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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: MAS am 27.01.2015 10:26
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Hallo zusammen,
ich habe gerade einen interessanten Artikel gefunden:
Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die
Koedukation von Margot Wichniarz:
http://www.genderundschule.de/doc/doc_download.cfm?uuid=B3DB3417C2975CC8A24EEBED08B14322&&IRACER_AUTOLINK&& (http://www.genderundschule.de/doc/doc_download.cfm?uuid=B3DB3417C2975CC8A24EEBED08B14322&&IRACER_AUTOLINK&&)
Zitate:
"Die Jungen fühlten sich verunsichert, was ich sehr oft in den Jungenstunden feststellen
konnte. Sie empfinden die Erweiterung ihres Rollenrepertoires eher als Bedrohung denn
als Bereicherung.
Die neuen Fähigkeiten werden Mädchen und Frauen zugeordnet und unterliegen deshalb
starker Abwertung. Es ist wenig attraktiv Für einen Jungen, Gefühle zu zeigen und sich
selbst in Frage zu stellen."
"Wenn es gelingt den Jungen bewusst zu machen, dass ihre Rolle nicht nur Vorteile bringt
sondern auch eine Last sein kann, so ist dies sicherlich ein Aspekt erfolgreicher Jungen-
arbeit."
Aber auch:
"Jungen meinten: Wenn ich ein Mädchen wäre, hätte ich bei gewissen Lehrerinnen Vorteile. ... hätte ich ein besseres Zeugnis. Die Mädchen bestätigten diesen Eindruck: Wenn ich ein Junge wäre, würde ich die Lehrerin-
nen hassen, weil sie die Mädchen bevorzugen. Bereits in anderen Zusammenhängen wa-
ren diese Wahrnehmungen geäußert worden. So meinten am Ende des vierten Schuljah-
res die beiden leistungsstärksten Kinder der Klasse ich würde sie bevorzugen. Im darauf
folgenden Gespräch stellte sich heraus, dass sich die beiden Mädchen ihre sehr guten
Leistungen nicht anders erklären konnten. Das passende Pendant dazu lieferte David mit
seiner Feststellung: Ich kann ja nicht der Beste sein, ich bin ja kein Mädchen."
"Die Tatsache, dass Mädchen sich häufiger an die Vorgaben halten und nicht so oft stören
wie die Jungen, ist ein wesentlicher Grund dafür, dass Lehrpersonen sich selten mit ihnen
auseinandersetzen. Das laute, störende Verhalten der Jungen dagegen führt zu vielen
Kollisionen und Maßregelungen. Anstatt sich kritisch mit dem eigenen Verhalten ausei-
nanderzusetzen, halten die Jungen die Lehrpersonen lieber für ungerecht.
Wenn Mädchen sich als das „bevorzugte“ Geschlecht ansehen, deutet dies auf ein man-
gelndes Selbstwertgefühl."
"Die Mädchen hatten auch hier keinerlei Probleme sich im Spiegel als Junge zu sehen.
Viele fanden es toll, so stark, angstfrei und überlegen zu sein, wie sie sich einen Jungen
vorstellen.
Einige Jungen wehrten sich gegen die träumerische Verwandlung. „Ich hab' mich da nicht
als Mädchen gesehen.“ “Ich will kein Mädchen sein“, lauteten die zum Teil vehementer
formulierten Äußerungen. Andere Jungen fanden die Vorstellung toll: Sie trugen lange
Haare, waren geschminkt und hatten Freude am Tanzen. Dass sich die Jungen trauten,
ihre Vorstellungen zu äußern, und diese nicht abfällig kommentiert wurden, sprach für
die positive Entwicklung innerhalb der Jungengruppe."
"Jungen, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind, schienen keine Probleme beim Ver-
kleiden zu haben. Dennoch wehrten sie die Rolle als Mädchen ab, indem sie die Aufgabe
zu einem großen Gaudi und zur Heldentat umfunktionierten. Andere Jungen verhielten
sich abwartend und distanziert, weil sie weitere Attacken gegen ihr uneindeutiges Jun-
genverhalten befürchteten.
Den Mädchen fiel das Verkleiden ganz leicht, keine einzige wehrte sich dagegen. Sie stell-
ten zum Teil enttäuscht fest, dass sie sich nur wenig von ihrem sonstigen Outfit unter-
schieden. Nur die Haare mussten nach hinten gebunden werden, um ihnen den Anschein
von Kürze zu geben.
Auch in diesem Schritt kommt die unterschiedliche Bewertung von männlich und weiblich
zugeordneten Merkmalen im Sinne einer traditionellen Geschlechterhierarchie deutlich
zum Ausdruck. In unserer männlich dominierten Welt ist es zwar akzeptiert, dass Frauen
sich so kleiden wie Männer; umgekehrt geht ein Kleidertausch nicht so einfach."
"Manche Jungen trauten sich sogar, als Mädchen verkleidet auf den Schulhof zu gehen.
Das führte dort zu großem Aufsehen, zu Gelächter, Belästigungen und sogar Schlägen.
In den Gesprächen wurden folgende Fragen diskutiert: Warum tragen Jungen keine Rö-
cke? Früher trugen die Männer Röcke oder Kleider. Warum schminken sich Männer nicht?
Einige tragen heute auch Schmuck wie die Frauen, manche nehmen Parfüm, stellten die
Kinder dabei fest.
Die Mädchen zeigten eine größere Spannbreite der Möglichkeiten. Dazu meinte ein Jun-
ge: "Die Mädchen machen den Jungen ja sowieso alles nach." Mit dieser Meinung stärkte
er sein Selbstwertgefühl. Die Mädchen setzten dagegen: "Wir haben viel mehr Möglich-
keiten als ihr, unsere Auswahl an Kleidung und Schuhen ist viel größer als bei euch. Das
ist doch toll." "
LG, Michael
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Ist doch eine gute Sache, sich in die "Rolle" und auch die Lage eines Anderen hineinzuversetzen, um so die Probleme und auch Situationen und Gefühle besser verstehen zu können. So lernen die jungen Menschen vielleicht, auch mal eine andere Sichtweise anzuwenden und angemessener zu reagieren, als ihnen bisher vorgelebt wurde. Die sog. "Geschlechterrollen" sind schon längst überholt und es wird von Generation zu Generation ein bischen besser... Tun wir was dafür.
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Nur ein klenes Zitat, dass die Schwierigkeiten für uns deutlich macht:
"Auch in diesem Schritt kommt die unterschiedliche Bewertung von männlich und weiblich
zugeordneten Merkmalen im Sinne einer traditionellen Geschlechterhierarchie deutlich
zum Ausdruck. In unserer männlich dominierten Welt ist es zwar akzeptiert, dass Frauen
sich so kleiden wie Männer; umgekehrt geht ein Kleidertausch nicht so einfach."
Solange Frauen in der traditionellen Geschlechterhierarchie unter den Männern stehen (und damit auch die Frauenkleidung), bedeutet das Tragen von Röcken für einen Mann eine "Herabstufung". Das steckt in unseren Köpfen und muss erstmal überwunden werden, bevor wir uns in Röcken auf die Straße trauen. Bis wir auch andere Frauenkleidung an uns selbst akzeptiert haben, kann es ein weiter Weg sein. Für manchen Mann nicht gangbar, deshalb legen viele Männer Wert darauf, maskulin zu erscheinen. Um in ihren eigenen Augen nicht herabgestuft zu sein und auch nicht in den Augen anderer Leute.
Wenn Frauen Männerkleidung tragen, ist es eine Heraufstufung für sie und deshalb akzeptabler.
Und:
"Jungen, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind, schienen keine Probleme beim Ver-
kleiden zu haben."
Und wie ist es Männern, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind? Tun die sich leichter damit, Röcke zu tragen als Männer, die in ihrer Männerrolle unsicher sind?
Ich kann nur für mich selbst sprechen und sagen, dass ich mich 100%ig als Mann fühle. Egal, ob in Hose, Rock oder Kleid, ob im femininen oder maskulinen Outfit. Und inklusive meines zweifellos vorhandenen weiblichen Anteils in meiner männlichen Persönlichkeit, den ich nicht missen möchte. Der bleibt auch dann, wenn ich auf sämtliche Frauenkleidung verzichte. Und das ist gut so.
Ich kann natürlich nicht verhindern, dass andere Menschen auf mich herabsehen, wenn ich Röcke oder Kleider trage. Das muss ich aushalten, wenn ich "Frauenkleidung" trage. Oder ich muss mich verbiegen und anpassen. Muss jeder selbst sehen, wie weit er geht oder nicht.
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Genau, High4all und Dr. Heizer,
die Zielrichtung finde ich auch gut und wichtig. Aber der Artikel zeigt auch, welche Mühen das macht, die verkrusteten tradierten Rollenvorstellungen und Denkstrukturen aufzubrechen, wenn junge Menschen durch ihre Alltagserfahrungen außerhalb dieses speziellen Unterrichts immer noch so geprägt werden, wie da beschrieben.
Ich merke das ja auch im Umgang mit Kindern, wie sehr diese Rollenzuschreibungen noch selbstverständlicher Teil der Idenitäten werden, und zwar stärker bei den Jungs als bei den Mädchen.
Mich macht der eine Satz etwas nachdenklich:
"Die Jungen fühlten sich verunsichert, was ich sehr oft in den Jungenstunden feststellen
konnte. Sie empfinden die Erweiterung ihres Rollenrepertoires eher als Bedrohung denn
als Bereicherung."
Doe Jungs fühlen sich bedroht durch neue Möglichkeiten. Klar, Möglichkeiten bergen auch Gefahren. Es ist wie beim ersten Versuch, Fahrrad zu fahren. Da kann man als Kind auch Angst vor haben. Aber wenn man es erstmal kann, hat man viel mehr Möglichkeiten als vorher. Wenn es nun aber so wäre, dass Fahrradfahren als niederrangiger angesehen würde als Zu-Fuß-Gehen, wäre die Hürde, es zu lernen, höher.
So ist es mit der größeren Kleidungsvielfalt, die wir hier inzwischen als Bereicherung der Lebensqualität erleben, weil wir uns von der Zuschreibung als niederrangig emanzipiert haben. Aber wir merken es doch immer in unseren Diskussionen z.B. um Rock und Kilt, um Männerrock und Unisex, um Genderfragen usw. wie sehr auch wir noch gegen dieses Gefühl ankämpfen und verschiedene Strategien entwickeln, um damit umzugehen.
Die beste Möglichkeit sehe ich darin, selbstsicher unsere Röcke zu tragen. Ob wir uns dabei unserer männlichen oder einfach unserer menschlichen Rolle sicher sind, ist zweitrangig. Ersteres ist nur wichtig, wenn wir in der männlichen Rolle etwas ganz besonderes sehen und es dann eben schaffen, uns darin nicht verunsichern zu lassen. Man kann es aber auch lernen, selbst da drüber zu stehen.
LG, Michael
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Hallo!
Ich denke jeder Mann der einen Rock anzieht macht dass dann nicht um sich zu erniedrigen...Ganz egal aus welchen Gründen er es auch macht, jeder davon ist eine Erweiterte Lebenserfahrung, es dient also seinem Leben. Ganz im Gegensatz zu einer Erniedrigung.
Ansonsten wird mir persönlich immer mehr bewusst, dass weder das männliche noch das weibliche alleine Existieren können. Wenn jemand sagt er habe weibliche Anteile in sich, dann verstehe ich darunter nicht nur das was eine Frau ausmacht, sondern vielmehr das Prinzip Weiblichkeit. Was für mich immer jeweils das 'Gegenteil vom männlichem Prinzip ist. Leben ist aber nur möglich wenn sich das männliche mit dem weiblichem vermischt... Es ist wie beim Autofahren... man braucht auch mal die Bremse... ;D
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Mich macht der eine Satz etwas nachdenklich:
"Die Jungen fühlten sich verunsichert, was ich sehr oft in den Jungenstunden feststellen
konnte. Sie empfinden die Erweiterung ihres Rollenrepertoires eher als Bedrohung denn
als Bereicherung."
Das habe ich bezüglich der größeren Kleidungsvielfalt, wie Du schreibst, selbst erlebt. Wenn ich an meine ersten modischen "Gehversuche" mit Röcken vor rund einem Jahr denke und die Entwicklung bis zum heutigen Tag sehe. Es liegen "Welten" dazwischen. Die Verunsicherung am Anfang gegenüber der Selbstverständlichkeit und Selbstsicherheit jetzt.
Und parallel dazu die (Neu-)Entdeckung meiner weiblichen Seite und die "Reise durch die Innenwelt", die noch nicht abgeschlossen ist. Das ist noch spannender als die Äusserlichkeiten der Modewelt, da geht´s z.B. um die Akzeptanz von weiblichen Eigenschaften, das Zulassen von Gefühlen und die Entdeckung von Verletzlichkeit. Mir fehlen oft die richtigen Worte, um das zu umschreiben. Ist eher was für ein persönliches Gespräch in entspannter Atmosphäre. Nicht für diesen Rahmen hier.
