Ich werfe mal etwas ins Rennen ....

[MAS]

Lieber Zwurg,

dein m.E. wichtigster Satz ist "Das kann sich erst auflösen wenn ich bestimmte Leute kennenlerne."

Ich hatte dieselben Vorbehalte gegenüber dem Islam wie Du, habe aber inzwischen so viele gläubige (!), praktizierende (!) Muslime kennengelernt, die ihren Gesandten verehren und als Vorbild ansehen, aber in keinster Weise in ihm das sehen, was Du ihm vorhältst.

Aus religionswissenschaftlicher Außenperspektive sehe ich ihn ihm auch den Heerführer und Politiker, der für heutige Verhältnisse sehr autoritär war. Insofern wäre in in diesen Punkten für mich kein Vorbild. Aber für seine Zeit war er auch sehr gerecht und nachgibig. Eine schillernde Persönickkeit, kann man sagen.

Was mir aber wichtiger ist, als die beurteilung eines vor 1400 Jahren gelebt habenden Menschen ist, was gläubige Muslime in ihm sehen. Und unter diesen gibt es wiederum eine große Vielfalt an Sichtweisen. 

Schau Dir doch mal bitte dieses Video an, in welchem Du mich mit Muslim*innen und einen Juden und einem Buddhisten im Gespräch siehst: https://www.youtube.com/watch?v=8XAJh23od0c&t=63s Thema: Religion und Satire.

LG, Micha

[sebaldus]

Na klar, Cephalus (um mal beim Exemplarischen zu bleiben),

ich muss auch, sobald ich einen Ast absäge, meine Haare wieder waschen. Das Kopftuch bei Gartenarbeit war sicherlich, um die Frisur zu schützen. Bei mir spielt das keine so große Rolle, weil ich auch ohne Föhnen wunderbar nach 10 Minuten wieder ins Freie bei Minusgraden gehen kann.

Aber voluminösere Haare, die möglicherweise nur alle 3 Wochen für teuer Geld ihre Form bekamen, galt es zu schützen.

Ein anderer Aspwkt ist in unseren Tagen, dass gerne eine Mütze aufgezogen wird, um zu verbergen, dass die Haare nicht optimal bearbeitet wurde. Das praktizieren nicht nur Frauen. Ich kenne einige Männer, die liebend gerne ein Cap tragen, weil sie ihre Haare nicht gewaschen oder frisiert haben.

Für mich gehört das morgenliche Haarewaschen, zumindest Nassmachen, zum täglichen Ablauf dazu. Andere wählen Kopfverhüllungen..

Das Kopftuch war in ländlichen Gegenden bis Anfang der 70iger Jahre fast Pflicht. Meine Oma (evangelisch) vertrat den Standpunkt, eine anständige Frau geht nicht ohne Kopftuch aus dem Haus.

[Zwurg]

Lieber Zwurg,

dein m.E. wichtigster Satz ist "Das kann sich erst auflösen wenn ich bestimmte Leute kennenlerne."

Ich hatte dieselben Vorbehalte gegenüber dem Islam wie Du, habe aber inzwischen so viele gläubige (!), praktizierende (!) Muslime kennengelernt, die ihren Gesandten verehren und als Vorbild ansehen, aber in keinster Weise in ihm das sehen, was Du ihm vorhältst.

Aus religionswissenschaftlicher Außenperspektive sehe ich ihn ihm auch den Heerführer und Politiker, der für heutige Verhältnisse sehr autoritär war. Insofern wäre in in diesen Punkten für mich kein Vorbild. Aber für seine Zeit war er auch sehr gerecht und nachgibig. Eine schillernde Persönickkeit, kann man sagen.

Was mir aber wichtiger ist, als die beurteilung eines vor 1400 Jahren gelebt habenden Menschen ist, was gläubige Muslime in ihm sehen. Und unter diesen gibt es wiederum eine große Vielfalt an Sichtweisen. 

Schau Dir doch mal bitte dieses Video an, in welchem Du mich mit Muslim*innen und einen Juden und einem Buddhisten im Gespräch siehst: https://www.youtube.com/watch?v=8XAJh23od0c&t=63s Thema: Religion und Satire.

