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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Asterix am 12.08.2016 03:41
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Beleidigte Tunesierin verlässt die Stadt
Beim dritten Tischtennis-Training in Ludwigsfelde (Teltow-Fläming) wird eine junge Tunesierin wegen ihres Kopftuchs kritisiert. Sie fühlt sich zutiefst beleidigt. Gerade erst war sie beim Neubürger-Empfang der Stadt begrüßt worden. Der Tischtennisclub hat sich entschuldigt. Doch die Ingenieurin für Luft- und Raumfahrttechnik verlässt Ludwigsfelde.
Weiter hier: http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow-Flaeming/Beleidigte-Tunesierin-verlaesst-die-Stadt (http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow-Flaeming/Beleidigte-Tunesierin-verlaesst-die-Stadt)
Meine Anmerkung dazu: Diesen Artikel bringe ich nicht, weil ich über den Inhalt des Korans und über dessen Auslegung diskutieren möchte, sondern weil im Zusammenhang mit dem Tragen eines Kopftuches (aus welchen Gründen auch immer) sehr ähnliche Argumente, die auch gegenüber Männern mit einem alternativen Kleidungsstil, vorgebracht und ge- und missbraucht werden. Bei Männern wird das Geschlecht in Zweifel gezogen, bei Frauen kommt die Frage nach der Religion, zumindest hinsichtlich des Kopftuches. Beides mMn Argumente, um die Selbstentfaltung zumindest in Sachen Kleidung in Zweifel zu ziehen...
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Wenn ich mir die Kommentare in der Zeitung zu dem Artikel anschaue, fürchte ich, dass Deine Absicht, nicht über den Koran bzw. Islam zu diskutieren, mißlingen wird.
Abgesehen davon spielt der Beweggrund zum Tragen eines Kopftuches schon eine Rolle. Wenn es ein religiöser ist, kommst Du um eine Diskussion kaum herum.
Insofern hat das Thema ein großes Potenzial zum gegenseitigen "in die Pfanne hauen". Leider.
Hier tragen Männer Kopftuch im Iran:
http://www.welt.de/vermischtes/article157408111/Warum-iranische-Maenner-jetzt-ploetzlich-Kopftuch-tragen.html (http://www.welt.de/vermischtes/article157408111/Warum-iranische-Maenner-jetzt-ploetzlich-Kopftuch-tragen.html)
http://www.n-tv.de/panorama/Maenner-tragen-aus-Protest-Kopftuch-article18338716.html (http://www.n-tv.de/panorama/Maenner-tragen-aus-Protest-Kopftuch-article18338716.html)
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Trotzdem sollte es meines Erachtens egal sein, warum mann/frau ein Kleidungsstück trägt...selbst wenn viele das nicht so sehen. Die in den Kommentaren schimpfen, sind meinstens auch die, die Männern die Kleidungsfreiheit verderben wollen...
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Es ist ein Kampf um Symbole, auf dem Rücken bzw. dem Kopf der Frauen. Einige Länder verpflichten Frauen zum kopftuchtragen, andere verbieten es ihnen. Nur die Frauen selber fragt keiner. D.h. in Deutschland ist es ja nicht verboten, auch wenn dieser Trainer es wohl gerne so hätte. Manche Frauen reagieren dann auch trotzig und beleidigt, was auch nicht sooo konstruktiv ist. Aber sie sind halt auch nur Menschen.
Ich muss aber sagen, dass ich als rocktragender Mann solche Anfeindungen selten erlebt habe.
LG, Michel
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Aber sie sind halt auch nur Menschen.
LG, Michel
Gratulation!
Du bist mit dieser Erkenntnis weiter als manche männlichen Zeitgenossen in Deutschland und der Welt.
LG
Hajo
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Aber sie sind halt auch nur Menschen.
LG, Michel
Gratulation!
Du bist mit dieser Erkenntnis weiter als manche männlichen Zeitgenossen in Deutschland und der Welt.
LG
Hajo
Dabei ist das doch keine Erkenntnis, die der Rede wert wäre, Hajo, sondern wirklich eine Selbstverständlichkeit.
So verstehe ich übrigens auch Humanismus: Nicht nur im Sinne von Orientierung an griechisch-römischer Antike und erst recht nicht nur im Sinne von Atheismus, sondern im Sinne, Menschen als Menschen mit ihrer Würde, aber auch ihren Schwächen anzuerkennen.
LG!
Michel
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Hallo Michael,
wie versteht der Atheismus den Humanismus? Sieht ein Atheist keine Würde für den Menschen vor?
(Ich frage neugierig interessiert, nur damit hier kein Missverständnis aufkommt.)
Viele Grüße
Tine
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Hallo Michael,
wie versteht der Atheismus den Humanismus? Sieht ein Atheist keine Würde für den Menschen vor?
(Ich frage neugierig interessiert, nur damit hier kein Missverständnis aufkommt.)
Viele Grüße
Tine
Doch, liebe Tine, die Idee der Würde der Menschen wird gleichermaßen von Theisten und Atheisten vertreten und gebrochen.
Was ich meine, ist, dass der Humanistische Verband, der ja atheistisch orientiert ist, kein Alleinvertretungsrecht für den Humanismus hat.
LG!
Michel
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...um die Selbstentfaltung zumindest in Sachen Kleidung in Zweifel zu ziehen...
und (in der Antwort drauf) "Abgesehen davon spielt der Beweggrund zum Tragen eines Kopftuches schon eine Rolle. Wenn es ein religiöser ist, kommst Du um eine Diskussion kaum herum."
Genau das läßt eher bezweifeln, ob das Kopftuchtragen etwas ich echter Selbstentfaltung zu tun hat.
Johannes
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...um die Selbstentfaltung zumindest in Sachen Kleidung in Zweifel zu ziehen...
und (in der Antwort drauf) "Abgesehen davon spielt der Beweggrund zum Tragen eines Kopftuches schon eine Rolle. Wenn es ein religiöser ist, kommst Du um eine Diskussion kaum herum."
Genau das läßt eher bezweifeln, ob das Kopftuchtragen etwas ich echter Selbstentfaltung zu tun hat.
Johannes
Das musst Du dann mal die kopftuchtragenden Damen fragen. Du bekommst dann ganz verschiedene Antworten.
Und was ist, wenn eine gut mystisch antwortet, es komme nicht auf Selbstentfaltung, sondern auf Selbsteinfaltung an?
LG!
Michel
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Hier mal was zum Thema Kopftuch. http://amoureuxee.de/inspiration-ein-schwuler-maennerblog-ueber-mode-uebertrieben-oder-abgefahren/ (http://amoureuxee.de/inspiration-ein-schwuler-maennerblog-ueber-mode-uebertrieben-oder-abgefahren/)
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Es ist kein Jahrhundert her, als ein Kopftuch eine in ländlichen Gegenden öfter getragene Kopfbedeckung von nicht muslimischen Frauen in Deutschland war. Da störte es niemand, oder wurde nur als Indiz für bäuerliche Frauen angesehen. Erst durch die religiöse Aufladung durch den Islam wird es zum Streitthema.
Für uns folgt daraus vor allem, daß wir die symbolische Aufladung des Männerrocks vermeiden sollten, um nicht auf ähnliche Weise eine Ablehnung zu provozieren, die eigentlich nur den verknüpften Botschaften gilt.
Gruß,
Jo
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Selbst meine kürzlich verstorbene Großmutter trug bis vor nicht allzu langer Zeit Kopftuch. Jedenfalls hab ich dies noch erlebt. Insofern liegst du vollkommen richtig, Jo.
Gruß
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Hallo zusammen,
ich kann die letzten beiden Beiträge aus eigener Erfahrung nur bestätigen und unterschreiben.
herzliche Grüße
Bruno
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Hallo zusammen,
der große Unterschied war, dass die einheimischen Frauen auf dem Land in dem Kopftuch ein praktisches Kleidungsstück sahen/sehen und kein bisschen mehr. Sie konnten es ohne seelische Probleme abnehmen, mussten es nicht tagein tagaus tragen.
Sie haben ihr Kopftuch nicht thematisiert, sie haben es einfach getragen, wenn es angebracht war und abgenommen, wenn sie es nicht für nötig gehalten haben. (Sie waren auch nicht beleidigt, wenn sie jemand gebeten hat, das Kopftuch abzunehmen, zum Beispiel in der Schule.)
Warum drängt sich mir gerade der Gedanke an die zwei großen Gruppen im Rockmodeforum auf? Die einen, die einfach machen, in einem Rahmen, in dem es in Ordnung ist, mal Hose oder gar Anzug tragen und die andern, die mit großem Eifer eine Randerscheinung zur Normalität erheben wollen? ???
Viele Gtüße
Tine
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Da ist viel dran, Tine, auch heute waren Bäuerinnen am Markt mit Kopftuch, wie immer, donnerstags und samstags, würde ich eine bitten, das Kopftuch abzunehmen, würde sie mich verwundert anschauen, mir vielleicht den praktischen Grund erläutern, warum sie es aufhat, dann würde sie es abnehmen, eine letztlich zugewanderte Muslimin sähe das als Angriff und würde gleich Verstärkung anrufen.
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Bitte doch mal einen Mann die Hosen auszuziehen. Mal sehen was der dir sagt. So fern ist das Hosentragen nicht vondem Zwang der Kopftücher.
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Wenn man ihm einen Rock hinhält, damit er nicht "blank" ziehen muß, könnte man ihn wohl dazu gewinnen.
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Warum drängt sich mir gerade der Gedanke an die zwei großen Gruppen im Rockmodeforum auf? Die einen, die einfach machen, in einem Rahmen, in dem es in Ordnung ist, mal Hose oder gar Anzug tragen und die andern, die mit großem Eifer eine Randerscheinung zur Normalität erheben wollen? ???
Für mich geht es nicht unbedingt um Hemd, Anzug, Kleid, Rock...sondern ich will selber entscheiden, was ich anziehe oder nicht anziehe! Und zum Kopftuch, da soll auch jeder Mensch selbst entscheiden, was ihm zusagt!
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Da ist viel dran, Tine, auch heute waren Bäuerinnen am Markt mit Kopftuch, wie immer, donnerstags und samstags, würde ich eine bitten, das Kopftuch abzunehmen, würde sie mich verwundert anschauen, mir vielleicht den praktischen Grund erläutern, warum sie es aufhat, dann würde sie es abnehmen, eine letztlich zugewanderte Muslimin sähe das als Angriff und würde gleich Verstärkung anrufen.
Natürlich, weil die Gründe unterschiedlich sind. Im einen Fall sind es lediglich praktische, funktionelle Gründe, im anderen Fall hat die kopftuchtragende Person Angst vor einem übernatürlichen Wesen. Aber welche Gründe jemand auch hat, ein Kopftuch aufzuziehen - was interessiert das denn bitteschön andere? Dahinter steckt doch nicht die Angst vor einem Stück Stoff, sondern die Angst vor der fremden Religion, die einem möglicherweise irgendwie das Leben schwer machen könnte, wen sie überhand nimmt. Mir persönlich ist das wurscht - wenn jemand ein Kopftuch tragen möchte, dann soll er das ruhig tun. Ich repektiere das so, wie ich umgekehrt respektiert werden möchte.
Ein Problem entsteht darauf erst dann, wenn dieser gegenseitige Respekt eben nicht gegenseitig ist. Wenn bspw. die Kopftuchträger plötzlich fordern, man solle seinen eigenen Kopf bedecken, weil sie den Anblick nicht ertragen oder mit ihrer Religion vereinbaren können.
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Bitte doch mal einen Mann die Hosen auszuziehen. Mal sehen was der dir sagt. So fern ist das Hosentragen nicht vondem Zwang der Kopftücher.
Hallo Nico,
dann bitte doch mal die Muslima den Rock auszuziehen...
Wahlweise auch eine andere Frau. Die ist wahrscheinlich genauso begeistert von dem Vorschlag wie der Mann, wenn er die Hose ausziehen soll.
Viele Grüße
Tine
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Die einen, die einfach machen, in einem Rahmen, in dem es in Ordnung ist, mal Hose oder gar Anzug tragen und die andern, die mit großem Eifer eine Randerscheinung zur Normalität erheben wollen? ???
Viele Gtüße
Tine
Das, Tine, hatten r.a. in irgendeinem anderen Thread kürzlich, fast beiläufig geklärt:
Für mich ist es Mode, Spaß, Experimentieren, er kann nicht einfach verzichten, er sieht es als Teil seiner Person.
Hier wird auch für ander die Trennlinie verlaufen.
LG
Cephalus
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Es ist kein Jahrhundert her, als ein Kopftuch eine in ländlichen Gegenden öfter getragene Kopfbedeckung von nicht muslimischen Frauen in Deutschland war. Da störte es niemand, oder wurde nur als Indiz für bäuerliche Frauen angesehen. Erst durch die religiöse Aufladung durch den Islam wird es zum Streitthema.
Für uns folgt daraus vor allem, daß wir die symbolische Aufladung des Männerrocks vermeiden sollten, um nicht auf ähnliche Weise eine Ablehnung zu provozieren, die eigentlich nur den verknüpften Botschaften gilt.
Gruß,
Jo
https://www.youtube.com/watch?v=Bhw8ZCNJxOI (https://www.youtube.com/watch?v=Bhw8ZCNJxOI) Minute 2:07
LG,
Michel
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Da ist viel dran, Tine, auch heute waren Bäuerinnen am Markt mit Kopftuch, wie immer, donnerstags und samstags, würde ich eine bitten, das Kopftuch abzunehmen, würde sie mich verwundert anschauen, mir vielleicht den praktischen Grund erläutern, warum sie es aufhat, dann würde sie es abnehmen, eine letztlich zugewanderte Muslimin sähe das als Angriff und würde gleich Verstärkung anrufen.
Natürlich, weil die Gründe unterschiedlich sind. Im einen Fall sind es lediglich praktische, funktionelle Gründe, im anderen Fall hat die kopftuchtragende Person Angst vor einem übernatürlichen Wesen. Aber welche Gründe jemand auch hat, ein Kopftuch aufzuziehen - was interessiert das denn bitteschön andere? Dahinter steckt doch nicht die Angst vor einem Stück Stoff, sondern die Angst vor der fremden Religion, die einem möglicherweise irgendwie das Leben schwer machen könnte, wen sie überhand nimmt. Mir persönlich ist das wurscht - wenn jemand ein Kopftuch tragen möchte, dann soll er das ruhig tun. Ich repektiere das so, wie ich umgekehrt respektiert werden möchte.
Ein Problem entsteht darauf erst dann, wenn dieser gegenseitige Respekt eben nicht gegenseitig ist. Wenn bspw. die Kopftuchträger plötzlich fordern, man solle seinen eigenen Kopf bedecken, weil sie den Anblick nicht ertragen oder mit ihrer Religion vereinbaren können.
So sehe ich es auch.
LG,
Michel
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Die einen, die einfach machen, in einem Rahmen, in dem es in Ordnung ist, mal Hose oder gar Anzug tragen und die andern, die mit großem Eifer eine Randerscheinung zur Normalität erheben wollen? ???
Viele Gtüße
Tine
Das, Tine, hatten r.a. in irgendeinem anderen Thread kürzlich, fast beiläufig geklärt:
Für mich ist es Mode, Spaß, Experimentieren, er kann nicht einfach verzichten, er sieht es als Teil seiner Person.
Hier wird auch für ander die Trennlinie verlaufen.
LG
Cephalus
Achtung Ironie!
Ganz toll, dass mal wieder die Trennlinie innerhalb des Forums hervorgehoben wird. Zum gefühlt millionsten Male.
Ironie Ende!
Der Gedanke, dass die eine Gruppe von der anderen profitieren/lernen kann und umgekehrt, scheint weniger wichtig zu sein. Und dass wir irgendwie alle Rockträger sind -aus welchen Gründen auch immer- spielt anscheinend keine Rolle.
Wahrscheinlich gibt´s nicht nur zwei Gruppen, sondern so viele, wie das Forum Mitglieder hat.
Hajo
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Ich erinnere mich daran, mal einen Laurel&Hardy-Film gesehen zu haben, in dem die beiden ohne Hut das Haus verlassen wollten. Ihre Frauen riefen ihnen hinterher: "Ihr wollt doch nicht ohne Hut raus gehen!" Sie nahmen die Hüte, verließen das Haus. Die nächste Kameraeinstellung zeigte einen Platz voller Menschen, alle mit Hüten, Männer wie Frauen. Das war in den 1920ern oder 30ern.
Anfang der 1990er lauschte ich in Tübingen einem älteren Ehepaar. Meinte sie: "Was ein Mann mit Hut? Wie sieht das den aus?"
Moden kommen, Moden gehen, und für viele sind die verpflichtend.
Im Qur'an (24,31; 33,59) steht übrigens gar nichts von Kopftüchern. Muslimische Frauen werden aufgefordert, ihren Überwurf über ihre Reize zu bedecken. Die heute bei den jungen islamistisch angehauchten Damen üblichen Kopftücher sind byzantinischen Ursprungs, urspünglich bei hohen christlichen Damen üblich. Beiden gemeinsam war zu ihrer Zeit, dass sich die hohen Damen von den Sklavinnen absetzen wollten, die nämlich ihre Haare nicht bedecken durften. (So ungefähr war das damals.)
Wenn man Paulus folgt, sollte eine Frau beim Gebet übrigens ihr Haupt bedecken. Es kommt natürlich darauf an, wie man diese Stelle (1 Kor 11,5) interpretiert. Wie immer.
Heute machen manche Muslime und Musliminnen da eine Ideologie draus, dass man als Muslimin ein Kopftuch tragen müsse, weil das islamisch sei. Und manche Nichtmuslime glauben ihnen, sind dann zumeist aber dagegen.
Bei den Christen und Christinnen gibt es immer noch einige Gemeinschaften, in denen die Frauen in der Kirche Kopftücher tragen.
Über jüdische Kopfbedeckungsregeln schreibe ich jetzt nicht, obwohl die auch sehr interessant sind.
LG,
Michel
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Wahrscheinlich gibt´s nicht nur zwei Gruppen, sondern so viele, wie das Forum Mitglieder hat.
Hajo
"Ihr seid alle Individuen!"
"Wir sind alle Indivduen!"
"Nein, ich nicht!"
(Monty Python, "Das Leben des Brian!")
;D
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Bei den Christen und Christinnen gibt es immer noch einige Gemeinschaften, in denen die Frauen in der Kirche Kopftücher tragen.
LG,
Michel
Einige Frauen kenne ich auch, die das konsequent handhaben. Auch zwei oder drei Gemeinden, in denen das so gehandhabt wird.
Hajo
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Bei den Christen und Christinnen gibt es immer noch einige Gemeinschaften, in denen die Frauen in der Kirche Kopftücher tragen.
LG,
Michel
Einige Frauen kenne ich auch, die das konsequent handhaben. Auch zwei oder drei Gemeinden, in denen das so gehandhabt wird.
Hajo
Sollen sie!