Auch da war am Anfang der Reise Verunsicherung und Hilflosigkeit, aber nachdem ich mich so angenommen habe, wie ich bin, bekommt der Aspekt der Bereicherung meiner "Innenwelt" immer größere Bedeutung. Wenn ich erkenne und akzeptiere, dass Dinge zu meinem Mannsein gehören, die ich früher nur Frauen zugeordnet habe, ist das sehr entspannend und einfach schön, eine Horizonterweiterung, würde ich sagen.
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Lieber Hajo,
das Zulassen von Verletzlichkeit ist bei mir auch eine Frucht dessen, was ich als einen Kern christlicher Spiritualität empfinde. Ich habe mal in einem Priesterseminar gewohnt, dem Collegium Albertinum in Bonn. Darin gibt es einen Gang, der ähnlich wie ein Kreuzgang ist, und in dem steht ein großes Holzkreuz, das in sich viele Risse und Spalten hat. Das symbolisiert für mich die Risse und Spalten im Leben, das Unvollkommene, das anzunehmen und nicht zu überspielen, ein heilsamer Prozess ist. An Männlichkeit oder Weiblichkeit habe ich dabei nicht gedacht, nur eben an die Unvollkommenheit und damit das Leiden des Lebens, was auch ein Kern der buddhistischen Heilsbotschaft ist.
Hui, das hätte jetzt besser in den Thread "Interreligiöser Dialog" gepasst.
Jedenfalls gibt es die Sehnsucht nach Ganzheit, nach Heil. Und da passt auch das, was Harry schreibt: In der gegenseitigen Ergänzung der Gegensätze des Lebens, liegt eben das Heil.
LG, Michael
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Solange Frauen in der traditionellen Geschlechterhierarchie unter den Männern stehen (und damit auch die Frauenkleidung), bedeutet das Tragen von Röcken für einen Mann eine "Herabstufung".
Für manchen Mann nicht gangbar, deshalb legen viele Männer Wert darauf, maskulin zu erscheinen.
Du vernachlässigst die andere Sicht. Vor allen Dingen, Frauen legenWert auf ein maskulines Äußeres bei Männern.
Sonst würden Ehefrauen ihre Männer nicht Frage stellen, wenn sie Röcke anziehen. Damenkleidung werden Frauen nicht so leicht den Männern überlassen, wie Herrren die Hose den Frauen.
Und wie ist es Männern, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind? Tun die sich leichter damit, Röcke zu tragen als Männer, die in ihrer Männerrolle unsicher sind?
vermutlich ja. In allen Dingen.
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Aber der Artikel zeigt auch, welche Mühen das macht, die verkrusteten tradierten Rollenvorstellungen und Denkstrukturen aufzubrechen, wenn junge Menschen durch ihre Alltagserfahrungen außerhalb dieses speziellen Unterrichts immer noch so geprägt werden, wie da beschrieben.
Leider mache ich die Erfahrung mit meinen Jungs immer wieder.
Die sog. "Geschlechterrollen" sind schon längst überholt und es wird von Generation zu Generation ein bischen besser... Tun wir was dafür.
Dass es besser wird wage ich mittlerweile zu bezweifeln:
Aus der Erfahrung mit meinen Jungs habe ich gemerkt, dass selbst kleinste Abweichungen von der Norm von der Umgebenden Gesellschaft sanktioniert werden. Ich spreche nicht von Röcken und ähnlich "Drastischem" sondern von Kleinigkeiten, die von Altersgenossen oder Großeltern u.a. mit einem kleinen Spruch moniert werden und schon haben die Aussagen der Eltern kein Gewicht mehr. Ein dummer Kommentar von einem Fremden bewirkt mehr, als jahrelange Erziehung und Vorleben des Gegenteils.
Ich sehe jedenfalls in keinster Weise eine Veränderung oder Verbesserung in den letzten Jahrzehnten - vielleicht wird in der Gesellschaft insgesamt ein Größeres Spektrum des Verhaltens und Aussehens toleriert, der Normative Rahmen für Jungen scheint mir aber eher enger geworden zu sein.
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Solange Frauen in der traditionellen Geschlechterhierarchie unter den Männern stehen (und damit auch die Frauenkleidung), bedeutet das Tragen von Röcken für einen Mann eine "Herabstufung".
Für manchen Mann nicht gangbar, deshalb legen viele Männer Wert darauf, maskulin zu erscheinen.
Du vernachlässigst die andere Sicht. Vor allen Dingen, Frauen legenWert auf ein maskulines Äußeres bei Männern.
Sonst würden Ehefrauen ihre Männer nicht Frage stellen, wenn sie Röcke anziehen. Damenkleidung werden Frauen nicht so leicht den Männern überlassen, wie Herrren die Hose den Frauen.
Habe ich bewußt "übersehen", weil es erstmal auf die Männer ankommt. Wenn Männer selbst unsicher sind, was das Tragen von Röcke angeht, brauchen die Frauen nicht zu monieren. Frau muss erst "eingreifen", wenn Mann im Rock geht. Vorher nicht. Oder Frau ist so souverän und selbstsicher, dass sie es zuläßt.
Als ich mit dem Tragen von Röcken anfing, habe ich meine Frau nicht um Erlaubnis gefragt. Sie legt mehr Wert auf ein maskulines Inneres (Charakter) als auf die Kleidung. Hängt damit zusammen, dass sie souverän und selbstsicher ist, eine gewisse Lebenserfahrung hat, mich schon längere Zeit kennt (ca. 36 Jahre) und vor allem, weil sie mich bedingungslos liebt (d.h. sie liebt mich auch dann, wenn ich ihrem Männerbild nicht 100%ig entspreche und z.B. Röcke trage).
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Die sog. "Geschlechterrollen" sind schon längst überholt und es wird von Generation zu Generation ein bischen besser... Tun wir was dafür.
Dass es besser wird wage ich mittlerweile zu bezweifeln:
Aus der Erfahrung mit meinen Jungs habe ich gemerkt, dass selbst kleinste Abweichungen von der Norm von der Umgebenden Gesellschaft sanktioniert werden. Ich spreche nicht von Röcken und ähnlich "Drastischem" sondern von Kleinigkeiten, die von Altersgenossen oder Großeltern u.a. mit einem kleinen Spruch moniert werden und schon haben die Aussagen der Eltern kein Gewicht mehr. Ein dummer Kommentar von einem Fremden bewirkt mehr, als jahrelange Erziehung und Vorleben des Gegenteils.
Ich sehe jedenfalls in keinster Weise eine Veränderung oder Verbesserung in den letzten Jahrzehnten - vielleicht wird in der Gesellschaft insgesamt ein Größeres Spektrum des Verhaltens und Aussehens toleriert, der Normative Rahmen für Jungen scheint mir aber eher enger geworden zu sein.
Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht.
Meine Kinder sind nicht so betroffen, da mein Sohn mittlerweile 32 Jahre alt ist. Und meine fünf Töchter sind ohnehin bevorteilt, weil es Mädchen bzw. Frauen sind. Nicht von mir oder meiner Frau, aber in der Schule wird das schon deutlich.
Mein Enkel ist jedoch ein Junge und da wird der Druck von Außen schon deutlich. Seit eingen Monaten ist er in der Schule und anfänglich hat er den Schulranzen seiner jüngsten Tante (also meiner jüngsten Tochter) aufgetragen. Ein blauer Ranzen, nicht mal mädchentypisch, aber mit rosa Elementen. Eines Tages wollte er ihn nicht mehr tragen, weil einige der Klassenkameraden in gehänselt haben. Nun hat er einen "Jungsranzen".
Bin mal gespannt, wann er sich nicht mehr mit mir zusammen auf die Straße traut, weil ich Röcke trage. Mein Outfit werde ich nicht "anpassen". So bekommt er vielleicht die Lektion: "Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss" für´s spätere Leben. Mal schauen.
Ist schon komisch. Durchsetzungskraft und Beharrlichkeit kommen bei Frauen als männliche Eigenschaften gut an, aber wenn der eigene Mann dann beharrlich das Tragen von Röcken durchsetzt, ist vielen Frauen "Ende im Gelände".
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Ich frage mich, warum gewisse Eigenschaften Geschlechtern zugeordnet werden ("genderisiert" werden), obwohl es hier nur um rein menschliche Eigenschaften geht, die mit Geschlecht nichts zu tun haben. Beharrlichkeit oder auch das Gegenteil haben nichts Weibliches, nichts Männliches bis auf das grammatische Geschlecht ("Femininum"). Männlichkeit zeichnet im Prinzip nur aus, dass ein Mann einen Penis besitzt sowie Kinder zeugen kann, während Frau eine Vagina hat und eben das Kind austragen und gebären kann. Und alles andere sind meines Erachtens kulturelle Zuschreibungen, die mit Frau und Mann so wenig zu tun haben, wie der Teufel mit dem Weihwasser, nämlich nichts.
Gruß
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Meines Erachtens ist es ziemlich egal, ob die tradierten Rollenmuster von Männern oder von Frauen verteidigt werden, die Hauptmotivation ist der Trieb, sich geltenden Normen anzupassen, weil man sich, wenn man mit dem Strom schwimmt, sicherer fühlt.
Männer wollen von anderen Männern als gleichrangig und von Frauen als Lebenspartner (Geschlechspartner, Sicherheitsgeber usw.) ernstgenommen werden und Frauen wollen, dass ihre Männer von anderen Männern als gleichrangig wahrgenommen werden. (Das gilt jetzt mal für "normale" heterosexuelle und cisgender Menschen.)
Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen. Das ist in den Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke tragen ja auch so. Diese traditonellen Gesellschaften sind trotz der trad. Männerröcke aber trotzdem patriarchalisch. Ein Aufbrechen des Patriarchats ist noch ein Schritt weiter.
Solange das Weibliche als schwach und das Schwache, Verletzliche als schlecht angesehen wird, werden weder Männer, noch Frauen sich verletzlich und schwach präsentierende Männer respektieren. Die Schwäche muss ja auch, zumindest in der Gemeinschaft, irgendwie kompensiert werden. Eine schwache Frau braucht einen starken Mann, ein schwacher Mann eine starke Frau oder schwache Menschen brauchen in ihrer Gemeinschaft starke, die sie stützen, verteidigen usw.
Gerade in unserer heutigen sehr individuaistischen Gesellschaft mangelt es aber auch wiederum an solchen Gemeischaftssolidaritäten. Jeder/jede ist auf sich selbst gestellt oder allenfalls auf einen Partner/eine Partnerin. Das ist anstrengend. Und da ist dann wieder die körperliche, finanzielle, mentale, emotionale Stärke des Einzelnen gefragt, die dann in einer typischen heterosexuellen Partnerschaft am ehesten vom Mann verlangt wird.
So erkläre ich mir den von Cephalus beobachteten größeren Druck, der auf Jungs lastet.
Röcketragen mit einem Gefühl der Freiheit und des Stolzes zu verbinden, ist für viele zu weit hergeholt und zu anstrengend zu erkaufen.
LG, Michael
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Ich frage mich, warum gewisse Eigenschaften Geschlechtern zugeordnet werden ("genderisiert" werden), obwohl es hier nur um rein menschliche Eigenschaften geht, die mit Geschlecht nichts zu tun haben. Beharrlichkeit oder auch das Gegenteil haben nichts Weibliches, nichts Männliches bis auf das grammatische Geschlecht ("Femininum"). Männlichkeit zeichnet im Prinzip nur aus, dass ein Mann einen Penis besitzt sowie Kinder zeugen kann, während Frau eine Vagina hat und eben das Kind austragen und gebären kann. Und alles andere sind meines Erachtens kulturelle Zuschreibungen, die mit Frau und Mann so wenig zu tun haben, wie der Teufel mit dem Weihwasser, nämlich nichts.
Gruß
Lieber Asterix,
das wäre die Genderidentiät als rein kulturelles Konstrukt. Aber auch abgesehen von den primären Geschlechtsmerkmalen bewirken die x- und y-Chromosomen und die Hormone Testosteron und Östrogen noch einges mehr. Es ist viel Kultur dabei, aber auch nicht wenig Natur.
LG, Michael
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Und eben in der Erweiterung der bisher vorgelebten "Rolle" des Mannes und der Frau liegt auch das große Geheimnis: Jeder kann vom anderen lernen und auch ihm mal etwas von seinem "Part" abnehmen. Das ist dann für beide schön, wenn sie verstehen, sich zu lieben. Wer behauptet denn, das Frauen den Haushalt allein machen müssen? Das kann man wunderbar gemeinsam, da hat dann jeder mehr Zeit für den anderen. Wir wechseln sogar auch mal die Winterräder gemeinsam oder mähen gemeinsam Rasen. Wir sind zusammen und schneller fertig - haben also mehr Freizeit für uns. Das sollte doch mal ein Denkanstoß sein!
