Rockmode.de
Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: high4all am 02.01.2020 09:17
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Interessantes Filmchen
https://www.bento.de/politik/vorurteile-gegen-kopftuch-und-co-warum-es-nervt-menschen-nach-der-kleidung-zu-beurteilen-a-2fdbfb0b-5baf-4518-b753-a2388e57b96b#refsponi (https://www.bento.de/politik/vorurteile-gegen-kopftuch-und-co-warum-es-nervt-menschen-nach-der-kleidung-zu-beurteilen-a-2fdbfb0b-5baf-4518-b753-a2388e57b96b#refsponi)
Manchmal nervt es mich, wenn Leute mir auf Grund der Kleidung nachsagen, kein richtiger Mann zu sein.
LG
Hajo
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"Don't judge a book by it's cover", sagte schon Frankenfurter in der Rocky Horror Picture Show.
Andererseits leben wir in einer Welt mit einer Gruppendynamik, die zu grunde legt, dass Äußerlichkeiten die Werte einer Gruppe spiegeln. Kleidung dient nicht in erster Linie praktischen Zwecken. Sie zeigt unseren sozialen und beruflichen Status, die Geschlechtszugehörigkeit, unsere Gehaltsklasse usw. Einfach Mensch sein ist oft unerwünscht. Dafür wird alles durchkonnotiert.
Ist ein harter Brocken Arbeit diese Strukturen aufzubrechen. Aber wenn du und andere damit nicht anfangen, wird sich nie etwas ändern. Also Hajo, mach bloss weiter so!
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Ich denke schon, dass es zulässig ist Beurteilungen nach der Kleidung zu treffen, ich sehe Kleidung, wie auch in dem Video eingeräumt, durchaus als Kommunikationsmittel.
Wie bei jeder Kommunikation taucht manchmal das Problem auf, dass sich Sender und Empfänger nicht verstehen, und Aussagen falsch interpretieren, z.B. weil sie nicht den gleichen Hintergrund haben. Im gleichen Maße wie eine "Bildungssprache" oft nur von einem kleinen Kreis verstanden wird, und das andere Ende der Sprachskala gerne als Beleidigung empfunden wird, obwohl es nicht in der Intention des Senders lag, werden die gleichen Probleme in den Randbereichen der Kleidungssprache auftreten.
Die Dame im Video hat eine lange Liste an Aussagen die sie nicht aus dem Kopftuch gelesen haben möchte, dass sie Muslima ist und der Glaube für sie eine Bedeutung hat, soll jedoch schon erkannt werden?! Woher soll der Betrachter exakt erkennen, was er lesen soll, was nicht?
Die nächste vermittelt evtl. nur, dass Ihrem Bruder eine Tradition wichtig ist...
Nein pauschal kann ich nicht zustimmen, auch wenn es natürlich wenig Sinn macht all zu viele Rückschlüsse aufgrund der Kleidung, auf alle möglichen Eigenschaften eines Menschen zu ziehen.
Wir, die wir uns in Europa am Rande des Spektrums bewegen, müssen wohl manche Fehlinterpretation in Kauf nehmen, immerhin teilen wir doch grundsätzlich mit, dass uns gesellschaftliche Regeln weniger wichtig sind, als, wie auch immer geartete, persönliche Gründe.
Cephalus
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Es gibt christliche Gemeinden, in denen Frauen bis heute Kopftücher tragen. Aus religiösen Gründen.
Meine Grossmütter haben regelmässig Kopftücher getragen, das war seinerzeit nicht unüblich.
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Wo die Frauen ganz ohne Islam bei da Arbat no Kopfdiacha drong
C F C
Wo kaum oana an Urlaub bucht, do muaß Di eher hi verschlong
G C
Wo ma grad is und ehrlich und manchmoi a laut
G C
Wo ma si no gega Großkopfade wos song traut
F C
Wo der Biber ois zammfrisst, da Marder den Rest
G C
Drei Bierbänk’, a Fassl san do scho a Fest
F C G
Des is de Gegend, wo die Leit in erster Linie koa Geid, sondern Grund versteiern...
Niederbayern
https://tabs.ultimate-guitar.com/tab/hannes-ringlstetter/niederbayern-chords-1738603 (https://tabs.ultimate-guitar.com/tab/hannes-ringlstetter/niederbayern-chords-1738603)
Zum Hören: https://www.youtube.com/watch?v=Bhw8ZCNJxOI (https://www.youtube.com/watch?v=Bhw8ZCNJxOI)
LG, Micha
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Bin zwar keine Frau aber manchmal trag ich auch ein Kopftuch ;)
(Sorry Cephalus, ich weiß, die Jacke ;) )
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Grüßle
Jürgen
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Die Dame im Video hat eine lange Liste an Aussagen die sie nicht aus dem Kopftuch gelesen haben möchte, dass sie Muslima ist und der Glaube für sie eine Bedeutung hat, soll jedoch schon erkannt werden?! Woher soll der Betrachter exakt erkennen, was er lesen soll, was nicht?