Wir haben hier eine christliche Gemeinde, bei der tragen nicht nur alle Männer Hosen, sondern auch alle Frauen Röcke. Die halten das sicher auch alle für christliche Pflicht. Oft ähnle ich mit Jeansrock und Pferdeschwanz den älteren Mädchen von ihnen. Als mein Anblick ihnen noch neu war, haben sie mich manchmal mit ihren Smartphones fotografiert. Ich habe sie gelassen, als getan, als bemerke ich das nicht. Ich habe mich nicht getraut, sie anzusprechen, um nicht in irgendwelche Verdächtigungen zu geraten.
Bei einer erwachsenen kopftuchtragenden Muslimin im langen Jeansrock habe ich mich aber mal getraut zu sagen: "Einen schönen Rock hast Du da" und erhielt zur Antwort: "Du auch. Mir wäre er nur zu kurz." Die Jeansröcke der oben erwähnten Christinnen sind auch meist etwas länger als meine. Ich glaube, ihre Röcke sollen die Knie bedecken.
Ach ja, die älteren Frauen in der christlichen Gemeinde tragen oft kleine Kopfbedeckungen aus Spitze.
LG,
Michel
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Für mich ist es Mode, Spaß, Experimentieren, er kann nicht einfach verzichten, er sieht es als Teil seiner Person.
Ich denke nicht, dass irgendjemand von uns das machen würde, wenn es nicht Teil unserer Person wäre. Der Unterschied liegt wohl eher darin, wie groß der Anteil der weiblichen Seite ist und wie stark sie in den Vordergrund drängt. Ich würde das Rocktragen auch nicht mehr aufgeben wollen und meine weiblichen Anteile würden die Krallen ausfahren, sollte das jemand verlangen. Aber bei mir herrscht friedliche Koexistenz, weil auch die männlichen Anteile ihren Spaß an der Mode und am Experimentieren haben. Bei Nico ist der weibliche Anteil wohl ziemlich groß und zudem ein wenig kratzbürstig. ;)
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Der Gedanke, dass die eine Gruppe von der anderen profitieren/lernen kann und umgekehrt, scheint weniger wichtig zu sein. Und dass wir irgendwie alle Rockträger sind -aus welchen Gründen auch immer- spielt anscheinend keine Rolle.
Wahrscheinlich gibt´s nicht nur zwei Gruppen, sondern so viele, wie das Forum Mitglieder hat.
Das gleicht den Genderdiskussionen*, bei denen viele binär denken, also nur Mann und Frau sehen während sich langsam die Erkenntnis durchsetzt, dass es mehrere Gender gibt und einige wenige erst erkannt haben, dass Gender ein Spektrum ist und es so viele Gender wie Menschen gibt. Und da das Äußere immer auch ein Spiegel des Inneren ist, wäre es doch verwunderlich, wenn sich das hier im Forum nicht auch in der Kleiderwahl ausdrücken würde.
*Es gibt leider kein brauchbares deutsches Wort, Gender kann man an ehesten mit Geschlechtsidentität übersetzen.
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Gender kann man an ehesten mit Geschlechtsidentität übersetzen.
Guten Morgen, Joe,
das ist eigentlich eine ganz gut Übersetzung, vorausgesetzt, man versteht unter "Identität" von vor hernein nur eine kulturelle, gesellschaftliche, soziale und psychische Dimension und nicht eine rein biologische, genetische, physische. Ansonsten müsste man doch wieder Adjektive Davorsetzen.
LG!
Michel
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Wenn man ihm einen Rock hinhält, damit er nicht "blank" ziehen muß, könnte man ihn wohl dazu gewinnen.
Hallo Karlotto,
das glaube ich nicht. Er wird seine Hosen anbehalten. Probier es doch mal.
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Wenn man ihm einen Rock hinhält, damit er nicht "blank" ziehen muß, könnte man ihn wohl dazu gewinnen.
Hallo Karlotto,
das glaube ich nicht. Er wird seine Hosen anbehalten. Probier es doch mal.
Der Vergleich hinkt ein wenig, weil ja nicht außenrum 90 % der andern Männer ganz selbstverständlich einen Rock tragen.
Beim Kopftuch zumindest in unseren Breitengraden ist es aber so, dass mindestens 90 % der umgebenden Frauen keines tragen.
Insofern ist ein Vergleich ohnehin müßig. ::)
Viele Grüße
Tine
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Der Vergleich hinkt ein wenig, weil ja nicht außenrum 90 % der andern Männer ganz selbstverständlich einen Rock tragen.
Beim Kopftuch zumindest in unseren Breitengraden ist es aber so, dass mindestens 90 % der umgebenden Frauen keines tragen.
Insofern ist ein Vergleich ohnehin müßig. ::)
Viele Grüße
Tine
90% der Männer tragen keine Röcke.
90% der Frauen tragen kein Kopftuch.
Einem Mann zu sagen, dass er seine Hosen ausziehen soll, kommt ihm genauso befremdlich vor, wie einer Muslimin zu sagen, sie soll das Kopftuch abnehmen.
90% der Männer können sich nicht ohne Hosen vorstellen, sprechen aber allen muslimischen Frauen, ab dass sie das freiwillig tun.
90% der Männer tragen ihre Hosen aus Zwang, wenn 5% der Muslime aus Zwang Kopftücher tragen.
Jetzt komm ich selber durcheinander.
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Der Vergleich hinkt ein wenig, weil ja nicht außenrum 90 % der andern Männer ganz selbstverständlich einen Rock tragen.
Beim Kopftuch zumindest in unseren Breitengraden ist es aber so, dass mindestens 90 % der umgebenden Frauen keines tragen.
Insofern ist ein Vergleich ohnehin müßig. ::)
Viele Grüße
Tine
90% der Männer tragen keine Röcke.
90% der Frauen tragen kein Kopftuch.
Einem Mann zu sagen, dass er seine Hosen ausziehen soll, kommt ihm genauso befremdlich vor, wie einer Muslimin zu sagen, sie soll das Kopftuch abnehmen.
90% der Männer können sich nicht ohne Hosen vorstellen, sprechen aber allen muslimischen Frauen, ab dass sie das freiwillig tun.
90% der Männer tragen ihre Hosen aus Zwang, wenn 5% der Muslime aus Zwang Kopftücher tragen.
Jetzt komm ich selber durcheinander.
Das ist ein guter Beitrag, Nico!
Wenn Du die 6000 mit Beiträgen dieser Qualität schaffst, ziehe ich meinen Hut vor Dir bzw. zöge ihn, wenn ich ihn trüge!
So lobt
der Michel
den, der es verdient :)
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Der Gedanke, dass die eine Gruppe von der anderen profitieren/lernen kann und umgekehrt, scheint weniger wichtig zu sein. Und dass wir irgendwie alle Rockträger sind -aus welchen Gründen auch immer- spielt anscheinend keine Rolle.
Wahrscheinlich gibt´s nicht nur zwei Gruppen, sondern so viele, wie das Forum Mitglieder hat.
Hallo Hajo,
vielleicht war das Wort Trennlinie ungünstig gewählt, ich hätte wohl besser von Tendenz gesprochen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich Tine meine Erklärung für das auffallend Unterschiedliche Verhalten von Forenmitgliedern darlegen wollte.
Auch wenn es so viele Gruppen geben mag wie Forenmittglieder, vielleicht noch mehr ;) verbindet mich mit manchen ausschließlich der gelegentliche Rock, mit anderen mehr.
VG
Cephalus
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Hallo Michl,
das ist eigentlich eine ganz gut Übersetzung, vorausgesetzt, man versteht unter "Identität" von vor hernein nur eine kulturelle, gesellschaftliche, soziale und psychische Dimension und nicht eine rein biologische, genetische, physische.
Ganz sicher keine biologische, genetische und physische, das wäre das biologische Geschlecht (im amerikanischen Raum "sex"). Allerdings sehe ich Kultur, Gesellschaft und soziales Umfeld auch nicht als Teil davon, denn das sind nur Komponenten, die unser Verhalten und unsere Selbstdarstellung beeinflussen. Sie erzeugen sozusagen eine Maske, die wir über unserer eigentlichen Identität tragen. Ich verstehe unter Gender bzw. Geschlechtsidentität das, was wir tief im Inneren ungeschminkt sind, nicht das, was wir nach außen hin darstellen. Ich sehe da in meinem kleinen persönlichen Konzept fünf unabhängige Ebenen:
- biologisches Geschlecht (Was ist mein Körper?)
- Identität (Was bin ich?)
- Ausdruck / Wesen (Wie verhalte ich mich?)
- Kleidung (Wie präsentiere ich mich?)
- sexuelle Präferenz (Wen finde ich anziehend?)
Keine davon ist binär, das ist jeweils ein ganzes Spektrum zwischen zwei Polen. Oft finden wir uns irgendwo stabil auf diesem Spektrum wieder, manchmal fluktuiert es und manchmal decken wir das ganze Spektrum ab.
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Hallo Michl,
das ist eigentlich eine ganz gut Übersetzung, vorausgesetzt, man versteht unter "Identität" von vor hernein nur eine kulturelle, gesellschaftliche, soziale und psychische Dimension und nicht eine rein biologische, genetische, physische.
Ganz sicher keine biologische, genetische und physische, das wäre das biologische Geschlecht (im amerikanischen Raum "sex"). Allerdings sehe ich Kultur, Gesellschaft und soziales Umfeld auch nicht als Teil davon, denn das sind nur Komponenten, die unser Verhalten und unsere Selbstdarstellung beeinflussen. Sie erzeugen sozusagen eine Maske, die wir über unserer eigentlichen Identität tragen. Ich verstehe unter Gender bzw. Geschlechtsidentität das, was wir tief im Inneren ungeschminkt sind, nicht das, was wir nach außen hin darstellen. Ich sehe da in meinem kleinen persönlichen Konzept fünf unabhängige Ebenen:
- biologisches Geschlecht (Was ist mein Körper?)
- Identität (Was bin ich?)
- Ausdruck / Wesen (Wie verhalte ich mich?)
- Kleidung (Wie präsentiere ich mich?)
- sexuelle Präferenz (Wen finde ich anziehend?)
Keine davon ist binär, das ist jeweils ein ganzes Spektrum zwischen zwei Polen. Oft finden wir uns irgendwo stabil auf diesem Spektrum wieder, manchmal fluktuiert es und manchmal decken wir das ganze Spektrum ab.
Ich meinte es eigentlich anders, Joe:
Man kann ja auch von einer biologischen Identität sprechen. Wenn Du bei "Geschlechtsidentität" das Biologische ganz außen vor lässt, trennst Du Biologie und Identität voneinander. Dann hat das Wort "Identität" bei Dir eine ganz enge Bedeutung.
Nach meiner Vorstellung gibt es übrigens keine Identität eines Menschen tief drinnen, die für sich unabhängig von natürlicher und kultureller Umwelt existieren würde, sondern die Identität eines Menschen sehe ich als aus vielen Faktoren zusammengesetzt, nicht additiv, aber komplex verflochten, wobei daraus auch Neues entsteht. Das Ganze ist also mehr als die Summe seiner Teile, nicht weil Zusätzliches dazu käme, sondern weil durch das Zusammenkommen Neues entsteht. Nichts desto trotz sind wir bedingt entstanden und zutiefst verflochten mit unserer Um- bzw. Mitwelt.
LG,
Michel
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Der Vergleich hinkt ein wenig, weil ja nicht außenrum 90 % der andern Männer ganz selbstverständlich einen Rock tragen.
Beim Kopftuch zumindest in unseren Breitengraden ist es aber so, dass mindestens 90 % der umgebenden Frauen keines tragen.
Insofern ist ein Vergleich ohnehin müßig. ::)
Viele Grüße
Tine
90% der Männer tragen keine Röcke.
90% der Frauen tragen kein Kopftuch.
Einem Mann zu sagen, dass er seine Hosen ausziehen soll, kommt ihm genauso befremdlich vor, wie einer Muslimin zu sagen, sie soll das Kopftuch abnehmen.
90% der Männer können sich nicht ohne Hosen vorstellen, sprechen aber allen muslimischen Frauen, ab dass sie das freiwillig tun.
90% der Männer tragen ihre Hosen aus Zwang, wenn 5% der Muslime aus Zwang Kopftücher tragen.
Jetzt komm ich selber durcheinander.
Hallo Nico,
Zwang und Freiwilligkeit sind für mich bei diesen beiden Themen sehr unterschiedlich besetzt.
Wenn sich ein Mann sich nicht ohne Hose (d.h. im Rock) vorstellen kann, wo liegt da der Zwang? ???
In so manchem Staat werden muslimische Frauen misshandelt, wenn sie kein Kopftuch oder noch mehr "Verhüllung" tragen. Das sehe ich als Zwang. Die Musliminnen, die hier in Deutschland "freiwillig" und in Auflehung gegen einen religionsunabhängigen Staat (den wir aus meiner Sicht auch nur sehr bedingt haben - leider!), sind für mich diejenigen, die den Zwang Ihrer Glaubensschwestern in andern Ländern zur Ideologie erheben und hier ausdrücken.
Ob man das so eins zu eins vergleichen sollte? Ich habe es wohl auch verknüpft, wollte dies jedoch nicht so getan haben, dass ich beides komplett in einen Topf schmeiße.
Vermutlich sehen das hier einige Leute ganz anders. Das ist mir dann auch recht, ich wollte es nur noch mal klarstellen. :)
Viele Grüße
Tine
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Zwang und Freiwilligkeit sind für mich bei diesen beiden Themen sehr unterschiedlich besetzt.
Wenn sich ein Mann sich nicht ohne Hose (d.h. im Rock) vorstellen kann, wo liegt da der Zwang? ???
Halli Tine,
ist es freiwillig? Deine Frage ist gar nicht so trivial und selbsterklärend, wie du und viele andere sie auzufassen meinen. Das kann man meines Erachtens nur wissen, indem man sich selber mal außerhalb der Diskurse bewegt oder bewegt hat. Die muslimischen Frauen leben bei uns z.B. außerhalb unseres Diskurs, der da heißt, ich will mein Gegenüber ins Gesicht sehen können. Bei einem Mann ist es bezüglich Hose und Rock hierzulande außerhalb des Geschlechterdiskurs. Bei uns muss zwar niemand um sein Leben fürchten, wenn er einen Rock trägt, aber mit sozialen Sanktionen muss man im schlimmsten Fall schon rechnen. Es geht dabei weniger darum, ob sich ein Mann nicht im Rock vorstellen möchte, sondern, dass er es nicht machen würde, auch wenn er es wöllte.
Die Musliminnen, die hier in Deutschland "freiwillig" und in Auflehung gegen einen religionsunabhängigen Staat (den wir aus meiner Sicht auch nur sehr bedingt haben - leider!), sind für mich diejenigen, die den Zwang Ihrer Glaubensschwestern in andern Ländern zur Ideologie erheben und hier ausdrücken.
Das sehe ich nicht so. Gut, es mag der Durchschnitt sein. Ich habe aber die Vermutung, dass das Kopftuch bei den jungen Frauen immer mehr als Modeacessoire getragen wird. Auch wenn die Häufigkeit nicht zunimmt. Eine andere Vermutung ist, dass man seine Religion vors Loch schiebt, um sein Tun anderen plausibel zu begründen, weil sich solche aufgeladenen Symbole in den Augen unsere Mitmenschen schlecht unter Mode verkaufen lassen. Das ist ähnlich mit dem Männerrock. Ein Rock ist weiblich besetzt und darum nehmen wenige Männer den Rock an und unter Modetrend lässt er sich im Alltag außer höchstens in der Freizeit, erst recht nicht verkaufen. Will, sagen, ich fahre damit besser, wenn die Leute von mir denken, ich wäre lieber ein Mädel, dann sprechen sie mir auch keine Röcke ab. Wenn ich ständig sagen würde, dass das nur Mode ist, kommt die berechtigte Frage, warum musst du das dann immer anziehen, das kannst du doch auch in der Freizeit tun.
Die Leute haben kein Problem damit, wenn sich eine Frau in ihren 4 Wänden oder in der Freiezit ein Kopftuch überzieht. Sie haben ein Problem damit, wenn sie von einer Frau im Kopftuch bedient oder beraten werden.
Eine Verschleierung kann genauso Zwang oder Selbstbestimmmung sein, wie der Zwang oder die Selbstbestimmung der Freizügigkeit bei Frauen in unserer westlichen Kultur. Mach dir darüber mal Gedanken ;)
Mir ist verständlich dass das die wenigsten nachvollziehen können, wenn sich eine Frau bei 30°C ein Kopftuch überzieht. Genauso können viele Männer nicht nachvolziehen, dass man Röcke anzieht, um sich freiwillig lächerlich zu machen oder sich zu erniedrigen.
Ob man das so eins zu eins vergleichen sollte? Ich habe es wohl auch verknüpft, wollte dies jedoch nicht so getan haben, dass ich beides komplett in einen Topf schmeiße.
Vermutlich sehen das hier einige Leute ganz anders. Das ist mir dann auch recht, ich wollte es nur noch mal klarstellen. :)
Viele Grüße
Tine
Zumindest sehen es viele Leute so wie du, weil es für sie nicht nachvollziehbar ist.
Wenn du einen Mann sagst, dass er aus gesellschaftlichen Zwang Hosen trägt, wirst du zu 98% hören, dass er anzieht, was ihm gefällt. Warum sollte ausgerechnet eine Frau mit Kopftuch dazu gezwungen werden? Wenn, dann mach sie es freiwillig, sei es wegen ihrem Glauben etc. so wie ein Christ erst nach der Ehe Sex hat. Für einen Nicht-Christen wird das lustigerweise auch unter einen Zwang verstanden als einer Selbstbestimmung bis nach der Ehe zu warten. Oder Asexualität, ist auch so ein Ding, was für viele nicht in den Kopf passt. Nur wenn es um Hosen geht, dann ist die Rede von Freiwilligkeit und dass er anzieht, was ihm gefällt. Nur, ist das wirklich so? Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und warum sind alle fast gleich angezogen, so dass sich die Garderobe besonders bei Männern nur auf Hosen und Standardoberteile beschränkt? Ist es nicht auch ein zwang, dass anzuziehen, was andere für richtig halten?
LG
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Liebe Tine,
es gibt ja sehr verschiedene Arten von Zwang:
1. Gesetze
2. Normen
3. psychische Zwänge
4. usw.
Im Iran werden Frauen vom Gesetz gezwungen, Kopftücher zu tragen. Solche Gesetze gibt es in Deutschland nicht, auch nicht für Hosen und auch nicht umgekehrt, Verbote, bestimmte Kleidungsstücke zu tragen.
Normen zwingen Menschen aber überall auf der Welt, sich bzgl. Kleidung in bestimmten Bahnen zu bewegen. Auch ohne gesetzliche Sanktionen greifen da Erziehung, soziale Kontrolle, eigene daran angepasste Denkgewohnheiten usw. So trägt so manche Muslimin Kopftuch, weil das eben für sie so üblich ist und sich so gehört. Und aus eben diesem Grund tragen die meisten Männer in Deutschland Hosen.