Männer mit Gefühlen sind doch die wahren Männer. Frauen können heute alles tun, Männer auch. Doch gemeinsam geht es besser und macht mehr Spaß! In dem man sich für die Tätigkeit, die Situation und die Gefühle des anderen interessiert, lernt man unheimlich viel über sich selbst, doch Manchos können das nicht und Tussis wollen das nicht. Die beiden sterben bald aus, dann ist Platz für moderne Männer und Frauen, die gemeinsam mehr erreichen und nicht mehr gegenseitig das Leben schwer machen.
Eine Norm für geschlechtstypisches Verhalten ist in meinem Leben nicht existent, nur in den Köpfen denkmustergesteuerter Menschen, die nicht bereit sind, vom alten Lochkartengerät mal auf was Modernes mit anpassungsfähiger Software zu wechseln. Mein Gehirn ist lernfähig Dank stetig neuer Informationen und einer Software, die ich selbst bewusst programmiere und bediene. Nicht jede Anfrage muss ich daher nach einen vorgegebenen Muster beantworten, sondern ich kann situationsbezogen reagieren. Ein Husten meines Gegenübers bringt nicht meine Systeme aus der Ruhe, doch ein Lächeln bringt sie zur Hochform.
Indem man sich selbst akzeptiert als nicht vollkommen und somit liebenswert, kann man andere ebenso akzeptieren und sie als Mensch mit ihren Stärken und Schwächen lieben und schätzen lernen. Gegensätze ziehen sich an, Kompetenzen ergänzen sich. Doch das muss man erst mal erkennen. Wenn dazu ein Gespräch oder ein Rollenspiel auch bei Kindern hilfreich ist, nur zu...
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Ich geb Dir zwar Recht, dass Hormone eine Auswirkung haben. Dies ändert aber nichts daran, dass die "Geschlechtsidentität" bzw. "Gender" ein kulturelles Konstrukt ist, die mit den körperlichen Eigenschaften eines Menschen nichts zu tun hat.
Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar. Das Tückische daran ist, dass das Erlernen dieser viel tiefgreifender ist, als beispielsweise die Schulbildung. Und wenn Eigenschaften an sich entdeckt, die nicht mit diesem tiefgreifenden Erlerntem übereinstimmen, dann kommt manchmal langsam, aber stets sicher eine Identitätskrise, wo Mensch sich fragt, wer bin ich denn eigentlich? Er kann oft diese Eigenschaft nicht als zu sich gehörig annehmen, weil ihm jahrelang eingetrichtert wurde, dass er nicht so sein dürfte etc. Und das sog. Umfeld stützt ihn oft nicht, sondern lässt ihn viel tiefer fallen...
Gruß
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Dr. Heizer, guter Beitrag!
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MAS, Dein Beitrag von 15.49 Uhr hat mir auch sehr gefallen. Gruß
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Lieber Dr. Heizer,
wieder ein schöner beitrag von Dir!
Lieber Asterix,
normativ stimme ich Dir auch zu, aber dennoch erlaube eine kleine Erlebniserzählung von eben: Meine Frau reif mich, ihr zu helfen, ein kleines Tischchen ihrer Mutter von einem Zimmer ins andere zu tragen. Wir wollten es zusammen anheben, da sagte ich: "Stop, lass mal. Das nehme ich alleine, es wiegt ja fast nichts." Alleine kam ich auch besser durch die Tür damit. Kommentar meiner Frau: "Männer!" Meine Antwort: "Ja, nicht alles ist nur Kultur." Meine Muskeln sind nun mal Männermuskeln, auch ohne Training. Natur pur! Darauf stolz zu sein, wäre wiederum ein kulturelles, gesellschaftliches, anerzogenes Konstrukt. Oder uns Männern deshalb mehr Rechte zugestehen zu wollen, wie manche Muslime argumentieren, das wäre reine Genderkonstruktion.
LG, Michael
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Wir brauchen nicht darüber zu spekulieren, wie hoch der Anteil von Natur und Kultur an der Geschlechtsidentität des Menschen ist. Es besteht große Einigkeit darin, dass sich darüber alle uneinig sind.
Wir müssen mit unserer Geschlechtsidentät leben, denn wir sind keine geschlechtslosen Wesen und leben nicht auf einer einsamen Insel.
Unterschiede zwischen Frauen und Männern hat es in allen Kulturen aller Zeiten gegeben und die gibt es auch heute. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Natur und Kultur, völlig unabhängig von Religionen, Ideologien, etc.
Der läßt sich nicht 100%ig weggendern, so sehr sich manche Wissenschaftler auch bemühen. Das sind auch nur Menschen, die ihre Vorstellungen von der Welt haben.
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Ich behaupte nicht, dass es zwischen Menschen keine Unterschiede gäbe...ich sage auch nicht, dass Mann und Frau gleich wären, sonst gäbe es wohl keine Kinder oder jeder könnte zeugen als auch gebären.
Ich sage nur, dass die Unterschiede individueller Natur wohl sind. Jeder hat seine individuellen Gene, die zudem auch noch veränderbar sind. Deswegen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das Beispiel mit den Muskeln so zutreffend ist. Und Geschlecht ist wohl einfach nur eine Eigenschaft von vielen, die uns individuell macht bzw. jeden einzelnen determiniert. Aber ich glaube nicht, dass eine kräftige Frau deswegen "Männermuskeln" hat respektive "männlicher" wäre, nur weil sie in der Situation, in der Du warst, sich genauso verhalten hätte wie Du bzw. genauso wenig Probleme gehabt hätte mit dem Tischchen wie Du, werter MAS.
Gruß
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Ja, sicher, lieber Asterix, gibt es individuelle Unterschiede, und es gibt Frauen, die stärkere Muskeln haben als manche Männer, aber wenn man die Stastik bemüht, merkt man schon eindeutige Aufteilungen zwischen den Geschlechtern. Und wie hörte ich eben in einer Sendung, in der es um Bier ging: Männer sezten Fett am Bauch an, Frauen an der Hüfte, das sei evolutionsbedingt so. Sicher gibt es auch da Ausnahmen, aber es sind eben Ausnahmen.
Und es gibt auch Menschen, die eher aussehen, wie vom anderen Geschlecht, aber auch das sind Ausnahmen.
Es gibt geschlechtstypische Phänotype und Genotype und es gibt individuelle Ausnahmen. Und innerhalb der typischen Type gibt es individuelle Variationen davon.
Und über all dem gibt es dann noch die anerzogenen Gendervorstellungen, -verhaltensweisen usw. Die sind wiederum kulturspezifisch mit individuellen Variationen innerhalb des Kulturtypischen und mit individuellen Ausnahmen vom Kulturtypischen.
Was wir nun mit dieser Erkenntnis machen, ist wieder eine andere Sache.
LG, Michael
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Ich habe jetzt nicht die Zeit, den ganzen Blödsinn, der da getrieben wird, auseinanderzunehem. Deshalb picke ich mir mal ein paar Punkte raus.
Ich sehe trotz entgegengesetzt geäußerter Absicht, daß Geschlechterbilder bestärkt werden, selbst wenn sie nicht der Realität entsprechen. Beim „Mädchen spielen“ wird berichtet: „Die Jungen liefen hinternwackelnd auf Absatzschuhen mit kleinen Schritten herum, schwenkten ihre Handtaschen und redeten mit spitzen Stimmen aufeinander ein.“ Altes Frauenklischee, ist aber falsch. Man muß lange suchen bis man ein Mädchen findet, das sich so bewegt. Die Realität wahrnehmen, würde dagegen helfen.
Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.
Und so begeistert man Jungen nicht zum Rollenwechsel, sonderm man drückt ihnen ein höchsten ein schlechtes Gewissen, wegen ihres angeblichen Mädchenunterdrückens rein. Eine andere Möglichkeit ist, daß sie, wenn sie nicht mehr unter der Fuchtel der Lehrerinnen stehen, das Motto: „Wir sind die Leute, vor denen unsere Eltern uns immer gewarnt haben.“ verwirklichen. Auch keine Verbesserung.
Wird irgend etwas getan, um bei den Jungen die Sicherheit zum Abweichen von gesellschaftlichen Vorgaben zu erzeugen? Ich kann da nichts sehen, obwohl es als nützliche Voraussetzung dafür genannt wird. Die Verunsicherung der Jungen ist da anscheinend ein zu wichtiges Ziel.
Bemerkenswert ist auch, daß der Artikel mit: „Chancengleichheit ist in der Schule noch immer nicht verwirklicht.“ beginnt und die nach Geschlecht unterschiedliche Bewertung der Kinder von beiden Geschlechtern in gleicher Weise geäußert nicht als zu behandelndes Problem angesehen wird. Es paßt nun mal nicht in eine feministische Zielrichtung, die Chancen von Jungen auf gute Bewertung zu verbessern.
Zur Befreiung der Jungen von Rollenzwängen sehe ich solche Aktionen daher als nicht nur ungeeignet sondern sogar als kontraproduktiv an.
Gruß,
Jo
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Sehr interessant.
Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.
In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.
Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.
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Sehr interessant.
Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.
In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.
Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.
Hast Du vollkommen recht. Das Rollenbild der Frau hat sich deutlich verändert bzw. erweitert, während das Rollenbild des Mannes weitgehend unverändert ist.
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Sehr interessant.
Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.
In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.
Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.
Sicherheit in meiner "Geschlechterrolle" zu haben bedeutet für mich, zu wissen, dass ich sicherlich so sein kann, wie ich bin und mich nicht "verbiege", "verkleide" oder gar Dinge tue, nur weil es den althergebrachten Bild des Mannes entspräche.
Stärke hat für mich auch etwas damit zu tun, dass man erkennt, wer für einen wichtig ist und was man dafür tun kann, diese Menschen zu stärken, so wie in einer Partnerschaft. Gebe ich Liebe und Unterstützung, erhalte ich diese auch für mich.
Stärke hat für mich auch etwas damit zu tun, dass man stark sein muss, um Gefühle zeigen und darüber sprechen zu können. Weicheier halten sich oft für Machos und sind dabei ganz arme Würstchen, die nicht den Mumm (Stärke) haben, auch mal über etwas zu sprechen, was sie gern tun würden oder erwarten. Statt dessen wird die Beute erschossen oder erschlagen und dann zu Hause weiß man nichts mehr damit anzufangen, weil eigentlich wollte man das Häschen nicht töten, doch man hatte nicht den Mut, zuzugeben, dass man tatsächlich schon genügend zu Essen hat und das süße Häschen lieber auf der Wiese am Waldrand wiedersehen möchte. Es hat auch ein Recht auf Leben. Man kann leben und Leben lassen, mancher musste auch schon sein Leben lassen (oft Typisches Ende von Imponiergehabe), nur weil er zu sehr das Rollenbild verinnerlicht hatte und damit zu beschränkt war, sich mal anders zu verhalten, was cleverer gewesen wäre und die Situation gerettet hätte.
Das "immer dem Bild der Anderen entsprechenwollen" ist also was für schwache Typen, die nicht die Stärke und den Mumm besitzen, einfach sie selbst zu sein: Ein echter Kerl, der sein Leben selbst in die Hand nimmt! Der so viel Stärke hat, dass er auch über Gefühle reden und sie zeigen kann und gern Teil einer Gemeinschaft ist. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom und geistig tote Kerle verhalten sich nach "Rollenbildern". Sie leben fremdbestimmt, weil sie nicht in der Lage sind, eigenständig zu denken und zu handeln und werden so durch die Mühle des Lebens gedreht. Manch einer erkennt, dass er nicht Korn in seinem Leben ist, sondern Müller und selbst bestimmt, was und wann er mahlt und malt. Doch eben nicht jeder....
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Wenn Frauen Männerkleidung tragen, ist es eine Heraufstufung für sie und deshalb akzeptabler.
Und:
"Jungen, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind, schienen keine Probleme beim Ver-
kleiden zu haben."
Und wie ist es Männern, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind? Tun die sich leichter damit, Röcke zu tragen als Männer, die in ihrer Männerrolle unsicher sind?
Ich kann nur für mich selbst sprechen und sagen, dass ich mich 100%ig als Mann fühle. Egal, ob in Hose, Rock oder Kleid, ob im femininen oder maskulinen Outfit. Und inklusive meines zweifellos vorhandenen weiblichen Anteils in meiner männlichen Persönlichkeit, den ich nicht missen möchte. Der bleibt auch dann, wenn ich auf sämtliche Frauenkleidung verzichte. Und das ist gut so.
Ich kann natürlich nicht verhindern, dass andere Menschen auf mich herabsehen, wenn ich Röcke oder Kleider trage. Das muss ich aushalten, wenn ich "Frauenkleidung" trage. Oder ich muss mich verbiegen und anpassen. Muss jeder selbst sehen, wie weit er geht oder nicht.
