.ä.
Die ganze Diskussion erscheint mit mehr medial gesteuert und auf einem theoretischen Niveau. Dass statistisch (junge) Männer schlechter abschneiden ist ein gesellschaftliches Problem, aber keines für einen einzelnen Mann, der dann kämpfen würde.
Oder sollte genau der, der in der Schule versagt hat hinterher aufstehen und für die "Rechte" der Männer kämpfen? Am Ende hat die Gesellschaft ein Problem, aber noch an früherer Stelle haben Frauen das Problem, sie leisten ja die hauptsächliche Erziehungsarbeit... ::)
Wenn immer wieder der Vergleich zur Frauenemanzipation aufkommt, kann ich nur sagen, dass es tatsächlich mal eine sogar rechtliche Benachteiligung der Frau gab, die wirklich die einzelne betroffen hat, und sie motiviert hat dagegen zu kämpfen.
Also, wofür soll ICH eintreten? Klar gegen die Wehrpflicht, als objektive Ungleichbehandlung, aber die habe ich abgeleistet und die gestohlene Zeit erhalte ich damit auch nicht wieder...
Cephalus
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hab mal n bisserl quergelesen und überflogen...
zitat mannheimer morgen: "Die Tagungsteilnehmer beklagten eine vielfache "Entwertung positiver männlicher Eigenschaften" in der Gesellschaft, die mittlerweile zu tiefgreifenden Orientierungskrisen geführt habe."
dass trifft es mE recht gut. Nur ob und wer da jetzt Schuld dran ist - ist zu einfach dies nur an den Frauen festzustellen.
Jeder muss sich seinen Weg durchs Leben bahnen. Manche nehmen die richtigen Hilfen an, andere bewegen sich in den falschen Fussspuren... ich kann da nur einen Buchtipp abgeben; dieses über 2000jahre alte Buch, welches den Sinn des Lebens recht klar darstellt.
zurück zum Thema.
Wie muss ein "Mann" sein, dass er "positive" Eigenschaften hat? - wie muss eine "Frau" sein, dass sie "positive" Eigenschaften hat?
ich find, Mann und Frau können sich perfekt ergänzen; es können natürlich auch die Fetzen fliegen. Dass hat jeder Mensch doch zu weiten teilen selbst in der Hand.
was fast anderes.
wenn man sich die "lustigen" mails anschaut, diese fun-präsentationen u.ä. - mir kommt es da irgendwie viel zu oft vor, dass der "Sinn des Mannes" im übermäßigen Alkoholkonsum und fremdgehen liegt. leider wird dieses "witzige" allzu oft von bekannten bestätigt. Und wenn dies die "positiven Eigenschaften des Mannes" sind; dann befürworte ich die Eingangs zitierte Meldung und fordere härteres durchgreifen :)
VGvB Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
auch vom C :)
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Hallo!
Meiner Meinung nach haben es die Männer in den lezten Jahren verlernt abseits von Krieg führen, im Sport oder Job der beste zu sein, Alkoholabhängig zu sein oder Gewalttätig zu sein, einfach nur mal Mensch zu sein der Fehler machen darf. Die Männer haben es auch verabsäumt Anders zu sein positiv zu sehen.
Sie haben es verlernt in jeder Art von Kunst neue Ideen einzubringen. Somit ist gerade dieser Kunstbereich, vorallem die Musik heute fest in Frauenhand. Vor noch nicht mal allzulanger Zeit war es zumindest noch Ausgeglichen. Da haben die Männer noch mit einem Michael Jackson auf Madonna reagiert ;D Aber heute haben sie nichts mehr um gegen eine Lady Gaga, Gwen Stefani, Beyonce und und und engegen zu halten.
Bands wie die Beatles, Rolling Stones, Supertramp, Pink Floyd aber auch eine Spider Murphy Gang oder Falco haben nicht nur mir ein Gefühl gegeben dass das Mannsein auch cool sein kann :D Aber wenn heute irgendwelche Bands das gleiche Anziehen wie der Manager in der Bank, dann frage ich mich einfach was ist da los :o :o :o
Für mich waren diese Musiker alles mehr oder weniger Vorbilder. Das was die gemacht haben hat mich als Mann immer interresiert, nicht wie der Banker noch mehr Geld verdient. Aber woran soll ich mich heute orientieren? :'(
Wenn ich heute den Fernseher einschalte, dann sehe ich da immer Männer im Anzug, egal ob er Nachrichten eine Kultursendung oder einen coolen neuen Trend präsentiert.