Aus diesen Norman auszubrechen ähnelt dem Verlassen der Erde: Man muss viel Kraft aufwenden, um gegen die Schwerkraft anzukommen. Wir können hier alle ein Liedlein davon singen. Liberale und säkulare Musliminnen haben es in konservativen Familien da oft ähnlich schwer, ihr Kopftuch abzulegen.
In Deutschland tragen inzwischen viele Musliminnen kein Kopftuch mehr, weil sie merken, dass sie auch ohne ehrbare Frauen sein können und als solche angesehen werden und auch in ihrer islamischen Identität trotzdem respektiert werden. Si geht es auch deutschen Männern, wenn sie z.B. in Südostasien die Hose gegen einen Rock tauschen. Da die gesellschaftliche Normen diesbezüglich andere sind, geht das alles.
Wenn nun Musliminnen merken, dass sie in ihrer religiösen identität oder Männer, dass sie in ihrer männlichen Geschläechtsidentität nicht ernst genommen werden ohne Kopftuch bzw. ohne Hose, dann kommt der innere Drang auf, die jeweilige Identiät wieder durch die Kleidung zu betonen.
Und natürlich gibt es auch innere, psychische Zwänge, die einen Menschen dazu zwingen, Kopftücher oder eben keine Kopftücher, Hosen oder Röcke zu tragen.
Die Chance der Freihheit und damit der Freiwilligkeit steigt mit dem Schwinden all dieser Zwänge. Wer von niemandem zu etwas gegängelt wird, der kann freier entscheiden, was er*sie tragen will.
LG,
Michel
PS: Nico, ein Kopftuch lässt das Gesicht frei. Die traditionelle Aura einer Frau, d.h. ihre Schambereich, umfasst nicht Gesicht und Hände. Die dürfen demnach unbedeckt bleiben, sogar beim Gebet, und im Alltag sowie so. Gesellschaften die mehr Bedeckung verlangen, übertreiben, wenn man vom Mainstream-Islam ausgeht. (Vom liberalen Islam her gesehen ganz zu schweigen.)
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Aus diesen Norman auszubrechen ähnelt dem Verlassen der Erde: Man muss viel Kraft aufwenden, um gegen die Schwerkraft anzukommen.
jetzt verstehe ich auch die These dahinter, dass die Schwerkraft eine soziale Konstruktion sei. ;D
PS: Nico, ein Kopftuch lässt das Gesicht frei. Die traditionelle Aura einer Frau, d.h. ihre Schambereich, umfasst nicht Gesicht und Hände.
Die Auffassungen sind unterschiedliche. Seit dem Fall der Monarchien werden ja auch Perücken als unangebracht und Verstecken seiner wahren Identität gesehen. Es wird auch von manchen Leuten schon kritisiert, wenn eine Frau bei uns die Haare verhüllt, wenn nicht gerade Mistwetter draußen ist. Das ist aus der Folge unseres westlichen Zwangs, dass Frauen soviel Haut wie möglich zeigen müssen. Eine hochgeschlossene Frau gilt als frigide. Ein freizügiger Mann dagegen als homosexuell. Darunter fallen Röcke in ihrer Ausdrucksform.
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Aus diesen Norman auszubrechen ähnelt dem Verlassen der Erde: Man muss viel Kraft aufwenden, um gegen die Schwerkraft anzukommen.
jetzt verstehe ich auch die These dahinter, dass die Schwerkraft eine soziale Konstruktion sei. ;D
PS: Nico, ein Kopftuch lässt das Gesicht frei. Die traditionelle Aura einer Frau, d.h. ihre Schambereich, umfasst nicht Gesicht und Hände.
Die Auffassungen sind unterschiedliche. Seit dem Fall der Monarchien werden ja auch Perücken als unangebracht und Verstecken seiner wahren Identität gesehen. Es wird auch von manchen Leuten schon kritisiert, wenn eine Frau bei uns die Haare verhüllt, wenn nicht gerade Mistwetter draußen ist. Das ist aus der Folge unseres westlichen Zwangs, dass Frauen soviel Haut wie möglich zeigen müssen. Eine hochgeschlossene Frau gilt als frigide. Ein freizügiger Mann dagegen als homosexuell. Darunter fallen Röcke in ihrer Ausdrucksform.
Schwerkraft als soziale Konstruktion? Köstlich! ;D
Und ja, es gibt auch einen Zwang zur nackten Haut, dem viele Frauen unterliegen. Oder zu rasierter Haus, was der Meinung meiner Frau nach aus dem Orient kommt.
LG,
Michel
PS: Noch 5 Beiträge bis zu Deinen 6000 Nico!
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Hallo!
Ich sehe Freiheit als eine innere Einstellung an, die man durch sehr viel Selbstvertrauen und Selbstbewusst sein erreicht hat. Ab einem gewissen Punkt spielen äußere Umstände nur mehr die Rolle die dem persönlichen Fortschritt dienlich sind, alles unerwünschte wird abschaltbar. Man bestimmt den Verlauf seines Lebens selbst. Man wird immun gegen die Ängste der Gesellschaft.
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Ich habe aber die Vermutung, dass das Kopftuch bei den jungen Frauen immer mehr als Modeacessoire getragen wird. Auch wenn die Häufigkeit nicht zunimmt. Eine andere Vermutung ist, dass man seine Religion vors Loch schiebt, um sein Tun anderen plausibel zu begründen, weil sich solche aufgeladenen Symbole in den Augen unsere Mitmenschen schlecht unter Mode verkaufen lassen.
Hallo Nico,
dann dürfte es ja kein Problem sein, das modische Accessoire im Schwimmbad abzulegen und mit den andern Mädels der Klassen den Schwimmunterricht zu absolvieren. ::)
Wenn ich ständig sagen würde, dass das nur Mode ist, kommt die berechtigte Frage, warum musst du das dann immer anziehen, das kannst du doch auch in der Freizeit tun.
Stimmt. Also ist es nicht nur Mode, sondern etwas anderes. :)
Die Leute haben kein Problem damit, wenn sich eine Frau in ihren 4 Wänden oder in der Freiezit ein Kopftuch überzieht. Sie haben ein Problem damit, wenn sie von einer Frau im Kopftuch bedient oder beraten werden.
Das wäre mir meistens ziemlich egal. Nicht egal ist es mir z.B. in einer Schule oder wenn die Dame mit Kopftuch vom Staat bezahlt werden möchte.
Und in der Freizeit darf sie gern tragen was sie will. Wenn es denn das ist, was sie will und nicht das, was Vater, Brüder oder die Mutter wollen.
Ich halte das Kopftuch, wenn es den freiwillig getragen wird, weniger für eine modische Marotte, denn einen Akt der Abgrenzung von der unmoralischen, sündigen und freizügigen westlichen Kultur. Das ist solange in Ordnung, solange man nicht von dieser westlichen Kultur und ihren Staaten durchgefüttert werden möchte.
Ich kannte eine sehr freundliche Frau mit Kopftuch. Sie war wirklich eine ganz liebenswürdige Person, sprach aber nach Jahrzehnten in Deutschland ungefähr so gut Deutsch wie ich Englisch nach einem oder zwei Schuljahren. Und wenn ich mir das zusammenreime, was sie so erzählt hat, hatte sie nur wenige Freiheiten, ganz abgesehen vom Kopftuch.
Eine Verschleierung kann genauso Zwang oder Selbstbestimmmung sein, wie der Zwang oder die Selbstbestimmung der Freizügigkeit bei Frauen in unserer westlichen Kultur. Mach dir darüber mal Gedanken ;)
Wenn Du auf modische Konventionen und ein verbreitetes Frauenbild abzielst, könntest Du natürlich recht haben. :)
Wenn du einen Mann sagst, dass er aus gesellschaftlichen Zwang Hosen trägt, wirst du zu 98% hören, dass er anzieht, was ihm gefällt.
Sei mir nicht böse, aber Hosen sind in vielen Lebenslagen einfach praktischer als ein Rock. Zumindest , wenn es um lange Hosen und lange Röcke geht oder um ganz kurze Hosen und ganz kurze Röcke.
Warum sollte ausgerechnet eine Frau mit Kopftuch dazu gezwungen werden? Wenn, dann mach sie es freiwillig, sei es wegen ihrem Glauben etc. so wie ein Christ erst nach der Ehe Sex hat. Für einen Nicht-Christen wird das lustigerweise auch unter einen Zwang verstanden als einer Selbstbestimmung bis nach der Ehe zu warten. Oder Asexualität, ist auch so ein Ding, was für viele nicht in den Kopf passt.
Sorry, aber dieses mit Sex warten bis in die Ehe halte ich nur dann für in Ordnung, wenn man mit 15 heiratet. Ich habe diese christiche Gehirnwäsche genossen und es hat mich einige Mühe gekostet, mich davon zu befreien. >:(
Wenn ich mit einem Menschen, den ich liebe und der mich liebt, in beiderseitigem Einverständnis und voller Freude die Lust an unsern Körpern lebe, kann ein liebender Gott was dagegen haben? Wenn ich den Mist durchgezogen hätte, dann aus der Wirkung der Erziehung heraus, weil ich mich ständig sündig und schlecht gefühlt hätte und nicht, weil ich der Überzeugung war, dass es für mich stimmt. Und dann ist es Zwang.
Nur wenn es um Hosen geht, dann ist die Rede von Freiwilligkeit und dass er anzieht, was ihm gefällt. Nur, ist das wirklich so?
Es werden seit Jahren Kilts in den verschiedensten Farben und Formen verkauft. Wenn ein Mann Lust auf Rock hätte, könnte er ohne Schwierigkeiten einen Kilt kaufen, der als Männermode anerkannt ist, zumindest deutlich anerkannter als der Rock an sich.
Warum tun es dann so wenige? Vielleicht, weil es ihnen einfach in Hosen gut geht? :)
Viele Grüße
Tine
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Und natürlich gibt es auch innere, psychische Zwänge, die einen Menschen dazu zwingen, Kopftücher oder eben keine Kopftücher, Hosen oder Röcke zu tragen.
Hallo Michael,
da stimme ich Dir voll zu. Und was tun, wenn ein psychischer Zwang hinter dem Verlangen steht, ständig einen Rock (oder andere Frauenkleidung) zu tragen? ???
Viele Grüße
Tine
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Hallo Michael,
da stimme ich Dir voll zu. Und was tun, wenn ein psychischer Zwang hinter dem Verlangen steht, ständig einen Rock (oder andere Frauenkleidung) zu tragen? ???
Viele Grüße
Tine
Das kommt darauf an. ob der psychische Zwang dem Patienten schadet oder nicht. Mit Absicht gebrauche ich den Begriff "Patient", weil ich den leichtfertig verwendeten Begirff "psychischer Zwang" konsequent zu Ende denke.
Ist es notwendig, den Patienten (rocktragenden Mann) zu heilen (was auch immer darunter verstanden wird) oder nicht? Was steckt an Motivation bei den besorgten Mitbürgern/Familienangehörigen hinter dem Wunsch, den Patienten zu heilen? Echte Sorge oder eventuell Egoismus? Der Zwang, unbedingt gesellschaftliche Normen einzuhalten, um mit einem "normal" erscheinenden Menschen zusammen zu leben?
Zwangsstörungen sind Krankheiten, daran sei erinnert. Deshalb bin ich mit dem Begriff "psychischer Zwang" zurückhaltend. Zu schnell ist der Stempel "psychisch gestört" aufgedrückt auf Menschen, die einfach ihren Traum ausleben. Vielleicht im Unterschied zu den sogenannten "Normalen", die sich das nicht trauen. Aus welchem Grund (Zwang) auch immer.
Die allerherzlichsten Grüße von einem, der das Verlangen hat, ständig einen Rock zu tragen*.
Hajo
*jedenfalls wann immer es möglich ist
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Liebe Tine,
ich würde es mit dem psychischen Zwang so sehen wie Hajo: Solange man damit niemandem schadet, auch sich selbst nicht (wobei das schwierig ist, zu beurteilen, wann ein Schaden anfängt), sollte man es behandeln wie viele andere Zwänge auch: einfach tolerieren.
Was übrigens religiöse Symbole bei Bediensteten des Staates angeht: In Großbritannien dürfen muslimische Polizistinnen Kopftüch und Sikh-Polizisten Turbane zur Uniform tragen. Es geht alles.
Freiwilligkeit und das Einhalten religiöser Gebote wird oft als Widerspruch angesehen. Man kann sich aber auch freiwillig dazu entscheiden religiöse Gebote einzuhalten und zugleich der Gesellschaft als Polizist*in dienen wollen. Es geht bei der Wahl einer staatlichen Stelle nicht immer nur ums Durchgefüttert- oder Bezahltwerden, sondern die altmodische Tugend des Dienenwollens kann auch eine Rolle spielen.
Freiwilligkeit ist oft sehr schwer zu beurteilen. Oft weiß man ja selber nicht, wie freiwillig man etwas tut und wodurch alles der eigene Wille beeinflusst ist.
LG!
Michel
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Liebe Tine,
ich würde es mit dem psychischen Zwang so sehen wie Hajo: Solange man damit niemandem schadet, auch sich selbst nicht (wobei das schwierig ist, zu beurteilen, wann ein Schaden anfängt), sollte man es behandeln wie viele andere Zwänge auch: einfach tolerieren.
LG!
Michel
Das, lieber Michael, ist der Knackpunkt.
Wenn wir die Suche nach einer neuen Arbeitsstelle als Beispiel nehmen:
Ein Mann trägt gerne Röcke und Frauenkleidung, weil es zu seiner Persönlichkeit gehört. In Hosen fühlt er sich äusserst unwohl. Kann man von einem Schaden infolge des Tragens von Frauenkleidung sprechen, wenn er deshalb keine neue Stelle bekommt? Und wenn es ein Schaden sein sollte, muss man ihn (wie auch immer) "heilen". Inklusive Zwangsmaßnahmen, wenn er sich weigert, Männerkleidung zu tragen? Und ist er dann wirklich "geheilt"? Oder würde die Zwangsbehosung größere psychische Schäden nach sich ziehen als das Tragen von "falscher" Kleidung?
Wie handhaben wir es mit Rauchern? Extremsportlern die den Adrenalinkick suchen? Übergewichtigen?
Wer bestimmt, was noch zur Norm gehört und was nicht?
LG
Hajo
Anbei noch ein Link zu einem Artikel, der vielleicht zum Ausgangsthema passt:
http://www.bento.de/politik/burka-in-deutschland-wie-viele-vollverschleierte-frauen-gibt-es-in-deutschland-773270/ (http://www.bento.de/politik/burka-in-deutschland-wie-viele-vollverschleierte-frauen-gibt-es-in-deutschland-773270/)
Ich habe versucht, Burka-Trägerinnen in Deutschland zu finden
Es ist dem Autor nicht gelungen.
Heute habe ich eine Frau im Niqab gesehen (keine Burka). Die ging mit ihrer Tochter (ca. 7 Jahre alt) spazieren. Die Tochter war "deutsch" gekleidet.
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Im Artikel lese ICH von einer Frau, die überreagiert. Ein Trainer bei einem Tischtennisverein hat ihr gesagt, er finde ihre Kopfbedeckung „nicht sportlich“. Dasselbe hätte er zweifelslos einem deutschen Jungen, von deutschen Eltern geboren, gesagt, hätte dieser mit Kaputzenpullower/Hoodie Tischtennis spielen wollen.
Einem Mann, einem einzigen Mann, einem Tischtennistrainer nur, ist es gelungen, mit zwei Worten, ihre Kopfbedeckung sei „nicht sportlich“, diese Frau dazu zu bringen, die Stadt zu verlassen, nachdem sie die Geschichte den Medien berichtet hat. Und alle, der Bürgermeister und der Vorsitzende des Vereins inklusive, haben sie danach mit allen Argumenten um Verzeihung geflohen. Vergebens.
Aber bitte; sollte ich mich beleidigt gefühlt haben und meinen Wohnort verlassen haben, jedes Mal mir einer gesagt habe, ich hätte etwas anders machen sollen, wäre ich ja seit Jahrzehnten heimatlos. Es könnte über mein Aussehen sein, über meine Kleidung, über meine Haarfarbe, über meinen Glauben, über meine politische Haltung, ja über mein Kilt-/Rocktragen.
Diese Frau überreagiert, und das kann sie, das weiß sie, und davon benutzt sie sich zynisch: Sie ist Ingenieurin und noch dazu für Luft- und Raumfahrttechnik, wie es mehrmals im Artikel heißt.
Und eine ganze Stadt überreagiert, weil es ihr wichtig ist, sich ach so politisch korrekt zu verhalten, nicht zumindest, wenn es ja noch dazu um eine Ingenieurin innerhalb Luft- und Raumfahrttechnik handelt, und die sogar Deutsch spricht und – als ob das von Bedeutung sein sollte – auch nett und klug ist.
Gruß
Gregor
PS. Die Relevanz, einen Vergleich mit Kopfbedeckung bei Frauen, die in islamischen Kreisen gern gesehen wird und Röcken, die bei Männern von fast der ganzen Gesellschaft unpassend gefunden werden, zu ziehen, sehe ich besten Willens nicht.
PSS. Jämmerliche Journalistik.
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Lieber Gregor,
das kann man schlecht von außen beurteilen, ob diese Frau absichtlich überreagiert, um damit Aufmerksamkeit zu erreichen, oder ob sie schon so vieles an Missachtung durchgemacht hat, dass nun einfach der Kragen geplatzt ist.
Insofern ist der Vergleich zwischen ihr und einem Jugendlichen, der im Kaputzen-Rolli Tischtennis spielen will, schwierig. Es kommt darauf an, wie existenziell wichtig der Kaputzen-Rolli für den Jugendlichen wäre. Hätte er zu wählen zwischen der Rüge des Trainers und dem Gefühl, gegen ein göttliches Gebot zu verstoßen, wäre der Vergleich leichter.
Auch stimmt es ja nicht, dass Männer in der ganzen Gesellschaft ungerne gesehen werden. In buddhistischen Kreisen aus Sri Lanka kamen meine Röcke immer sehr gut an. Sicher sind diese Kreise in Europa weniger vertreten als die muslimischen.
Ich sehe schon einen Ähnlichkeit der Fälle darin: Wenn ein Mann zwischen der Rüge durch die Gesellschaft und dem Gefühl, sich selbst untreu zu werden, zu wählen hat, dann ist es ähnlich wie bei der Kopftuch tragenden Muslimin. Also wenn die Treue zu sich selbt und dasa Gefühl, der Hosenzwang würde uns Männer generell diskriminieren, einem so wichtig ist, wie der Glaube an Gott, der bestimmte Kleidung von einem verlange, für die Muslimin.
LG,
Michel
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Lieber Michael,
du hast Recht, insofern man vom Außen schlecht beurteilen kann, ob die Frau absichtlich überreagiert, aber beweise mir, dass sie es nicht tut.
Sie wurde wenige Monate zuvor von "der Stadt" herrzlich begrüßt. Das bedeutet ihr offensichtlicher weniger als ein Mann, der ihre Kopfbekleidung kommentiert - was in einer solchen Situation nicht ganz daneben sein könne. Es steht auch nirgendwo im Artikel, dass er ihr das Tragen verbot.