Das sind Worte eines Menschen, der seinen Weg gesucht und gefunden hat. Ich gönne es Dir und finde es prima.
Diese Jungs sind auf der Suche nach Ihrem Platz im Leben. Dabei wird auch die Frage nach Ansehen hoch bewertet. Und irgendwie hängt das Frauenbild gerade gewaltig schief. Einerseits ist es meist abwertend wenn ein Junge als Mädchen angesehen wird und andererseits wird in der Schule von den 90% weiblichen Lehrkräften in den ersten Jahren viel maskulines Verhalten unterdrückt.
Eine Lehrerin im Freundeskreis hat mir mal selber bestätigt, dass in den Grundschulen die Jungs nahezu systematisch verweiblicht erwünscht sind. Wer das nicht mitspielt wird sanktioniert und das mangels pädagogischer Fähigkeiten oft über die Benotung. Also ganz Unrecht haben die Jumgs nicht. Hier hat mal ein Junge an einer Waldorfschule einen Rock angezogen. Auch da wurde er mit Billigung der Lehrer gemobbt. Es wurde die Notwendigkeit im grossen Kreis thematisiert statt der Intoleranz.
Wo sollen die Jungs es lernen? An solchen Schulen?
Umso eher freue ich mich über jeden, der seinen Weg findet und ohne Kampf gelassen geht.
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Eine Lehrerin im Freundeskreis hat mir mal selber bestätigt, dass in den Grundschulen die Jungs nahezu systematisch verweiblicht erwünscht sind. Wer das nicht mitspielt wird sanktioniert und das mangels pädagogischer Fähigkeiten oft über die Benotung. Also ganz Unrecht haben die Jumgs nicht. Hier hat mal ein Junge an einer Waldorfschule einen Rock angezogen. Auch da wurde er mit Billigung der Lehrer gemobbt. Es wurde die Notwendigkeit im grossen Kreis thematisiert statt der Intoleranz.
Wo sollen die Jungs es lernen? An solchen Schulen?
Es ist ein Skandal, wenn Mobbing mit Billigung des Lehrers geschieht. Dieser Mann gehört von der Schule entfernt! Als Pädagoge eine Vollniete.
Die Unterdrückung der Jungs bzw. des Männlichen fängt schon im Kindergarten an und setzt sich in der Schule fort. Hier wäre eine Emanzipation der Männer dringend erforderlich als Gegengewicht zur Überbetonung des Weiblichen.
Deshalb sind Erzieher im Kindergarten und Lehrer in der Grundschule bitter nötig. Bei uns am Ort sind in der Grundschule ausser dem Rektor nur noch Lehrerinnen. Selbst wenn die Lehrkräfte sich alle Mühe geben, fehlen die männlichen Vorbilder für die Jungs einfach. Es gibt Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen und die Kinder beobachten das. Wenn eine Seite über Jahre ausfällt, ist das für die Entwicklung der Jungs nicht gut. Der Effekt wird insbesondere dann verstärkt, wenn sich die Väter aus der Erziehung heraushalten und das komplett den Frauen überlassen.
Umso eher freue ich mich über jeden, der seinen Weg findet und ohne Kampf gelassen geht.
Ganz ohne Kampf geht es nicht. Da waren hauptsächlich innere Kämpfe zu führen und wenige äussere Kämpfe. Es überwiegt mittlerweile das ruhige Fahrwasser.
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Männer wollen von anderen Männern als gleichrangig und von Frauen als Lebenspartner (Geschlechspartner, Sicherheitsgeber usw.) ernstgenommen werden und Frauen wollen, dass ihre Männer von anderen Männern als gleichrangig wahrgenommen werden. (Das gilt jetzt mal für "normale" heterosexuelle und cisgender Menschen.)
Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen. Das ist in den Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke tragen ja auch so. Diese traditonellen Gesellschaften sind trotz der trad. Männerröcke aber trotzdem patriarchalisch. Ein Aufbrechen des Patriarchats ist noch ein Schritt weiter.
Solange das Weibliche als schwach und das Schwache, Verletzliche als schlecht angesehen wird, werden weder Männer, noch Frauen sich verletzlich und schwach präsentierende Männer respektieren. Die Schwäche muss ja auch, zumindest in der Gemeinschaft, irgendwie kompensiert werden. Eine schwache Frau braucht einen starken Mann, ein schwacher Mann eine starke Frau oder schwache Menschen brauchen in ihrer Gemeinschaft starke, die sie stützen, verteidigen usw.
Gerade in unserer heutigen sehr individuaistischen Gesellschaft mangelt es aber auch wiederum an solchen Gemeischaftssolidaritäten. Jeder/jede ist auf sich selbst gestellt oder allenfalls auf einen Partner/eine Partnerin. Das ist anstrengend. Und da ist dann wieder die körperliche, finanzielle, mentale, emotionale Stärke des Einzelnen gefragt, die dann in einer typischen heterosexuellen Partnerschaft am ehesten vom Mann verlangt wird.
Röcketragen mit einem Gefühl der Freiheit und des Stolzes zu verbinden, ist für viele zu weit hergeholt und zu anstrengend zu erkaufen.
Sehr gute Beobachtungen, lieber Michael.
Gruss
Gregor
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Deshalb sind Erzieher im Kindergarten und Lehrer in der Grundschule bitter nötig. Bei uns am Ort sind in der Grundschule ausser dem Rektor nur noch Lehrerinnen. Selbst wenn die Lehrkräfte sich alle Mühe geben, fehlen die männlichen Vorbilder für die Jungs einfach. Es gibt Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen und die Kinder beobachten das. Wenn eine Seite über Jahre ausfällt, ist das für die Entwicklung der Jungs nicht gut. Der Effekt wird insbesondere dann verstärkt, wenn sich die Väter aus der Erziehung heraushalten und das komplett den Frauen überlassen.
Sieht man von der gestiegenen Anzahl Alleinerziehender ab, hat sich das Väterbild gewandelt. Diejenigen, die sich aus der Erziehung raushalten, sind wesentlich weniger geworden.
Zu den männlichen Vorbildern: Die fehlen Mädels genauso wie Buben.
Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.
Das lernen Kinder, unabhängig vom Geschlecht, zuhause und im Kindergarten, Genauso wie das Schuhebinden, weil es einfach lebenspraktische Fertigkeiten sind. Ich glaube auch, daß die wenigsten älteren Mädchen von ihrer Mutter gezeigt bekommen, wie man eine Feinstrumpfhose "richtig" anzieht.
Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.
Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden. Und es ist nichts, was in Kindergärten oder zuhause gefördert wird, wie noch im letzten Jahrhundert. Ich habe schon mit genügend Müttern gesprochen, die sagten: "Von mir hat sie das nicht!"
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Hallo Ben,
es mach sein, dass eine gewisse Tendenz vorprogrammiert oder wahrscheinlicher ist in dieser Richtung:
Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden. Und es ist nichts, was in Kindergärten oder zuhause gefördert wird, wie noch im letzten Jahrhundert. Ich habe schon mit genügend Müttern gesprochen, die sagten: "Von mir hat sie das nicht!"
Aber gerade bei den Puppen fällt mir auf, dass auch das Spielen damit von der Gesellschaft gefördert und somit auch erlernt ist.
Es gibt bei uns zuhause z.B. keine Puppe (kein Mensch kommt auf die Idee Jungen Puppen zu schenken) - und ich habe beobachtet wie ratlos unser älterer war, als es darum ging mit zwei Mädchen und Puppe zu spielen.
Feuerwehrfiguren (die jeder Besucher anschleppt, seit bekannt ist, dass er sich für Feuerwehr interessiert (weil es irgendjemand auch mal als Jungengeschenk mitgebracht hat)) dagegen sind gefragt, obwohl es auch um eine Rollenspiel geht.
Auch Kinder bleiben gerne beim Vertrauten und späterstens wenn der Großvater oder auch ein anderes Kind eine kleine Bemerkung wie "...wie ein Mädchen, ...machen nur Mädchen" ablässt, kommt die Botschaft in korrigierender Weise sofort an und wird auch als abwertend verstanden.
Eine kleine Bemerkung von eigentlich unbedeutenden Menschen wiegt wesentlich schwerer, als jede Überzeugungskraft von Eltern oder anderen Vertrauten.
Ich verstehe zwar nicht warum, aber es ist fakt.
Es ist mMn nicht erforderlich zuhause enge alte Rollenbilder zu proklamieren und zu fördern, damit die für Kinder, oder zumindest Jungen eine große Relevanz bekommen.
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Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen.
Es ist schwer zu entscheiden, ob es nicht vielleicht umgekehrt ist. Wenn Männer sehen, daß Frauen sich rocktragenden Männern als für sie richtige Männer zuwenden, werden sie diese Männer auch als gleichwertig ansehen. Andeutungen, von Männerrockgegnern, die in diese Richtung weisen, habe ich schon gehört.
Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.
Das lernen Kinder, unabhängig vom Geschlecht, zuhause und im Kindergarten, (...) Ich glaube auch, daß die wenigsten älteren Mädchen von ihrer Mutter gezeigt bekommen, wie man eine Feinstrumpfhose "richtig" anzieht.
Ich habe das dadurch gelernt, daß ich mal gesehen habe, wie meine Mutter eine Strumpfhose angezogen hat. Es ist keineswegs selbstverständlich, daß Frauen das in Anwesenheit ihrer Söhne machen. Bei Mädchen kommt hinzu, daß Mütter sie anziehen, und sie dabei beobachten können, wie ihre Mutter ihnen eine Strumpfhose anzieht. Daher wissen die das, wenn sie älter sind. Da sollten die Erzieherinnen den Informationsstand ausgleichen, wenn sie den Jungen Strumpfhosen interessant machen wollen. Wollen sie aber lediglich Bewunderung für die phänomänalen Leistungen der Mädchen wecken, ist die Aufdeckung des Tricks kontraproduktiv.
Gruß,
Jo
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Wollen sie aber lediglich Bewunderung für die phänomänalen Leistungen der Mädchen wecken, ist die Aufdeckung des Tricks kontraproduktiv.
Das ist dann wohl wie mit den High-Heels, wo tatsächlich Männer danach fragen, wie Frauen darin laufen können und wie sich das wohl anfühlt.
Mir hat auch niemand gezeigt, wie man selber Strumpfhosen überzieht. Einfach zusammenrollen, übers Bein und nach oben rollen, fertig, Das ist doch keine Kunst. ich denke, was die im TV zeigen, ist so gewollt. "Jetzt stell dich als Kerl mal bissl blöde an und zerreiß die Strumpfhose.", damit das Bild gewahrt bleibt, Strumpfhosen sind Frauensache. So ähnlich verhält es sich bei Röcken und High-Heels. Sich lächerlich machen oder blöd anstellen.
Als ganz kleiner Junge trug ich Winter und im Kindergarten auch Wollstrumpfhosen. Meine Mutter hatte sie mir oft übergezogen. Also wurde mir das auch schon mal gezeigt, wie's geht.
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Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.
Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.
Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.
Gruß,
Jo
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Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen.
Es ist schwer zu entscheiden, ob es nicht vielleicht umgekehrt ist. Wenn Männer sehen, daß Frauen sich rocktragenden Männern als für sie richtige Männer zuwenden, werden sie diese Männer auch als gleichwertig ansehen. Andeutungen, von Männerrockgegnern, die in diese Richtung weisen, habe ich schon gehört.
Na ja, was war zuerst, das Huhn oder das Ei? Ich sage immer, das Ei, denn Fische legten schon Eier, da gab es noch keine Vögel. ;)
Letztlich geht es den meinsten Menschen um die gesellschaftliche Norm und Akzeptanz. Kennst Du den Film vom Michel in der Suppenschüssel? Da gibt es eine Szene, in der Michel den Vater herausfordert, von einem Fass ode so zu springen, dann von einem Baum. Der Vater war in der Zwickmühle: Sollte er sich weigern, würde er vor dem Sohn als Feigling dastehen, sollte er es mitmachen, wäre es ihm peinlich vor den anderen Erwachsenen. Er löst das Dilemma, indem er es mitmacht und Michel dann darum bittet, es niemandem zu erzählen, denn das wäre ihm vor der Mutter, den Nachbarn usw. peinlich gewesen. Dabei hat es ihm sichtlich Spaß gemacht.
Aber was sollen denn die Leute denken? ???
LG, Michael
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Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.
Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.
Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.
Gruß,
Jo
Ich glaube, auch wenn ich es hier für einige nicht beweisen kann, dass es sachen gibt, die nicht anerzogen sind, jedoch von den einzelnen Geschlechtern anders behandelt werden.
Hier sind auch Entscheidungen gemeint, die anders getroffen werden.
Mädchen entscheiden meistens anders als Jungens. Problemstellungen werden auch anders gelöst.
