Autor Thema: Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers  (Gelesen 29990 mal)

Offline Barefoot-Joe

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #30 am: 12.07.2020 09:33 »
Hallo Micha,

Zitat
Das Argument, dass Männer das gleiche Recht auf Röcke, wie Frauen auf Hosen haben, hat meine Frau, die Du ja auch kennst, von anfang an unterstützt. Sie musst aber auch anfangs gegen ihre Gefühle anargumentieren, also Ratio versus Emotio.

Ja, das Problem hatte meine Frau natürlich auch. Rational gesehen ist das völlig nachvollziehbar, aber die Ration tritt eben oft in den Hintergrund, wenn die Emotionen hochkochen. Diese Gefühle sind aus meiner Sicht immer Ängste und die zu überwinden ist nicht immer einfach. Vor allem muss man das erst einmal wollen und da sind wir wieder beim ersten Punkt: Wenn ich mir selbst wichtiger bin, als mein rocktragender Partner, dann will ich meine Ängste gar nicht überwinden - ich will, dass mein Partner sich wieder so verhält, dass ich keine Angst haben muss. Da steht dann das eigene Glück gegen das des Partners und diese Entscheidung will getroffen werden. Auf der einen Seite: Ich glücklich, Partner deprimiert. In der anderen Ringecke: Partner glücklich, ich ängstlich. Rational betrachtet, ist das Verlieren von Ängsten eine positive Entwicklung, während der erste Fall Stillstand bedeutet und der Beziehung schadet.

Zitat
In einem anderen Thread machte ich ja auf die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit aufmerksam. Nach dieser Theorie, die sich auf empirische Forschungen stützt, entwickeln wir unsere individuellen Gefühle sehr beeinflusst von dem, was wir als sozial erwünscht wahrnehmen. Das heißt, dass es dann eben nicht unbedingt nur die Vorstellungen der anderen sind, sondern auch unsere eigenen, da sie unsere eigenen in der Identifizierung mit denen der anderen bilden. Das ist vielfach eher emotional als rational.

Im Grunde sehe ich das auch so. Natürlich orientieren wir uns an der Erwartungshaltung der Gesellschaft, weil das der Weg des geringsten Widerstandes ist. Wir sind viele Jahre davon überzeugt, dass unsere Vorstellungen identisch mit denen der Norm sind, weil uns das so indoktriniert wurde und wir es nie hinterfragt haben. Sobald uns aber bewußt wird, dass unter diesen gesellschaftlichen Vorstellungen unsere eigenen Vorstellungen begraben wurden, wird uns klar, dass wir gar nicht wir selbst sind, sondern das, was andere gerne hätten. Alles weitere hängt dann davon ab, wie weit wir uns verbiegen mussten und ob wir damit ein Problem haben - Akzeptanz oder Rebellion. :)

Zitat
Das zeigt sich an der Sprache: Wir kommunizieren mit einer Sprache, die wir durch Parallelisierung mit der Sprache anderer erlernt haben.

Ja. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Sprache immer bidirektionale Kommunikation ist, die es zwingend erfordert, dass man sich auf eine Norm einigt, sonst versteht man sich nicht. Das Tragen von Röcken ist dagegen eine unidirektionale Kommunikation und selbst das nur, wenn wir es als solche benutzen. Die Kleidung ist im Grunde eher ein Signal: Wir signalisieren damit der Gesellschaft eine Gruppenzugehörigkeit (oder das Gegenteil davon) und damit auch, mit wem wir uns identifizieren und kommunizieren möchten. Es ist im Grunde ein Selektionsmechanismus, den du ja auch beschreibst.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

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Offline Barefoot-Joe

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #31 am: 12.07.2020 09:36 »
Hallo Gregor,

Zitat
Leider geht es nicht mit dem Argument, Frauen sollten keine Hosen tragen, wenn Männer keine Röcke tragen dürfen. Nur die wenigsten wissen von einer Zeit, wo Frauen keine Hosen tragen konnten. 

