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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Holger Haehle am Heute um 14:30 »
Cephalus,

ik stimm dir zu. Soziobiologisch hast du einfach Recht. Die Geschlechtsdifferenz geht nicht so weit, dass bestimmte Kleidungsstücke und Eigenschaften exklusiv einem einzelnen Geschlecht vorbehalten sind.

Kulturelle Restriktionen und Privilegien zwingen gegebenenfalls zu unterdrücken, was biologisch vorhanden aber gesellschaftlich für dein Geschlecht unerwünscht ist. Die entsprechende Sozialisation kann dann Männer durchsetzungsstärker und Frauen hilfsbedürftiger machen - wobei das bei den Amazonen eben anders geregelt wurde, weil ihre Kultur eben andere Regeln aufgestellt hatte.

Das essentiell weibliche reduziert sich auf die entsprechenden Geschlechtsorgane und durch Östrogene und Gestagene beinflusstes Empfinden, wie Regelschmerzen, Schwangerschaft etc. Wenn du als Mann da mitreden kannst, dann hast du eine weibliche Seite. Alles andere sind kulturelle Vereinbarungen, die wir so akzeptieren, aber auch jederzeit ändern oder gar umkehren können.
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Holger Haehle am Heute um 14:15 »
Das gefällt mir aber gar nicht vom Rocktragen ausgeschlossen zu werden, nur weil ich keine Weiblichkeit in mir trage.

Ist es nicht kulturelle Willkür Kleidung und Eigenschaften geschlechtlich zu besetzen? Natürlich waren vor allem kurze Röcke im alten Rom total männlich, genauso wie sie in den 1960er Jahren total weiblich waren - einfach, weil man sich gesellschaftlich so festgelegt  und Röcke entsprechend konnotiert hatte.

Nur, wie kann ein Kleidungsstück oder eine Eigenschaft essentiell weiblich oder männlich sein, wenn alle Geschlechter darüber verfügen?

Natürlich fängt alles an mit dem eigenen Empfinden, aber das ist eingebettet im Schoß unserer Gesellschaft. So lange wir als sozialisierte Lebewesen in Gruppen leben, muss das schon im Kontext gesehen werden. Du magst ein Bild von dir haben, aber die Gruppe hat auch ein Bild von dir und das zählt im Alltag mehr.
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von cephalus am Heute um 14:11 »
Mir hat sich das Konstrukt mit den weiblichen oder männlichen Anteilen, in einer Person, aufgrund derer ein bestimmtes Verhalten resultiert oder unterlassen wird, noch nie erschlossen.

Ich sehe jeden Menschen als ganzen an, der bestimmte Bedürfnisse hat und sich auf seine persönliche Art verhält. Ich sehe nicht, daß ich eine Persönlichkeit aufspalten kann.

Egal was ich tue bin ich das, aber nicht irgend ein Teil von mir.
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Kürzlich habe ich mir auch zu diesem Thema Gedanken gemacht:
Der Anlass: Vor ein paar Wochen ist die Großmutter meiner Frau ins Altersheim übersiedelt.

Und als ich da so stand und die alten Menschen betrachtete, die gemeinsam zufrieden am Tisch saßen, kam mir der Gedanke dass das die letzte Station im Leben ist.
Wer hierher kommt, der hat den letzten Tanz schon getanzt und das letzte schöne Kleid schon getragen. Und genau das möchte ich tun: Die Dinge, die mir Freude bereiten, und von denen ich träume, in die Tat umsetzen.

Das was wir hier tun, ist ein Traum und es erfüllt mich mit Freude wenn ich ein besonderes Kleid oder einen schönen Rock, wunderbare Schuhe oder was auch immer tragen darf.
Insofern lautet die Antwort auf die Frage "Wie wichtig?" => Sehr wichtig!
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Strumpfhosen / Antw:Jean +
« Letzter Beitrag von hirti am Heute um 13:38 »
Wow!
Das haut mich jetzt auch um.

Auch mir ist seine/ihre Abwesenheit aufgefallen, aber ich hatte mir gedacht, er hätte vielleicht ein anderes Plätzchen gefunden wo man seinen Leidenschaften noch näher ist.