LG, Micha

Hallo

Ich wollte jetzt nicht gegen den Islam hetzen. Ich habe früher mit sehr freundlichen Türken zusammengearbeitet habe auch Freizeit mit ihnen verbracht. Irgendwann kam zwangsläufig auch die Sprache auf die Religion und da merkte ich das selbst bei diesen Weltoffenen Menschen ziemlich festgefahrene Meinungen über die Religion herrschten. Also ich war praktisch mehr oder minder ein Verdammter, weil ich nicht den richtigen Glauben hatte.
Ich ließ dann das Thema, weil ich das freundschaftliche Thema nicht gefährden wollte. Ein anderer wollte mich noch zum Islam zu bekehren, damit ich nicht in die Hölle komme. Ich habe dann versucht mehr darüber zu erfahren, habe Bücher darüber gelesen und mich dann auch den Werdegang Mohammeds informiert. Ehrlich gesagt, war ich entsetzt. Die kriegerischen Taten sind ja Tatsache. Unabhängig davon was er sonst gemacht hat. Für mich ist dieser Lebenslauf die Ursache für die Taliban, IS , Boko Haram usw. Und das ängstigt mich.
Nichts desto Trotz gibt es natürlich freundliche, fromme Muslime. Ich kenne auch einige davon. Über Religion unterhalte ich mich nicht mehr mit ihnen. Das ist für mich sinnlos. Ich versuche meinen Weg abseits von religös motivierter Gewalt zu suchen. Deshalb bin ich aus der katholischen Kirche ausgetreten. Die Ausgrenzung und Gewalt gegen abweichende Sexualität bei Mitarbeitern in kirchlichen Trägerschaften, wollte ich nicht noch unterstützen. Ich versuche mich an Menschen zu halten, die versucht haben anderen Menschen zu helfen, wie Jesus oder Nichiren. Das You Tube Video sehe ich mir gerade an.

[MAS]

Die Angst vor der Hölle, Zwurg, ist bei Muslimen immer noch weit verbreitet, ähnlich wie bei konservativen und evangelikalen Christen (nicht bei allen, Hajo). Ich hörte mal ein Interview mit einem muslimischen Psychologen, der die durch diese Höllenangst verursachten Traumatas behandelte. Nun gibt es bei Muslimen genau wie bei Christen auch solche, die die Barmherzigkeit Gottes so deuten, dass er einen nicht wegen böser Taten in die Hölle schicken wird. Es sind nur anscheinend noch nicht so viele, die die Gnadengerechtigkeit über die Werkgerechtigkeit stellen.

Ich erzähle da immer gerne diesen Hadith: Ein Mann kam zu Muhammad und wollte wissen, wie es denn damit bestellt sei, mit der Freiheit und der Vorherbestimmung. Er fragte: "Wenn ich mein Kamel stehen lasse, soll ich es anbinden oder nicht. Wenn Gott will, dass eswegläuft, nützt das Anbinden nichts. Wenn er will, dass des nicht wegläuft, dann kann ich es auch ohne Anbinden stehen lassen. Was soll ich also tun?" Muhammad sagte: "Zuerst binde Dein Kamel an und dann vertraue auf Gott, dass er es nicht weglaufen lässt." Das heißt so viel: Tue Gutes und vertraue auf Gott, dass er gnädig ist, auch wenn nicht alles so gelingt, wie Du es vorhast.

Über Muhammad gibt es viele Geschichten. Aber nein, ein Pazifist war er nicht. Muslime sagen mir manchmal: Er sei eher ein Vorbild als der Buddha oder Jesus, denn die seien sozusagen zu gut, da komme niemand nach. Muhammad sei ein Vorbild, dem man wirklich nachkommen könne.
Wohgemerkt: Mord ist verboten, Angriffskriege sind verboten.
Na ja, da wird auch als Verteidigung interpretiert, was man auch als Angriff interpretieren kann. Und ja, die sog. Dschihadisten berufen sich genau auf die Möglichkeit, Gewalt islamisch rechtfertigen zu können. Aber ich sage es mal so: Wer das will, macht das mit jedem religiösen oder weltlichen Führer, auch mit Jesus oder Siddhartha. Wir kennen ja die Geschichte des Christentums. Beim Buddhismus sind die religiös legitimierten Gewaltakte nicht so bekannt, aber es gibt sie auch. In Myanmar sieht man die fanatischen Buddhisten und die pazifistischen.

Ein Tipp, Asterix: Da Muslime eh oft glauben, wer sich mit ihnen über den Islam unterhalten will, wolle diesen nur kritisieren, wogegen sie dann in Verteidigungsstellung gehen, unterhalte Dich mit Deinen muslimischen Freunden mal über islamisch motivierte soziale Verantwortung, Hilfsbereitschaft, Menschenliebe usw. Auch da wirst Du fündig werden. Und darüber reden sie freilich lieber.