Das müssen sie ja auch nicht wissen. Sie sollen dadurch ja nur erkennen, dass hier eine Ungleichbehandlung von Mann und Frau vorliegt. Das ist Sexismus und dass das schlecht ist, sollte jede Frau verstehen.
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Offline Barefoot-Joe

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #32 am: 12.07.2020 09:41 »
Hallo Jule,

Zitat
bei mir im Stadtteil ist eine junge Frau, naja so um die 20. Die trägt nur Kleider, Sommer wie Winter. In was anderem habe ich sie noch nie gesehen. Ich hatte mal gehofft, dass sie einem Solidarität schenkt, oder mit Blicken zustimmt. Aber sie ignoriert eiskalt einen ganz bewusst, schaut in die andere Richtung, als sei es unmännlich und nicht normal, wenn Männer Kleider tragen.

Ich denke, das ist eher eine Frage der nonverbalen Kommunikation. Sie kennt dich ja nicht, sie sieht einen Mann in Frauenkleidung der sie anstarrt und den Rest erledigt das Kopfkino. Wer weiß, was du vorhast, wer du bist, welchen Fetisch du da auslebst? ;)

Es wird einfacher, wenn du aus der nonverbalen eine verbale Kommunikation machst: Freundlich anlächeln und ihr ein Kompliment für ihr Kleid machen. Fragen, wo es das gibt und so mit ihr ins Gespräch kommen. Das ersetzt dann das Kopfkino mit einem immer realistischer werdenden Bild von dir.
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Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #33 am: 12.07.2020 09:52 »
Hallo Micha,

Zitat
Das Argument, dass Männer das gleiche Recht auf Röcke, wie Frauen auf Hosen haben, hat meine Frau, die Du ja auch kennst, von anfang an unterstützt. Sie musst aber auch anfangs gegen ihre Gefühle anargumentieren, also Ratio versus Emotio.

Ja, das Problem hatte meine Frau natürlich auch. Rational gesehen ist das völlig nachvollziehbar, aber die Ration tritt eben oft in den Hintergrund, wenn die Emotionen hochkochen. Diese Gefühle sind aus meiner Sicht immer Ängste und die zu überwinden ist nicht immer einfach. Vor allem muss man das erst einmal wollen und da sind wir wieder beim ersten Punkt: Wenn ich mir selbst wichtiger bin, als mein rocktragender Partner, dann will ich meine Ängste gar nicht überwinden - ich will, dass mein Partner sich wieder so verhält, dass ich keine Angst haben muss. Da steht dann das eigene Glück gegen das des Partners und diese Entscheidung will getroffen werden. Auf der einen Seite: Ich glücklich, Partner deprimiert. In der anderen Ringecke: Partner glücklich, ich ängstlich. Rational betrachtet, ist das Verlieren von Ängsten eine positive Entwicklung, während der erste Fall Stillstand bedeutet und der Beziehung schadet.

Zitat
In einem anderen Thread machte ich ja auf die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit aufmerksam. Nach dieser Theorie, die sich auf empirische Forschungen stützt, entwickeln wir unsere individuellen Gefühle sehr beeinflusst von dem, was wir als sozial erwünscht wahrnehmen. Das heißt, dass es dann eben nicht unbedingt nur die Vorstellungen der anderen sind, sondern auch unsere eigenen, da sie unsere eigenen in der Identifizierung mit denen der anderen bilden. Das ist vielfach eher emotional als rational.

Im Grunde sehe ich das auch so. Natürlich orientieren wir uns an der Erwartungshaltung der Gesellschaft, weil das der Weg des geringsten Widerstandes ist. Wir sind viele Jahre davon überzeugt, dass unsere Vorstellungen identisch mit denen der Norm sind, weil uns das so indoktriniert wurde und wir es nie hinterfragt haben. Sobald uns aber bewußt wird, dass unter diesen gesellschaftlichen Vorstellungen unsere eigenen Vorstellungen begraben wurden, wird uns klar, dass wir gar nicht wir selbst sind, sondern das, was andere gerne hätten. Alles weitere hängt dann davon ab, wie weit wir uns verbiegen mussten und ob wir damit ein Problem haben - Akzeptanz oder Rebellion. :)

Zitat
Das zeigt sich an der Sprache: Wir kommunizieren mit einer Sprache, die wir durch Parallelisierung mit der Sprache anderer erlernt haben.