Die nächste vermittelt evtl. nur, dass Ihrem Bruder eine Tradition wichtig ist...
Und bei genauerem Lesen, liegt auch genau hier der Hund begraben!
Wir sollen die Leute nicht nach Bekleidung in Schubladen stecken, aber anhand des Kopftuches Sie als Muslima "abstempeln" *kopfkratz*
Das ist doch ein Widerspruch in sich...
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Ich kann mich auch daran erinnern, dass früher Frauen hierzulande öfter mal ein Kopftuch getragen haben. Es waren überwiegend ältere Frauen. Religiöse Gründe hatte das aber soweit ich weiß nicht.
Grüße Matthias
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Früher war es ja ganz normal das Frauen Kopftücher trugen. In der Landwirtschaft oder bei Hausarbeiten. Gerade im landwirtschaftlichem Bereich heute noch zu sehen
Früher auch beim Cabriofahren.
Grüßle
Jürgen
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@chris
Da hast du schon recht.
Bei Frauen die eine Burka tragen oder verschleiert sind soll man meiner Meinung nach schon erkennen, welchem glauben sie angehören.
In meiner Jugend hat man sehr stark mit der Kleidung definiert, welcher Gruppe man angehört. Heute ist das glaube ich nicht mehr so stark ausgeprägt.
Grüße Matthias
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@chris
Da hast du schon recht.
Bei Frauen die eine Burka tragen oder verschleiert sind soll man meiner Meinung nach schon erkennen, welchem glauben sie angehören.
In meiner Jugend hat man sehr stark mit der Kleidung definiert, welcher Gruppe man angehört. Heute ist das glaube ich nicht mehr so stark ausgeprägt.
Grüße Matthias
Ich bin ja nichtmehr der allerjüngste, und auch nichtmehr ganz fit in der Sache... - war ich aber auch früher nie...
Aber: Ich erkenne da teilweise durchaus, das viele der Zielgruppe "16-25" (so ungefähr) sich über Klamotten definieren wollen... - egal ob große Schriftzüge, spezielle Klamottenschnitte, oder vielleicht auch einfach nur das "Flanking" (Knöchelfrei)... - das spielt denke alles in diese Ecke...
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Das zur Zeit so viele mit freien Knöcheln herumlaufen ist mir auch schon irgendwie aufgefallen. Aber erst seit Dezember letzten Jahres ;)
Also auch eine Gruppe.
Ich gehöre zur Gruppe der Rock oder Kleidtrâger. Die sind aber eher selten und zu weit verstreut um öfters rudelweise aufzutreten.
Grüßle
Jürgen
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Stimmt, das sind Dinge die aktuell angesagt sind. Das Knöchelfrei sieht man inzwischen auch oft bei jüngeren Männern.
Markenklamotten sind wahrscheinlich noch angesagter als früher.
Grüße Matthias
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Kleidung hat ja auch bei Handwerksberufen eine große Tradition, zumindest die Farben.
Elektriker blau, Schreiner braun, Gärtner grün, Maler weiß usw.
Grüße Matthias
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Ich zitiere mal aus meinem Essay "Sozialverantwortlicher Eigensinn":
Ich bringe mal drei Beispiele aus einem ganz äußerlichen Bereich, nämlich dem der Kleidung, in welchem ich als Mann, der gerne Röcke trägt, auch ein wenig aus dem konventionellen Rahmen falle.
Man stelle sich vier Männer vor, deren einer einen großen Hut trägt, etwa einen Stetson, deren zweiter einen Rock trägt, etwa einen Jeansrock, deren dritter einen Anzug mit Hose, Jackett und Krawatte trägt und deren vierter mit Jeanshose und T-Shirt bekleidet ist. Sollte man zu den Menschen gehören, die darüber nachdenken, warum sich ein Mensch so oder so kleidet, könnte man zu folgenden Überlegung kommen:
Zu dem Mann mit dem großen Hut:
Will er sich vor der Sonne schützen?
Kommt er aus einem Land, in dem man solche Hüte trägt, etwa aus Texas?
Will er auffallen und sich wichtig machen?
Ist er ein kindgebliebener Mann, der gerne Cowboy spielt?