LG, Micha

[Zwurg]

Ich möchte noch etwas klarstellen. Falls in meinen Beiträgen der Eindruck entstanden ist, ich wäre irgendwie ein fremdenfeindlicher Rechtsradikaler, dem es darin liegt irgendwelche Hetze zu betreiben. Dem ist nicht so.
Ich bin ein Feind jeder Gewalt und Unterdrückung, und das von jeder Seite.
Das gilt in besonderem Mass natürlich auch von rechts und von links. Die fast schon religionsbehafteten Ideologien eines Hitler oder Lenin und Stalin, sind so verabscheuenswürdig dass man sie gar nicht mit mir zu diskutieren braucht. Ganz bestimmt finde ich heutige politische Strömungen die in diese Richtungen gehen, überhaupt nicht gut.
Ganz schlimm finde ich aber auch die Unterdrückung im Namen von Religionen, mit dem Anspruch, Gott will es so.
Und da finde ich den Islam eben schlimm, sowohl wie er heute in den meisten Ländern gelebt wird, als auch vom Ursprung. Ein Feldherr kann nach meinem Verständnis niemals ein heiliger Mann sein, der eine Religion anführt. Vor allem wenn es 1400 Jahre nach seinem Tod noch Menschen gibt die sich lieber seine Taten als seine Worte zum Beispiel nehmen. Da hab ich kein Verständnis dafür.
Ach sehr schlimm finde ich die Unterdrückung die heute noch von der katholischen Kirche ausgeht. In kirchlichen Trägerschaften kommt es zur Unterdrückung und Ausgrenzung von Mitarbeitern, die nicht der kirchlichen Sexualmoral entsprechen.  Das darf nicht sein.
Da ich mir viel Gedanken über Kleidung mache, hat natürlich orientalische Kleidung auch seinen Reiz.
Wenn es aber ein Zwang ist, vor allem der nur für Frauen gilt, so finde ich das auch wieder schrecklich.
Und wenn es wie weiter oben erwähnt um Zuwanderung geht, dann bin ich einfach der Meinung dass es unmöglich die Probleme die durch Bevökerungsexplosionen in Asien und Afrika entstehen, dadurch lösen kann, wenn man viel Menschen aus diesen Gegenden im bereits überbesiedelten Mitteleuropa ansässig macht. Vor allem dann, wenn sich diese Menschen nicht in die bereits vorhandene Bevölkerung integrieren wollen oder können. Denn das schafft wieder Probleme, Zwänge und Gewalt.

[MAS]

Lieber Zwurg,

so wie der Islam in den meisten islamischen Ländern gelebt wird, sehe ich kein großes Problem mit ihm. Eigene Erfahrungen habe ich indes nur aus Ägypten, wo ich 1996 drei Monate lebte, um einen Arabischkurs zu besuchen. Es war noch unter Mubarak. Die Menschen waren normal, einge gestfreundlich, andere geschäftstüchtig, einige streng gläubig, andere eher neutral, einige islamistisch, andere traditionell, noch andere säkular. Die traditionell Gläubigen bildeten wohl die Mehrheit.

Was ich manchmal erlebte: Jemand fragte mich nach meiner Religion. Um es nicht zu kompliziert zu machen, sage ich einfach, ich sei Christ. Darauf kam manchmal die Antwort: "Das ist die zweitbeste Religion!" Ich bedankte mich höflich, denn als Höflichkeit war das ja sicher auch gedacht, obwohl ich auch gerne gesagt hätte: "Ja, die beste ist der Buddhismus!", aber das wäre mir dann doch zu kompliziert gewesen, auch sprachlich.

Auch wenn ich mir eine Personalunion von Religions- und Heerführer für meine Religiosität nicht vorstellen kann, so kann ich aber auch versuchen, zu verstehen, was die, für die das zusammenpasst, daraus machen. Und ist meine Beobachtung, dass die meisten Muslime nicht das Bild eines Despoten oder Gewaltherrschers von Muhammad haben, sondern das eines gerechten, friedliebenden Anführers, der Gewalt immer nur zur Veteidigung einsetzte. Ich denke, dass das nicht immer so stimmt, aber es zeigt mir, dass muslimische Spiritualität die Friedfertigkeit der Menschen unterstützen kann, wenn diese das wollen.