Die Todesnachricht ist sehr traurig. Schön finde ich, dass er in der letzten Phase seines Lebens wohl vieles in die Realität umgesetzt hat, wovon er lange geträumt hat. Und viele Stunden in feinen schönen Strumpfhosen auf der Bank in der Sonne gesessen ist und sich wohl gefühlt hat...
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 12:57 »
Aber es fängt mit Deiner inneren Haltung an.

Wenn Du Dein Rocktragen mit weiblichen Anteilen in Dir erklärst, wirst Du an der weiblichen Konnotation nichts ändern.

In einer liberaleren Gesellschaft dürfen dann Männer Röcke tragen, die sich zu ihren weiblichen Anteilen bekennen.

Lehnt ein Mann ab, weibliche Anteile in sich zu erkennen oder zu bekennen, bleibt er vom Röcketragen ausgeschlossen.

Wieviele der Frauen versuchen, sich männliche Anteile zu erschließen, nur weil sie Hosen tragen wollen?
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Holger Haehle am Heute um 12:44 »
Wolfgang, nach traditioneller Lesart und Konnotation ist ein Rock weiblich. Dass das eine willkürliche kulturelle Festlegung ist, haben wir wohl ausreichend besprochen.

Das macht es ja so bizarr zu behaupen, ein Rock sei unmännlich, wo wir doch alle wissen wie brutal männlich Gladiatoren im Rock sein können.

Wenn sich die Regeln ändern, kann der Rock sehr männlich werden. Wenn aber alle Menschen anfangen Röcke zu tragen, dann kann ich das Geschlechtsattribut auch in die Tonne drücken, weil ein solches Verhalten dann nicht mehr spezifisch weiblich oder männlich ist. Gleiches gilt natürlich auch für alle Verhaltenseigenschaften. Ob etwas sorum oder andersrum ist, ist eine Frage des gesellschaftlichen Zeitgeists. Alles geht und es geht immer auch anders.
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Heute um 12:22 »
Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?

Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!

Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?

Das ist doch einzig Deine freie Entscheidung! In einer Welt, in der - Du nennst es - Fluidity moderner wird, liegt es natürlich auf der Hand, sich dieser Bewegung anzuschliessen, ja, wird man vielleicht schnell in solch eine Strömung hineingedrängt.

Ich aber trage Röcke, Kleider und andere weiblich besetzte Symbole, ohne sie mit irgendwelchen weiblichen Anteilen in mir erklären zu müssen. Ich nutze diese Symbole einfach, weil es sie gibt.
Ich glaube, ich wäre ein verflixter Feigling, wenn es nicht zuhauf Beispiele gäbe, wie Menschen Dinge nutzen, die traditionell nicht für sie vorgesehen waren. Oder viel direkter ausgedrückt: Hätten Frauen nicht zu Hosen, Hemden und sonstwas gegriffen, ich wäre nicht der Vorkämpfer, der für Männer Röcke oder Kleider nutzbar machen wollte.

Die Frauen nahmen sich viele Dinge, die nicht weiblich besetzt waren, ohne - jedenfalls nicht die Masse - auf ihre männlichen Anteile zu pochen.

Warum sollen wir Männer nicht ehemals weiblich besetzte Dinge übernehmen, ohne uns auf weibliche Anteile berufen zu müssen??

Meine weiblichen Anteile, sollte ich welche haben, äussern sich allenfalls anders. Aber nicht im Tragen von Röcken oder Kleidern oder filigranen Sandalen.
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Dann möchte ich gleich mal selbst ein paar Gedanken und Haltungen dazu loswerden, lieber Micha.

Ansatzweise habe ich die ja schon geäussert, in meinem Ringen um Worte, als ich im Gedenken an Jean † hier in diesem Forum meinen Schock ausdrücken wollte.

Ich erlaube mir, meine Gedenk-Worte hier noch einmal alle zu wiederholen, um sie dann zu nutzen, einer Antwort auf Michas Frage - aus meiner Sicht - näherzukommen:

Lasst uns ... den Ort, wo wir Jean gedenken, nicht zum Ort werden,
an dem kontrovers diskutiert wird, über Dinge, die nicht direkt mit Jean zu tun haben.