Ist er ein Schauspieler mit Kostüm?
Hat er den Hut als Souvenier von einer Reise mitgebracht?
Zu dem Mann mit dem Rock:
Ist es ihm in Hosen zu unbequem oder zu warm?
Kommt er aus einem Land, in dem man Röcke trägt, etwa aus Schottland?
Trägt er gerne Frauenkleidung, etwa weil er sexuell irgendwie anders orientiert ist als hetero- und cissexuell, also homo- oder transsexuell, transvestitisch, fetischistisch oder sonstwie?
Will er gerne auffallen und sich wichtig machen?
Sind seine Hosen alle in der Wäsche, und hat er sich einen Rock ausgeliehen?
Findet er Röcke schöner als Hosen?
Zu dem Mann mit dem Anzug:
Kommt er von oder geht er zu einem Fest?
Will er mir was verkaufen?
Findet er Anzüge und Krawatten schön?
Wurde er dazu gezwungen, sich so unbequem zu kleiden, etwa von seinem Chef?
Ist er ein unsicherer Mensch, der sich so kleidet, um nicht negativ aufzufallen und seine Unsicherheit zu verbergen?
Liebt er es, sich zu uniformieren, um in der Masse unterzugehen?
Will er gerne den Chef spielen?
Zu dem Mann mit Jeanshose und T-Shirt:
Kleidet er sich gerne bequem?
Legt er Wert auf unauffällige Kleidung?
Ist er ein IT-Spezialist, der auf Grund seiner Fachkompetenz nicht der Pflicht unterliegt, einen Anzug zu tragen?
Hat er Urlaub?
Ist er auf dem Weg zu oder kommt er von einer Arbeit, die praktische Kleidung erfordert?
Ist er ein Fan amerikanischer Freizeitkleidung?
Man sieht also, dass es jeweils mehrere Möglichkeiten gibt, die Kleidungswahl eines Menschen zu interpretieren. Vielleicht kommen uns sehr schnell Assoziationen in den Kopf, die in über 50% der Fälle auch der Wahrheit entsprechen mögen. Doch scheint mir auch eine mögliche vielleicht 20%ige Fehlerquote zu hoch, als dass wir uns erlauben könnten, einer anerzogenen Spontanbeurteilung vollends zu vertrauen. Unsere Gesellschaft heute ist schon zu pluralistisch, als dass Pauschalurteile eine Chance hätten, in mehr als acht von zehn Fällen zuzutreffen.
https://michael-alwis-schmiedel.blogspot.com/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html (https://michael-alwis-schmiedel.blogspot.com/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html)
Man könnte ergänzen:
Eine Frau mit Kopftuch:
Ist sie eine traditionelle Frau aus dem östlichen Mittelmeerraum?
Ist sie eine traditionelle Muslimin?
Ist sie eine Methodistin aus Russland?
Ist sie eine Islamistin?
Mag sie einfach nur Kopftücher?
Will sie ihre Haare schützen?
usw. usf.
LG, Micha
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Micha, ein sehr schöner Text, bei dem sich jeder Charakter findet.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich vor allem beim „Mann mit dem Anzug“ viele wiederfinden könnten. Ich meine nicht hier im Forum, sondern allgemein.
Grüße Matthias
Jetzt weiß ich auch wofür das A. in deinem Namen steht. ;)
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Ach, wusstest Du das noch nicht, Matthias?
Alois, Aloys, Aluis, Alwis. Erstere Schreibweise steht in meinem Ausweis, aber ausgesprochen wird es wir die letztgenannte Schreibweise, so dass ich es auch gerne so schreibe.
LG, Micha
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Wenn man aus Alwis Elvis macht, denken die Meisten wahrscheinlich sofort an eine Musikerlegende. :)
Da sind wir dann wieder bei den Beurteilungen...
Grüße Matthias
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Das ist tatsächlich schon manchmal vorgekommen. Na ja, der berühmte Zwerg Alwis aus der Edda ist auch weniger eine beliebte Identifikationsfigur.
Für mich ist Alwis aber immer eine Mahnung, mir nicht zu viel auf mein Wissen einzubilden.
LG, Micha
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@Micha
Für mich klingt es so, als ob du Alwis als eine Art Mahnung für dich siehst.
Für Wissen muss man sich nicht etwas einbilden, man hat es sich ja erarbeitet.
Die Kunst des Wissenden dabei ist, andere dort abzuholen wo sie stehen.