Ich glaube nicht an einer Anerziehung!
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Aber gerade bei den Puppen fällt mir auf, dass auch das Spielen damit von der Gesellschaft gefördert und somit auch erlernt ist.
Es gibt bei uns zuhause z.B. keine Puppe (kein Mensch kommt auf die Idee Jungen Puppen zu schenken) - und ich habe beobachtet wie ratlos unser älterer war, als es darum ging mit zwei Mädchen und Puppe zu spielen.
Die äußeren Einflüsse negiere ich nicht, ich halte sie aber nicht für allein ursächlich.
Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.
Es ist mMn nicht erforderlich zuhause enge alte Rollenbilder zu proklamieren und zu fördern, damit die für Kinder, oder zumindest Jungen eine große Relevanz bekommen.
Darin sind wir uns einig.
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Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.
Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert. :D
Mit wollte eine Frau vor gut einem Jahr das Tragen von Absatzschuhen ausreden. Mit sehr fadenscheinigen Argumenten.
Als Reaktion darauf habe ich angefangen, Kilts und Röcke zu tragen. ::)
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Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert. :D
Mit Revoluuzertum komme ich der Pädagogik nicht weit. Mein Tun muss authentisch sein, wenn ich eine Wirkung erzielen will.
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Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.
Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.
Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.
Gruß,
Jo
Ich glaube, auch wenn ich es hier für einige nicht beweisen kann, dass es sachen gibt, die nicht anerzogen sind, jedoch von den einzelnen Geschlechtern anders behandelt werden.
Hier sind auch Entscheidungen gemeint, die anders getroffen werden.
Mädchen entscheiden meistens anders als Jungens. Problemstellungen werden auch anders gelöst.
Ich glaube nicht an einer Anerziehung!
Die Frage ist aber, ob die (angeborenen) Unterschiede, die sich feststellen lassen, was mit dem Geschlecht der betreffenden Person zu tun haben, oder rein individuelle Unterschiede sind, die gehäuft bei Vertretern des ein oder anderen Geschlechts auftreten können, aber nicht unbedingt was mit dem Geschlecht zu tun haben müssen, das heißt nicht geschlechtsspezifisch sind.
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Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert. :D
Mit Revoluuzertum komme ich der Pädagogik nicht weit. Mein Tun muss authentisch sein, wenn ich eine Wirkung erzielen will.
Du bist eben ein authentischer Revoluzzer, lieber Ben! :)
Noch authentischer als dieser hier: http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg (http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg) ;D
LG, Michael
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Die Frage ist aber, ob die (angeborenen) Unterschiede, die sich feststellen lassen, was mit dem Geschlecht der betreffenden Person zu tun haben, oder rein individuelle Unterschiede sind, die gehäuft bei Vertretern des ein oder anderen Geschlechts auftreten können, aber nicht unbedingt was mit dem Geschlecht zu tun haben müssen, das heißt nicht geschlechtsspezifisch sind.
Lieber Asterix,
so rein wissenschaftsmethodisch hast Du Recht, denn statisitsche Verteilungen zeigen nur Korelationen, keine Kausalitäten. Und doch: Wenn Korelationen sehr häufig sind, lassen sie auf Kausalitäten schließen. Dass z.B. mehr Frauen eine enge Taille und ein breites Becken haben und mehr Fett und weniger Muskeln bilden als Männer, hat sehr wahrscheinlich eine geschlechtsspezifische Ursache und nicht nur eine individuelle.
LG, Michael
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Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.
Wenn sich sowas, so leicht widerlegen läßt, ist das genau das Richtige.
Es gibt aber Korrelationen, bei denen das nicht so einfach geht, und es gibt welche, bei denen es überhaupt nicht geht, weil es einen natürlichen Zusammenhang gibt. Wenn man diese leicht erkennen könnte, wäre die Geschlechterdiskussion wesentlich einfacher, und es gäbe kein Problem für Männer Röcke zu tragen.
Es gibt aber so und so keine Notwendigkeit für einen Mann, das zu meiden, was mit Weiblichkeit korreliert. Korrelation heißt eben nicht, daß es immer zutreffen muß.
Gruß,
Jo
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Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.
Wenn sich sowas, so leicht widerlegen läßt, ist das genau das Richtige.
Es gibt aber Korrelationen, bei denen das nicht so einfach geht, und es gibt welche, bei denen es überhaupt nicht geht, weil es einen natürlichen Zusammenhang gibt. Wenn man diese leicht erkennen könnte, wäre die Geschlechterdiskussion wesentlich einfacher, und es gäbe kein Problem für Männer Röcke zu tragen.
Es gibt aber so und so keine Notwendigkeit für einen Mann, das zu meiden, was mit Weiblichkeit korreliert. Korrelation heißt eben nicht, daß es immer zutreffen muß.
Gruß,
Jo
Vollkommen d'accord, lieber Jo!
Ich sagte ja auch schon mal, dass es eine Frage für sich sei, welche normativen Schlussfolgerungen man aus deskriptiven Feststellungen zieht.
Der eine sagt: "Das tun nur ganz wenige, also mache ich es auch nicht!"
Der andere sagt: "Das tun nur ganz wenige, alos mache ich es erst recht!"
LG, Michael
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Du bist eben ein authentischer Revoluzzer, lieber Ben! :)
Noch authentischer als dieser hier: http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg (http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg) ;D
Ha, sehr gut! ;D
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Wenn sich sowas, so leicht widerlegen läßt, ist das genau das Richtige.
Das war natürlich eine sehr plakative Situation, wie sie auch in meiner Arbeit nicht alltäglich ist.
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Es fühlt sich einfach gut an wenn es anhat !
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Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert. :D
Mit Revoluuzertum komme ich der Pädagogik nicht weit. Mein Tun muss authentisch sein, wenn ich eine Wirkung erzielen will.
Am vergangenen Freitag war bei mir in der Zeitung ein Artikel mit der Überschrift: "Es gibt kein Rosa-Gen". Daraus einige "markante Zitate":
- Das Einhorn hat ein rosa Fell, das Spielzeughaus mit der lila Fassade steht neben dem knallpinken Roller, und selbst die Konstruktionsbausteine sind in einer Prinzessinnenkutsche verpackt. Keine Frage: Dieser Teil des Spielzeugladens ist den Mädchen vorbehalten. Nur wenige Meter weiter dominieren düstere und aggressive Farben das Bild - in der Jungenabteilung geht es mit Kampffiguren und Abenteuerwelten robuster zu. Die fortschreitende Aufteilung der Spielzeugwelt in Jungs- und Mädchenprodukte spiegelt sich auch auf der derzeit stattfindenden Spielwarenmesse (28. Januar bis 2. Februar) in Nürnberg wider. Bei Experten lässt sie sämtliche Warnglocken schrillen.
- Spielzeug für Jungen wird mit Attributen wie aktiv, wild und mutig verbunden, Mädchensachen hingegen mit niedlich, süß und dekorativ. Während Jungs im Weltraum Abenteuer bestehen und als Ritter oder Detektiv für das Gute kämpfen, bekommen Mädchen Beautysalons, Shoppingcenter und Ponyhöfe als Spielumgebung angeboten.
- Da wird ein 50er-Jahre-Ideal entworfen. Und zugleich werden Werte und Einstellungen vermittelt, was weiblich und was männlich ist.
- Die Hersteller argumentieren oft, mit ihren spezifischen Angeboten den «natürlichen Bedürfnissen» der Kinder nachzukommen. Wissenschaftler widersprechen jedoch: Es gibt kein «Rosa-Gen». «Kinder wollen sich selbst und ihre Welt verstehen. Alles andere ist kulturell bedingt, nicht biologisch», betont die US-amerikanische Forscherin Jo Paoletti von der University of Maryland.
- Wunderer verweist auch auf die emotionalen Folgen stereotyper Geschlechterrollen: Mädchen dürfen nicht zu lebhaft sein. «Und Jungs wird das Gefühlsrepertoire, weinerlich und ängstlich zu sein, abtrainiert. Sie gelten sonst als Heulsusen.
- Was also sollten Eltern tun? Auf keinen Fall den Kindern die heiß erwünschte Prinzessin oder den Actionhelden immer verweigern, sind sich die Fachleute einig. Aber sich über deren Einfluss bewusst sein und gezielt auch andere Produkte schenken. «Wir müssen allen Kindern möglichst viele Erfahrungen ermöglichen», betont Verlan, der das Buch «Die Rosa-hellblau-Falle» geschrieben hat. Seine Co-Autorin Almut Schnerring ergänzt: «Wir müssen den Blick auf unsere Kinder verändern, das Geschlecht hintenanstellen und deren individuellen Stärken und Interessen in den Vordergrund stellen.»
Den kompletten Artikel gibt's hier zu lesen (http://www.main-spitze.de/ratgeber/leben-und-geniessen/familie/rosa-gegen-hellblau-die-zweigeteilte-spielzeugwelt_14970163.htm).
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Luan, gut exzerpiert )
Das Zitat gefällt mir ganz gut:
«Wir müssen den Blick auf unsere Kinder verändern, das Geschlecht hintenanstellen und deren individuellen Stärken und Interessen in den Vordergrund stellen.»
Hätte nur eine kleine Ergänzung: Man sollte nicht nur das Geschlecht hintenanstellen, sondern auch die oftmals damit verbundenen Stereotype und Vorurteile.
Gruß
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- Wunderer verweist auch auf die emotionalen Folgen stereotyper Geschlechterrollen: Mädchen dürfen nicht zu lebhaft sein. «Und Jungs wird das Gefühlsrepertoire, weinerlich und ängstlich zu sein, abtrainiert. Sie gelten sonst als Heulsusen.
Den Satz finde ich besonders markant.
Die stereotypen Geschlechterrollen, in denen besonders Männer eingezwängt sind (mir scheint, dass sich Frauen ein wenig davon befreien konnten), engen den Menschen total ein.
Ich bin 100% Mann, auch wenn ich den Stereotypen nicht zu 100% entspreche. Gerade im emotionalen Bereich haben Männer oft Defizite. Das ist in anderen Kulturkreisen anders, da weinen Männer auch in der Öffentlichkeit. Und keiner bezeichnet sie dort als Heulsusen.
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Hallo zusammen,
ja, das ist wohl alles wahr. Von den Bläck Fööss gibt es ein Lied in dem es heißt: "Mädsche dürfe kriesche, Indianer dürfe dat nit".
Ich spielte als kleiner Junge mit Jungs und Mädchen fast gleichermaßen. Fast, denn mehr mit Mädchen zeitweise. Eine Freundin schenkte mir dann mal eine Puppe. Die saß dann bei mir zu Hause im Kinderzimmer rum, sehr zur Verwunderung meiner Freunde, also der Jungs. Und ich war zwischen Freude über die Puppe und Peinlichkeit meinen Kumpels gegenüber hin und her gerissen.
In dieser Zeit hatte ich übrigens auch meine ersten Rockerfahrungen.
Aber es gab auch Situationen, in denen ich ruppiger, aggressiver usw. war als meine Freundinnen oder meine Cousine. Das war bestimmt nicht anerzogen, sondern natürliches Temperament. On allerdings testosterongesteuert oder einfach nur individuell, das weiß ich nicht.
LG, Michael
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Die stereotypen Geschlechterrollen, in denen besonders Männer eingezwängt sind (mir scheint, dass sich Frauen ein wenig davon befreien konnten), engen den Menschen total ein.
Spannend ist die für mich die Frage, was sich aus dem Grundstein der jetzt gelegt wird, in ein paar Jahrzehnten entwickelt? Wieder das alte Rollenideal, Frau am Herd mit Kindern und der Mann als Befehele empfangender "Held" an der Front, oder vielleicht doch etwas Fortschrittlicheres?
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ja das wird wohl so kommen. Je politisch freier eine Gesellshaft ist, desto eher beruft sie sich auf reaktionäre Geschlechterrollenverteilung. Bestes Beispiel ist Norwegen vs. Japan. In Norwegen ist die Gleichstellung fast durchgängig vollzogen wurden. Besonders Frauen, aber auch Männer orientierten sich trotz aller Freiheiten an den alten Werten. In Japan dagegen ist vieles politisch gleichgschaltet und eingengt. Schuluniform etc. Eine Art Kommune herrscht dort. Den Ausbruch sieht man bei der Jugend, die sich total bunt und alterantiv kleidet, als der Rest in den Ländern, wo die Menschen freier leben. Die Einzwängung besonders der männlichen Geschlechterrolle geht also mehr vom privaten heraus, als politisch ausgeübt. Von kritischen Eltern heißt es ja auch oft: Die Politik mische sich in die private Erziehung der Kinder ein. Wir erziehen unsere Kinder selber, wie wir es für richtig halten.