Unter allen Umständen hätte sie ja, falls sie sich von diesem Trainer schlecht behandelt fühlte, sich bei seinem Arbeitgeber beschweren können, oder beim Bürgermeister, der ihr Monate bevor willkommen gehießen hatte. Aber Nein, sie rennt zur Presse und macht kund, dass sie in dieser (schrecklichen) Stadt nicht länger leben möchte.
Es könnte auch andere Männer und Frauen gewesen sein, die sie schlecht behandelt hätten, schreibst du. Ja, aber ehrlich, ist das sehr wahrscheinlich? Und wenn, dann gäbe es wohl auch solche Elemente in allen anderen Städten Deutschlands?
Wird das nächste, dass sie dann überhaupt nicht in Deutschland leben möchte, im Land, wo sie ihre Ausbildung bekommen hat?
(Ich stelle mir vor, Ausbildungen werden wie bei uns 100% vom Staat bezahlt, und dass sie einen monatlichen Beitrag während der Studienzeit empfangen hat).
In gewissen Teilen der Welt tragen Männer Röcke, ich weiß. Hier war ich nicht konkret genug. Meine Welt beschränkt sich, wenn nicht anders erwähnt, auf die Westliche.
Gruß
Gregor
PS. Soviel ich weiß, betrachten nicht alle Muslimen die Kopfbekleidung als ein Göttliches Gebot.
PSS. Ich habe mehrmals in diesem Forum gelesen, dass besonders Einwanderer muslimischer Herrkunft deutsche Männer im Rock verpönen. Was macht die Stadtverwaltung etc., um diese Männer vor verbalen Übergriffen dieser Leute zu schützen?
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Lieber Gregor,
da ich die Frau nicht kenne, weiß ich nicht, was in ihr vor sich geht. Allerdings kenne ich andere Musliminen, die schon wegen ihres Kopftuches dumm angemacht wurden. Und kaum jemand, der einen Vortrag über ein islamisches Thema hält, wird nicht nach dem Kopftuch gefragt, auch wenn das gar nicht sein Thema ist. In Bonn gibt es eine Stadträtin mit Kopftuch, was dann auch wieder ein großes Thema ist. Man macht da sehr viel dran fest.
Ich meine nicht, dass ich beweisen muss, dass sie nicht überreagiert, denn es gilt doch zunächst die Unschuldsvermtung.
Ich weiß zwar, dass es Muslime gibt, die darauf warten, dass jemand in ein Fettnäpfchen tritt, um dann die beleidigte Leberwurst zu spielen. Vielleicht ist sie so ein Mensch. Aber beweisen kann ich es nicht.
Dass nciht alle Musliminnen die Kofpbedeckung als göttliches Gebit betrachten stimmt. Das betone ich sogar immer wieder gerne. Aber jeder Mensch kann ja nur für seinen eigenen Glauben einstehen. Und viele Musliminnen tun es eben. Das nutzen dann widerum die Islamisten aus, um es zu instrumentalisieren. Sie schüren dann auch solche Empfindlichkeiten. Das wiederum bringt die Islamophoben auf die Palme. Und so gibt es ein Wettrüsten der gegenseigen Empörungen.
Da ich ja nicht für die Musliminnen entscheiden kann, sich lieber nicht so aufzuregen, kann ich nur selber für mich entscheiden, mich nicht so aufzuregen, sondern ihnen wie allen Menschen mit Respekt und Wohlwollen zu begegnen und ihnen so keinen Anlass zu geben, sich über mich aufzuregen.
Ich meinte übrigens die Singhalesen hier unter uns, die meine Röcke loben, nicht nur die in Sri Lanka.
Ich habe rocktragenderweise bisher keine negativen Erfahrungen mit Muslimen gemacht, war sogar noch vor drei Monaten auf einem 80. Geburtstag einen Muslims im Rock und auch schon in Moscheen usw., ohne irgendwelche Probleme. Auch im Kleid habe ich mich mal mit einem arabischstämmigen Muslim unterhalten, der meinte, er würde gerne zu Hause seine Galabiya tragen. Draußen würde er sich das nicht trauen, weil er Angst habe, für einen Terroristen gehalten zu werden.
Die einzigen Menschen mit Migrationshintergrund, die mich wegen meines Rocks mal fragten, ob ich schwul sei, waren zwei Russen. Das war aber nur einmal, und de waren ansonsten auch ganz freundlich.
Deswegen kann ich dazu nichts sagen, was evtl. Stadtverwaltungen dagegen tun. Wahrscheinlich bekommen die Stadtverwaltungen davon gar nichts mit.
LG!
Michel
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Ich selbst habe auch nie, wie schon mehrmals in diesem Forum geschrieben, Probleme mit muslimischen Einwanderern gehabt.
Andere hier haben es aber, scheint es.
Gruß
Gregor
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Im Artikel lese ICH von einer Frau, die überreagiert. Ein Trainer bei einem Tischtennisverein hat ihr gesagt, er finde ihre Kopfbedeckung „nicht sportlich“. Dasselbe hätte er zweifelslos einem deutschen Jungen, von deutschen Eltern geboren, gesagt, hätte dieser mit Kaputzenpullower/Hoodie Tischtennis spielen wollen.
Einem Mann, einem einzigen Mann, einem Tischtennistrainer nur, ist es gelungen, mit zwei Worten, ihre Kopfbedeckung sei „nicht sportlich“, diese Frau dazu zu bringen, die Stadt zu verlassen, nachdem sie die Geschichte den Medien berichtet hat. Und alle, der Bürgermeister und der Vorsitzende des Vereins inklusive, haben sie danach mit allen Argumenten um Verzeihung geflohen. Vergebens.
Hallo Gregor,
danke für den Hinweis auf den eigentlichen Ursprung. Nur habe ich schon wieder eine Anmerkung: Hätte man einem deutschen Jugendlichen, der sich wegen dieser Äußerung beleidigt gefühlt hätte, auch so viel Verständnis entgegengebracht oder vielmehr befunden, dass er sich nicht so anstellen soll und gefälligst ein bisschen Anstand seinem Trainer gegenüber zeigen darf? ???
Viele Grüße
Tine
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ich würde es mit dem psychischen Zwang so sehen wie Hajo: Solange man damit niemandem schadet, auch sich selbst nicht (wobei das schwierig ist, zu beurteilen, wann ein Schaden anfängt), sollte man es behandeln wie viele andere Zwänge auch: einfach tolerieren.
Was übrigens religiöse Symbole bei Bediensteten des Staates angeht: In Großbritannien dürfen muslimische Polizistinnen Kopftüch und Sikh-Polizisten Turbane zur Uniform tragen. Es geht alles.
Hallo Michael,
ich würde das mit den psychischen Zwängen noch ein bisschen anders aufziehen. Wenn der Mensch mit Zwang jemandem schadet ODER wenn er darunter leidet. Wenn er jemandem schadet, muss man ihm Hilfe zukommen lassen, wenn er selbst leidet, sollte man sie ihm wenigstens anbieten.
Das Argument "Das geht dort auch!" könnte man auch für die Todesstrafe anführen. Die gibt es auch hier und da noch auf der Welt.
Ich habe bei religiösen Äußerungen eine gewisse Allergie. Ich lasse jedem seinen Glauben, meinetwegen an fliegende Spaghettimonster oder unsichtbare Einhörner. Ich bin aber sehr dafür, dass zwischen Staat und Religion eine strikte Trennung stattfindet. Ein Beamter muss sich für mich (zumindest im Dienst) so neutral wie möglich verhalten. Politisch, religiös und was sich sonst noch so anbietet. (Das haben wir längst nicht, das stimmt schon. Trotzdem ist es für mich der erstrebenswerte Idealzustand.) Wenn sich da jemand weigert irgendwelche religiösen Gebräuche in der Dienstzeit zu unterbrechen, halte ich das für nicht ok. (Zumal auch schon andere Meinungsbekundungen unterbunden wurden, wie Anstecker u.ä. z.B. mit politischem Inhalt)
Das ist meine Meinung und sicherlich nicht die, die hier auf großen Anklang stößt.
Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.
Viele Grüße
Tine
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Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.
Viele Grüße
Tine
Ein Mensch sollte ein Mensch sein und nicht irgendwelche Rollen einnehmen. Dann ist er nicht er selbst, sondern spielt den anderen eine (erwartete, geforderte) Rolle vor.
Echtheit statt Schauspielerei!
LG
Hajo
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Im Artikel lese ICH von einer Frau, die überreagiert. Ein Trainer bei einem Tischtennisverein hat ihr gesagt, er finde ihre Kopfbedeckung „nicht sportlich“. Dasselbe hätte er zweifelslos einem deutschen Jungen, von deutschen Eltern geboren, gesagt, hätte dieser mit Kaputzenpullower/Hoodie Tischtennis spielen wollen.
Einem Mann, einem einzigen Mann, einem Tischtennistrainer nur, ist es gelungen, mit zwei Worten, ihre Kopfbedeckung sei „nicht sportlich“, diese Frau dazu zu bringen, die Stadt zu verlassen, nachdem sie die Geschichte den Medien berichtet hat. Und alle, der Bürgermeister und der Vorsitzende des Vereins inklusive, haben sie danach mit allen Argumenten um Verzeihung geflohen. Vergebens.
Hallo Gregor,
danke für den Hinweis auf den eigentlichen Ursprung. Nur habe ich schon wieder eine Anmerkung: Hätte man einem deutschen Jugendlichen, der sich wegen dieser Äußerung beleidigt gefühlt hätte, auch so viel Verständnis entgegengebracht oder vielmehr befunden, dass er sich nicht so anstellen soll und gefälligst ein bisschen Anstand seinem Trainer gegenüber zeigen darf? ???
Viele Grüße
Tine
Na, ja, liebe Tine,
nehmen wir an, der deutsche Jugendliche trüge eine Kippa, weil er Jude ist, und der Trainer würde fordern, er solle sie ablegen, weil sie unsportlich sei, dann währe diesem Jugendlichen bestimmt das selbe Verständnis gegeben. Oder wenn er ein Christ wäre, und zwar z.B. ein Hutterer, der Wert auf seine schwarze Hose, Jacke und den Bart legten, dann auch. Aber Hutterer gibt es in Deutschland keine mehr, weil ihnen ihre Nachbarn irgendwie das Leben schwer machten.
LG, Michel
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nehmen wir an, der deutsche Jugendliche trüge eine Kippa, weil er Jude ist, und der Trainer würde fordern, er solle sie ablegen, weil sie unsportlich sei, dann währe diesem Jugendlichen bestimmt das selbe Verständnis gegeben. Oder wenn er ein Christ wäre, und zwar z.B. ein Hutterer, der Wert auf seine schwarze Hose, Jacke und den Bart legten, dann auch. Aber Hutterer gibt es in Deutschland keine mehr, weil ihnen ihre Nachbarn irgendwie das Leben schwer machten.
LG, Michel
Ich nehme mal an, dass der Jude allgemein verteidigt werden würde, während das Anhänger/innen anderer Glaubensgemeinschaften nicht in Anspruch nehmen könn(t)en...
Gruß
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ich würde es mit dem psychischen Zwang so sehen wie Hajo: Solange man damit niemandem schadet, auch sich selbst nicht (wobei das schwierig ist, zu beurteilen, wann ein Schaden anfängt), sollte man es behandeln wie viele andere Zwänge auch: einfach tolerieren.
Was übrigens religiöse Symbole bei Bediensteten des Staates angeht: In Großbritannien dürfen muslimische Polizistinnen Kopftüch und Sikh-Polizisten Turbane zur Uniform tragen. Es geht alles.
Hallo Michael,
ich würde das mit den psychischen Zwängen noch ein bisschen anders aufziehen. Wenn der Mensch mit Zwang jemandem schadet ODER wenn er darunter leidet. Wenn er jemandem schadet, muss man ihm Hilfe zukommen lassen, wenn er selbst leidet, sollte man sie ihm wenigstens anbieten.
Das Argument "Das geht dort auch!" könnte man auch für die Todesstrafe anführen. Die gibt es auch hier und da noch auf der Welt.
Ich habe bei religiösen Äußerungen eine gewisse Allergie. Ich lasse jedem seinen Glauben, meinetwegen an fliegende Spaghettimonster oder unsichtbare Einhörner. Ich bin aber sehr dafür, dass zwischen Staat und Religion eine strikte Trennung stattfindet. Ein Beamter muss sich für mich (zumindest im Dienst) so neutral wie möglich verhalten. Politisch, religiös und was sich sonst noch so anbietet. (Das haben wir längst nicht, das stimmt schon. Trotzdem ist es für mich der erstrebenswerte Idealzustand.) Wenn sich da jemand weigert irgendwelche religiösen Gebräuche in der Dienstzeit zu unterbrechen, halte ich das für nicht ok. (Zumal auch schon andere Meinungsbekundungen unterbunden wurden, wie Anstecker u.ä. z.B. mit politischem Inhalt)
Das ist meine Meinung und sicherlich nicht die, die hier auf großen Anklang stößt.
Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
meinst Du, wenn ein Menschen den psychischen Znag verspürt, z.B. Kleider tragen zu müssen, und er unter diesem Zwang leidet? Worunter würde er genau leiden: Würde er lieber Hosen tragen, hätte aber gegen seinen eigenen Willen den Zwang, so wie z.B. Menschen mit Thoret-Syndrom? Oder meinst Du, wenn er darunter leidet, dass andere ihn deswegen ausgrenzen?
Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?
Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.
Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.
LG, Michel
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nehmen wir an, der deutsche Jugendliche trüge eine Kippa, weil er Jude ist, und der Trainer würde fordern, er solle sie ablegen, weil sie unsportlich sei, dann währe diesem Jugendlichen bestimmt das selbe Verständnis gegeben. Oder wenn er ein Christ wäre, und zwar z.B. ein Hutterer, der Wert auf seine schwarze Hose, Jacke und den Bart legten, dann auch. Aber Hutterer gibt es in Deutschland keine mehr, weil ihnen ihre Nachbarn irgendwie das Leben schwer machten.
LG, Michel
Ich nehme mal an, dass der Jude allgemein verteidigt werden würde, während das Anhänger/innen anderer Glaubensgemeinschaften nicht in Anspruch nehmen könn(t)en...
Gruß
Doch ich glaube schon, dass auch ein Sikh seinen Turban nicht wird ablegen müssen, höchsten seinen Dolch.
Aber einem Luftgewandeten würde man sicher nahelegen, Kleidung anzusehen, zumindest eine Schamkapsel.
LG,
Michel
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Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.
Viele Grüße
Tine
Ein Mensch sollte ein Mensch sein und nicht irgendwelche Rollen einnehmen. Dann ist er nicht er selbst, sondern spielt den anderen eine (erwartete, geforderte) Rolle vor.
Echtheit statt Schauspielerei!
Hallo Hajo,
die Rollen, die ich meine, haben mit Schauspielerei rein gar nichts zu tun. Du wirst Dich als Vater gegenüber Deinen Minderjährigen Kindern sicher anders verhalten, als zum Beispiel als Vereinsvorstand der örtlichen Kaninchenzüchter. Du hast auf der Arbeit eine andere Rolle als gegenüber Deiner Ehefrau. Wenn Du beim Arzt bist ist die Rolle anderes als auf dem Finanzamt. Da kannst Du jedes Mal ganz Du sein und Dich dennoch anders benehmen.
VIele Grüße
Tine
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[meinst Du, wenn ein Menschen den psychischen Znag verspürt, z.B. Kleider tragen zu müssen, und er unter diesem Zwang leidet? Worunter würde er genau leiden: Würde er lieber Hosen tragen, hätte aber gegen seinen eigenen Willen den Zwang, so wie z.B. Menschen mit Thoret-Syndrom? Oder meinst Du, wenn er darunter leidet, dass andere ihn deswegen ausgrenzen?
Hallo Michael,
erstmal Gratulation zum 5000. Beitrag!
Jemand leidet, wenn das was ist, nicht so ist, wie er es will. Oder, wenn gegensätzliche Anforderungen gestellt werden, die er beide erfüllen möchte. Die gegensätzlichen Anforderungen müssen nicht von außen kommen. Bewusste Überlegungen und unbewusste Wünsche können das ganz hervorragend ausfüllen. Wobei das Unbewusste nicht die bessere Idee haben muss.
Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?
Wenn dort, wo er arbeiten will eine Kopfbedeckung angesagt ist, aus welchen Gründen auch immer: Ja!
Lass doch mal den Typen als Arzt im OP arbeiten wollen ohne Haube oder auf der Baustelle ohne Helm...
Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.
Die freie Glaubensausübung hat auch Grenzen. Im Namen der Glaubensausübung wird in meinen Augen viel zu viel erlaubt. Es gibt andere Grundrechte, die dem der Glaubensausübung vorgehen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht.
Für mich gibt es keinen Grund die körperliche Unversehrtheit eines Kindes für die freie Glaubensausübung zu opfern, ist aber bei Beschneidungen geduldet. Wenn jemand einem Kind einen Milchzahn aus religiösen Gründen einen Milchzahn ausschlagen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei. Der würde aber wenigstens wieder nachwachsen. Und das Argument, dass die Beschneidung woanders völlig ok ist darf für mich nicht zählen, solange das Kind sich im Geltungsbereich unseres Grundgesetztes aufhält.
Gut, das ist ein krasses Beispiel, aber eines, das die Absurdität in meinen Augen sehr gut zeigt.
Oder lass mal jemanden sein Gebet auf der Autobahn sprechen, wenn mal kein Stau oder eine Baustelle ist. Der müsste sich ja dann auch beschweren dürfen, dass er seine Religion nicht frei ausüben darf.
Auch bei der garantierten freien Glaubensausübung darf der Religiöse Rücksicht auf andere Menschen nehmen. Ganz aus der Luft gegriffen schien mir die Karrikatur (https://faustjucken.files.wordpress.com/2010/01/atheist.jpg) die Nico an anderer Stelle gepostet hat nicht!
Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.
Das ist die gleiche Grenze nur an einer andern Stelle gezogen, an der Stelle, die Du Dir vorstellen kannst.
Viele Grüße
Tine
-
[den psychischen Znag verspürt
Was habe ich denn da geschrieben: "psychischen Znag"? ???
Hallo Michael,
erstmal Gratulation zum 5000. Beitrag!
Huch, echt, so viel habe ich schon geschrieben? Na, ja, habe ja auch sonst nicht zu tun! 8)
Jemand leidet, wenn das was ist, nicht so ist, wie er es will. Oder, wenn gegensätzliche Anforderungen gestellt werden, die er beide erfüllen möchte. Die gegensätzlichen Anforderungen müssen nicht von außen kommen. Bewusste Überlegungen und unbewusste Wünsche können das ganz hervorragend ausfüllen. Wobei das Unbewusste nicht die bessere Idee haben muss.
Zum Beispiel, ja! Es gibt aber viele Gründe zu leiden. Buddhisten fassen es in drei Begriffen zusammen: Gier, Hass und Verblendung.
Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?
Wenn dort, wo er arbeiten will eine Kopfbedeckung angesagt ist, aus welchen Gründen auch immer: Ja!
Lass doch mal den Typen als Arzt im OP arbeiten wollen ohne Haube oder auf der Baustelle ohne Helm...
Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.
Die freie Glaubensausübung hat auch Grenzen. Im Namen der Glaubensausübung wird in meinen Augen viel zu viel erlaubt. Es gibt andere Grundrechte, die dem der Glaubensausübung vorgehen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht.
Für mich gibt es keinen Grund die körperliche Unversehrtheit eines Kindes für die freie Glaubensausübung zu opfern, ist aber bei Beschneidungen geduldet. Wenn jemand einem Kind einen Milchzahn aus religiösen Gründen einen Milchzahn ausschlagen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei. Der würde aber wenigstens wieder nachwachsen. Und das Argument, dass die Beschneidung woanders völlig ok ist darf für mich nicht zählen, solange das Kind sich im Geltungsbereich unseres Grundgesetztes aufhält.
Gut, das ist ein krasses Beispiel, aber eines, das die Absurdität in meinen Augen sehr gut zeigt.
Oder lass mal jemanden sein Gebet auf der Autobahn sprechen, wenn mal kein Stau oder eine Baustelle ist. Der müsste sich ja dann auch beschweren dürfen, dass er seine Religion nicht frei ausüben darf.
Auch bei der garantierten freien Glaubensausübung darf der Religiöse Rücksicht auf andere Menschen nehmen. Ganz aus der Luft gegriffen schien mir die Karrikatur (https://faustjucken.files.wordpress.com/2010/01/atheist.jpg) die Nico an anderer Stelle gepostet hat nicht!
Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.
Das ist die gleiche Grenze nur an einer andern Stelle gezogen, an der Stelle, die Du Dir vorstellen kannst.
Viele Grüße
Tine
Es geht also um eine Abwägung der Werte und damit der Rechte. Da gehe ich mit konform.
Bei Deinen Beispielen geht es um Religionsfreiheit vs. Sicherheitsvorschriften, die ja da sind, um Leib und Leben zu schützen, und vs. Tierschutz und vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit u. dgl.
Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet. Wobei es da nur um solche Symbole geht, die zu tragen nach Überzeugung des Trägers*der Trägerin für sie*ihn eine Pflicht darstellt. Es wäre auch in meinen Augen schöner, wenn niemand solche Pfichten verspüren würde, aber das ist eben nur mein Wunschdenken. Soll ein halachisch-jüdischer Lehrer oder Polizist seine Schläfenlocken abschneiden? Ich habe doch als Bürger keinen Nachteil davon, wenn er Schläfenlocken hat. Wenn er ein integrer, grundgesetz-loyaler Staatsdiener ist, kann er meines Erachtens tragen, was er will, sofern ich seine Funktion erkenne und er keine Sicherheitsvorschriften missachtet.
Mir scheint, aus Deinen Worten spricht einfach Anti-Religiosität. Dazu hast Du ein Recht. Aber Du hast doch nicht das Recht zu fordern, der Staat solle auch anti-religiös sein. Er soll neutral sein. Neutralität lässt aber auch Freiheit. Und Berufsverbote für Menschen, die sichtbar religiösen Pflichten nachkommen, sind meines Erachtens unverhältnismäßig. So kann man ganze Bevölkerungsanteile ausgrenzen.
Na ja, ein heißes Thema, wie ich merke!
Wie oft gesagt: Ich bin liberal-religiös, ich verspüre keine religiöse Pflichten zu irgendwelchen Symbolen. Aber ich bin nur ich und nicht alle anderen. Ich argumentiere gerne für eine liberale Religiosität, aber wenn man sie jemandem aufzwingen will, nur damit er bestimmte Berufe ausüben darf, erreicht man eher das Gegenteil: man bringt diese Religiösen gegen den Staat auf und spaltet die Gesellschaft. Was dabei heraus kommen kann, sieht man in der Türkei.
LG!
Michel
PS: Echt schon 5000? In nur 13 Jahren? ;)
-
Tschuldigung, das ich da so in Eure schöne Diskussion reinplatze (ich kann nicht anders, ist wohl auch so ein Znag ;) )
aber das muß jetzt sein:
;D Alles Gute zu Deinem 5000. Beitrag lieber Michael ;D
und mach so schön weiter wie bisher ;)
wobei ich komm mal wieder zu spät, bist ja schon bei 5002, ähem 5003 ;)
und ich muß mir was schönes überlegen für Beitrag #600
So dann diskutiert mal schön weiter, ich bin nun wieder raus, wird höchste Zeit schlafen zu gehen
Guts Nächtle
Gruß
Jürgen
-
Tschuldigung, das ich da so in Eure schöne Diskussion reinplatze (ich kann nicht anders, ist wohl auch so ein Znag ;) )
aber das muß jetzt sein:
;D Alles Gute zu Deinem 5000. Beitrag lieber Michael ;D
und mach so schön weiter wie bisher ;)
wobei ich komm mal wieder zu spät, bist ja schon bei 5002, ähem 5003 ;)
und ich muß mir was schönes überlegen für Beitrag #600
So dann diskutiert mal schön weiter, ich bin nun wieder raus, wird höchste Zeit schlafen zu gehen
Guts Nächtle
Gruß
Jürgen
Dank schö, mei liabr!
I ganget jetz ou schlofa!
Guats Nächtle!
Michel
-
Bei Deinen Beispielen geht es um Religionsfreiheit vs. Sicherheitsvorschriften, die ja da sind, um Leib und Leben zu schützen, und vs. Tierschutz und vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit u. dgl.
Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet.
Genau, du hast es erfasst, Michael!
LG
-
Vielleicht sollte ich wiederholen, es steht im Artikel nicht, dass die Ingenieurin für Luft- und Raumtechnik, nicht mit Kopfbedeckung Tischtennis spielen durfte, nur dass ein ihr, in ihren Augen vielleicht unterstehender Trainer, ihr gesagt hatte, ER finde Kopfbedeckung und Tischtennisspielen nicht optimal.
Anders zu kein hat seine Kosten. Will man nicht, aus welchem Grund auch immer, einen Schutzhelm tragen, muss man auf Motorradfahren verzichten. Will man in einer westlichen Kultur nicht gemischt im Schwimmbad Baden gehen, muss man aufs Baden verzichten. Befänden wir uns in einer muslimischen Kultur, als Einwanderer, könnte es westlichen Frauen unmöglich sein, dort ohne irgendeine Kopfbedeckung zu gehen, Küssen im öffentlichen Raum könnte ernste Konsequenzen haben. Und in gewissen Ländern würde einen Glas Wein zu trinken mit Peitschenhieben bestraft werden. Weil es in IHRER Religion verboten ist.
Jeder, ob Muslim, Jude, Christlich, Hindu etc. soll nach seiner Religion leben können. Aber in privater Regie, bitte.
Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.
Gruß
Gregor
-
Lieber Gregor,
ich muss den Artikel nochmal lesen. Ich habe ihn so in Erinnerung, dass der Trainer sie wegen ihres Kopftuches nicht mitspielen lassen wollen.
Schau Dir mal die Leute in nichteuropäischen Ländern an. Schau mal, wie viele von ihnen europäische Kleidung tragen. Schau mal, wie präsent dort europäische und ostasiatische (eben nicht nur in Ostasien) Wirtschaftsmacht sind. Vergleiche mal, wie sehr sich die nichteuropäischen Gesellschaften in den letzten 200 Jahren verändert haben, nicht aus eigenem Antrieb, sondern unter europäischem Einfluss.
Neulich hat der japanische Tenno im Fernsehen gesprochen. Was trug er dazu? Einen Kimono? Nein, einen Anzug mit Jacket, Weste, Hemd und Krawatte.
Schau Dir mal Europäer in nichteuropäischen Ländern an. Wieviele findest Du, die die Kleidung dieser Länder tragen? (Es sei denn, Du sagst nicht ganz ohne Recht, dass dort eben europäische Kleidung inzwischen die Landestracht sei.) Als ich 1986 in Sri Lanka einen Saron trug, traf ich nur wenige Europäer, die das auch taten. Die Srilankier dagegen waren gerade zu stolz darauf, dass ich ihre Kleidung trug. 1996 in Ägypten habe ich keine Galabiya gatragen, sondern lange Hosen. Letzteres war auch eine Anpassung, da nackte Beine in der Öffentlichkeit dort von den meisten als unsittlich angesehen werden. Das ist sogar in italien vielfach so.
Im Iran wird jede Frau, auch wenn Nichtmuslimin oder Ausländerin, dazu gewzungen, ein Kopftuch zu tragen. Schwebt Dir ähnliches, nur umgekehrt, auch für Europa vor, eben ein Kopftuchverbot? Du hast mir doch Recht gegeben, dass durch Kopftücher oder andere religiöse Symbole keine Sicherheitsvorschriften oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt werden.
Mit hat mal ein Asatruar erklärt, die Germanen seien immer gastfreundlich gewesen. Sie hätten auch den Christen erlaubt, Kirchen zu bauen. Nur als die Christen dann aufdringlich und missionarisch wurden, sei es mit der Gastfreundschaft zu Ende gewesen. Letztlich hat dann aber das Christentum gesiegt.
Ich denke, daran sollten wir es festmachen. Lass jeden seine religiösen Gebäude bauen und religiöse Kleidung tragen, wie er er*sie es für richtig hält. Nur wer anfängt, seine Lebensweise anderen aufzuzwingen, soll gebremst werden.
Der Islamismus ist ja auch eine Folge der europäischen Vorherrschaft in den muslimischen Ländern. Europäer kamen als Eroberer. Wir müssen aufhören, Eroberer zu sein und jeden nach seiner Facon selig werden lassen. Darin sollten wir den Muslimen als Vorbilder voran gehen. Das wäre Säkularität. Schon bald werden wir muslimische Verbündete dabei haben - und Gegner in allen Lagern.
Mich stört eine Schwimmerin in Burkini nicht. Vielleicht schwindet auch der Drang, eine Burkini zu tragen, wenn der Druck aufhört, sie durch einen Bikini zu ersetzen.
LG,
Michel
-
Vor einer Stunde sah ich unser Morgen-TV. Im Studio war ein lesbisches Paar, das gefragt wurde, wie es sei, lesbisch in DK zu sein.
Sie antworteten, es sei total problemlos, selbst in der kleinen Gemeinde, wo sie lebten. Sie hätten immer geglaubt und gehört, es wäre komplizierter als in einer Großstadt, aber Nein. Von allen wären sie seit dem ersten Tag gut behandelt worden.
Vor 15 Jahren wäre es vielleicht schwieriger, meinten sie, aber sie wurden immer mehr der Auffassung, dass die meisten Probleme vermutlich im eigenen Kopf entstanden, weil sie sich unsicher fühlten. Anderen war es schon damals egal, war ihre Konklusion.
Eingeblendet wurde ein Gespräch mit dem Leiter des LBTG-Vereins, der behauptete, es gäbe noch viel zu tun.
Ihre Kommentar dazu: Nein, es gehe ihm wohl nur darum, Aufmerksamkeit und Unterstützung zu bekommen, und die bekommt er, denn die Medien berichten sowieso sehr gerne über jedes Problem, die Schwule und Lesbische erleben, obwohl es tatsächlich nicht anders sei als bei Heterosexuellen.
Das Paar war schon 22 Jahre zusammen. Hatte also eine gewisse Erfahrung gesammelt.
Gruß
Gregor
-
Hallo Gregor,
Sie antworteten, es sei total problemlos, selbst in der kleinen Gemeinde, wo sie lebten. Sie hätten immer geglaubt und gehört, es wäre komplizierter als in einer Großstadt, aber Nein. Von allen wären sie seit dem ersten Tag gut behandelt worden.
Klar. Sind ja auch Frauen. Lesbische Paare haben einfach eine höhere Akzeptanz als schwule Paare. Hängt mit dem Kopfkino der Männerwelt zusammen, die sich selbst mit zwei Frauen sehr gerne im Bett sieht, aber mit zwei Männern im Bett so ihre Problem hat. ;)
-
Ihre Kommentar dazu: Nein, es gehe ihm wohl nur darum, Aufmerksamkeit und Unterstützung zu bekommen, und die bekommt er, denn die Medien berichten sowieso sehr gerne über jedes Problem, die Schwule und Lesbische erleben, obwohl es tatsächlich nicht anders sei als bei Heterosexuellen.
Du weißt doch, Gregor: Only bad news are good news!
Heute kam übrigens ein interessanter Radiobeitrag zum Thema Kopftuch und anderes, auch kurz über Miniröcke:
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2016/08/16/gesicht_zeigen_interview_mit_der_physiognomie_expertin_dlf_20160816_0947_426f5b15.mp3 (http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2016/08/16/gesicht_zeigen_interview_mit_der_physiognomie_expertin_dlf_20160816_0947_426f5b15.mp3)
Bin gespannt auf Kommentare. Ich habe der Claudia Schmöders schon eine Mail geschrieben.
LG!
Michel
-
Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet. Wobei es da nur um solche Symbole geht, die zu tragen nach Überzeugung des Trägers*der Trägerin für sie*ihn eine Pflicht darstellt. Es wäre auch in meinen Augen schöner, wenn niemand solche Pfichten verspüren würde, aber das ist eben nur mein Wunschdenken. Soll ein halachisch-jüdischer Lehrer oder Polizist seine Schläfenlocken abschneiden? Ich habe doch als Bürger keinen Nachteil davon, wenn er Schläfenlocken hat. Wenn er ein integrer, grundgesetz-loyaler Staatsdiener ist, kann er meines Erachtens tragen, was er will, sofern ich seine Funktion erkenne und er keine Sicherheitsvorschriften missachtet.
Hallo Michael,
auch in diesem Punkt mag ich Dir widersprechen. Ein Polizist repräsentiert den Staat und sollte, aus meiner Sicht auch zum eigenen Schutz, keine andern "Stammesabzeichen" tragen, die Sympathie oder Antipathie erzeugen.
Wenn jemand einen tierischen Grant auf Juden hat und kriegt einen Strafzettel von einem Schläfenlocken-Ordnungshüter. Der freut sich natürlich und zahlt anstandslos mit Trinkgeld... Oder jemand ist aus irgendwelchen Gründen auf Punker schlecht zu sprechen und der Polizist mit Irokesenschnitt will ihm klar machen, dass er seine Musik leiser drehen soll, weil der Nachbar angerufen hat, dass er schon seit drei Stunden mitten in der Nacht mit Klavierkonzerten beschallt wird und nicht schlafen kann. Der zeigt sich sicher auch sofort sehr einsichtig, dreht die Musik ab und legt sich ins Bett...
Bei den Lehrern sehe ich es ähnlich. Man kann nicht nicht kommunizieren. Alles was ein Lehrer tut, bewirkt etwas in den Schülern. Mehr oder weniger offensichtlich. Wie schon an anderer Stelle erwähnt finde ich es ganz und gar nicht gut, wenn muslimische Mädchen vom Sportunterricht befreit werden, weil sie sich sonst unschicklich kleiden müssten. Das kann es nicht sein. Dann sollen die Eltern ihre Mädchen irgendwo auf die Schule schicken, wo das so in Ordnung ist. Und am besten ziehen sie gleich hinterher, denn damit beweisen sie für mich, dass ihnen unsere westliche, freiheitliche (ja auch hier gibt es Probleme) Kultur nichts wert ist oder im Gegenteil, dass sie sie schlecht finden.
Da halte ich es sehr mit Gregors Zitat:
Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.
Viele Grüße
Tine
-
Hallo Michael,
auch in diesem Punkt mag ich Dir widersprechen. Ein Polizist repräsentiert den Staat und sollte, aus meiner Sicht auch zum eigenen Schutz, keine andern "Stammesabzeichen" tragen, die Sympathie oder Antipathie erzeugen.
Wenn jemand einen tierischen Grant auf Juden hat und kriegt einen Strafzettel von einem Schläfenlocken-Ordnungshüter. Der freut sich natürlich und zahlt anstandslos mit Trinkgeld... Oder jemand ist aus irgendwelchen Gründen auf Punker schlecht zu sprechen und der Polizist mit Irokesenschnitt will ihm klar machen, dass er seine Musik leiser drehen soll, weil der Nachbar angerufen hat, dass er schon seit drei Stunden mitten in der Nacht mit Klavierkonzerten beschallt wird und nicht schlafen kann. Der zeigt sich sicher auch sofort sehr einsichtig, dreht die Musik ab und legt sich ins Bett...
Bei den Lehrern sehe ich es ähnlich. Man kann nicht nicht kommunizieren. Alles was ein Lehrer tut, bewirkt etwas in den Schülern. Mehr oder weniger offensichtlich. Wie schon an anderer Stelle erwähnt finde ich es ganz und gar nicht gut, wenn muslimische Mädchen vom Sportunterricht befreit werden, weil sie sich sonst unschicklich kleiden müssten. Das kann es nicht sein. Dann sollen die Eltern ihre Mädchen irgendwo auf die Schule schicken, wo das so in Ordnung ist. Und am besten ziehen sie gleich hinterher, denn damit beweisen sie für mich, dass ihnen unsere westliche, freiheitliche (ja auch hier gibt es Probleme) Kultur nichts wert ist oder im Gegenteil, dass sie sie schlecht finden.
Da halte ich es sehr mit Gregors Zitat:
Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat! ::)
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch! ???
Willst Du das?
Ich meine, ein pluralistischer Staat darf auch von pluralitsischen Bediensteten vertreten werden.
Erfahrungen zeigen auch, dass derartig ihren Glauben zeigen dürfende Polizisten bei ihren Glaubensgeschwistern eher respektiert werden als andere Polizisten und zugleich als Vorbilder für ein loyales Verhältnis zum Staat dienen. Menschen, die aufgrund ihres Glaubens nicht in den Staatsdienst dürfen, werden eher keine Loyalität zum Staat aufbauen.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich dafür wäre, dass irgendwer vom Sportunterricht befreit wird. Ich sprach nur von der Kleidung.
Und zu Gregors Zitat: Wie schon gesagt sind es oft Europäer, die sich woanders gerade anders verhalten.
LG,
Michael
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dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat! ::)
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch! ???
Hallo Michael,.
lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Viele Grüße
Tine
-
Hallo Michael,.
lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Viele Grüße
Tine
Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.
Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.
Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.
Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?
-
dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat! ::)
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch! ???
Hallo Michael,.
lass es mich mal so sagen: Wenn einem Menschen seine religiösen Gebote wichtiger sind, als die des Staates, dann hat er in meinen Augen im Staatsdienst nichts verloren. Egal, wie Du das auslegst.
"Konservativ" ist eine kleine Schwester von "Extrem" und Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
in dem Fall geht es nicht um "wichtiger". Wenn es keine Vorschrift gibt, die das Tragen religiöser Symbole verbietet, gibt es auch keine Notwendigkeit der Abwägung, was einem wichtiger sei. Nur, wenn es solche Vorschrifte gibt, wird das nötig. Und stell Dir vor, der jenige würde dann sagen: Nein, einem solchen Staat diene ich nicht, der mir nicht erlaubt, meinen religiösen Verpflichtungen, die ja nicht nur in der Freizeit gelten, nachzukommen, während er ein treuer Staatsdiener wäre, wenn man ihn ließe. Was wäre dann gewonnen? Der Staat hätte zumindest einen treuen Diener verloren.