Grüße Matthias
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Lieber Matthias,
manches Wissen hat man sich erarbeitet, manches ist einem zugeflogen. Nicht jeder Mensch hat aber die gleichen Ausgangsbedingungen für das Lernen, und mancher macht aus schlechten Bedinungen gute Fortschritte und ein anderer aus guten wenig Fortschritte.
Ja, andere abzuholen, wo sie stehen, ist eine große Kunst. Dazu muss man wissen, wo sie stehen und muss ihren Standpunkt verstehen. Das ist gar nicht immer so einfach.
LG, Micha
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Leute, ich muss Euch loben! Warum?
Nun, dieses Thema habe ich zeitgleich in drei Foren gepostet. Im Vergleich mit den beiden anderen Foren sind die Beiträge hier am nüchternsten, während anderswo das Wort "Kopftuch" ein Reizthema ist. Mit entsprechenden Kommentaren, die am eigentlichen Thema (Beurteilung von Menschen an Hand äusserer Merkmale) vorbeigehen.
Das Tragen von Kopftüchern in manchen christlichen Gemeinden ist auf diese Bibelstelle gegründet (1 Korinther 11,5-6):
Die Frau aber beschimpft ihr Haupt, wenn sie beim Beten oder Weissagen das Haupt unbedeckt hat. Es ist gerade so, wie wenn sie geschoren wäre. So gut sie unbedeckt sein kann, mag sie sich auch schneiden lassen. Ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar schneiden oder scheren zu lassen, so soll sie sich auch bedecken.
Ich kenne einige Frauen aus Russland, die immer Kopftücher tragen.
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Tja, mir ist nur der Widerspruch aufgefallen, dass die Dame durchaus ihre Religion aus der Kleidung gelesen haben möchte aber sonst nichts.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass ein Kopftuch nicht edemisch ist für eine Religion.
Spannender finde ich schon die Frage, was kommunizieren wir mit einem (welchem) Rock/Kleid, was wollen wir ausdrücken und was wird verstanden - wo, wann, von wem?
Für mich war die Situationsbezogenheit am auffälligsten in der Südsee - dort wurde aus meinem Sarong offensichtlich keine Botschaft gezogen, außer normal unauffällig und zweckmäßig gekleideter Mann.
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Lieber Hajo,
nach diesem Pauluswort dürfen Frauen noch nicht mal kurze Haare tragen.
Was die anderen Foren angeht: Ja, die "K-Frage" nervt auch muslimische Freunde. Sie können keinen Vortrag über ein islamisches Thema halten, ohne dass nach dem Kopftuch gefragt wird, auch wenn der Vortrag über was ganz anderes geht.
Lieber Matthias,
sicher tragen viele Musliminnen Kopftuch, um den Geboten ihrer Religion zu entsprechen und um als Muslima erkannt zu werden. Das wollen sie also, wollen aber nicht, dass damit dann noch viele Klischees und Vorurteile verknüpft werden.
Unser Rocktragen haben ich schon in doppelter Hinsicht mit dem Kopftuchtragen verglichen: Einmal mit den Frauen, die Kopftücher tragen und damit auf Widerstand durch Nichtmuslime stoßen, weil sie eben, wie wir, ungewöhnliche Kleidung tragen, mit der allerhand Vorurteile und Stereotypen verbunden werden, sondern sie wollen auch im Kopftuch als normale Mitglieder unserer Gesellschaft anerkannt werden, so wie wir in unseren Röcken auch, und zum Anderen mit den muslimischen Frauen, die ihr Kopftuch ablegen, und damit auf Widerstand in ihren konservativen Familien und Gemeinden stoßen, so wie wir, wenn wir unsere Hosen anlegen. Diese Frauen emanzipieren sich vom Kopftuchzwang wie wir uns vom Hosenzwang, und sie wollen auch ohne Kopftuch als gläubige Musliminnen angesehen werden, so wie wir auch ohne Hose als richtige Männer.
LG, Micha
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Es kommt nicht drauf an ob man Kpftuch trägt, ondern auch auf die Art und Weise, wie man es trägt. Europäische Frauen die das Kopftuch als Sonnenschutz trugen oder tragen, oder aus modischen Gründen, binden es anders als muslimische Frauen die sich nach religöser Sitte verhüllen. Trägt eine Europäsche Frau das Kopftuch auf genau die gleiche Weise wird sie auch als Muslima eingeordnet. Deshalb tun es die meisten europäschen Frauen anderer Glaubensricht auch nicht.
Mit dem Rock tragen ist es ebenso. Nähere ich mich beim Rocktragen so sehr dem Erscheinungsbild einer Frau, dass es nicht mehr so einfach ist das zu unterscheiden, wird man halt in eine transexuelle Ecke eingeordnet, auch wenn man es nicht will.