Ja. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Sprache immer bidirektionale Kommunikation ist, die es zwingend erfordert, dass man sich auf eine Norm einigt, sonst versteht man sich nicht. Das Tragen von Röcken ist dagegen eine unidirektionale Kommunikation und selbst das nur, wenn wir es als solche benutzen. Die Kleidung ist im Grunde eher ein Signal: Wir signalisieren damit der Gesellschaft eine Gruppenzugehörigkeit (oder das Gegenteil davon) und damit auch, mit wem wir uns identifizieren und kommunizieren möchten. Es ist im Grunde ein Selektionsmechanismus, den du ja auch beschreibst.

Ja, das stimmt meines Erachtens fast alles, lieber Joe. Es geht aber nicht nur um Indoktrination, sondern um Parallelisierung. Das ist ein unbewusstes Sichausrichten an den Mitmenschen. Ohne diese Verhaltensweise wären wir nicht gemeinschafts- oder gesellschaftsfähig.

Die gleiche Kleidung zu tragen stärkt das Zusammengehörigkeitsgefühl, und deswegen orientieren wir uns auch meistens bei der Wahl unserer Kleidung an unserere Gruppe, weil wir dazugehören wollen. Das muss auch gar nicht bewusst geschehen.

Der Gedanke, auch mit abweichender Kleidung dazugehören zu können und mit kritischer Sichtweise der Gemeinschaft zu nützen, wähend ständiges Sichanpassen ihr letztlich schade, ist mir zwar vertraut, aber man muss sie dann auch kommunizieren. Querdenker werden von Leuten, die nicht so tief darüber nachdenken, eher als Störenfriede empfunden. Man muss die Leute also zum Nachdenken bringen und immer wieder Beweise brignen, dass man zwar einige Punkte kritisiert und sich anders kleidet, aber trotzdem dazugehört und der Gesellschaft eben durch diese Devianz nützen und nicht schaden will. Wenn die eigene Frau ihre Ängste überwindet und hinterher glücklicher ist als vorher, haben wir so einen Beweis. Aber dazu muss das ja erstmal erreicht werden. Und die anderen Mitmenschen müssen auch davon überzeugt werden, dass man nicht gegen sie arbeitet, sondern für sie.

Mich fragte mal eine Frau, ob ich Rock trage, um zu zeigen, dass ich nicht dazu gehören wolle. Ich sagte: "Nein, im Gegenteil, ich möchte als positives Vorbild vorangehen." (So in etwa.)

LG, Micha
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culture skirt

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #34 am: 12.07.2020 13:22 »
Der Gedanke, auch mit abweichender Kleidung dazugehören zu können und mit kritischer Sichtweise der Gemeinschaft zu nützen, wähend ständiges Sichanpassen ihr letztlich schade, ist mir zwar vertraut, aber man muss sie dann auch kommunizieren. Querdenker werden von Leuten, die nicht so tief darüber nachdenken, eher als Störenfriede empfunden. Man muss die Leute also zum Nachdenken bringen und immer wieder Beweise brignen, dass man zwar einige Punkte kritisiert und sich anders kleidet, aber trotzdem dazugehört und der Gesellschaft eben durch diese Devianz nützen und nicht schaden will. Wenn die eigene Frau ihre Ängste überwindet und hinterher glücklicher ist als vorher, haben wir so einen Beweis. Aber dazu muss das ja erstmal erreicht werden. Und die anderen Mitmenschen müssen auch davon überzeugt werden, dass man nicht gegen sie arbeitet, sondern für sie.
survival of the fittest = Überleben des Angepassten. Individualismus funktioniert nur in einer modernen Zivilisation und Wohlstandsgesellschaften. Überall anders würden Querdenker die Art und Gruppe bedrohen und eher schaden als nützen. In einem Dort im tiefsten Bayern, wärst du aufgeschmissen, wenn dir der einzige Bäcker nichts mehr verkauft.

Ständig zu hinterfragen und andere zum Nachdenken zu bringen, ist für die Mehrheit anstrengend und wollen lieber unbeschwert leben und sich nicht die Zeit damit verschwenden, jede Kleinigkeit zu hinterfragen. Überzeugen kannst du eh niemanden auf gewalt. Das wird dann ganz schnell als Missionierung und Indoktrination  (Umerziehung) gehalten.
Ob du einen Rock trägst, hat für andere Menschen keinerlei persönlichen Nutzen oder Vorteil für die Gesellschaft als einer, der ein Medikament oder etwas anderes erfindet und damit die Gesellschaft voranbringt und ihr damit einen Mehrwert zurück gibt. Wenn ich arbeitslos wäre, bin ich mir sehr sicher, dass mein Rocktragen nicht in der Form in meiner Familie akzeptiert werden würde und das als Grund für Absagen gehalten wird.