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ja das wird wohl so kommen. Je politisch freier eine Gesellshaft ist, desto eher beruft sie sich auf reaktionäre Geschlechterrollenverteilung. Bestes Beispiel ist Norwegen vs. Japan. In Norwegen ist die Gleichstellung fast durchgängig vollzogen wurden. Besonders Frauen, aber auch Männer orientierten sich trotz aller Freiheiten an den alten Werten. In Japan dagegen ist vieles politisch gleichgschaltet und eingengt. Schuluniform etc. Eine Art Kommune herrscht dort. Den Ausbruch sieht man bei der Jugend, die sich total bunt und alterantiv kleidet, als der Rest in den Ländern, wo die Menschen freier leben. Die Einzwängung besonders der männlichen Geschlechterrolle geht also mehr vom privaten heraus, als politisch ausgeübt. Von kritischen Eltern heißt es ja auch oft: Die Politik mische sich in die private Erziehung der Kinder ein. Wir erziehen unsere Kinder selber, wie wir es für richtig halten.
Da ist was dran. Als Beispiel dient mir immer ein Professor, der in obrigkeitshörigen Deutschland nie Krawatte trug, aber in der ältesten noch existierenden Demokratie Europas, der Schweiz nämlich, und im Land of the free, den USA, zur Krawatte griff, um ernst genommen zu werden.
LG, Michael
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Da ist was dran. Als Beispiel dient mir immer ein Professor, der in obrigkeitshörigen Deutschland nie Krawatte trug, aber in der ältesten noch existierenden Demokratie Europas, der Schweiz nämlich, und im Land of the free, den USA, zur Krawatte griff, um ernst genommen zu werden.
LG, Michael
Wenn man dann nur aufgrund seiner Kleidung ernst genommen wird, bzw. nicht ist das im Grunde schon bedenklich.
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Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen.
Es ist schwer zu entscheiden, ob es nicht vielleicht umgekehrt ist. Wenn Männer sehen, daß Frauen sich rocktragenden Männern als für sie richtige Männer zuwenden, werden sie diese Männer auch als gleichwertig ansehen. Andeutungen, von Männerrockgegnern, die in diese Richtung weisen, habe ich schon gehört.
Na ja, was war zuerst, das Huhn oder das Ei? Ich sage immer, das Ei, denn Fische legten schon Eier, da gab es noch keine Vögel.
Der Vergleich hat zwar Schwächen, aber ich nehme ihn trotzdem auf, und gehe an den Anfang des Lebens eines Menschen. Da ist er vollkommen von der Mutter abhängig. Ein Mädchen wird von ihr geliebt, weil es ihr gleicht, und darf daher auch gerne das an ihrer Stelle verwirklichen, was sie für sich als versäumt ansieht. Daher sind beide Rollen für Mädchen unproblematisch. Ein Jungen unterscheidet sich von der Mutter, und hat daher keinen Zugang zu ihr als einen ihr gleichen. Er lernt aber, was die Mutter an Männern bewundert, beneidet und verachtet, und orientiert sich daran. Wenn sie ihm dann noch das Gefühl gibt, daß er es besser machen wird als sein Vater, der nicht gehalten hat, was sie sich von ihm versprach, fühlt er sich großartig männlich, während er nur in die ödipale Falle tappt. Daß die uneinhaltbaren Versprechen für den Vater notwendig waren, um die Liebe der Mutter zu gewinnen, liegt außerhalb seines Erkenntnishorizont. Wenn er die Heldenrolle aufgibt, geht auch die ganze Anerkennung, die er aus ihr zieht, verloren, und andere Anerkennung hat er für sich nicht erlebt. Daher muß er sie verteidigen, und kann sie höchstens zum Spiel lassen, wenn er sicher ist, danach wieder in sie zurückzukehren.
Nun erleben die Jungen die LehrerInnen als ihnen gegenüber feindlich und den Mädchen gegenüber freundlich. Somit wird klar, daß das, was die LehrerInnen für die geliebten Mädchen anstreben, das bessere sein muß, zumindest aus deren Sicht. Wenn den Jungen dann noch Sachen eingeübt werden, die keine Vorteile bringen und nicht funktionieren, lernen sie, daß sie veräppelt werden. Ihnen bleibt in ihrer Machtlosigkeit in dieser Situation nur die Lösung: Non vitae sed scholae discimus (Das ist die Ursprungsversion und bedeutet: nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir.) Es ist dann zu erwarten, daß sie dann alles ablehnen, was ihnen da vorgeführt wurde, und somit blind für das werden, was sie dabei gewinnen könnten.
Und was die Geschlechterfarben bei den Kindern betrifft, so sehe ich im Gegensatz zu den GenderaktivistInnen nicht im rosa für Mädchen sondern im schwarz-braun für Jungen ein Problem. Pink insbesondere bei kräftiger Sättigung ist durchaus eine kindgerechte Farbe. Wenn das Kinder größer wird, kann es das als heile Kleinkinderwelt problemlos ablegen. Schwarz-braun ist eigentlich für Kinder zu düster. Kinder sollten sich nicht zu sehr mit Gruselsachen beschäftigen. Die Jungen werden so viel zu früh mit Gewalt konfrontiert. Kinder brauchen anderes.
Aber es gab auch Situationen, in denen ich ruppiger, aggressiver usw. war als meine Freundinnen oder meine Cousine. Das war bestimmt nicht anerzogen, sondern natürliches Temperament. On allerdings testosterongesteuert oder einfach nur individuell, das weiß ich nicht.
In diesem Alter wird sich Dein Testosteronspiegel höchstens minimal von dem Deiner Freundinnen unterschieden haben. Daran kann es also nicht liegen. Daß Testosteron bei Menschen diese Wirkung hat, ist nach meinem Wissen schon versucht worden, nachzuweisen, aber es ist nicht gelungen. Somit kann man den Ausdruck "testeosterongesteuert" getrost als sexistische Verleumdung bezeichnen.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
danke für die Ideen. Sie sind zumindest interessant und nachdenkenswert.
"Non vitae sed scholae discimus" ist tatsächlich die ursprüngliche Version bei Seneca, war aber wohl ironisch gemeint, um die Position des auch schon zu seiner Zeit gägigen Erziehungswesen auf die Schippe zu nehmen.
Bzgl. der Ödipus-Theorie bin ich mir nicht sicher, ob sie auf dem aktuellen Stand der Psychologie ist. Freud ist ja keineswegs unumstritten. Ich bin aber kein Psychologe.
Ich erinnere mich noch an die Geschichte einer mir befreundeten alleinerziehenden Mutter zweier zweieiger und unterschiedlich geschlechtlicher Zwillinge, dass ihr Sohn eines Tages in der Badewanne seinen Unterschied zu Schwester und Mutter entdeckte und dann immer wieder sagte: "Ich bin ein Junge."
Dann kam sie mal zu mir, weil der Kleide unbeidingt auch ein Kleid tragen wollte, so wie die Schwester eines hatte. Sie zog es ihm an, aber war sich unsicher, ob das richtig sei. Das war noch, bevor ich so richtig mit dem Rocktragen anfing. Ich riet ih, ihn zu lassen, das schade bestimmt nichts. Sie vertrostete ihn aber damit, ihm einen schönen Pullover zu schenken, den er auch mit Stolz trug. Ich dachte mir nur: Ein Kleid ist luftig, ein Pullover warm, das sind doch ganz unterschiedliche Kleidungsstücke. Dem Jungen kam es aber wohl darauf an, etwas farbiges und auffälliges zu tragen, egal ob Kleid oder Pullover.
Es ist alles noch etwas komplizierter als wir es in unseren Theorien ausdrücken können.
Mit dem Testosteron eines kleinen Jungen magst Du recht haben, aber so rein anerzogen war mein Verhalten nicht. Immerhin hatte ich genug Testosteron, dass mich mädchenhaftes faszinierte.
LG, Michael
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Ein Mädchen wird von ihr geliebt, weil es ihr gleicht, und darf daher auch gerne das an ihrer Stelle verwirklichen, was sie für sich als versäumt ansieht. Daher sind beide Rollen für Mädchen unproblematisch. Ein Jungen unterscheidet sich von der Mutter, und hat daher keinen Zugang zu ihr als einen ihr gleichen. Er lernt aber, was die Mutter an Männern bewundert, beneidet und verachtet, und orientiert sich daran.
Das hört sich stark nach Ödipuskomplexen an. Hattest du kein gutes Verhältnis zu deiner Mutter?
Daß Testosteron bei Menschen diese Wirkung hat, ist nach meinem Wissen schon versucht worden, nachzuweisen, aber es ist nicht gelungen. Somit kann man den Ausdruck "testeosterongesteuert" getrost als sexistische Verleumdung bezeichnen.
Dann verleugnen sich die Männer doch auch selber. Sie behaupten von sich auch, sie könnten nichts dafür, das ist das Testosteron, was sie sexuell antreibt. Zum Beispiel bei einem kurzen Rock. Und Testosteron soll doch auch für Kraft, Ausdauer und Zeugungsfähigkeit zuständig sein,
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Die stereotypen Geschlechterrollen, in denen besonders Männer eingezwängt sind (mir scheint, dass sich Frauen ein wenig davon befreien konnten), engen den Menschen total ein.
Ich bin 100% Mann, auch wenn ich den Stereotypen nicht zu 100% entspreche. Gerade im emotionalen Bereich haben Männer oft Defizite.
Volle Zustimmung, Hajo!!!
Gruß
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Was bitteschön soll denn daran gut sein, wenn ein Mann keine Gefühle zeigen soll? Geht eine Frau lieber mit einer gefühllosen Fleischpuppe aus oder mit einem Mann, der einfühlsam ist und selbst zeigen kann, was er möchte und fühlt?
Manche spielen eine Rolle ihr ganzes Leben lang, können nicht aus dem Kreis, den sie sich selbst gesteckt haben oder meinen, dass andere nur diesen akzeptieren, heraus. Das ist traurig.
Ich habe in den letzen Jahren erkannt, dass es mehr als sinnvoll ist, diese Grenzen in Frage zustellen und sich bewusst so zu verhalten, dass man anderen Menschen auch mal Fragen aufgibt. Es mancht mir mittlerweie auch Spaß, mich nicht einer typischen Erwartung entsprechend zu verhalten. So grüße ich gerne andere Menschen und lächle ihnen zu, die überlegen dann, woher sie mich kennen. Nach ein oder zwei mal grüßen sie dann von selbst und ich kann zurückgrüßen. Freundlich sein und gutes tun zahlt sich aus, mancht den Alltag angenehmer, gerade für einen Mann.
Wir wohnten in einen Mehrfamilienhaus. Auf Grund meiner Rückenerkrankung konnte ich nicht die uns zur Pflege zugewiesene Fläche Rasen mähen, denn der Rasenmäher hatte keinen Antrieb, damit er an der Steigung hochfährt. So mähte meine Frau den Rasen und ich hängte die Wäsche auf oder nahm sie ab. Das gab ein tolles Getratsche in der Hausgemeinschaft, bis ich es mal erklärte. Dann kam so etwas "Ja, natürlich. Warum denn nicht! Also ich wäre froh, wenn sich mein Mann auch ein bisschen mit im Haushalt einbringen würde.." Als ich dann noch erzählte, dass wir auch gemeinsam kochen und ich weder Bier noch Fußball wirklich mag, war das Rollenbild total zerstört.
Ich stehe eben mehr auf Leichtathletik, Wintersport und Motorsport und kann einer gemusterten, luftgefüllten Lederkugel, die von hochbezahlten Typen lieblos über den Platz grollt wird, nichts abgewinnen. Es gibt genügend andere Getränke, die mir schmecken, Bier und Kräuterschnaps jedenfalls gehören nicht dazu. Die können mit einen frischen Wasser, einem leckeren Saft oder einem charaktervollen Rotwein einfach nicht mithalten.
Ich bin dafür, dass sich Kinder so entwickeln dürfen, wie ihre Interessenlage es eben wünscht. Mädchen sollen herumtoben dürfen und Jungs auch mal was anderes spielen dürfen. Was spricht dagegen, wenn ein Junge mit einer Puppenstube spielt? Nichts. Ich hatte neben Autorennbahn und Modelleisenbahn auch Indianerdorf, Kaufmannsladen, diverse Autos und eben eine Puppenstube. Meistens jedoch war ich mit anderen Kindern draussen spielen. Das hat mehr Spaß gemacht, als heute mit Eifon und Co. in der Ecke zu sitzen und nicht zu sprechen oder gemeinsam was zu erleben und zu lachen und auch mal zu weinen. ich bin froh, damlas Kind gewesen zu sein und nicht heute. Für die Sachen aus dem Kleiderschrank der Eltern haben wir uns doch alle mal interessiert...
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Jaja, die Rollenklischees!
Meine Frau guckt gerne Fußball, ich mache mir nichts daraus. Ich mache mir überhaupt nichts aus Sportsendungen.
Meine Frau trägt fast nur Hosen, ich fast nur Röcke.