Das geschieht ganz automatisch, nach den Sehgewohnheiten der meisten Menschen und unterstellt erst einmal nichts. Die Wertung erfolgt erst im zweiten Schritt je nach der Einstellung des Sehenden.
Von daher gibt man mit seiner Kleidung durchaus ein Statement ab, nachdem man beurteilt wird, und die meisten Menschen folgen auch diesem Schema.
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Es gibt in den verschiedenen muslimischen Kulturen verschiedene traditionelle Arten, ein Kopftuch zu tragen:
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/787712461/1.4396859/default/hq/infografik-vom-kopftuch-bis.jpg (https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/787712461/1.4396859/default/hq/infografik-vom-kopftuch-bis.jpg)
Und das sind noch nicht alle.
So geht es z.B. auch:
https://en.qantara.de/sites/default/files/styles/slideshow_wide/public/uploads/2014/08/06/rabeya-muellerulrike-hummel.jpg?itok=Vxsn_eNk (https://en.qantara.de/sites/default/files/styles/slideshow_wide/public/uploads/2014/08/06/rabeya-muellerulrike-hummel.jpg?itok=Vxsn_eNk)
LG, Micha
PS: Ich habe die Direkteinbindung der Bilder in eine Verlinkung geändert, nicht dass wir noch gegen die DSGV verstoßen.
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Variante 1 vom oberen Bild sieht man ziemlich häufig, aber ich identifiziere die Trägerinnen meist sofort als Muslime.Bei europäischen Frauen sieht man so etwas höchstens im tiefsten Winter als Kälteschutz, bei den weiteren Varianten vom oberen Bild denkt wohl niemand mehr an einen rein modischen Hintergrund, für mich sind das die strengeren Kleidungsregeln für islamische Frauen. Ich habe auch noch nie davon gehört dass jemand diese Art von Kopfbedeckung aus rein modischen Erwägungen trägt, und von Männern (ausser Ninjas) schon gar nicht.
Das Bild unten, bei dem das Kopftuch anscheind hinten im Nacken zusammengebunden wird, ergeben sich für kaum jemand religiöse Hintergründe, so wird ein Kopftuch meist im Sommer als Sonnenschutz oder Windschutz beim Cabriofahren von europäischen Frauen.getragen. Auch Männer die ansonsten weniger modische Ambitonen haben tragen manchmal Kopftücher so. Ich habe diese Variante auch schon bei Männern in Actionfilmen gesehen und auch selbst Tücher so auf dem Kopf getragen.
Ich finde es kommt also schon auf den Kontext, die Art des Tuches und die Trageweise an, und damit wird Mann oder Frau entsprechend eingeordnet.
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LIeber Zwurg,
Deine Gegenüberstellung von muslimischen und europäischen Frauen lässt den Fehlschluss zu, es gebe keine euopäischen Musliminnen und keine nichtmuslimischen Nichteuropäerinnen.
Das Foto unten zeigt Rabeyya Müller: https://de.wikipedia.org/wiki/Rabeya_M%C3%BCller (https://de.wikipedia.org/wiki/Rabeya_M%C3%BCller), https://de.qantara.de/inhalt/portraet-der-theologin-rabeya-mueller-gleichberechtigung-im-namen-des-islams (https://de.qantara.de/inhalt/portraet-der-theologin-rabeya-mueller-gleichberechtigung-im-namen-des-islams), https://lib-ev.jimdo.com/hidden/rabeya-m%C3%BCller/ (https://lib-ev.jimdo.com/hidden/rabeya-m%C3%BCller/).
Ja, es kommt auf den Kontext an. Oft kann man erkennen, in welchem Kontext eine Kopftrugträgerin selbiges trägt. Aber eher grob als fein. Was in ihrem Kopf vor sich geht, sieht man nicht. Aber das ist doch wichtiger, oder?
LG, Micha
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Hier noch eine Form des muslimischen Kopftuches: https://c8.alamy.com/comp/HGHM4B/kazakh-women-in-national-costumes-cook-in-the-open-air-in-saty-village-HGHM4B.jpg (https://c8.alamy.com/comp/HGHM4B/kazakh-women-in-national-costumes-cook-in-the-open-air-in-saty-village-HGHM4B.jpg)
Es ist von dieser Seite, auf der man noch mehr Formen findet: https://www.alamy.com/stock-photo/muslim-women-picnic.html (https://www.alamy.com/stock-photo/muslim-women-picnic.html)
LG, Micha
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Âlso ich hatte da mal vor Jahren einen interessanten Vorfall..