Es fehlt einfach das Bewusstsein das Anders zu sein als riesige Chance zu sehen und nicht der Freibrief in die Alkohlsucht oder was auch immer.
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Hallo liebe Diskutanten
Die Errungenschaften der Emanzipationsbewegung haben Frauen nicht gutwilligen Männern zu verdanken, sondern größtenteils sich selbst, weil sie darum gekämpft haben.
Bezüglich der Beruftätigkeit von Frauen würde ich sagen: Weder noch. Es ist keine Gutmütigkeit, wenn die Arbeitgeber ein möglichst großes Arbeitskräfteangebot haben wollen. Das erhöht den Druck auf Arbeitnehmer. Die Frauen rannten zum Teil offene Türen ein.
Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.
Vielleicht haben wir darum zu wenig gekämft, weil wir und das finanziell nicht leisten konnten. Welche Frau würde einem Mann den Lebensunterhalt bezahlen, damit sich dieser Kindern widmen kann?
um was habt ihr zu wenig gekämpft, bzw. was kann sich wer nicht finanziell leisten?
Wir haben zu wenig um unseren Einfluß auf die Erziehung der Kinder gekämpft. Bei Erziehungsangelegenheiten kommt für den Erziehenden meistens nichts oder nur wenig Geld heraus. Wenn man jemand hat, der für den finanziellen Hintergrund sorgt, kann man sich das leichter leisten.
So wie Ben, kenne ich auch ich Familien, in denen Sie auf die Arbeit geht und er den Haushalt schmeißt. Zugegebenermaßen sind sie echte Ausnahmen,
Diese Ausnahmefamilien haben auch noch die größte Scheidungsquote. Aber Du gibst ja zu daß das nur Ausnahmen sind.
Außerdem erstaunt es mich, dass Du von Übergriffen von Frauen auf Dich im Rock berichtest. Meinst Du es lag am Rock, oder an Dir oder an den Frauen?
Der Rock hat etwas dazu beigetragen. Rock hochziehen geht nun mal bei Hosen nicht. Als ich beim letzten unmißverständlichen Griff an den Po meinen Unwillen ebenso unmißverständlich äuserte, bekam ich die Gegenfrage: "Warum ziehst du dich auch so an?" Letzlich liegt das aber an den Frauen, die das taten.
Ich habe - vor Dir - noch von keinem Mann gehört, dass er sich von einer Frau belästigt gefühlt hätte. Aber wahrscheinlich binden es mir die Männer, die das schon erlebt haben, nicht freiwillig auf die Nase.
Natürlich reden Männer normalerweise nicht über sexuelle Belästigung. Opfer sexueller Belästigung zu sein, paßt überhaupt nicht ins Männerbild, und das zuzugeben, bedeuted, seine Geschlechtsidentität in Frage zu stellen und sich lächerlich zu machen.
Bei Bekannten ist das ganze nämlich noch delikater... da weiß frau noch weniger, wie sie sich verhalten und eine Grenze ziehen soll. Zumindest ging es mir schon so.
In der Tat müssen das keine fremden Männer sein. Wenn Mütter, Tanten, Erzieherinnen oder Lehrerinnen die Schamgrenzen von kleinen Jungen übertreten, wird das nicht beachtet. Auch da habe ich Erfahrungen, wenn auch keine schwerwiegenden.
warum kämpfen Männer nicht? (...)
Ich persönlich kenne nämlich keinen Mann, der konkret sagen würde, er wäre benachteiligt, mit seiner Lebenssituation unzufrieden o.ä.
Ein richtiger Mann muß stark sein. Da geht, über Benachteiligungen zu reden, überhaupt nicht. Da wäre man ja schwach.
Eine Frau, die Schwäche zeigt bekommt Hilfe, ein Mann der Schwäche zeigt, wird an dieser Schwachstelle angegriffen.
Wie sagte schon Ben: "Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht..." Bei Frauen geht mit Jammern dagegen einiges.