Neutralität des Staates in Bezug auf Religion verstehe ich so, dass es kein Verplichtung gibt, einer bestimmten Religion anzugehören oder irgendwelche religiös begründeten Kleidungsvorschriften zu folgen, aber zugleich, dass es auch kein Verbot in dieser Richtung gibt. Einem Verbot, religiösen Verplichtungen in der Dienstzeit nachzukommen folgt dann vielleicht das Verbot, einer Religionsgemeinschaft anzugehören, wenn man Staatsdiener werden will. Wo kämen wir denn dahin? Ich meine, das hatten wir ja schon mal in der DDR, wo relgiösen Menschen alle möglichen Steine in den Weg gegelgt wurden. Wäre das dann Neutralität in Deinen Augen?
Halten wir es einfach mal so fest: Du störst Dich an religiösen Symbolen, ich mich nicht.
Du störst Dich daran, weil Du selber nicht religiös bist und Du willst anscheinend, dass der Staat nicht religiös ist bzw. sogar antireligiös.
Ich störe mich nicht daran, solange der so gläubige Staatsdiener sein Recht auf das Tragen religiöser Kleidung nicht dazu benutzt, anderen seinen Glauben aufzuzwingen. Ich bin selber religiös, aber sehr liberal. Ich bin gegen religiösen/weltanschaulichen Fanatsimus, sehe in der staatlichen Neutralität, die so viel wie möglich erlaubt und so viel wie nötig verbietet, ein besseres Mittel gegen diesen Fanatismus als eine staatliche Antireligiosität.
LG,
Michel
PS: "Konservativ" kommt von "conservare", was "bewahren" bedeutet. Konervative Menschen möchten bewahren, was sich ihrer Meinung nach bewährt hat, woran sie sich gewöhnt haben, womit sie klar kommen. Da ist erstmal nichts extremes dabei, sondern es ist die meist verbreitete Einstellung in der Menschheit. Ich bin in mancher Hinsicht konservativ, möchte so manches gerne bewahren, z.B. eine gesunde Umwelt, in anderer Hinsicht bin ich progressiv und möchte Nichtbewährtes durch Neues, Besseres austauschen, so den Hosenzwang gegen Kleidungsfreiheit.
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Ein sehr guter Radiobeitrag: http://www.deutschlandfunk.de/islam-in-deutschland-syrische-muslime-koennten-eine-chance.886.de.html?dram:article_id=361756 (http://www.deutschlandfunk.de/islam-in-deutschland-syrische-muslime-koennten-eine-chance.886.de.html?dram:article_id=361756)
LG, Michel
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Heute habe ich eine junge Frau mit Koptuch und westlicher Kleidung - Jeansjacke - dazu kombiniert gesehen und das sah gar nicht so schlecht aus. Unter ihrem schwarzen mittellangen Rock trug sie Hosen. Die einen können nicht so einfach Hosen anziehen und ziehen sich einen Rock drüber und die anderen können nicht so einfach Röcke tragen und ziehen Hosen drunter ;D
-
Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..
Gruß
Gregor
-
Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.
Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.
Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.
Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?
Falls ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze, können sie natürlich nicht dem Staat dienen. Man kann nicht zwei Herren dienen. (Matthaeus 6:24). Solltest du doch wissen, lieber Hajo.
Und Hajo, hast du nie die Wendung mein Staat oder mein Land verwendet, obwohl er bzw. es dir nicht gehört?
Gruß
Gregor
-
Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..
Gruß
Gregor
Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.
Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.
LG, Michel
-
Deutschland ist nicht Dein Staat! Hier leben ca. 80 Millionen Menschen.
Und es ist keine Gartenzwergidylle, in der man sich seine Mitmenschen aussuchen kann.
Es gibt übrigens Menschen, denen ihre religiösen Gebote wichtiger sind als die staatlichen Gesetze und die sich beispielsweise gegen die Ermordung (beschönigend Abtreibung genannt) von rund 100.000 Ungeborenen pro Jahr wenden.
Sollen die auch vom Staasdienst ausgeschlossen werden? Führen wir eine Art Gesinnungsprüfung ein, um nur noch Leute zuzulassen, die Deinem Idealbild von Deutschland entsprechen?
Hallo Hajo,
Deutschland gehört mir nicht, aber ich fühle mich dem deutschen Staat, den Menschen und dem Land mehr verbunden als irgendeinem anderen Land.
Und nein, kein Ponyhof, nichts mit aussuchen. Auch das ist mir klar.
Was ich allerdings auch schon erfahren habe: Religiosität ist keine Garantie für ethisch-moralisches Handeln. Genauso wenig wie ein nicht religiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss.
Diese Verbindung, die Du da knüpfst halte ich für unzulässig.
Was mir bei der ganzen emotional und religiös geführten Diskussion um Abtreibung am meisten fehlt, ist der Schutz der Geborenen! Aber dieses Fass mag ich hier echt nicht wieder aufmachen.
Viele Grüße
Tine
-
Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.
Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.
Hallo Michael.
lese ich es richtig, dass Du mich dann auch durch die Gesinnungsprüfung rasseln lassen würdest? ::)
Natürlich kann man Extremismus nicht verbieten oder wegzaubern. Aber ich denke, je mehr Zugeständnisse in irgendeiner Richtung gemacht werden, desto schwieriger wird es in einem andern Fall, in dem es möglicherweise berechtigter ist, die Bremse zu treten. Das gängige Argument lautet dann immer: Warum dürfen die und wir nicht?
Viele Grüße
Tine
-
Was ich allerdings auch schon erfahren habe: Religiosität ist keine Garantie für ethisch-moralisches Handeln. Genauso wenig wie ein nicht religiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss.
Diese Verbindung, die Du da knüpfst halte ich für unzulässig.
Das stimmt, aber hat Hajo diese Verbindung geknüpft? Er hat ein Beispiel genannt, bei dem seine christliche Überzeugung mit der des offiziellen Staates nicht übereinstimmt. Mehr nicht. Oder?
LG,
Michel
-
Ja klar, und auch keine extremen Antireligiösen.
Das Dumme ist, man kann Extremismus nicht einfach verbieten, sondern muss die Ursachen bekämpfen, die z.B. in Ausgrenzungserlebnisse, sozialer Ungerechtigkeit usw. liegen.
Hallo Michael.
lese ich es richtig, dass Du mich dann auch durch die Gesinnungsprüfung rasseln lassen würdest? ::)
Natürlich kann man Extremismus nicht verbieten oder wegzaubern. Aber ich denke, je mehr Zugeständnisse in irgendeiner Richtung gemacht werden, desto schwieriger wird es in einem andern Fall, in dem es möglicherweise berechtigter ist, die Bremse zu treten. Das gängige Argument lautet dann immer: Warum dürfen die und wir nicht?
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
wenn Du tatsächlich vom Staat eine Durchsetzung antireligiöser Ideologien erwarten würdest, würde ich Dich auch durchrasseln lassen, ja.
Menschen suchen (und finden teilweise auch) in ihren religiösen Lehren Halt und Orientierung angesichts der Unwägbarkeiten des Lebens. Sie finden ihren Sinn des Lebens darin, überwinden ihre Angst vor dem Leben und dem Tod. Was ist daran extrem? Das Leben ist extrem: Da wird man geboren, bekommt einen Überlebenstrieb mit und eine Angst vor dem Tod, und doch endet das Leben unweigerlich im Tod. Man hat eine Menge Triebe, vom Trieb der Nahrungsaufnahme über den der Sexualität bis hin zum Trieb nach Geborgenheit und Unterstützung duch andere Menschen oder durch eine absolute Macht oder gar den Trieb, die Wahrheit, die man erkannt zu haben glaubt, auch anderen nahe zu bringen zu müssen. Und nicht wenige haben den Trieb, ihre egoistischen Ziele, koste es was es wolle, durchzusetzen. Und dann kommt der Wunsch auf, das alles in rechte Bahnen zu lenken, in Ordnung zu bringe, echtes, gültiges, dauerendes Heil zu erlangen.
Das alles mag extrem sein, aber nicht extremer, als das Leben und der Tod selbst.
Ja, es gibt Menschen und von Menschen gemachte Institutionen, die diese Bedürfnisse der Menschen ausnutzen, um selber zu Macht und Reichtum zu gelangen. Religion kann missbraucht und fanatisiert werden. Auch Technik kann missbraucht werden. Sind Religion und Technik deswegen böse? Oder kommt es nicht vielmehr darauf an, sie zu meistern und zu harmonisieren?
Aus welcher Perspektive aber soll Religion harmonisiert werden, wenn nicht aus der Perspektive heraus, auf der sie sich beruft, aus der Perspektive des Absoluten, Unbedingten, Unhinterfragbaren heraus? Und schon ist die Gefahr wieder da, dass da einer behauptet, diese Perspektive zu vertreten, weil er die Bibel kennt oder erleuchtet ist oder aber die Schalartanerie von dem allen erkannt hat?
Wir sollten alle viel bescheidener sein, unser Wissen als unser Wissen und nicht als allgemeingülitge Wahrheit ausgeben. Mehr aufeinander hören und so empfänglich werden für die zarten Regungen von Weisheit und Liebe in uns allen.
Oder nicht?
LG,
Michel
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Und Hajo, hast du nie die Wendung mein Staat oder mein Land verwendet, obwohl er bzw. es dir nicht gehört?
Gruß
Gregor
Niicht in der ausgrenzenden Art und Weise wie Tina.
Das liegt daran, dass meine Heimat (Staatszugehörigkeit) im Himmel ist. Daneben habe ich die deutsche Staatsbürgerschaft.
Für mich gilt z.B.(Jeremia 29,7):
Suchet der Stadt Bestes, dahin ich euch habe wegführen lassen, und betet für sie zum Herrn; denn wenn´s ihr wohlgeht, so geht´s auch euch wohl.
und (Lukas 20,25):
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
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Extremisten jeglicher Couleur will ich nicht als meinen Staat wahrnehmen.
Ich bin so einig, Tine! Das gilt nicht nur extreme Muslimen, auch orthodochse Juden und andere ihrer Art..
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
noch eine Abmilderung: Orthodoxe Juden müssen nicht staats- oder gesellschaftsfeindlich sein. In Antwerpen leben sehr viele von ihnen, ohne dass der belgische Staat mit ihnen mir bekannte Probleme hätte.
Es gibt da auch große Unterschiede unter den halachischen Juden.
LG!
Michel
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Ich frage mich, wie viele extremistische orthodoxe Juden in Westeuropa leben und ob diese eine Bedrohung für Deutschland und Dänemark darstellen.
Und ob möglicherweise Vorurteile bedient werden, wenn diese Leute mit dem Begriff "Extremismus" in Zusammenhang gebracht werden.
Mit dem Begriff "Extremismus" oder "Fundamantalismus" werden auch Christen in Verbindung gebracht, die sich für den Schutz des ungeborenen Lebens einsetzen, in dem sie vom Demonstrationsrecht Gebrauch machen.
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Religiosität ist keine Garantie für ethisch-moralisches Handeln. Genauso wenig wie ein nicht religiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss.
Diese Verbindung, die Du da knüpfst halte ich für unzulässig.
Viele Grüße
Tine
Und ich halte es für unredlich, dass Du mir die Behauptung unterstellst, dass ein nichtreligiöser Mensch zwangsläufig ein unmoralischer Schurke sein muss. Oder dass ein religiöser Mensch garantiert moralisch-ethisch handelt.
Mein Beispiel soll nur verdeutlichen, dass es Differenzen zwischen staatlichen Gesetzen und religiösen Geboten bestehen. Von Moral war nicht die Rede.
Hajo
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Ich frage mich, wie viele extremistische orthodoxe Juden in Westeuropa leben und ob diese eine Bedrohung für Deutschland und Dänemark darstellen.
Und ob möglicherweise Vorurteile bedient werden, wenn diese Leute mit dem Begriff "Extremismus" in Zusammenhang gebracht werden.
Mit dem Begriff "Extremismus" oder "Fundamantalismus" werden auch Christen in Verbindung gebracht, die sich für den Schutz des ungeborenen Lebens einsetzen, in dem sie vom Demonstrationsrecht Gebrauch machen.
In Europa gibt es nicht so viele orthodoxe Juden. Der Staat Israel bzw. die nichtorthodoxen israelischen Staatsbürger haben schon eher Probleme mit ihnen, weil sie zum Teil sehr viel Einfluss auf den Staat haben und von ihm die Einhaltung ihrer religiösen Gesetze verlangen. So fäht am Sabbat im ganz Israel kein Zug und kein staatlicher Bus. Manche Orthodoxe beziehen vom Staat Geld, damit sie sich ungestört ihren religiösen Studien widmen können und nicht arbeiten müssen. D.h. in diesen Familien verdienen zudem die Frauen das Geld, damit ihre Männer studieren können. Wie groß dann der staatliche Anteil ist weiß ich nicht. Das Problem sehe ich eher darin, dass diese Männer vom Staat Leistungen erwarten, aber keine Gegenleistungen für den Staat, den sie eigentlich ablehnen, da er von Menschen und nicht von Gott gemacht sei, erbingen.
Und ja, auch christliche Fundamentalisten, also Evangelikale, können extremistisch sein. Gegen Abtreibung zu sein fällt meines Erachtens nicht darunter, aber, wie in USA vorgekommen, Ärzte und Frauen, die Abtreibung vornehmen, mit Gewalt zu bedrohen oder gar anzugreifen, schon. Die Stellung von ungeborenem Leben wird verschieden gesehen, genau wie die Stellung von tierischem Leben. Schlachthöfe abzulehnen ist meines Erachtens auch nciht extremistisch, aber Metzger anzugreifen schon. Kommt alles vor im Eifer der Überzeugungen.
Das ist ja ein Grundsatzfrage: Wieviel Gewalt darf man einsetzen, um Gewalt zu verhindern?
Ich bin dabei ganz klar für die Einhaltung des Gewaltmonopols des demokratischen Staates, sofern keine Notwehrsituation vorliegt. Wann diese Vorliegt, ist juristisch geregelt. Juristische Vorstellungen kann man kritisieren, sollte das aber wiederum friedlich tun.
Sein Demonstrationsrecht wahrzunehmen ist jedenfalls legal und legitim und nicht extremistisch, sofern man bei dieser Demonstration nicht dazu aufruft, extremistisch zu werden.
Das sind so meine Überlegungen dazu.
LG,
Michel
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Mein Beispiel soll nur verdeutlichen, dass es Differenzen zwischen staatlichen Gesetzen und religiösen Geboten bestehen. Von Moral war nicht die Rede.
Hajo
Mit Moral hat das aber schon zu tun, Hajo. Moral liegt sowohl den Gesetzen zugrunde, als auch den religiösen Geboten. Nur widersprechen sich manchmal verschiedene Moralvorstellungen.
LG, Michel
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Ich frage mich, wie viele extremistische orthodoxe Juden in Westeuropa leben und ob diese eine Bedrohung für Deutschland und Dänemark darstellen.
Aber Nein, vielleicht hast du vom Holcaust gehört? Und viele, die überlebten, siedelten nach Israel um. Wie Michael schreibt, gibt es aber mit den Extremisten dort probleme.
Allerdings bei uns leben die moderaten Juden in der Gefahr, von extremistichen Muslimen belästigt zu werden.
Gruß
Gregor
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Mit Moral hat das aber schon zu tun, Hajo. Moral liegt sowohl den Gesetzen zugrunde, als auch den religiösen Geboten. Nur widersprechen sich manchmal verschiedene Moralvorstellungen.
LG, Michel
In dem Sinne, dass jeder Mensch morlaische Vorstellungen hat, gebe ich Dir Recht. Auch Ganoven und Gauner haben ihre Moral. Religiösen Geboten liegen nicht unbedingt menschliche Moralvorstellungen zu Grunde.
Aber das ist ein weites Feld und würde den Rahmen des Forums sprengen.
LG
Hajo
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Mit Moral hat das aber schon zu tun, Hajo. Moral liegt sowohl den Gesetzen zugrunde, als auch den religiösen Geboten. Nur widersprechen sich manchmal verschiedene Moralvorstellungen.
LG, Michel
In dem Sinne, dass jeder Mensch morlaische Vorstellungen hat, gebe ich Dir Recht. Auch Ganoven und Gauner haben ihre Moral. Religiösen Geboten liegen nicht unbedingt menschliche Moralvorstellungen zu Grunde.
Aber das ist ein weites Feld und würde den Rahmen des Forums sprengen.
LG
Hajo
Das ist wirklich ein weites Feld, Hajo!
Wo hört bei der Aneineinandergrenzung von Mesch, Natur und Gott jeweils eines auf und beginnt das andere? Oder gibt es gar keine Grenzen, sondern jedes ist dasselbe in einer anderen Form?
Lass wir das hier lieber! :)
LG,
Michel
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Ich frage mich, wie viele extremistische orthodoxe Juden in Westeuropa leben und ob diese eine Bedrohung für Deutschland und Dänemark darstellen.
Aber Nein, vielleicht hast du vom Holcaust gehört? Und viele, die überlebten, siedelten nach Israel um. Wie Michael schreibt, gibt es aber mit den Extremisten dort probleme.
Allerdings bei uns leben die moderaten Juden in der Gefahr, von extremistichen Muslimen belästigt zu werden.
Gruß
Gregor
Und von extremistischen Nationalisten.
Nicht alle Extremisten belästigen andere Leute, einige kapseln sich lieber ab und ziehen sich in ihre eigene extreme Welt zurück. Aber die Gefahr ist schon da, dass die dann dochmal ...
Deswegen bevorzuge ich es, nicht extremistisch zu werden, sondern einen mittleren Weg zu gehen.
LG,
Michel
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Aber Nein, vielleicht hast du vom Holcaust gehört? Und viele, die überlebten, siedelten nach Israel um. Wie Michael schreibt, gibt es aber mit den Extremisten dort probleme.
Allerdings bei uns leben die moderaten Juden in der Gefahr, von extremistichen Muslimen belästigt zu werden.
Gruß
Gregor
Den Hinweis auf den Holocaust verstehe ich nicht.
Der Holocaust mahnt mich, dass ich besonders empfindlich und wachsam reagiere, wenn (orthodoxe) Juden mit Extremisten zusammengeworfen werden und wohlmöglich als Sündenbock herhalten müssen. Das ist in Europa nur allzu oft passiert und hatte den traurigen Höhepunkt in Deutschland im letzten Jahrhundert.
Ein Lichtblick ist für mich das Verhalten das dänischen Volkes im Jahre 1943, als dem allergrößten Teil der Juden mit Hilfe dänischen Fischer die Flucht nach Schweden gelang.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden (https://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden)
LG
Hajo
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Weil es nicht so viele Juden mehr gibt.
Ein Lichtblick ist für mich das Verhalten das dänischen Volkes im Jahre 1943, als dem allergrößten Teil der Juden mit Hilfe dänischen Fischer die Flucht nach Schweden gelang.