Eine tief verschleierte Frau stand bei uns vor der Tür und beschwerte sich das unser Sohn , glauber er war 7 oder 8 Jahre alt , ihr beim Spielen das Kopftuch vom Kopf gezogen habe. Oh das ist schlimm, habe ich gesagt und dann mit wem spreche ich, sie sagte ihren Namen, ich sagte glaube ich nicht. Zeigen sie sich warum verbergen sie Ihr gesicht vor mir ? Haben sie Angst das ich ihne in die Augen blicke ?
Sie dreht sich um und verschwand...
Sie war damlas mit einem tiefgläubigen Muslim verheiratet. Jetzt sehe ich ab und an völlig unverschleiert im Ort und teilweise im Sommer aufreizend gekleidet würde ich das mal nennen...sie hat sich getrennt.
Leute es geht nicht um den Stoff, es geht um religiöse Unterdrückung, zum Glück haben sich Christliche Frauen von dem Zwang befreit..
ja unglaublich sie dürfen als Frau sogar wählen...
Aber alle wollen hier Allah verherrlichen...
Danke ich mag den Kerl nicht
Gute Nacht...
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LIeber Günter,
ja, es gibt Kopftuchzwang und Frauen, die sich davon befreien. Hier ist die Homepage einer solchen Dame: https://www.emelzeynelabidin.de/vita/ (https://www.emelzeynelabidin.de/vita/)
Und es gibt Frauen, die aus ihrem Glauben heraus Kopftuch tragen und dabei voll emanpiert sind. Hier die Website einer solchen Dame: https://de-de.facebook.com/pg/saloua.mohammed/notes/ (https://de-de.facebook.com/pg/saloua.mohammed/notes/)
LG, Micha
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Mir erschließt sich nur der Sinn nicht...
hat wahrlich nix mit Religion oder Gott oder Odin oder Allah oder sonstwem zu tun..kam im laufe der Geschichte durch Mullahs Päpste oder ähnlichen Allheiligen...
Religion ist nicht mehr als Opium fürs Volk..
und mach das Leben so einfach : Das ist Gottgewollt .. da gibt es keinen möglichen Widerspruch.
Doctrinen machen das Regieren einfacher.
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Religion ist nicht mehr als Opium fürs Volk..
Das hätte ich jetzt gerade von Dir, lieber Günter, nicht erwartet, dass Du Lenin zitierst: http://www.dober.de/religionskritik/sozialismus1.html (http://www.dober.de/religionskritik/sozialismus1.html)
Man sollte sich halt alles und jeden genauer ansehen.
LG, Micha
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Vor ein paar Monaten gab es eine Diskussion an der Frankfurter Goethe-Uni, bei der es schon im Vorfeld hoch her ging:
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/kopftuchkonferenz-in-frankfurt-die-offene-gesellschaft-in-der-zange-a-1266486.html
https://www.welt.de/kultur/article193224165/Warum-die-Frankfurter-Kopftuchkonferenz-ein-Erfolg-war.html
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Es ist nicht leicht, von der Menge abzuweichen. Wir wissen es selbst. Für uns geht es aber nur um Kleinigkeiten, wie Kleider des anderen Geschlechts tragen zu können. Das ist zu übersehen.
Schlimmer mit denen, die wirklich abweichen. Die Juden, die in Jahrhunderten in Europa nicht verstanden, sich den Gesellschaften, in denen sie lebten, anzupassen – oder es nicht durften – bezahlten vor nur 75-85 Jahren mit ihrem Leben dafür, einschließlich Juden, die damals nicht länger als Juden lebten. Und Juden werden noch, obwohl so wenige, in Teilen Deutschlands gehetzt, wie auch in anderen europäischen Ländern vermehrt, unter anderen von Muslimen, für deren Rechte zum Anderssein andere kämpfen. Ziemlich naiv, meiner Meinung nach. Ihnen zielgerecht zur Anpassung helfen – auch wenn durch Verbote – wäre ihnen auf Sicht besser.
„Man soll der Sitte folgen oder aus dem Lande fliehen“, hieß es einst. Nicht alles, was alt ist, muss als schlecht gelten.
Gruß
Gregor
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Ui ui, da haben wir ein Fass aufgemacht.
Wisst Ihr, dass das orthodoxe Judentum viel mehr Zulauf hat als das liberale? Und wisst Ihr, dass orthodoxe Juden sagen, die Assimilation des Judentums seit der Haskala, der jüdischen Aufklärung, habe nicht die Gleichberechtigung gebracht, sondern die Schoah mit verusacht?