Unzufrieden sind Männer schon. Z.B., wenn der Berufsstress unerträglich wird, wenn sie ihre eigenen Kinder nicht sehen können, wenn sie im Berufsleben nicht Fuß fassen (Die Ausnahmen, wo sich statt desen ein Hausmanndasein eröffnet, kann man vernachlässigen.), wenn die berufsbedingte körperliche Belastung zu Krankheiten füht ... . Aber das als Benachteiligung zu beklagen, würden wir nicht. Die Frauen liegen uns ja in den Ohren, wie schlimm es ihnen mit dem Hausfrauendasein ergeht, und wie benachteiligt sie seien. Zudem wurde uns von klein auf beigebracht, daß immer auf Frauen und Kinder, im Gegensatz zu Männern, Rücksicht genommen werden muß. Wir sind viel zu sehr auf die Rolle des Retters von Jungfrauen, Witwen und Waisen eingestellt. Da kämft man natürlich gegen böse Männer, und nicht für Männer.
Uns so kommt es, daß wir (mit wenigen Ausnahmen) selbst bei der offensichtlichen Benachteiligung bei den Bekleidungskonventionen blind für unsere Benachteiligung sind, und mit Stolz auf unserer Benachteiligung beharren.
Die ganze Diskussion erscheint mit mehr medial gesteuert
Das Thema ist in den Medien doch verglichen mit Frauenthemen praktisch nicht präsent.
Gruß,
Jo
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Oh, wir armen Männer!!!!!
Gruß Hans
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Bezüglich der Beruftätigkeit von Frauen würde ich sagen: Weder noch. Es ist keine Gutmütigkeit, wenn die Arbeitgeber ein möglichst großes Arbeitskräfteangebot haben wollen. Das erhöht den Druck auf Arbeitnehmer. Die Frauen rannten zum Teil offene Türen ein.
Hallo Jo,
da geht es nicht nur um die Arbeitgeber, denen es natürlich sehr gelegen kommt "billige " Arbeitskräfte zu finden. Es geht auch um eine finanzielle Selbständigkeit der Frau, die sich aus der Äbhängigkeit einer Ehe schälen will.
Wie gesagt, bis Mitte der 70er konnte ein Ehemann seiner Frau die Stelle kündigen! Das hat mit den Arbeitgebern nichts, aber auch gar nichts, zu tun.
Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.
Schade, dass ich nicht auch so ein "singuläres" Beispiel anbringen kann... Verallgemeinern möchte ich diese Haltung jedoch nicht. Wobei es evolutionsbiologiosch durchaus einen Sinn hat, den zukunftsträchtigen Anteil einer Gruppe zu retten. Zehn Frauen und ein Mann können mehr Kinder haben als zehn Männer und eine Frau, oder? Wobei ich nicht unbedingt meinen Mann teilen will. ;)
Wir haben zu wenig um unseren Einfluß auf die Erziehung der Kinder gekämpft. Bei Erziehungsangelegenheiten kommt für den Erziehenden meistens nichts oder nur wenig Geld heraus. Wenn man jemand hat, der für den finanziellen Hintergrund sorgt, kann man sich das leichter leisten.
Du bist mir nicht böse, wenn ich nicht verstanden habe, was Du damit meinst. Willst Du eine reiche Frau, Geld für "Erziehungsarbeit" vom Staat oder reicht eine "neue Bescheidenheit" der erziehungswilligen Männer?
Meiner Ansicht nach ist Geld höchstens ein Anteil der Ursachen. "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg." Ich zweifele sehr oft am ernsthaften Willen der Beteiligten...
Der Rock hat etwas dazu beigetragen. Rock hochziehen geht nun mal bei Hosen nicht. Als ich beim letzten unmißverständlichen Griff an den Po meinen Unwillen ebenso unmißverständlich äuserte, bekam ich die Gegenfrage: "Warum ziehst du dich auch so an?" Letzlich liegt das aber an den Frauen, die das taten.
Klingt irgendwie bekannt, nur mit vertauschten Rollen. Vielleicht gibt Deine Aussage dem einen oder andern zu denken. Wobei die Zielgruppe für derlei Denkanstöße höchstwahrscheinlich nicht in diesem Forum unterwegs ist.
Natürlich reden Männer normalerweise nicht über sexuelle Belästigung. Opfer sexueller Belästigung zu sein, paßt überhaupt nicht ins Männerbild, und das zuzugeben, bedeuted, seine Geschlechtsidentität in Frage zu stellen und sich lächerlich zu machen.