Ja, und wobei der SS-Mann, der Reichsbevollmächtigte, Dr. Werner Best auch eine positive Rolle gespielt hat, wie es im Artikel erwähnt wird. Vermutlich half es ihm dazu, nach dem Krieg, nicht hingerichtet zu werden. 1948 wurde er zwar zum Tode verurteilt, doch dann an einem neuen Gericht zu 5 Jahre Gefängnis, und dann, nach wilden Protesten der Bevölkerung, zu 12 Jahren geändert. 1951 wurde er losgelassen.
Gruß
Gregor
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Mit dem Begriff "Extremismus" oder "Fundamantalismus" werden auch Christen in Verbindung gebracht, die sich für den Schutz des ungeborenen Lebens einsetzen, in dem sie vom Demonstrationsrecht Gebrauch machen.
Hack doch nicht immer darauf rum, dass Abtreibung Mord sei. Du zwingst damit Frauen Gebärmaschinen zu sein, wenn sie Kinder austragen müssen. Da kannst du dir die Hand mit der AfD geben. Das ist aber typpisch für euch Gottesanbeter.
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Bei der aktuellen Geburtenrate und den vielen Verhütungsmöglichkeiten kannst Du kaum von Frauen als Gebärmaschinen* sprechen.
*Ein frauenverachtender, herabsetzender und chauvinistischer Ausdruck, den Du da verwendest. Ist das Teil Deines Frauenbildes?
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kannst du überhaupt sinnerfassend lesen? Ich sprach von der Reduzierung auf Gebärmaschinen, wenn Frauen das Recht auf Abtreibung untersagt wird.
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kannst du überhaupt sinnerfassend lesen? Ich sprach von der Reduzierung auf Gebärmaschinen, wenn Frauen das Recht auf Abtreibung untersagt wird.
Nach dieser Logik werden also Geburten durch Abtreibung reguliert.
:o
Und ausserdem nenne mir bitte schlüssig die Größe ab der man Zellhaufen als Mensch betrachtet, oder alternaiv warum man manche Menschen nicht töten darf, andere schon.
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kannst du überhaupt sinnerfassend lesen? Ich sprach von der Reduzierung auf Gebärmaschinen, wenn Frauen das Recht auf Abtreibung untersagt wird.
Nach dieser Logik werden also Geburten durch Abtreibung reguliert.
:o
Nicht die Reduzierung auf eine Verkleinerung oder Regulierung sondern die Reduzierung im Sinne der obejktifizierung oder Fokusierung auf ein bestimmtes Merkmal. Sinnerfassend lesen, wie gesagt ;)
Und ausserdem nenne mir bitte schlüssig die Größe ab der man Zellhaufen als Mensch betrachtet, oder alternaiv warum man manche Menschen nicht töten darf, andere schon.
Ein Zellhaufen ist noch kein Leben. Sonst hättest du schon tausende Morde begangen, als du als Teenie noch ins Taschentuch ejakuliert hast. Ab wann man von Leben spricht, ist klar definiert. Das beginnt ab einem bestimmten Schwangerschaftsmonat, wo Nervenbahnen und Gehirn schon ausgeprägt sind. Davor hat ein Embryo keinerlei Nerven und Gefühlsempfinden und ist simpler aufgebaut als eine Schnecke.
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kannst du überhaupt sinnerfassend lesen? Ich sprach von der Reduzierung auf Gebärmaschinen, wenn Frauen das Recht auf Abtreibung untersagt wird.
Nach dieser Logik werden also Geburten durch Abtreibung reguliert.
:o
Nicht die Reduzierung auf eine Verkleinerung oder Regulierung sondern die Reduzierung im Sinne der obejktifizierung oder Fokusierung auf ein bestimmtes Merkmal. Sinnerfassend lesen, wie gesagt ;)
Und ausserdem nenne mir bitte schlüssig die Größe ab der man Zellhaufen als Mensch betrachtet, oder alternaiv warum man manche Menschen nicht töten darf, andere schon.
Ein Zellhaufen ist noch kein Leben. Sonst hättest du schon tausende Morde begangen, als du als Teenie noch ins Taschentuch ejakuliert hast. Ab wann man von Leben spricht, ist klar definiert. Das beginnt ab einem bestimmten Schwangerschaftsmonat, wo Nervenbahnen und Gehirn schon ausgeprägt sind. Davor hat ein Embryo keinerlei Nerven und Gefühlsempfinden und ist simpler aufgebaut als eine Schnecke.
Wie, eine Schnecke ist kein Lebewesen?
Fragt erstaunt
der Michel
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Wie, eine Schnecke ist kein Lebewesen?
Hallo Micheal,
selbstverständlich ist eine Schnecke ein Lebewesen. Was sie aber nicht davor schützt im heimischen Salatbeet vergiftet und gejagt zu werden oder , so sie im Haus wohnt, im Kochtopf zu landen.
@ Alle: Würdet ihr bitte mit dieser sinnlosen Debatte über Abtreibung aufhören! Letztendlich weiß keiner von Euch, was in einer Frau vorgeht, die über eine Abtreibung nachdenkt. Ich weiß es auch nicht, weil ich (zum Glück) noch nicht in der misslichen Lage war und hoffentlich auch zukünftig drumherum komme.
Wenn jemand religiös ist, darf er in dem Falle sie, selbstverständlich das Kind austragen. Andere dazu zu überreden halte ich für falsch. Verzweifelten Hilfe anzubieten, wie sie mit Kind über die Runden kommen und ihre Verzweiflung überwinden können, dagegen empfinde ich für absolut notwendig.
Viele Grüße
Tine
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auch du scheintst nicht sinnerfassend lesen zu können. Ist hier ein Nest?
Ein Zellhaufen oder Embryo in den ersten Schwangerschaftswochen ist noch kein Lebewesen im Gegensatz zu einer Schnecke, die ein Strickleiternervensystem hat.
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@ Alle: Würdet ihr bitte mit dieser sinnlosen Debatte über Abtreibung aufhören! Letztendlich weiß keiner von Euch, was in einer Frau vorgeht, die über eine Abtreibung nachdenkt.
Tine
Ich wars nicht, der Abtreibungen verbieten will.
Bei der aktuellen Geburtenrate und den vielen Verhütungsmöglichkeiten kannst Du kaum von Frauen als Gebärmaschinen* sprechen.
Ich denke die jungen Männer sind an der niedrigen Geburtenrate schuld, weil es keine richtigen Männer mehr gibt und zu blöd sind Verantwortung für ihre Kinder zu übernehmen? Jetzt ist plötzlich die Abtreibung daran schuld. ???
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Wie, eine Schnecke ist kein Lebewesen?
Hallo Micheal,
selbstverständlich ist eine Schnecke ein Lebewesen. Was sie aber nicht davor schützt im heimischen Salatbeet vergiftet und gejagt zu werden oder , so sie im Haus wohnt, im Kochtopf zu landen.
@ Alle: Würdet ihr bitte mit dieser sinnlosen Debatte über Abtreibung aufhören! Letztendlich weiß keiner von Euch, was in einer Frau vorgeht, die über eine Abtreibung nachdenkt. Ich weiß es auch nicht, weil ich (zum Glück) noch nicht in der misslichen Lage war und hoffentlich auch zukünftig drumherum komme.
Wenn jemand religiös ist, darf er in dem Falle sie, selbstverständlich das Kind austragen. Andere dazu zu überreden halte ich für falsch. Verzweifelten Hilfe anzubieten, wie sie mit Kind über die Runden kommen und ihre Verzweiflung überwinden können, dagegen empfinde ich für absolut notwendig.
Viele Grüße
Tine
Liebe Tine,
Du hast eines vergessen: Wir wissen auch alle nicht, wie es in einem Fötus aussieht, der gerade abgetrieben wird.
Wir wissen auch nicht, wie es in einem geborenen Menschen aussieht, der gerade entweder getötet wird oder dabei ist, einen anderen geborenen Menschen zu töten.
Und eigentlich will ich das auch gar nicht wissen und hätte gerne, dass niemand es wissen muss, weil er es gerade erlebt.
Zur Schnecke: Wir vergiften keine Schnecken, sondern lassen sie entweder in Ruhe oder tragen sie auf die Siegwiesen.
Und klar, Nico meinte, "menschliches Leben", schrieb aber einfach nur "Leben".
Nico,
wann menschliches Leben beginnt, kann man nicht beweisen, sondern nur qua Entscheidung festsetzen. Entscheidungen folgen Interessen. Ob Du nun sagst: Menschliches Leben beginnt mir dem Vorhandensein von befruchtetem menschlichem Erbgut oder irgendwann im Laufe der Embyonalentwicklung oder mit der Geburt oder - wie ein jüdische Witz sagt - wenn die Kinder aus dem Haus und der Hund tot ist, das ist keine naturwissenschaftliche Entscheidung, sondern eine philosophische, ethische, und sie folgt Interessen.
LG,
Michel
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Habt ihr darüber gedacht, dass im Rockmode-Forum weniger und weniger über Röcke geschrieben werden?
Falsche Warenbezeichnung.
Gruß
Gregor
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Habt ihr darüber gedacht, dass im Rockmode-Forum weniger und weniger über Röcke geschrieben werden?
Falsche Warenbezeichnung.
Gruß
Gregor
Ja, aber es ist reichlich unrealistisch, dass wir, in dieser Zusammensetzung, uns in einem anderen Spezialforum wiederfinden, um uns dort über andere wichtige Dinge auszutauschen.
Durch das Internet werden jetzt natürlich erst recht Befürchtungen laut, mit einer Entgrenzung medialer Öffentlichkeit zerfalle diese in viele Teilöffentlichkeiten und mit ihr das Medienpublikum in vielfältige Teilpublika mit je gruppenspezifischen Interessenlagen
Quelle: http://www.oeffentlichkeit-im-internet.de/MA/322.fragment.htm (http://www.oeffentlichkeit-im-internet.de/MA/322.fragment.htm)
LG,
Michael
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Habt ihr darüber gedacht, dass im Rockmode-Forum weniger und weniger über Röcke geschrieben werden?
Falsche Warenbezeichnung.
Gruß
Gregor
Ich vesuche mein Bestes, viel über meine Erfahrungen mit Röcken zu schreiben
Gruß
Jürgen
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Ja, aber es ist reichlich unrealistisch, dass wir, in dieser Zusammensetzung, uns in einem anderen Spezialforum wiederfinden, um uns dort über andere wichtige Dinge auszutauschen.
Eine Möglichkeit wäre eine geschlossene Gruppe auf Facebook. Per PM hier ließe es sich machen, Namen auszutauschen. Oder einfach den Namen der Gruppe bekanntzumachen. Dann könnten sich Mitglieder hier anmelden. Und auch andere, die sich nicht vorstellen könnten, Röcke zu tragen, die man aber wusste, sich für Religion interessierten, könnten eingeladen werden.
Ich denke, wer über Glauben und nicht-Glauben schreibt, braucht keine Anonymität.
Gruß
Gregor
PS. Was man in einer geschlossenen FB-Gruppe schreibt, bleibt anderen seiner FB-Freunde unsichtbar.
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Echt guter Vorschlag, Gregor!
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Ja, aber es ist reichlich unrealistisch, dass wir, in dieser Zusammensetzung, uns in einem anderen Spezialforum wiederfinden, um uns dort über andere wichtige Dinge auszutauschen.
Eine Möglichkeit wäre eine geschlossene Gruppe auf Facebook. Per PM hier ließe es sich machen, Namen auszutauschen. Oder einfach den Namen der Gruppe bekanntzumachen. Dann könnten sich Mitglieder hier anmelden. Und auch andere, die sich nicht vorstellen könnten, Röcke zu tragen, die man aber wusste, sich für Religion interessierten, könnten eingeladen werden.
Ich denke, wer über Glauben und nicht-Glauben schreibt, braucht keine Anonymität.
Gruß
Gregor
PS. Was man in einer geschlossenen FB-Gruppe schreibt, bleibt anderen seiner FB-Freunde unsichtbar.
Und welche Lebensbereich sollen wir noch alle hier ausschließen, lieber Gregor?
Mit Hajo habe ich mich über das Laufen ausgetauscht, Karli schreibt über Eisenbahnreisen (seine Berichte möchte ich nicht missen!), usw.
Weißt Du, ich habe mehrere E-Mail-Verteiler über (inter)religiöse Themen und auch einen über Folk-Musik, und die überschneiden sich auch immer wieder. So kam ein Leserbrief zum vorletzten interrel. Rundbrief von einem Mitglied meines folkigen-Rundbrief-Verteilers. Also noch ein Spezial-Forum über Religion brauche ich nicht, das könnte ich auch gar nicht mehr leisten.
Manchmal ergeben sich einfach Themen, man fängt mit dem Rock an und kommt auf anderes.
Auch habe ich heute mehrere Rock- und Kleid-Beiträge geschrieben und diesen Thread hier in Ruhe gelassen, bist Du jetzt hier wieder was rein geschrieben hast.
LG,
Michel
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Hallo Michl,
wann menschliches Leben beginnt, kann man nicht beweisen, sondern nur qua Entscheidung festsetzen.
Ich werfe da mal meine Meinung dazwischen...
Eigentlich ist ja nicht menschliches Leben gemeint, sondern Bewußtsein. Menschliches Leben existiert die ganze Zeit. Bereits Ei- und Samenzelle sind lebendig und sofort nach der Verschmelzung existiert neues menschliches Leben. Die Frage ist eher, wann diese Ansammlung von Zellen "beseelt" wird. Man kann sich das wie ein Auto vorstellen: Das ist ein Fahrzeug, aber "lebendig" wird es erst, wenn es einen Fahrer bekommt. Die Frage, wann der neue Organismus einen "Fahrer" bekommt, kann man nicht beantworten, denn die Bindung ist bis zur Geburt sehr lose. Das ist in etwa so, wie bei einem Autokäufer, der ab und zu mal im Werk und später öfter im Showroom vorbeischaut um sich sein neues Autos anzusehen. Je fertiger es wird, umso öfter nimmt er mal Platz darin und probiert Dinge aus, aber sein Auto wird es erst mit der Übergabe - was dann am ehesten der Geburt entspräche.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist meiner Meinung nach vor allem die Unkenntnis über Sterben und Tod. Das ist nun einmal für die meisten ein riesiges Tabu, davon will man nichts wissen, darüber will man nicht reden. Man weiß nur, dass es etwas böses ist und man es vermeiden sollte. Wüßten wir, was es wirklich ist, wären die Diskussionen vielleicht sehr viel moderater, wenn sie überhaupt stattfinden würden. Was das Thema Abtreibung angeht, möchte ich meine Meinung mal im Bild beschreiben: Wie dramatisch ist es, wenn der hoffnungsvolle Autobesitzer erfährt, dass es im Werk ein Problem gab und man sein Auto geschrottet hat? Sicher nicht erfreulich, aber dann sucht er sich eben ein neues aus.
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Hallo Gregor,
Habt ihr darüber gedacht, dass im Rockmode-Forum weniger und weniger über Röcke geschrieben werden?
Deshalb gibt es in Foren meist einen eigenen Bereich für Off-Topic Themen. Das ist hier ja auch nicht anders und vielleicht sollten die Admins, die Nicht-Rock Themen einfach nach "Smalltalk, Spass und Allgemeines" verschieben.
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Eine Möglichkeit wäre eine geschlossene Gruppe auf Facebook.
Nur für diejenigen, die bei Facebook sind... Ich bspw. meide Facebook.
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Eine Möglichkeit wäre eine geschlossene Gruppe auf Facebook.
Nur für diejenigen, die bei Facebook sind... Ich bspw. meide Facebook.
Auch ich bin jetzt kein Facebook-Freund.
Hallo Gregor,
Habt ihr darüber gedacht, dass im Rockmode-Forum weniger und weniger über Röcke geschrieben werden?
Deshalb gibt es in Foren meist einen eigenen Bereich für Off-Topic Themen. Das ist hier ja auch nicht anders und vielleicht sollten die Admins, die Nicht-Rock Themen einfach nach "Smalltalk, Spass und Allgemeines" verschieben.
Ja ich finde es auch gut, wenn diese Themen in einem eigenem Bereich abgehandelt werden. Da kann man dann reinschauen, muß es aber nicht ;)
Seit gestern wurde wieder mehr über Röcke (und Kleider) geschrieben und auch ich bin nicht ganz unbeteiligt.
Ich bitte da um rege Beteiligung, auch mal von Mitgliedern, die nicht so oft schreiben ;) ;) ::)
Grüßle
Jürgen
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Hallo zusammen,
wer diesen Thread begonnen hat, hätte ihn ja auch im Off-Topic-Bereich beginnen können.
Aber zusammen mit "Spaß und Smalltak" hätte ich so ernste Theman nicht gerne in einer Rubrik.
Joe,
ja, Deinem Beitrag liegt eine Vorstellung einer von außen in den Körper kommenden Seele zugrunde.
Wenn man es aber so sieht, dass die Seele eines Menschen durch die genetische Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entsteht und sich dann entwickelt, im Zuge dieser Entwicklung ein Bewusstsein hervorbringt, dann ist das Töten dieses Lebewesens das Töten einer Seele und die Unmöglichmachung, die Potentiale des Menschseins auszubauen. Man nimmt diesem Menschen die Möglichkeit, sein Leben zu führen. Wenn davon ausgeht, dass ein Mensch, sobald er durch die Befruchtung entstanden ist, sich selbst und keinem anderen gehört, bestehlt man ihn seiner selbst.
Aber es gibt auch viele andere Vorstellungen. Wie Du schon sagst: wir wissen es nicht.
LG,
Michel
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Wenn man davon ausgeht, dass die Seele nach dem Tod den Körper verlässt und weiter lebt, tötet man quasi nur die Hülle. Die Seele würde sich eine neue Hülle zum inkarnieren suchen. Eine Gläubige sind auch der Ansicht, dass erst mit der Geburt eines Kindes die Seele in den Körper des Kindes einzieht. Also sei doch konsquent und dreh es nicht so, wie es dir gerade am passt.
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Wenn man davon ausgeht, dass die Seele nach dem Tod den Körper verlässt und weiter lebt, tötet man quasi nur die Hülle. Die Seele würde sich eine neue Hülle zum inkarnieren suchen. Eine Gläubige sind auch der Ansicht, dass erst mit der Geburt eines Kindes die Seele in den Körper des Kindes einzieht. Also sei doch konsquent und dreh es nicht so, wie es dir gerade am passt.
Da ist richtig. Darauf baut z.B. die Bhagavad Gita auf, in der Krischna Ardschuna sagt, er solle seiner kreigerpficht nachkommen und seine Feinde töten, auch wenn sie mit ihm verwandt seien, denn er töte ja nur die Körper, während der Atman eines menschen untötbar und unsterblich sei.
Buddhisten, die ja nicht an einen Atman glauben, haben aber auch schon so argumentiert, weil sie an einen Bewusstseinsstrom glauben, der durch den Tod zwar umgelenkt, aber nicht abgebrochen werde. So kam sogar die Idee auf, man können einem Bewusstsein nützlich sein, wenn man einen Körper töte, in dem dieses Bewusstsein doch nur Unheil anstelle, und ihm so die Chance geben, in einem neuen Dasein auf dem Heilsweg Fortschritte zu machen. Die Japaner im japanischen Imperialismus lehrten teilweise sogar, es sei besser einen Chinesen oder Amerikaner zu töten, denn der könne ja dann zu seinem eigenen Heil als Japaner wiedergeboren werden.