Meine Frau ist handwerklich geschickter als ich. Ich bin eher der musische Typ, schreibe auch mal gerne ein Gedicht. Musik ist mir viel wichtiger als ihr. Und ich liebe es, über die grundliegenden Dinge nachzudenken. Sie konzentriert sich eher auf das Praktische.
Aber Bier liebe ich, und gegen Kräuter- und andere Spirituosen habe ich auch nichts einzuwenden, auch nicht gegen Wein. Wasser und Saft klar, ist ja auch gesünder auf Dauer. Und Tee liebe ich!
Meine Frau mag Bier nicht besonders, sondern am liebsten liebliche Rotweine und Liköre. Da sind wir also tatsächlich mal geschlechtstypisch.
LG, Michael
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Meine Frau guckt gerne Fußball, ich mache mir nichts daraus. Ich mache mir überhaupt nichts aus Sportsendungen.
Meine Frau trägt fast nur Hosen, ich fast nur Röcke.
...
Na immerhin passt Ihr beiden in meine Theorie, dass A-Typen immer Z-Typen heiraten.
Frühaufsteher-Langschläfer, sportliche-asportliche usf...
Meine zweite Theorie dazu ist: die perfekte Harmonie ist das Ende jeder Beziehung... ;)
LG
Peter
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Na immerhin passt Ihr beiden in meine Theorie, dass A-Typen immer Z-Typen heiraten.
Frühaufsteher-Langschläfer, sportliche-asportliche usf...
Meine zweite Theorie dazu ist: die perfekte Harmonie ist das Ende jeder Beziehung... ;)
Das ist mir auch schon aufgefallen. Dicke Männer haben oft eine hübschere Frau und umgekehrt.
Aber wenn man genau hinschaut, finden sich immer Paare, die sich in den Geischtszügen ähneln.
Und diese Beziehungen halten oft sehr lange. Egal ob harmonish oder nicht.
Man sucht sich immer selber.
PS: Ich hätte gar nicht den Nerv mich in einer oder wegen einer Beziehung zu streiten.
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Hallo!
Die perfekte Harmonie stört in der digitalen Musik niemanden... Oder vielleicht ist sie gerade deswegen so emotionslos? bei Paaren die in perfekter Harmonie Leben gibt es für mich zwei Varianten. Die einen die sich dadurch Beflügeln, und die anderen die dadurch den Antrieb verlieren und schließlich daran zerbrechen.
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Der perfekte Klang in der digitalen Musik? Zu sterill, keine Emotionen. Nur Perfektionisten mögen das, ich stehe auf individualität, da darf beim Lifekonzert auch mal ein Ton daneben liegen oder die Violine in einer Passage die Bläser übertönen. Live ist lebendig und man verbinden bein Erneuten hören die erlebnisse und gefühle damit. MP3 ist mir nicht gut genug, ich habe auch Schallplatten, die ich gerne höre, natürlich habe ich dafür auch exzellente geräte, um den Klang tatsächlich geneißen zu können.
Ein bisschen Übereinstimmung in der Partrnerschaft vor allem in grundlegenden Dingen schadet nicht. Äusserlichkeiten werden überbewertet. Das sehe ich, wenn ich heute Frauen sehe, die ich früher hübsch fand. Nur ein geringer Teil gefällt mir noch so wie früher. Bei meiner Frau ist es so, dass sie mir nach wie vor sehr gut gefällt. Manchmal habe ich den Eindruck, sie wird von Jahr zu Jahr schöner.
Langeweile killt jede Beziehung, so ist das auch mit zu viel Übereinstimmung. Gegensätze ziehen sich an, so lautet ein altes Sprichwort und damit ist es bewiesen: man benötigt auch mal unterschiedliche Interessen und muss auch mal etwas nicht gemeinsam als Paar, sondern jeder für sich gemeinsam mit Anderen unternehmen können. So gehe ich auch mal mit Freunden oder Freundin zu einer Messe oder Veranstaltung und meine Frau mit Freunden oder Freundinnen woanders hin. So hat dann auch jeder wieder was neues zu erzählen. Wenn man 24 Stunden nur zusammenhängt, hat man sich irgendwann nichts mehr zu sagen und das ist dann das eigentliche Problem: es wird zu wenig gesprochen über das, was jeden bewegt. Es gibt nichts neues zu erzählen, denn jeder hat das gleiche erlebt, Dinge werden selbstverständlich. Da entstehen Spannungen durch Eintönigkeit. Wenn man da nicht aufpasst, gibts ganz schnell Zoff, der die Beziehung gefährdet.
In einer Partnerschaft muss es auch mal funken und Meinungsverschiedenheiten geben. Es darf auch mal laut werden, Emotionen müssen raus, doch dann kann man wieder runter kommen und sich versöhnen. Das ist enorm wichtig, sich zu achten, die Umgangsformen zu wahren, auch mal zurückstecken, selbst wenn man im Recht ist. Die Erkenntnis gewinnt der andere dann auch oft später, dass man im Recht war und erkennt an, dass man sich zurückgenommen hat, um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Nicht nachtragend zu sein, ist eine Kunst. In der Ruhe liegt die Kraft, im Verzeihen können die Liebe.
Anfangs war es auch ungewohnt für meine Frau, dass ich dünne Strümpfe oder Strumpfhosen trage. Nun ist das seit vielen Jahren so und auch normal. Sie hat mir nie welche gekauft oder mitgebracht, ich suche selbst aus. Das ist mit allen meinen Anziehsachen so. Da wir zum Einkaufen meist zu zweit unterwegs sind, suche ich mir aus, was ich mag und sie sich auch. Dann beraten wir uns gegenseitig und nehmen mit , was beiden gefällt und auch das, was der Partner partout nicht zurücklegen möchte. Das ist Demokratie, wenn jeder einen gemeinsamen Teil mitbestimmt und doch individuelle Entscheidungen treffen darf, ohne dass der andere sauer ist. Das ist eine Frage der Erziehung und auch der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit.
Lassen wir den Kinden doch die Möglichkeiten, zu entdecken und ohne Rollen- oder Geschlechtergrenzen zu ziehen, ein offenes Spiel mit allem zu, was sie interessiert. Interessieren wir uns für das Spiel kleiner Kinder, die Ohne angst an alles voller Neugierde herangehen, die Unbekümmertheit und Unvoreingenommenheit. So können wir viel lernen, was wir bereits vergaßen durch unser so wichtig geglaubtes Erwachsenwerden.
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Lassen wir den Kinden doch die Möglichkeiten, zu entdecken und ohne Rollen- oder Geschlechtergrenzen zu ziehen, ein offenes Spiel mit allem zu, was sie interessiert.
Hier http://antjeschrupp.com/2014/02/06/prinzessinnen-oder-unmarkierbare-mannlichkeit/ (http://antjeschrupp.com/2014/02/06/prinzessinnen-oder-unmarkierbare-mannlichkeit/) wird prima erklärt warum das Spiel mit den Geschlechtergrenzen bei Buben nicht so funktioniert.
dass die klare Markierung von Kinderspielzeug – etwa durch Rosa – sich eigentlich weniger an Mädchen richtet als vielmehr an Jungens. Sie werden mit dem „Rosasignal“ sozusagen davor gewarnt, dass hier Mädchenterrain ist, also nichts für sie. Während es anders herum nicht funktioniert, weil für Mädchen seit der Emanzipation „Jungenssachen“ nicht mehr verboten sind. Mädchen können zwischen Röcken und Hosen wählen, Jungens (üblicherweise) nicht.
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Ich habe nur die Unterschiede zwischen meiner Frau und mir genannt. Es gibt aber auch viele Übereinstimmungen:
- Wir essen gerne beim Fernsehen.
- Wir wandern gerne.
- Wir lieben gemütliche Abende ähnlich dem Truck Stop-Sing: "Alles was uns üblich bleibt, ist unsere Gemütlichkeit, viel Bier und etwas Fernsehen", wobei ich für das Bier zuständig bin und aus etwas Fernsehen viel Fernsehen wird.
- Wir stehen weder gerne früh auf, noch schlafen wir besonders lang.
- Wir fotografieren gerne.
- Wir essen auch gerne, ohne dass wir überkandidelten Gourmeegenüssen frönen würden.
Und dann gibt es wieder Unterschiede:
- Ihr Traumreiseziel ist die Karibik, meines Lappland, und wir waren weder dort noch dort bisher.
...
Musik: Also ein Lifekonzert ist mir am liebsten, aber eine CD lieber als eine LP. Und nun?
LG, Michael
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Lassen wir den Kinden doch die Möglichkeiten, zu entdecken und ohne Rollen- oder Geschlechtergrenzen zu ziehen, ein offenes Spiel mit allem zu, was sie interessiert.
Hier http://antjeschrupp.com/2014/02/06/prinzessinnen-oder-unmarkierbare-mannlichkeit/ (http://antjeschrupp.com/2014/02/06/prinzessinnen-oder-unmarkierbare-mannlichkeit/) wird prima erklärt warum das Spiel mit den Geschlechtergrenzen bei Buben nicht so funktioniert.
dass die klare Markierung von Kinderspielzeug – etwa durch Rosa – sich eigentlich weniger an Mädchen richtet als vielmehr an Jungens. Sie werden mit dem „Rosasignal“ sozusagen davor gewarnt, dass hier Mädchenterrain ist, also nichts für sie. Während es anders herum nicht funktioniert, weil für Mädchen seit der Emanzipation „Jungenssachen“ nicht mehr verboten sind. Mädchen können zwischen Röcken und Hosen wählen, Jungens (üblicherweise) nicht.
Ja, super! Ist Euch schon mal aufgefallen, wie bei Walt Disney-Zeichentrick- oder Comicfiguren das Geschlecht dargestellt wird? Da hat ein weibliches Wesen z.B. längere Augenbrauen. Oder nehmen wir die Ducks: Die Jungs und Männer tragen unten rum nichts. Die Frauen und Mädchen tragen Röcke und hochhackige Schuhe, auf dem Kopf Schleifchen oder Hüre und auch wieder längere Augenbrauen. Ich las mal eine Geschichte, in der einer der Neffen Donalds sich als Mädchen verkleiden musste: Da trug er plötzlich Schleife und Rock wo vorher nichs war, weder auf dem Kopf, noch von der Hüfte abwärts.
Die Hose ist als quasi ein Nichts und damit geschlechtslos. Der Rock ist ein weibliches Etwas.
So wurden und werden wir gendermäßig sozialisiert.
LG, Michael
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Da trug er plötzlich Schleife und Rock wo vorher nichs war, weder auf dem Kopf, noch von der Hüfte abwärts.
Die Hose ist als quasi ein Nichts und damit geschlechtslos. Der Rock ist ein weibliches Etwas.
So wurden und werden wir gendermäßig sozialisiert.
Krass. Weil es ohne Rock und Wimpern keinen Unterschied zwischen Daisy und Donald gäbe.
Die anderen Tiere von Entenhausen tragen aber sehr wohl Hosen. Ich glaube auch dass einige weibliche Entenhausener Hosen tragen. Somit ist die Hose gar nichts männliches mehr, wenn sie bei den Jungs weggelassen wird. Man könnte den Gedanken weiterspinnen. Das männliche Geschlecht wird bewusst verwischt, weil es nicht als erstrebenswert und reizvoll gilt, während bei Daisy Brüste zu sehen sind, um weibliche Sexualmerkmale zu betonen. Jungen werden als geschlechtslose Wesen dargestellt. Das, was unser Jo kritisiert. Das Männliche wird als Norm hergeleitet, während man das Weibliche extra konnotieren muss. Das ist dann der umegekehrte Ansatz der Pinkfizierung.
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Ja, der Mann als das Standardmodell Mensch und die Frau als die Luxusausgabe mit speziellen Accessoirs.
Daraus folgern aber auch Formulierungen wie "der Mensch mit Frau und Kindern". Dann werden Frau und Kindern selber zu Accessoirs.
LG, Michael
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Ja, der Mann als das Standardmodell Mensch und die Frau als die Luxusausgabe mit speziellen Accessoirs.
Daraus folgern aber auch Formulierungen wie "der Mensch mit Frau und Kindern". Dann werden Frau und Kindern selber zu Accessoirs.
LG, Michael
Während Männer behaupten, sie würden nicht erwähnt. Mann, Mensch hört sich ehr ähnlich an.
Einige Forscher sind aber auch der Meinung, dass die Frau der Standard ist und erst viel später der Mann daraus hervorging und nur als Gen-Mixer dienen. Aber nicht genrell zur Fortpflanzung und Enstehung von Leben. Das sieht man an Embryonen, die im Anfangstadium alle weiblich sind und das Geschelcht sich erst später herausbilldet. Das Y ist schließlich nichts anderes als ein verkümmertes X.