Wäre mal interessant, ob das tatsächlich so ist, oder nur von den "männlichen" Männern so empfunden wird.
Ein richtiger Mann muß stark sein. Da geht, über Benachteiligungen zu reden, überhaupt nicht. Da wäre man ja schwach.
Eine Frau, die Schwäche zeigt bekommt Hilfe, ein Mann der Schwäche zeigt, wird an dieser Schwachstelle angegriffen.
Wie sagte schon Ben: "Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht..." Bei Frauen geht mit Jammern dagegen einiges.
Also gut, dann sei ein Mann und hör' auf zu jammern oder fange an zu kämpfen! ;)
Ach ja, das Wahlrecht haben sich Frauen nicht "erjammert", dazu bedurfte es jahrzehnte langer massiver Proteste, die auch Todesopfer verlangt haben! (siehe Olympe de Gouges)
Viele Grüße
Tine
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Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.
Schade, dass ich nicht auch so ein "singuläres" Beispiel anbringen kann... Verallgemeinern möchte ich diese Haltung jedoch nicht. Wobei es evolutionsbiologiosch durchaus einen Sinn hat, den zukunftsträchtigen Anteil einer Gruppe zu retten. Zehn Frauen und ein Mann können mehr Kinder haben als zehn Männer und eine Frau, oder? Wobei ich nicht unbedingt meinen Mann teilen will. ;)
Verhalten in Katastrophen - Keine Zeit, keine Menschlichkeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,681063,00.html) (Spiegel Online)
Ohne Wertung meinerseits.
LG
Masin
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So, jetzt zum zweiten Mal. Beim ersten Mal ging mir der Text verloren. Schauen wir mal, ob ich noch alles zusammenkriege.
Hallo Jo!
Seit ich Röcke trage bin ich schon mehrfach von Frauen belästigt worden. In Sachen sexueller Übergriffe ist das allgemein gepflegte Geschlechterbild offensichtlich gründlich verkehrt.
[...]
Ich habe mal gelesen, daß in Österreich die Klagen wegen sexueller Benachteiligung entsprechend der dem AGG zugrunde liegenden Richtlinie ausgewertet worden seien, und, welch Wunder, fanden Männer mehr zu beklagen als Frauen. Die allgemeine Benachteiligung von Frauen ist eine moderne Legende.
Ich denke, ähnlich wie beim Thema der häuslichen Gewalt haben wir es hier mit einer Verzerrung der Wahrnehmung zu tun, da Männer sich eher ungerne aus Angst vor Spott, Hohn und Häme in die Opferrolle begeben wollen. Opfer, das sind Frauen. Männer sind Täter und Macher. Wenn doch mal die Aufmerksamkeit auf einen misshandelten oder belästigten Mann fällt, dann ist die Öffentlichkeit sehr schnell mit dem Urteil, dass er es ja wohl nicht anders verdient habe, er es provoziert habe oder er einfach ein Weichei, ein Pantoffelheld o.ä. sei.
Hallo Highlander!
Keine Sorge, ich habe Dich schon richtig verstanden.
Nur stört es mich ein wenig, das "hier" augenscheinlich "Emanzipation" größtenteils auf "Kleidung" beschränkt wird.
Denn diese "Emanzipation" haben wir doch schon. Frau/Mann kann anziehen was gefällt, solange es nicht "Sittenwiederig"ist. Es gibt in Deutschland kein Gesetzt, das dir das Tragen von Röcken/Kleidern usw. verbietet.
Ich hoffe, Du siehst mich nicht emanzipatorisch auf Kleidung beschränkt. Ich dachte, bislang immer ein wenig mehr als nur den modischen Aspekt der Emanzipation angeschnitten zu haben.
Rein rechtlich mögen Männer und Frauen (annähernd) gleichgestellt sein. Papier ist aber geduldig, und Gleichstellung will gelebt werden, ebenso Selbstbestimmung. Kleidung und Mode sind m.E. sehr gute Indikatoren für den Stand der Emanzipation, da Kleidung meiner Hypothese nach Ausdruck der eigenen Person und der Selbstwahrnehmung ist.