Mich fragte mal eine Frau, ob ich Rock trage, um zu zeigen, dass ich nicht dazu gehören wolle. Ich sagte: "Nein, im Gegenteil, ich möchte als positives Vorbild vorangehen." (So in etwa.)
LG, Micha
Ersetz mal Rock durch Burka. Dann wird der letzte Satz für so ziemlich Alle un-nachvollziehbar.

Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #35 am: 12.07.2020 18:39 »
Immer muss das arme Bayern herhalten. Warum nimmst Du nicht Sachsen? ;) ;)

Aber klar, jetzt verstehe ich auch, warum in Bayern so oft das Bild eines gekreuzigten Querdenkers herumsteht: Es dient der Abschreckung! ;D

Burka: Na ja, die Burka ist nur in Afghanistan ein traditionelles Instrument, die Frauen unter der Gewalt der Männer zu halten. Insofern hinkt der Vergleich. Aber nehmen wir Hosen für Frauen. Das dauerte lange, bis die sich durchgesetzt haben.

Du hast also nicht unrecht. Nur halte ich es für zu einseitig, den Menschen allein sozialdarwinistisch darzustellen. Ab und zu schafft es ein Querdenker, da Ruder der gesamten Gesellschaft rumzureißen oder zumindest für sich selbst Freiheit und Respekt zu erlangen.

LG, Micha

 
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Offline DesigualHarry

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #36 am: 12.07.2020 21:55 »
Hallo!

Die beste verbale Kommunikation bringt nichts, wenn nicht schon vorher die Saat des Vertrauens als Gefühl gesät wurde. Alle Positiven Persönlichkeiten die ein Großteil der Welt kennt,  können und konnten zwar auch sehr gut verbal Kommunizieren, aber viel mehr haben sie die Gabe dass man sich in Ihrem Umfeld wohl fühlt. Das erzeugen sie nicht mit Worten sondern mit einer speziellen Wohlfühlenergie getarnt als Gefühl, die sie ständig quasi als Wolke über sich Aufrecht halten.

Man kann auch andererseits einem Verbrecher nicht mit Worten von dem Verbrechen abhalten, weil er in einem Frequenzband seine Gefühle und Gedanken empfängt, in dem keine Positiven Gefühle und Gedanken vorhanden sind. Er versteht die Worte nicht, die jemand spricht der einem Verbrecher vom Verbrechen abhalten will.

Sät man aber eine starke positive liebe Energie in das Umfeld wird der Wolf plötzlich zahm... Wie ich es schon mehrfach erlebt habe.

Im übrigen hängt es immer von einem selber ab, wie einem das Umfeld annimmt, in dem man sein Alltagsleben lebt. Man hat es selber in der Hand ob einem die anderen gerade wegen dem Unüblichen Kleidungsstil respektieren, oder ob man ständig mit anderen Probleme hat. 99Prozent davon ist reine Unausgesprochene Energiearbeit, auf der Ebene der Gefühle. Nur Ausgesprochene Worte taugen dazu nicht, weil man mit Worten alles Vortäuschen kann. Stimmen die Worte aber mit der Vorhandenen Positiven Energie überein, werden die Worte dazu beitragen eine gute Beziehung entstehen zu lassen.

Offline MAS

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #37 am: 12.07.2020 22:10 »
Da ist auf jeden Fall was dran, lieber Harry!

Deshalb kann man durchaus ein Querdenker sein, dessen quere Gedanken aber auch angenommen  werden, wenn die Menschen spüren, dass er es gut mit ihnen meint.

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Offline Barefoot-Joe

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Antw:Aus der Sicht eines ehemaligen Rockträgers
« Antwort #38 am: 13.07.2020 07:35 »
Hallo Jule,

Zitat
Ob du einen Rock trägst, hat für andere Menschen keinerlei persönlichen Nutzen oder Vorteil für die Gesellschaft

Der Nutzen liegt nur auf einer anderen Ebene: Leute, die außerhalb der Norm stehen, sind spannend, interessant und sorgen für Unterhaltung (im doppelten Wortsinn). Es hat schon seinen Grund, warum uns das Fernsehen nicht langweilige Normalität zeigt, sondern immer das, was aus der Norm fällt.