Ganz unabhängig, was wir glauben und was wir uns nach unserem Leben erhoffen,
wir alle, wir wissen, dass wir in unserer Lebensspanne Dinge tun können,
und seien sie noch so unwichtig angesichts Allem in der Welt.

Lasst uns versuchen, in unserer Lebenszeit möglichst immer die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Und so hilft mir Michas eingeworfene Frage, meine Bestürzung, meinen Schock in Worte zu fassen:

Ich möchte nicht, dass nach meinem Tod gesagt wird, wie sehr sie mich vermissen.
Ich möchte, dass nach meinem Ableben möglichst viele denken, schön, dass es mich gegeben hat.

Und so bin ich auch Dir, Jean, dankbar, dass es Dich gegeben hat!
Du hast meinen Horizont erweitert.


Freilich waren diese Worte nicht nur ausschließlich an Jean † gerichtet.
Eigentlich muss ich in dieser Sekunde, wo ich das hier schreibe, diese obigen Worte nur an wenigen Punkten noch vertiefen.

Denn unabhängig von was wir glauben oder uns nach unserem Leben gerne hoffen,
so wissen wir doch alle als gemeinsame Basis, dass wir jetzt, in den Stunden unseres Lebens, wir aktiv handeln und agieren können.

Man könnte jetzt philosophisch über aktives Handeln, Agieren und freien Willen sich absolut kontrovers gegenseitig austauschen. Doch eines ist sicher:

Auch wenn im Vergleich zur gesamten Welt, im Vergleich zum ganzen Universum, der gesamten Welt- und Kosmosgeschichte unser Handeln sehr unbedeutend vorkommen mag, das aber ist das einzige, was wir gegenwärtig tun können: Leben!

Insofern ist meine direkte, uneingeschränkte Antwort auf Michas Frage
Zitat
Wie geht es Euch? Wie wichtig ist alles, was wir hier machen, angesichts von Leben und Tod?
meine für mich konsequent einzig richtige:

Wichtig!

Mein Tun, mein Handeln, meine Entscheidungen bestimmen, wie ich mit meinem Leben klarkomme. Also ist es mir angesichts der Tatsache, dass ich lebe, wichtig, so zu handeln, wie ich es für mich richtig empfinde.

Da gehört natürlich dazu, Röcke zu tragen. Oder Kleider. Und andere, die das auch gerne möchten, darin zu bestärken.

Ich möchte noch ein wenig direkter werden und meinen persönlichen Überzeugungen oder Ansichten, vielleicht Glauben, mehr Ausdruck geben:

Ich habe für mich erkannt, dass ich vor meinem Leben nicht in der Lage war zu handeln.
Ich habe für mich erkannt, dass ich nach meinem Leben ganz genauso ebenso nicht in der Lage sein werde zu handeln.

Also, wann soll ich handeln? Richtig: Jetzt, wo ich lebe.

Also bekommt alles, was ich tu, noch einmal einen deutlich höheren Stellenwert angesichts von Leben und Tod!

Und ja, ich schrieb es schon im Gedenken an Jean †,
ich erhoffe mir nach meinem Tod, dass möglichst viele Menschen denken werden, schön dass es den Wolfgang gegeben hat.
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Outfits und Accessoires / Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Letzter Beitrag von Holger Haehle am Heute um 11:50 »
Das für Frauen Schönheit  wichtig ist, liegt an einer Welt, in der Männer Frauen wählen. Frauen lassen sich darauf ein, um einen Versorger zu finden. Und Frauen, denen das nicht passt werden sich einfügen müssen, denn früher gab es auch keine Jobs für Frauen und sie brauchten bis ins 19. Jahrhundert einen Vormund. Früher war alles einfacher, weil alles exakter geregelt und getrennt war. Ne Grauzone gab es einfach nicht.

Die zunehmende Freiheit, Gleichheit, Diversität und Inklusion lassen ein neues Zeitalter anbrechen. Heute gibt es in Deutschland schon mehr Ärztinnen als Ärzte. Nur bei den Maurern ist es immer noch so wie früher.
Die Geschlechterrollen weiten sich (Genderexpansion) und überschneiden sich immer mehr (Genderfluidity). In der Schnittmenge sind wir dann einfach nur Mensch.

Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?
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