An anderer Stelle hatte ich mal erwähnt, dass von Männern das Auftreten als Respektsperson gefordert wird, wohingegen Frauen die Wahl haben, als solche aufzutreten oder nicht. Ich postuliere mal in den Raum hinein, dass die herrschende Ungleichheit in der beruflichen Bezahlung nicht nur in der Aggressivität und Selbstbestimmtheit des Auftretens der Männer bei Gehaltsverhandlungen begründet ist, sondern auch zu einem nicht unbedeutenden Teil in der Wahrnehmung des Verhandlungspartners als Respektsperson.
Davor sind weder Männer noch Frauen als Arbeitgeber gefeit. Wer schlicht, sachlich, nüchtern, ernsthaft auftritt, wird mehr Geld verdienen. Ich wäre tatsächlich mal an einer Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Kleidungsstil (asexuell vs. sexuell) und Höhe des Gehalts (überdurchschnittlich vs. unterdurchschnittlich) interessiert. Ich vermute, dass in nicht einschlägigen Branchen ein 'weiblicher' Kleidungsstil mit einem unterdurchschnittlichen Gehalt korreliert.
"Du" trägst "Selbstbestimmt" einen Rock weil es zu deiner "Stimmung" passt, was für mich 100%ok ist. Aber du musst dafür die Selbstverantwortung tragen und nicht mit der "Gesellschaft" oder deinem "Chef" hadern, weil es bei denen nicht so gut ankommt. Denn auch diesen Menschen steht die Selbstbestimmung zu, es zu tolerieren, zu akzeptieren oder es abzulehnen.
Emanzipation ist ähnlich wie Freiheit ein Gegenstand, der anderen gewährt werden muss. Ich kann fordern. Wichtiger aber ist, anderen die Selbstbestimmung zu gewähren. Meine Emanzipation ist immer die Emanzipation der anderen. Als Chef könnte ich verlangen, dass meine Mitarbeiter den Kunden und der Öffentlichkeit ein gewisses Bild vermitteln, aber wir haben hier schon häufiger festgestellt, dass niemand Einwände gegen eine Kleiderordnung am Arbeitsplatz hat. Immerhin kann das Auftreten der Mitarbeiter das Geschäft der Firma schädigen. Nur mag ich hier einschränken, dass diese Ordnung gleichermaßen für Männer wie für Frauen zu gelten hat. Was Frauen anziehen können, muss gleichermaßen bei Männern geduldet, nein, akzeptiert und respektiert werden. Wenn Männer einem gewissen Bild zu entsprechen haben, haben auch Frauen dem zu entsprechen. Zumindest in den nicht einschlägigen Branchen ;-).
Ähnlich der Forderung nach Toleranz braucht man das Intolerante nicht zu tolerieren. Und Selbstbestimmung zu leben, heißt eben auch, die Entscheidungen der Mitmenschen zu respektieren, so sie niemanden schaden, wie man auch erwarten können sollte, dass die eigenen Entscheidungen respektiert werden, so denn niemandem geschadet wird.
So, stilistisch fand ich meinen ersten Versuch besser. Ich sollte in Zukunft in einem eigenen Editor schreiben. Habt Ihr auch schon mal festgestellt, dass STRG+A sehr schnell zu STRG+Q werden kann? ;-)
LG
Masin
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Hallo Masin,
nee keine Sorge, habe dich schon richtig verstanden, auch das du nicht nur auf Kleidung "fixiert" bist ;)
Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.
Grüße
Highlander
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Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.
Gehört nicht hier her, aber trotzdem möchte ich mal dazu anhalten die Statistiken aus denen dieser überholte Stand immer wieder reanimiert wird mal genau zu lesen:
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.
Frauen verdienen zwar tatsächlich im Durchschnitt weniger, aber weil sie Pausen im Berufsleben machen, mehr Teilzeit arbeiten, und weniger konsequent nach höher dotierten Stellen streben, schneiden dabei aber sogar besser ab als Männer.
Es gibt ernst zu nehmende Untersuchungen, dass Männer Berufspausen und Teilzeitbeschäftigungen sogar mit vergleichweise höheren Einbußen bezahlen.
Cephalus
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Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.
Hallo,
das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html)
LG
Peter aus T.
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Hallo Peter!