Zitat
als einer, der ein Medikament oder etwas anderes erfindet und damit die Gesellschaft voranbringt und ihr damit einen Mehrwert zurück gibt.

Medikamente werden nicht erfunden, um die Gesellschaft voranzubringen, sondern um sie auszubeuten. Nur so am Rande.

Zitat
Wenn ich arbeitslos wäre, bin ich mir sehr sicher, dass mein Rocktragen nicht in der Form in meiner Familie akzeptiert werden würde und das als Grund für Absagen gehalten wird.

Ja natürlich. Aber wenn du keinen Rock tragen würdest, würde man andere vermeintliche Erklärungen finden. Dann warst du halt nicht passend angezogen, deine Frisur war unpassend, du hast dich falsch verhalten, du warst schlecht rasiert, was auch immer...

Zitat
Ersetz mal Rock durch Burka. Dann wird der letzte Satz für so ziemlich Alle un-nachvollziehbar.

Die Burka hat aber meines Wissens keinen Missionsauftrag, sie wird ja nur getragen, um es einem unsichtbaren Wesen recht zu machen.
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« Antwort #39 am: 13.07.2020 08:02 »
Die Burka hat aber meines Wissens keinen Missionsauftrag, sie wird ja nur getragen, um es einem unsichtbaren Wesen recht zu machen.

Das verstehe ich nicht und bitte um Erklärung, lieber Joe.

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culture skirt

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« Antwort #40 am: 13.07.2020 09:59 »
Medikamente werden nicht erfunden, um die Gesellschaft voranzubringen, sondern um sie auszubeuten. Nur so am Rande.
Entschuldige, das Beispiel Medikament war für dich unpassend. Für dich eben eine Erfindung, ein Gerät.

Zitat
Wenn ich arbeitslos wäre, bin ich mir sehr sicher, dass mein Rocktragen nicht in der Form in meiner Familie akzeptiert werden würde und das als Grund für Absagen gehalten wird.

Ja natürlich. Aber wenn du keinen Rock tragen würdest, würde man andere vermeintliche Erklärungen finden. Dann warst du halt nicht passend angezogen, deine Frisur war unpassend, du hast dich falsch verhalten, du warst schlecht rasiert, was auch immer...
In den Fälle sind dann die Unternehmer die bösen, die keinen einstellen bei den Leuten. Einer, der in Jeans und Hemd (solange es nicht schmutzig ist) wird nicht vorgeworfen, dass er falsch angezogen wäre

Zitat
Ersetz mal Rock durch Burka. Dann wird der letzte Satz für so ziemlich Alle un-nachvollziehbar.
Die Burka hat aber meines Wissens keinen Missionsauftrag, sie wird ja nur getragen, um es einem unsichtbaren Wesen recht zu machen.
Ich meinte damit das nicht Dazugehören wollen.

Viele Grüße

Offline Barefoot-Joe

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« Antwort #41 am: 13.07.2020 11:38 »
Hallo Micha,

Zitat
Das verstehe ich nicht und bitte um Erklärung, lieber Joe.

Naja, die Burka wird aus persönlichen, religiösen Gründen getragen und nicht, weil man andere davon überzeugen will, wie toll eine Burka ist.
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« Antwort #42 am: 13.07.2020 11:51 »
Hallo Micha,

Zitat
Das verstehe ich nicht und bitte um Erklärung, lieber Joe.

Naja, die Burka wird aus persönlichen, religiösen Gründen getragen und nicht, weil man andere davon überzeugen will, wie toll eine Burka ist.

Na ja, so persönlich ist das nicht, sondern in Teilen Afghanistan eine traditonelle gesellschaftliche Norm. Die Afgahninnen müssen da im Zuge ihrer religiösen Sozialisation schon zu "missioniert" werden, sollen sie nicht zeit Lebens etwas tragen, wovon sie nicht auch überzeugt sind.

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« Antwort #44 am: 13.07.2020 12:13 »
Danke!

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