Ich kann auch unterscheiden zwischen eine Annahme eines Glaubens für mich und einem Respekt vor dem Glauben anderer Menschen. Sicher kann ich mir wünschen, dass Muslime mit der Frage der Gewaltausübung Muhammads genau so kritisch umgehen wie Protestanten es neuerdings mit den judenfeindlichen und zur Gewalt gegen aufständiche Bauern aufrufenden Aussagen Luthers tun. Ich kann es mir wünschen, aber ich kann es nicht verlangen, dann Gläubige von einer Hagiographie zur historisch-kritischen Forschung und kritischen Auseinandersetzung übergehen. Das muss schon von Muslimem selbst kommen. Und es kommt ja. Aber es braucht Zeit, die Menschen auch zu erreichen. Ein Erwartungsdruck von außen würde sicher eher die Fronten verhärten.

Aber noch ein Wort: Wenn die Muslime in der Mehrheit so wären, wie die Typen vom IS, dann wäre auf der Erde schon lange kein Stein mehr auf dem andern. Die meisten Opfer der Dschihadisten sind selbst gläubige Muslime, die den Islam aber anders auslegen.


LG, Micha

[Lars]

Falls es von Lars beabsichtigt war, bei einigen Usern Vorbehalte gegen Fremde, insbesondere gegenüber Muslimen heraus zu kitzeln, so ist ihm das gelungen.

Gut zu wissen.

Starker Tobak, mir einfach etwas zu unterstellen ...

[high4all]

Lieber Lars,

1. steht da "Falls es beabsichtigt war"  und nicht "er hat beabsichtig"

und

2. frage ich, was der Zweck gerade dieses Themenstarts in einem Forum für Mode ist.

[Skirtedman]

Meiner Beobachtung nach berührt das Thread-Thema den Themenbereich Kleidung. Vielleicht habe ich da zuviel hinein interpretiert, Hajo?

[high4all]

Ich würde mich nicht dazu hergeben, ein solches Foto ohne Warnhinweis/Kommentar  zu verbreiten. Wenn ich es denn überhaupt verbreiten würde.

[Skirtedman]

Lars ≠ Hajo

Wenn alle Menschen so wären wie Du oder ich, dann wäre es auf den ersten Blick schön für Dich oder mich. Letztendlich wäre es aber unendlich langweilig.

[Zwurg]

Ich würde mich nicht dazu hergeben, ein solches Foto ohne Warnhinweis/Kommentar  zu verbreiten. Wenn ich es denn überhaupt verbreiten würde.

Nun, ich denke mal dass hier alle erwachsen sind und sich auch zu einem Bild ohne Kommentar, jeder für sich seine Gedanken machen kann.
Dass dabei unterschiedliche Meinungen und Gedanken zu Tage treten können, ist für mich auch klar. Ich habe wie bei anderen Themen auch andere Meinungen, als andere Forumsmitglieder, aber ich denke, dass ich meine Gedankengänge wie bei anderen Themen auch versuche, meinem Wissenstand entsprechend auch differenziert darzulegen. Falls mein Wissenstand nicht den Tatsachen entspricht lasse ich mich gerne belehren.
In diesem Fall habe ich auf Grund des Bildes (Islamische Kleidervorschriften für Frauen) auch meine Abneigung gegen Kleidervorschriften und gegenüber der Religion die sie vorschreibt auf Grund des historisch belegtenLebenswandels seines Gründers begründet.
Darin sehe ich keine Fremdenfeindlichkeit.
Es mag ein Gedankengang sein, der sich von der heutigen Mainstreamkultur unterscheidet, aber es ist nun mal meine Meinung. Das muss dieses Forum aber auch aushalten, finde ich.

[MAS]

Lieber Zwurg,

von der Mainstreamkultur unserer Gesellschaft unterscheidest Du Dich in diesem Punkt ganz sicher nicht.

LG, Micha

[Zwurg]

Das kommt halt darauf an, mit wem man spricht. Ich habe in meinem Umfeld Menschen die denken wie Hajo und ich habe  Leute die noch schwärzer sehen als ich. Die ersteren stehen meist auf der Sonnenseite des Lebens, die zweiteren eher nicht so. Das mag die Meinung schon beeinflussen. Ich lasse keinen außer acht und stehe mit meinem Standpunkt oft dazwischen.

[MAS]

Lieber Zwurg,

Deine Formulierung zeigt, dass Du zumindest nicht in der Mitte dazwischen stehst:

Die ersteren stehen meist auf der Sonnenseite des Lebens, die zweiteren eher nicht so.

Was hieltest Du von der Formulierung:
"Die zweiteren stehen meist auf der Schattenseite des Lebens, die ersteren eher nicht so.]Die zweiteren stehen meist auf der Schattenseite des Lebens, die ersteren eher nicht so." ?

LG, Micha