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.
das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html)
Dem Artikel ist leider nicht zu entnehmen, ob die von Cephalus genannten Randbedingungen erfüllt sind. Ich habe bislang auch keiner Berichterstattung über das Thema entnehmen können, ob diese Punkte überhaupt jemals betrachtet werden. Klar ausgedrückt: Wird bei gleicher Menge an Erfahrungsminuten in einem Job tatsächlich ein zwischen den Geschlechtern unterschiedliches Gehalt gezahlt? Oder wird immer nur die Dauer der Betriebszugehörigkeit bzw. die Dauer des Stellenbesitzes gewertet?
Das wirft dann nämlich die Frage auf, ob es gerecht ist, einer Frau das gleiche zu zahlen wie einem Mann, wenn beide die gleiche Stelle zeitgleich aufnahmen, sie aber Mutterschaftsurlaub nahm, danach in die Mutterzeit ging und somit fast anderthalb Jahre weniger Erfahrung gesammelt hat. Zum Arbeitsendealter hat der Mann dann, sagen wir mal, 45 Jahre Berufserfahrung gesammelt, die Frau dagegen, weil sie sich um das Austragen und die Geburt von 3 Kindern kümmern musste, nur 40 Jahre. Flach betrachtet rechtfertigt das für den Mann 11 Komma Periode 1 Prozent mehr Gehalt. Da mit höheren Positionen die Lohnanstiege aber auch höher ausfallen, kann man das wohl guten Gewissens auf 15 bis 20 Prozent anheben. Ist das gerecht? Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.
Aber man kann die Sache ja auch noch weiter bzw. in eine andere Richtung treiben: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit wird immer gerne so verstanden, dass die gleiche Menge Geld bezahlt werden möge. Warum aber eigentlich? 1 Euro ist für einen Mann weniger wert als für eine Frau. Frauen essen weniger, weil sie einen geringeren Grundumsatz haben, ihre Kleidung ist günstiger als die von Männern, dafür kaufen sie mehr davon (Oha! Ein Schwenk Richtung Mode!). Kleidung brauchen sie aber für die Erfüllung ihrer gesellschaftlichen Rolle, dafür brauchen Männer dafür andere sehr teure Dinge, z.B. ein großes Auto, ein Haus, teure Heimtechnik usw., damit sie ihren gesellschaftlichen Status ausbauen können. Dazu wird erwartet, dass der Mann die Rechnungen für Hotel, Restaurant und ähnliches bezahlt, sowie Frau umwirbt: Blumen, Schmuck und andere Präsente. Was ist am Ende denn noch das Kriterium für 'gerecht' und 'ungerecht'?
Solange Männer Aufgaben ihrer klassischen Männerrolle zu bewältigen haben, sehe ich den Gehaltsunterschied sehr entspannt. Er ist schlicht notwendig auf eine primitive und animalische Art. 'Männlicher' Status und zu einem nicht geringen Teil das 'männliche' Selbstwertgefühl definieren sich über die Höhe des Gehaltes -- Frauen, die mehr oder genauso viel erhalten, sind für die meisten Männer und ihren Selbstwert reines Gift.
Was ist dann aber Lohn-Gerechtigkeit? Ich weiß es nicht, ich würde es wohl schlich auf die Zufriedenheit mit der Entlohnung zurückführen. Sind die Kollegen mit den gleichen Stellen genauso zufrieden oder unzufrieden wie man selbst mit dem Lohn? Dann ist es gerecht. Leider kann man das im Einzelfall nicht wirklich präzise bestimmen.
Versteht mich bitte nicht falsch: Ich bin ein großer Fan von Gerechtigkeit. Aber bei komplexen und abstrakten Themen gibt wohl es kein absolutes Maß für Gerechtigkeit. Von außen lässt sich in der Debatte über die ungleiche Entlohnung m.E. kaum etwas verändern, da ist jeder individuell gefragt. Und für mich heißt das, Frauen gleichermaßen wie Männer zu respektieren und ihre Leistung anzuerkennen, wie ich auch 'weibliche' wie 'männliche' Qualitäten respektiere und anerkenne -- unabhängig von demjenigen, der sie erbringt, nämlich als menschliche Qualitäten. Das ist mein Beitrag dazu. Frauen andererseits müssen lernen, sich im Beruf nicht unter Wert zu verkaufen und ihre Gehaltsvorstellungen aktiver durchsetzen lernen. Die Gehaltsverantwortlichen wiederum müssen ähnlich wie ich es handhabe, Abstand davon nehmen, ihr Gegenüber als Mann oder Frau zu sehen, und Leistung und Qualität höher gewichten lernen als das offenkundige Selbstanpreisen ihres Gegenübers. Dazu ist aber Verständnis des gesamten komplexen Zusammenlebens nötig, oder zumindest das Streben danach.