Was muslimische Frauen angeht, so werden sie von zwei Seiten bevormundet: Traditonelle Muslime sagen ihnen, sie müssten ein Kopftuch tragen, moderne Säkularisten sagen ihnen, sie dürften kein Kopftuch tragen. Ja, warum überlassen wir ihnen nicht selber, was sie tragen wollen. Einige wollen ein Kopftuch tragen, andere nicht. Soll das doch jede entscheiden, wie sie es für richtig hält! Die beiden von mir verloinkten Musliminnen stehe gerade für diese Wahlfreiheit ein. Lasst sie uns doch unterstützen!
Und lasst uns die Juden, egal ob orthodox oder liberal unterstützen, indem wir sie respektieren, wie sie sind und sein wollen! So wie alle anderen Menschen auch.
LG, Micha
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Und lasst uns die Juden, egal ob orthodox oder liberal unterstützen, indem wir sie respektieren, wie sie sind und sein wollen! So wie alle anderen Menschen auch.
Kannst du und ich und ein paar andere meinen. Aber so ist die Welt nicht. Und so leicht lässt sie sich nicht ändern. Besser wird es nicht, wenn Juden orthodoxer werden, und Muslimen radikaler. Auch wenn sie Minderheiten sind und es bleiben, werden es mit denen, "wir" Juden bzw. Muslimen identifizieren.
Dadurch werden sie "uns" in einer sonst immer toleranter Welt nur noch fremder.
Gruß
Gregor
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Ich denke nur, jede Form von Ausgrenzung fördert den Radikalismus. D.h. Antisemitismus födert Zionismus und Islamophobie fördert Islamismus.
Ich födere am liebsten die liberalen Muslime und Juden und überhaupt Menschen (nicht die Wirtschaftsliberalen, vor allem nicht die mit dem "Neo-" davor), aber ich fördere die Liberalen auch, indem ich die Traditionalisten respektiere und den Druck von ihnen nehme.
LG, Micha
PS: Bin gleich offline unterwegs.
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Das Kopftuch symbolisiert für mich aber nicht Offenheit und Toleranz, sondern das Gegenteil: Abschottung und Abgrenzung von der westlichen (einst christlich-geprägten) Welt.
Es steht für mich auch Widerspruch zu gesellschaftlichen, ja auch modischen Freiheiten - um bspw. als Mann Rock und Heels tragen zu dürfen.
Wer sich für das Kopftuch entscheidet macht das ja nicht ohne Grund, sondern möchte Flagge zeigen.
Von "Hallo ich bin Muslima.", "Ja zum Islam!" bishin zu "Seht her, ich bin etwas Besseres - Ihr seid alle ungläubig und damit unwürdig!".
Eine Begegnung auf Augenhöhe ist damit kaum möglich - siehe auch die Diskussion und Eskalation rund um die Frankfurter Veranstaltung.
Kritik ist oftmals unerwünscht. Es wird zwar einerseits Respekt und Toleranz eingefordert - aber für ein religiös-gesellschaftliches System, das einfach nicht meinen Wertevorstellungen entspricht.
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Wenn jemand mit einem "GEGEN NAZIS"-Aufnäher herumläuft, kann ich dem durchaus zustimmen. Doch diese Person spricht sich nicht allgemein gegen Totalitarismus aus, sondern nur gegen den von rechts. Was ist aber mit "Gegen links?" - Fehlanzeige! Somit ist selbst solch ein gut gemeinter Ausdruck nur eine Verklausulierung einer anderen extremen (linken) Meinung.
Ähnlich sehe ich es beim Kopftuch. Es ist für mich kein Symbol der religiösen Freiheit und Toleranz, sondern die Ablehnung anderer Religionen und Wertevorstellungen.
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Als ich Ende der 1970er in die Schule ging, hatten wir mit ca. 20-25% einen damals relativ hohen Migratenanteil. Doch während noch die muslimischen Mütter mit Kopftüchern auftraten, traten die Mädels offener auf - zumindest ohne Kopftuch (dafür gab es beim Sport und Klassenfahrten immer Probleme).
Überhaupt schienen in den Achtzigern und Neunzigern die Kopftücher aus dem Straßenbild mehr und mehr zu verschwinden. Man hatte den Eindruck, die nachfolgenden Generationen der "Gastarbeiter" würden sich mehr und mehr integrieren.
Seit der Jahrtausendwende und speziell in den letzten 5-10 Jahren habe ich den gegenteiligen Eindruck: das Kopftuch taucht öfter im Straßenbild auf und wird vermehrt als Symbol der Abschottung verwendet. "Wir sind nicht Ihr - und Ihr seid nicht wir!"