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Ich für meione Teil sehe mir zwar gern Zeichentrickfilme an, doch nehme ich mir diese Figuren nicht für meinen Kleidungsstil oder mein Mannsein zum Vorbild. Es gab auch einen Film, in dem selbst die männlichen Rinder Euter trugen. So viel dazu.
Wer ein Pferd toll findet, nagelt sich noch lange keine Hufeisen an die Füße und schnallt sich einen Sattel auf den Rücken. Bei Asterix und Obelix`Abenteuern trugen doch auch nicht alle Männer Hosen! Und was tragen die Römer? Die Indianer? Die Griechen? Die Ägypter?
Ach ja, Wickie (ein Junge) trug kurze Haare und Jeanshosen? Macht Euch nicht lächerlich. Wer gern mit dem Hund spielt, lässt sich doch auch kein Fell wachsen und bringt Stöckchen.. Kinder brauchen Vorbilder, nicht Bilder, die ihnen was vormachen. Sie sehen Märchen auch mit anderen Augen, als wir Erwachsenen. Lasst sie spielen und entdecken, es findet sich alles, wenn wir sie auf ihrem Weg begleiten, ihr Interesse wecken und unterstützen. Also nicht vor der Glotze oder PC parken, sondern mit ihnen beschäftigen und viel sprechen! Gemeinsam die Welt endecken. Sie sind so wissbegierig. Liefern wir ihnen doch unser Wissen, sie begreifen schnell und entwickeln ihren eigenen Standpunkt. Auch Kinder können uns viel lehren...
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Kinder brauchen Vorbilder, nicht Bilder, die ihnen was vormachen. Sie sehen Märchen auch mit anderen Augen, als wir Erwachsenen.
Ich hab keine Kinder.
Das meinte Michael doch damit
Die Hose ist als quasi ein Nichts und damit geschlechtslos. Der Rock ist ein weibliches Etwas.
Kinder werden somit sozialisiert, weil sie vieles erstmal wertfrei betrachten und dann eine Sehgewohnheit gebildet wird. Dass ein Wiki und die Römer bei Asterix Röcke tragen, wird unterschwellig mit der Epoche transportiert. Das war damals so, aber ist heute nichts mehr für Jungs. Donald Duck spielt in der Gegenwart.
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Kinder brauchen Vorbilder, nicht Bilder, die ihnen was vormachen. Sie sehen Märchen auch mit anderen Augen, als wir Erwachsenen.
Ich hab keine Kinder.
Das meinte Michael doch damit
Die Hose ist als quasi ein Nichts und damit geschlechtslos. Der Rock ist ein weibliches Etwas.
Kinder werden somit sozialisiert, weil sie vieles erstmal wertfrei betrachten und dann eine Sehgewohnheit gebildet wird. Dass ein Wiki und die Römer bei Asterix Röcke tragen, wird unterschwellig mit der Epoche transportiert. Das war damals so, aber ist heute nichts mehr für Jungs. Donald Duck spielt in der Gegenwart.
Wicki musst sich immer wieder mal verteidigen: "Ich bin kein Mädchen!" Ich brauchte als Kind lange, um zu kapieren, dass er ein Junge ist. So sehr waren lange Haare und Rock mit Mädchensein verbunden.
Heute erlebte ich wieder mal Kinder, die wohl kicherten, als sie mich sahen, einen Mann mit Rock und Leggins.
Mein konservativer bester Freund hat mit meinem Outfit keine Probleme. Als ich ihm aber von der Diskussion hier im Forum zwischen den "Männerrockern" und den "Gender-Revoluzzern" erzähte, ergriff er eindeutig Partei für erstere.
Seh- und Denkgewohnheiten hängen eng miteinander zusammen.
LG, Michael
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Du mutest deinem konservativen Freund auch einiges zu ;D
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Du mutest deinem konservativen Freund auch einiges zu ;D
Ja, und da muss ich fühlen, wann es ihm auf den Keks geht und lieber mal wieder das Thema wechseln. ::)
LG,
Michael
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Als ich mir letzte Woche Ohrclipser gekauft hatte, weil ich Ohrlochstechen nicht vertrage, war auch eine Mutter mit ihrem 5 jährigen Sohn in dem Laden um was zu kaufen. Der kleine Junge wurde von den funkelnden Ketten und Ohrringen magisch angezogen. Er begann alles anzufassen und fragte ob er das haben könnte. Die Mutter sagte zu ihm, dass das was für Mädchen ist. Die Mutter schaute sich noch um und der Junge ging zum nächsten Ständer mit den Ketten, als die Mutter ihn wegzog und ermahnte. Komm jetzt, fass nicht alles an. Das kannst du als Junge nicht tragen.
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Als ich mir letzte Woche Ohrclipser gekauft hatte, weil ich Ohrlochstechen nicht vertrage, war auch eine Mutter mit ihrem 5 jährigen Sohn in dem Laden um was zu kaufen. Der kleine Junge wurde von den funkelnden Ketten und Ohrringen magisch angezogen. Er begann alles anzufassen und fragte ob er das haben könnte. Die Mutter sagte zu ihm, dass das was für Mädchen ist. Die Mutter schaute sich noch um und der Junge ging zum nächsten Ständer mit den Ketten, als die Mutter ihn wegzog und ermahnte. Komm jetzt, fass nicht alles an. Das kannst du als Junge nicht tragen.
Tja, das wird noch dauern, bis diese Mauern in den Köpfen fallen.
Warum hast Du nicht gesagt: "Natürlich darf er das tragen!"?
LG, Michael
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Ich hab das erst zu spät mitbekommen und realisiert, was da abläuft, weil ich mit der Auswahl zu beschäftigt war. Bis ich um die 5 Ständer vorn gewesen bin, war die Mutter schon wieder am Ausgang. Die wollte was kaufen, hat's aber dann doch nicht. Wenn ich daneben gestanden hätte, hätte ich bestimmt was gesagt. Aber extra vorstürzen und jemanden belehren ist nicht mein Ding, wo ich dann auch den Zusammenhang gar nicht kenne, ob er nur etwas runtergerissen hat oder etwas haben wollte, da ich nur Bruchstücke von der Mutter gehört habe.
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Ich hab das erst zu spät mitbekommen und realisiert, was da abläuft, weil ich mit der Auswahl zu beschäftigt war. Bis ich um die 5 Ständer vorn gewesen bin, war die Mutter schon wieder am Ausgang. Die wollte was kaufen, hat's aber dann doch nicht. Wenn ich daneben gestanden hätte, hätte ich bestimmt was gesagt. Aber extra vorstürzen und jemanden belehren ist nicht mein Ding, wo ich dann auch den Zusammenhang gar nicht kenne, ob er nur etwas runtergerissen hat oder etwas haben wollte, da ich nur Bruchstücke von der Mutter gehört habe.
Das ist richtig, Nico. Das Problem dabei ist auch, den Mittweg zu finden, also sich nicht in die Erziehung anderer Leute einzumischen und doch den Kindern alternative Möglichkeiten zu zeigen.
LG!
Michael
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Und so reagieren ein paar zufällig betroffene US-Bürger auf dieses Thema:
https://youtu.be/DtFQzMUGbI8
https://youtu.be/inxXeWGRuBo
Leider in englisch aber doch interessant
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Und so reagieren ein paar zufällig betroffene US-Bürger auf dieses Thema:
https://youtu.be/DtFQzMUGbI8 (https://youtu.be/DtFQzMUGbI8)
https://youtu.be/inxXeWGRuBo (https://youtu.be/inxXeWGRuBo)
Leider in englisch aber doch interessant
Über diesen Princess Boy habe ich auch schon mal einen längeren Beitrag gesehen.
Das hier fand ich eben: http://myprincessboy.com/ (http://myprincessboy.com/) Wobei mir der Junge da arg vermarktet zu werden scheint.
Hier ist ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=LB_2-gsH8GE (https://www.youtube.com/watch?v=LB_2-gsH8GE)
LG, Michael
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https://youtu.be/inxXeWGRuBo
Leider in englisch aber doch interessant
Um was geht es denn eigentlich genau, ziemlich am Ende mit der älteren Frau und was spielt der Typ in der Funktionskleidung für eine Rolle? Bei dem blöden gerollten Slang versteh ich kein Wort.
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https://youtu.be/inxXeWGRuBo
Leider in englisch aber doch interessant
Um was geht es denn eigentlich genau, ziemlich am Ende mit der älteren Frau und was spielt der Typ in der Funktionskleidung für eine Rolle? Bei dem blöden gerollten Slang versteh ich kein Wort.
Lieber Nico,
es ist so was ähnliches wie die "Versteckte Kamera": Den Leuten wird eine Szene vorgespielt, die sie für echt halten, und es wird beobachtet, wie sie reagieren. Anschließend werden die Leute darüber aufgeklärt. Interessanterweise werden hier hauptsächlich Leute vorgestellt, die sich für das Recht des Jungen, mit einer Barbie zu spielen oder ein Kleid zu tragen oder das Recht des Mädchens, als "Spinne" zu gehen, aussprechen. Aber es wird auch gezeigt, wie sehr viele doch auch mit ihren angewöhnten Rollenklischees kämpfen und sich oft nicht so ganz sicher sind oder meinen, es sei eine Phase, die schneller vorbei gehe, wenn man dem Kind seinen Willen lässt.
LG, Michael
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Ich glaube mehr, dass diese Einstellung aus dem prüden Amerika kommt und dort üblicher ist als hier. In einigen Us Staaten gucken sie auch, wenn du in zu kurzer Badehose am Strand bist. Das muss dann schon vom Model Kartoffelsack sein. Wenn ich auf dieStandard ab un zu schaue (eine femin. Zeitung hat Dtl. nicht) hat fast niemand ein Problem damit, wenn der Sohn mit Puppen spielen möchte. In den 70ern wo das Spielzeug oft mit der Schwester geteilt wurde, war das sogar nicht unüblich und es haben damals sogar viele Männer selber als Kind mit der Puppe ihrer Schwester gespielt oder hatten eine Eigene. Die häutige Generation wächst viel stärker mi der Geschlechtertrennung auf, dass sie sogar ablehnt mit Mädchensachen zu spielen.
Die meisten Eltern in Deutschland und Europa lassen ihre Kinder selber entscheiden.
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Die häutige Generation wächst viel stärker mi der Geschlechtertrennung auf, dass sie sogar ablehnt mit Mädchensachen zu spielen.
Ich bin mir nicht sicher in wie weit das eine altersabhängig normale Reaktion ist, um die eigene Geschlechtlichkeit und deren Rolle zu verfestigen, auffallend ist es für mich schon.
Die meisten Eltern in Deutschland und Europa lassen ihre Kinder selber entscheiden.
Meine Erfahrungen sind da ganz andere:
Gleichaltrigen Bekannten meiner Söhne werden durch ihre Eltern direkt und auch subtil ganz massiv Vorgaben gemacht, wie sie sich zu kleiden haben, welche Frisur, welches Spielzeug usw.
Und auch Großeltern mischen sich massiv im Bezug auf die Erziehung eines "anständigen Jungen" ein.
Wenn der Widerstand der Eltern dann eskaliert macht man halt subtil weiter - bis nur noch die Otion besteht kein unbeobachteter Großeltern/Enkel Kontakt mehr, oder hinnehmen...
Wie es bei Mädchen aussieht kann ich nicht beurteilen.
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...
In den 70ern wo das Spielzeug oft mit der Schwester geteilt wurde, war das sogar nicht unüblich und es haben damals sogar viele Männer selber als Kind mit der Puppe ihrer Schwester gespielt oder hatten eine Eigene. Die häutige Generation wächst viel stärker mi der Geschlechtertrennung auf, dass sie sogar ablehnt mit Mädchensachen zu spielen.
Die meisten Eltern in Deutschland und Europa lassen ihre Kinder selber entscheiden.
Woher hast du diese Informationen?
Oder sind das deine eigenen Beobachtungen, die du wie eine Feststellung formulierst?
LG
Peter
PS: die 'häutige' Generation, das ist ja ein subtiles Wortspiel, fast wie der 'eingeweihte' letztens... ;)
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PS: die 'häutige' Generation, das ist ja ein subtiles Wortspiel, fast wie der 'eingeweihte' letztens... ;)
Was ist an eingeweiht falsch? Eingeweihte ist nicht Eingeweide. Bei häufig habe ich mich vertippt.
edit: heutige.
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PS: die 'häutige' Generation, das ist ja ein subtiles Wortspiel, fast wie der 'eingeweihte' letztens... ;)
Was ist an eingeweiht falsch? Eingeweihte ist nicht Eingeweide. Bei häufig habe ich mich vertippt.
edit: heutige.
Lieber etwas langsamer Tippen, Nico. Jetzt hast Du "häufig", statt "häutig" geschrieben.
Bei "eingweiht" erinnerte Peter an das Bild mit den Hirschen, die ja ein Geweih trugen.
LG, Michael