LG
Masin
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Männermangel an Schulen - Lehrerinnen schaden Schülern nicht (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,682019,00.html)
Tja, Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität. Es bleibt also immer noch, die Verschlechterung zuungunsten der Jungen auf dieselben Ursachen zurückzuführen, die zum Anstieg des Anteils weiblicher Lehrkräfte geführt haben. Ganz oben drüber lässt sich sicher 'Emanzipation und Frauenbewegung' schreiben, aber das ist mir zu unspezifisch. Ich vermute einfach weiterhin, dass es die punktförmige Verengung des Männerbildes auf kurze und herausragende Leistungen gegenüber dauerhafter Anstrengung ist, ebenso die seit Jahrzehnten verstärkte Tendenz, 'Männlichkeit' immer mit Praktikabilität, Pragmatismus und Effizienz in Verbindung zu bringen.
LG
Masin
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Hi Masin,
schön hast du das ausgeführt, und bei den Gebetsmühlenartig wiederholten Gejammer, Frauen würden weniger verdienen, kommt vor allem meiner Frau immer die Galle hoch.
Von ihr habe ich auch die entsperchenen Infos (sie ist Personalleitung in einem gößeren Unternehmen).
In ihrem Unternehen gibt es eben entsperchende Untersuchungen, z.B. auch darüber, dass z.B. bei Teilzeitkräften kaum einmal eine Gehaltserhöhung von 25€ durchgefüht wird sondern fast immer gleich 50€ wie auch bei Vollzeitbeschäftigten erhöht werden.
Das führt dann zwar zu einem kleineren Gesamteinkommen aber höheren Stundenlohn - die "Leidtragenden" sind fast immer Frauen.
Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.
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Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.
Hallo Masin,
ich denke, das geht jetzt völlig am Thema vorbei. Meinetwegen dürften Männer gern Kinder kriegen. Ich hätte meinem Mann liebend gern beide Schwangerschaften überlassen.
Wenn Du Gehaltseinbußen als "Ausgleich" für das Glück "Kinder in die Welt zu setzen" anführtst, möchte ich bitte für den "Flurschaden", den meine beiden Süßen an meinem Körper hinterlassen haben, auch einen finanziellen Ausgleich.
Scherz beiseite, interessant wäre wirklich eine Untersuchung, wie sehr sich der Verdienst von Männern und Frauen unterscheidet, wenn man ihn auf "Betriebsstunden" bezieht.
Wobei ich an mir selbst die Erfahrung gemacht habe, dass plötzlich in Teilzeit zu arbeiten auch leistungssteigernd sein kann. Zu Zeiten in denen ich Vollzeit gearbeitet habe, habe ich im Verhältnis zu Arbeitszeit weniger geleistet als in Teilzeit. Wenn die Zeit drängt, wird der eine oder andere Schwatz von vernherein ausgelassen, so manches noch von zu Hause aus erledigt und etliches besser geplant.
Dann "nur" im Verhältnis der Arbeitszeit bezahlt zu werden, ist das gerecht?
Interessant am Artikel über die nicht vorhandenen Auswirkungen der Frauenüberzahl in der Grundschule waren vor allem auch die Kommentare. (Ganz schön viele Männer, die da geschrieben haben...)
Aus den Erfahrungen, die ich mit "Schule" als Schülerin und Mutter machen durfte/musste, schließe ich (im Einklang mit der Untersuchung), dass das Geschlecht einer Lehrkraft, im Gegensatz zu Motivation und pädagogischem Geschick, wenig bis gar keine Auswirkungen hat. Wobei ich "gebetsmühlenartig" wiederholen muss, dass bei beiden Geschlechtern gute und schlechte Lehrkräfte unterrichten.
Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.
Hallo Cephalus,
"persönliche Gründe" ist ein ziemlich weites Feld. Ein persönlicher Grund kann durchaus auch die Angst sein, von Mitarbeitern, Gleichgestellten oder Vorgesetzten nicht akzeptiert zu werden.