Menschen, die hier in Frieden, Freiheit und Demokratie aufgewachsen sind; teilweise der 4. Generation von "Gastarbeitern" angehören, zeigen sich zum Teil wenig kooperativ, die hiesige Gesellschaft anzuerkennen, geschweige denn wertzuschätzen, sondern wollen ihre Werte verstanden und umgesetzt haben.
So kann weder Integration, noch Toleranz funktionieren.
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Lieber Hansi,
das stimmt alles, was Du schreibst, zumindest für einen Teil der jüngeren Kopftuchträgerinnen. Aber es ist recht komplex.
Der Islamismus oder politische Islam begann im 18. Jh. als antikoloniale Bewegung, wurde aber lange unterdrückt durch die Kolonialmächte und deren Vasallen. Nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches 1918 wurde der Kolonialismus noch schlimmer. Franzosen und Briten, z.T. auch Amerikaner und Russen teilten sich arabischen Länder unter sich auf oder beuteten sie wirtschaftlich aus. Auch Persien. In der Türkei machte Kemal Attatürk Front gegen den Islam und alles Religiöse. Das nährte den Islamismus so wie der Versailler Vertrag den deutschen Nationalismus. Er wurde aber in den meisten islamischen Ländern mil Militär und Polizei klein gehalten.
Seit den 1950ern kamen Gastarbeiter auch aus muslimischen Ländern nach Europa. Sie wurden aber kaum als Muslime wahrgenommen, sonden als Türken, Jugoslaven, Marokkaner usw. Ihre Anerkennung als Bürger ihrer neuen Heimat war schwierig, vor allem in Deutschland, aber auch anders in Frankreich und Großbritannien. So machten auch die Enkel der Einwanderer die Erfahrung, als Ausländer wahrgenommen zu werden. Nach und nach eigenten sie sich das auch selbst an. Die neuen Techniken wie Satelittenfernsehen aus dem Herkunftsland der Großeltern festigten die Verbindungen zu diesen Ländern.
In diesen Ländern änderte sich allmählich die poltische Stimmung. Nachdem Sozialismus und Kapitalismus nicht die erwünschte Emanzipation von der Vormacht Europas, der USA und der SU brachte, wurde der Islamismus stärker als neue Alternative, die in der eigenen Kultur wurzelt. Zuerst siegte er in Libyen, dann im Iran.
Als dann 1990 der Ostblock zusammenbrach, brauchte "der Westen" ein neues Feindbild und fand ihn im Islam. Leute wie Gadhafi und Khomeini boten eine Steilvorlage. Diese und andere machten eifrig Werbung, um die Muslime in Europa und weltweit für ihren Kampf zu gewinnen, gegen die westlichen Imperatoren.
Und je weniger die Muslime in Europa als Europäer akzeptiert wurden, desto offener wurden sie für die nun auch per Internet kommdende Werbung der Islamisten. Sie vermittelten ihnen das Gefühl, etwas wert zu sein, und zwar als Muslime. Davon bekamen die nichtmuslimischen Europäer wenig mit, sie merkten nur, dass vor allem Musliminnen im Straßenbild häufiger erkennbar auftraten. Erdogan und das Saudische Regime fördern das eifrig.
Die allermeisten Muslime in Europa sind davon nicht sehr beeinflusst, was nicht auffällt, da sie nicht auffallen. Aber die davon Beeinflussten fallen auf. Sie werden immer selbstsicherer und fordernder.
Ihnen entgegen stellen sich liberale Muslime oder versuchen es wenigstens. Sie, sofern Frauen, tragen auch z.T. Kopftücher, aber nicht alle. Sie sehen es als individuelle Entscheidung und respekieren beides. Sie brauchen aber Unterstützung der Nichtmuslime.
Das Dumme ist, dass man den Extremismus eher an anderen Ethnien bemerkt als an der eigenen. Die globale Gesellschaft wird aber generell extremer. Bei uns in Europa haben verschiedene Natonalismen Konjunktur. Der Islamismus hat es bei Muslimen. In Indien blühr der Hindunationalismus auf und in Myanmar und Sri Lsnka der buddhistische. Überall Stammes-, statt Menschheitsdenken. Und die verschiedenen Nationalismen und Religionismen mit ihren Feindbildern bestärken sich gerade in ihren gegenseitigen Feindschaften gegenseitig.
Und wer bleibt auf der Strecke? Die liberalen Menschen, die ihre religiöse oder nationale Identität leben, aber nicht für wichtiger halten als andere.
Und was können wir daraus lernen?
LG, Micha