Lass es mich mal so formulieren, wenn sich endlich Männer und Frauen als vollständig gleichwertig betrachten und anfallende Arbeiten aller Art (allem voran "Brut"- und Altenpflege) gleichmäßig teilen, dürften die persönlichen Gründe der "beförderungsunwiligen Damen" schnell auf das Maß der "nicht beförderungswilligen Männer" zurück gehen. Die gibt es nämlich doch! Ich kenne mehrere persönlich!
Viele Grüße
Tine
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Eigentlich sollten wir es doch aus eigener Erfahrung wissen: Die Art, wie in der Schule Wissen vermittelt wird - ganz unabhängig vom Geschlecht der Lehrkraft - spricht eher das Lernverhalten von Mädchen an.
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Eigentlich sollten wir es doch aus eigener Erfahrung wissen: Die Art, wie in der Schule Wissen vermittelt wird - ganz unabhängig vom Geschlecht der Lehrkraft - spricht eher das Lernverhalten von Mädchen an.
Hallo Kiran,
mir fehlt die Erfahrung als Junge, aber alles fand ich sicher nicht ansprechend. Um nicht zu sagen: Wie spricht man denn in der Schule das Lernverhalten der Jungen an? Mit dem Rohrstock, wie vor hundert Jahren?
Viele Grüße
Tine
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mir fehlt die Erfahrung als Junge, aber alles fand ich sicher nicht ansprechend. Um nicht zu sagen: Wie spricht man denn in der Schule das Lernverhalten der Jungen an? Mit dem Rohrstock, wie vor hundert Jahren?
Mein Eindruck ist, Mädchen/Frauen fällt es viel leichter, Tätigkeiten auszuführen, die sie wollen oder auch nur für notwendig erachten, obwohl die eigentliche Ausführung eher eintönig ist. Jungen/Männer sind mehr auf unmittelbare bzw. über den ganzen Zeitraum der Tätigkeit anhaltende Motivation angewiesen. Man kann Mädchen eher dazu bringen, fleißig zu sein, als Jungen.
Unterricht ist von Haus aus eher langweilig. Welcher Lehrer versucht schon, für etwas "Action" zu sorgen? Das wäre aber notwendig, damit das Gebotene auch hängen bleibt.
Dann der Deutschunterricht, der viel Raum einnimmt: Wieviel Mädchen lesen regelmäßig, wieviel Jungen? Da gibt es doch drastische Unterschiede. Handwerkliche Themen kommen dagegen in der Schule praktisch nicht vor. (Selbst in der DDR war das so, wo es immerhin im 2-Wochen-Abstand einen "Unterrichtstag in der Produktion" gab, der nach meiner damaligen Beobachtung gerade die schwächeren männlichen Schüler ansprach.)
Selbst der Sportunterricht hilft da nicht weiter: Der Sportlehrer, den ich in der Schule hatte, haßte (nur dieses harte Wort beschreibt es wirklich) jede Art von Ballspielen, ganz besonders Fußball.
Genug der Beispiele. Ich weiß nicht, ob das einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde, aber mir erscheint jedenfalls, daß sich die Sache so verhält.
Kiran
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Hallo!
Die Wissenssendung Odysso hat sich kürzlich mit diesem Thema beschäftigt:
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3936034 (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=3936034)
http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=5894556/efmf3r/index.html (http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=5894556/efmf3r/index.html)
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Und ich vermisse auch die Stellenausschreibungen in denen steht "bei gleicher Qualifikation werden Männer bevorzugt".
Das ist nach Einführung des AGG sowieso nicht mehr erlaubt...
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Beispiel für eine nach dem AGG korrekte Stellenausschreibung (http://www.muenchen.de/cms/prod2/mde/_de/rubriken/Rathaus/60_por/04_stellenangebote/pdf/10-81-075.pdf) ;)
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Bevor ich einen neuen Thread aufmache, und weil hier schon solange nichts mehr geschrieben wurde:
Jungs in der Krise -- "Sie wollen alles sein, bloß kein weibischer Streber" (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,688659,00.html)
Das spricht ja durchaus für meine These, dass die Bandbreite gangbarer Rollen für Jungen sich immer weiter verengt hat.
LG
Masin