Und doch lehren die Hauptströme beider Religionen, dass man einen anderen Menschen oder überhaupt ein Lebewesen besser nicht töten solle. Ein Lebewesen sei den Handlungen früherer Existenzen zufolge in eine bestimmte Lebensform hinein neu entstanden und solle dieses Leben bis zu seinem natürlichen Ende zu Ende leben. Verkürze man dieses Leben, sei das schlecht, denn dann müsse es nochmal von vorne anfangen mit diesem Stadium seiner Existenz. Und der Tötende lade zudem negative Wirkungen seiner Handlung auf sich, wenn sie aus egoistischen Motiven heraus geschehen sei.
Und was machen nun Materialisten, die an solche geistigen Zusammenhänge ünerhaupt nicht glauben? Für sie hat ein Mensch ein Leben, das von seiner Zeugung bis zu seinem Tode reicht. Also nimmt man, materialistisch gesehen, einem Menschen, den man noch vor seiner Geburt tötet, alle Chancen. Wenn man ihn nicht will, also keine keine Verantwortung für Kinder übernnehmen will, sollte man darauf verzichten, eine Eizelle zu befruchten.
LG,
Michel
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Hallo Michel,
Wenn man es aber so sieht, dass die Seele eines Menschen durch die genetische Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entsteht und sich dann entwickelt, im Zuge dieser Entwicklung ein Bewusstsein hervorbringt,
Ja, aber warum sollte man das so sehen? Es gibt viele zu viele Indizien, die dagegen sprechen. Bspw. Kinder, die ihr letztes Leben noch kennen und genaue Angaben über Namen und Orte machen können. Das Erfahren früherer Leben in Rückführungen. Menschen, die klinisch tot waren und sich trotzdem in dieser Zeit ihrer selbst bewußt waren und über alles berichten können. Menschen, die ihre verstorbenen Familienangehörigen getroffen haben. Menschen, die ihren Körper bewußt verlassen können. Menschen, die sich von verschiedenen Orten aus außerkörperlich treffen und danach über die gleichen Erfahrungen berichten. Und so weiter...
Man nimmt diesem Menschen die Möglichkeit, sein Leben zu führen.
Das Leben wird überschätzt, Michel. Was wir Leben nennen, ist eher so etwas wie ein Traum, eine Illusion. Wenn auch zugegebenermaßen eine recht überzeugende. ;)
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Hallo Michel,
Wenn man es aber so sieht, dass die Seele eines Menschen durch die genetische Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entsteht und sich dann entwickelt, im Zuge dieser Entwicklung ein Bewusstsein hervorbringt,
Ja, aber warum sollte man das so sehen? Es gibt viele zu viele Indizien, die dagegen sprechen. Bspw. Kinder, die ihr letztes Leben noch kennen und genaue Angaben über Namen und Orte machen können. Das Erfahren früherer Leben in Rückführungen. Menschen, die klinisch tot waren und sich trotzdem in dieser Zeit ihrer selbst bewußt waren und über alles berichten können. Menschen, die ihre verstorbenen Familienangehörigen getroffen haben. Menschen, die ihren Körper bewußt verlassen können. Menschen, die sich von verschiedenen Orten aus außerkörperlich treffen und danach über die gleichen Erfahrungen berichten. Und so weiter...
Man nimmt diesem Menschen die Möglichkeit, sein Leben zu führen.
Das Leben wird überschätzt, Michel. Was wir Leben nennen, ist eher so etwas wie ein Traum, eine Illusion. Wenn auch zugegebenermaßen eine recht überzeugende. ;)
Lieber Joe,
ich sehe es mal aus buddhistischer Perspektive: Alles, was Name-Rupa ausmacht, ist bedingt entstanden, also alles, was Geist und Körper des Menschen ausmacht. Es gibt aber - wobei "aber" das falsche Wort ist - eine Verbindung jedes Lebens zu vorangegangenen. Es ist aber - und jetzt passt das Wort - weder derselbe, noch ein anderer, der wiedergeboren wird.
D.h. jedes Leben entsteht einerseits neu (ein anderer) andererseits abhängig von vorherigem (derselbe).
Und jetzt mal unabhängig von buddhistischer Persopektive: Erinnerungen an frühere eigene Leben findet man meines Wissens hauptsächlich in Kulturen, in denen Menschem durch Sozialisation darauf hin konditioniert sind, an Wiedergeburt derselben Person - was im voklsreligiösen Buddhismus ja auch so geglaubt wird - zu glauben. Nicht nur unsere der Wahrnehmung folgende Interpretation, sondern auch die Wahrnehmung selbst, ist sozial konditioniert. Das merkt man ja bei der Diskussion um die Wahrnehmung männlicher und weiblicher Merkmale bei Wickie.
Das Leben mag ein Traum sein, aber dass es außerhalb dieses Traumes noch etwas bedeutsames gibt, ist nicht erwiesen, sondern eine Frage des Glaubens. Wenn aber wir Menschen nichts anderes haben als unseren Traum, dann bedeutet, uns den Traum zu nehmen, uns alles zu nehmen.
Wiederum buddhistisch gesehen ist Samsara eine Art Apltraum, während Nirvana das Verwehen dieses Alptraumes ist. Was aber Nirvana genau ist, vermag keiner zu sagen, außer ein Erwachter (Buddha), den zu verstehen einem Nichterwachten aber kaum möglich ist. Man muss ihm einfach vertrauen, ihm glauben, oder es sein lassen. Mit dem Vertrauen/Glauben können dann aber entsprechende Erfahrungen kommen, die die Richtigkeit des Vertrauens/Glaubens zu bestätigen scheinen. Diesen Erfahrungen kann man nur wiederum vertrauen/ihnen glauben, oder es sein lassen.
Was aber wichtiger ist, als das, was ich bisher schrieb: Es macht einen ethischen Unterschied, ob man mit der Meinung, das Leben werde überbewertet über das eigene Leben und den eigenen Tod entscheidet oder über Leben und Tod eines anderen Wesens, das sich nicht wehren kann. Zu sagen, das Leben werde überbewertet und dann einen anderen zu töten, ist einfach zu zynisch. So zynisch, wie es in der buddhistischen und hinduistischen Geschichte leider auch vorkam.
LG,
Michel
PS: Du bist der erste, der mich mit "Michel", statt "Michael" ansprach. Eigentlich sind mir beide Namensformen gleich lieb, aber ich spiele ein wenig mit "Michel", weil es mir irgendwie frecher vorkommt, so wie der aus Lönneberga, auch wenn der eigentlich "Emil" heißt.
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Hallo Michel,
D.h. jedes Leben entsteht einerseits neu (ein anderer) andererseits abhängig von vorherigem (derselbe).
Ich verstehe das sehr gut, das passt problemlos zu meinem Weltbild. Die Begriffe mögen anders sein, aber im Wesentlichen sehe ich das genauso.
Erinnerungen an frühere eigene Leben findet man meines Wissens hauptsächlich in Kulturen, in denen Menschem durch Sozialisation darauf hin konditioniert sind, an Wiedergeburt derselben Person - was im voklsreligiösen Buddhismus ja auch so geglaubt wird - zu glauben.
Natürlich ist dort das Vorkommen höher, aber das liegt natürlich auch daran, dass solche Geschichten bei Kindern in unseren Kulturen von den Eltern üblicherweise als Unsinn oder Phantasie abgetan werden. Und da wir die Erinnerungen umso mehr verlieren, je mehr wir uns in die Realität integrieren, ist die Chance bei uns eher gering. Buchtipp: https://www.amazon.de/Fr%C3%BCher-gro%C3%9F-war-Reinkarnationserinnerungen-Kindern/dp/3894270241 (https://www.amazon.de/Fr%C3%BCher-gro%C3%9F-war-Reinkarnationserinnerungen-Kindern/dp/3894270241)
Das Leben mag ein Traum sein, aber dass es außerhalb dieses Traumes noch etwas bedeutsames gibt, ist nicht erwiesen, sondern eine Frage des Glaubens.
Nein, das ist keine Frage des Glaubens. Auch wenn es keine wissenschaftlichen Studien gibt - wenn jemand Kontakt zu einem Verstorbenen aufnimmt und von ihm Informationen erhält, die der Betreffende auf keinen Fall wissen konnte und wenn sich diese Informationen als richtig erweisen, dann ist das schon mal ein sehr starkes Indiz. Ebenso, wenn mehrere Menschen sich gleichzeitig mit einem Verstorbenen treffen, danach ihre Erfahrungen niederschreiben und sich beim Vergleich untereinander herausstellt, dass alle die exakt gleiche Erfahrung gemacht haben.
Es ist natürlich für diejenigen eine Frage des Glaubens, die keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben - sie haben keine Wahl, als zu glauben. Auf der anderen Seite hindert sie ja aber auch niemand daran, entsprechende Erfahrungen zu machen - außer sie sich selbst. ;) Man kann die Bereiche jenseits der physischen Existenz ja besuchen - wir machen das alle jede Nacht ein paar Mal.
Wenn aber wir Menschen nichts anderes haben als unseren Traum, dann bedeutet, uns den Traum zu nehmen, uns alles zu nehmen.
Ja. Aber das ist nicht nachgewiesen und so kann man auch das nur glauben. Ob es richtig oder falsch ist, kann man nur durch eigene Erfahrungen herausfinden. Für mich hat es sich als falsch herausgestellt.
Wiederum buddhistisch gesehen ist Samsara eine Art Apltraum, während Nirvana das Verwehen dieses Alptraumes ist.
Ja, ich kenne das Konzept und das ist der negative Teil, der mir am Buddhismus so gar nicht gefällt. Es ist schlicht falsch. Das Leben ist kein Alptraum, sondern wir sind freiwillig hier. Es gibt am Anfang eine Phase der Abhängigkeit, in der man immer wieder schnell zurückkehrt, weil das Abenteuer "Mensch" so genial und spannend ist und diese Phase könnte man als den Alptraum ansehen. Nach diversen Leben erkennt man das irgendwann und aus der Abhängigkeit wird eine bewußte und freie Entscheidung. Und irgendwann, wenn man alles erfahren hat, kehrt man zu seinem Ursprung zurück - das ist dann vermutlich das, was der Buddhismus als Nirvana bezeichnet.
Mit dem Vertrauen/Glauben können dann aber entsprechende Erfahrungen kommen, die die Richtigkeit des Vertrauens/Glaubens zu bestätigen scheinen. Diesen Erfahrungen kann man nur wiederum vertrauen/ihnen glauben, oder es sein lassen.
Ein Glaubenssystem erzeugt einen Filter, der eigene Erfahrungen begrenzt und verzerrt. So etwas ist im Grunde nur nachteilig, da wäre eine "offen für alles" Einstellung schon erfolgversprechender.
Was aber wichtiger ist, als das, was ich bisher schrieb: Es macht einen ethischen Unterschied, ob man mit der Meinung, das Leben werde überbewertet über das eigene Leben und den eigenen Tod entscheidet oder über Leben und Tod eines anderen Wesens, das sich nicht wehren kann. Zu sagen, das Leben werde überbewertet und dann einen anderen zu töten, ist einfach zu zynisch. So zynisch, wie es in der buddhistischen und hinduistischen Geschichte leider auch vorkam.
Da stimme ich zu.
Das mit der Überbewertung muss ich vielleicht noch einmal erläutern: Das ist vergleichbar mit Leuten, die in einem Kinofilm sitzen und die Welt draußen vergessen haben. Für sie ist der Film alles und natürlich "wissen" sie, dass ihr Leben zu Ende ist, wenn der Film zu Ende ist oder jemand den Saal verlassen muss. Dass es außerhalb des Saales eine viel größere Welt mit viel mehr Möglichkeiten gibt, haben sie vergessen. Wüßten sie es noch, hätte der Film einen ganz anderen Stellenwert und keiner würde sich grämen, wenn jemand den Film vorzeitig verläßt. Man würde nur bedauern, dass er ihn nicht zu Ende erleben konnte.
PS: Du bist der erste, der mich mit "Michel", statt "Michael" ansprach. Eigentlich sind mir beide Namensformen gleich lieb, aber ich spiele ein wenig mit "Michel", weil es mir irgendwie frecher vorkommt, so wie der aus Lönneberga, auch wenn der eigentlich "Emil" heißt.
Ich spreche die Leute immer mit dem Namen an, mit dem sie ihre Beiträge unterschreiben, weil ich davon ausgehe, dass das ihre gewünschte Anrede ist. :)
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Und welche Lebensbereich sollen wir noch alle hier ausschließen, lieber Gregor?
Mit Hajo habe ich mich über das Laufen ausgetauscht, Karli schreibt über Eisenbahnreisen (seine Berichte möchte ich nicht missen!), usw.
Weißt Du, ich habe mehrere E-Mail-Verteiler über (inter)religiöse Themen und auch einen über Folk-Musik, und die überschneiden sich auch immer wieder. So kam ein Leserbrief zum vorletzten interrel. Rundbrief von einem Mitglied meines folkigen-Rundbrief-Verteilers. Also noch ein Spezial-Forum über Religion brauche ich nicht, das könnte ich auch gar nicht mehr leisten.
Manchmal ergeben sich einfach Themen, man fängt mit dem Rock an und kommt auf anderes.
Lieber Michael,
ich habe große Freude an den Reisebeiträgen von Karli. Sein Rock ist ihm fester Begleiter. Und ich habe nie erlebt, dass Beiträge dieser Art zu heftigen Diskussionen führen. Und so ist es mit den allermeisten Hobby-betonten Themen. Etwas wird erwähnt, es kommen eine Handvoll freundliche Kommentare und damit aus.
Deshalb macht ein Vergleich mit ihnen und Religion und Politik wenig, wenn überhaupt, Sinn.
Denn die beiden Themen gehen immer sehr schnell in Diskussionen über, die nicht nur nichts mehr mit Rock am Mann zu tun haben, sondern meistens noch dazu sehr persönlich und hart werden. Fruchtlos sind sie auch, denn keiner lässt sich überzeugen. Wir haben die, die an (unseren) Gott glauben, einige, die wohl eher an mehreren Götter gleichzeitig glauben, einige, die an die Existenz Gottes zweifeln, oder sie bezweifelt oder sie nicht anerkannt. Alle haben feste Meinungen darüber, die sie gerne und vehement verteidigen.
Dasselbe mit Politik.
Kein Wunder deshalb, dass genau diese Themen in anderen Foren, die ich kenne, gebannt sind.
Hier einige Beispiele.
SkirtCafe
No politics, unless related to skirts/kilts.
No religion, unless related to skirts/kilts.
These topics were banned because they lead to endless flame wars.
Und über den Ton im Forum:
Respect for others at all times. No profanity/swearing. No personal insults.
Wie sieht es oft hier aus?
Skirts4Men
No discussing of Religion or Politics unless in an accepted humorous way.
Kiltforum
About religion
We all have different beliefs.
This is a kilt forum; religious threads are not allowed, prayer requests are not allowed either.
There are several other forums on the web for religious discussions.
About politics
Political discussions are not allowed. There are several other forums on the web for political discussions.
Exception: When politics affect kilt wearing, kilt-makers, kilt accessories, Scotch whisky or Scottish tourism it is appropriate to discuss the political issue. Always keep it friendly, respectful and on topic.
Behaviour and attitude
Always be friendly, courteous and supportive to other forum members. Don't start a fight, don't join a fight either.
X Marks The Scot
We believe in fostering polite discussion.
Posts which provoke quarrels, escalate contention, or are hostile or insulting, are subject to removal.
Discussions on the topics of religion and politics most often result in conflict between members.
Posts which quote historical facts or historical events are acceptable. Discussions of the rightness or wrongness of, espousing one over another, perceptions of, or personal belief in, a religion or political system are not acceptable.
Quite simply, check your religion and politics at the door before entering.
.
HeJ
Les adhérents, dans leurs activités au sein de l'association ou dans leurs propos, doivent s'abstenir de tout prosélytisme religieux, ou de débats politiques non liés strictement aux objectifs de l'association.
Hier handeln manchmal alle acht neusten Beiträge auf der Startseite über Religion und Politik. Und falls es nicht aus den Überschriften hervorgeht, braucht man oft nicht lange zu lesen, bevor man erkennt, dass es keine Silbe mit Röcken gibt.
Viele potentielle Mitglieder laufen vermutlich schreiend weg, wenn sie zu einer solchen Startseite kommen.
Ich finde Politik und Religion hier irrelevant, und sollte es die Themen überhaupt in einem Rockforum geben, sollte es in einem Sub-Forum sein oder „Hinter geschlossenen Türen“ ohne Hinweis auf der Startseite zu den Themen.
Oder warum nicht einfacher die Plattformen, die du ja schon hast, dazu benutzen?
Ich habe den Eindruck, dass einige hier gern im Garten arbeiten. Vielleicht sind sie in Foren, die sich mit Pflanzen beschäftigen, tätig. Vielleicht haben sie dort in einem Nebensatz erwähnt, dass sie gerne Röcke tragen. Und das war’s.
Wort zum Sonntag
Gregor
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Lieber Joe,
ich würde mich gerne weiter mit Dir über so wichtige Themen wie Leben und Tod austauschen, aber Gregor mag das nicht, und einige andere auch nicht.
Schade, wo wir beide doch gar nicht streiten, sondern hier endlich mal ein richtiger Dialog stattfindet ohne Phobien irgendwelcher Art!
Wir sind hier in einem Spaßgesellschaftsforum, in dem man nur über spaßige Sachen schreiben darf.
Ich interessiere mich zwar auch für die Menschen hinter der Rockfassade, aber wenn dieses Interesse hier nicht erwünscht ist, dann schreibe ich ab jetzt nur doch über Röcke und andere Klamotten.
Keine Politik, keine Religion, keine Wissenschaft, keine Philosophie, nur noch Mode, Kleidung, Klamotten und andere belanglose Themen.
LG,
Michel
-
Lieber Gregor,
was ich besonders schade finde, ist, dass Du auf mein Argument der Fragmentierung gar nicht eingehst.
Du regst Dich darüber auf, dass über Religion so angeregt diskutiert wird, weil das angeblich andere Leute abschrecke. Man kann daraus aber auch lesen, dass hier Interesse besteht, sonst würde darüber nicht diskutiert weren.
Es kommen Phobien vor, das stimmt. Aber es sind eigentlich nur einige hier, die irgendeinen Hass auf Religion im Allgemeinen oder eine Religion im Besondern pflegen und damit die verletzten, denen diese Religion wichtig ist. Das ist ein Lernprozess, einen richtigen Dialog zu führen, ohne die eigene Ansicht als die einzig richtige darzustellen und mit einer offenen Rede über die eigenen Ansichten, ohne Rechthaberei und mit Zuhören bzw. aufmerksamem Lesen mit dem Versuch, den Gesprächspartner zu verstehen, und nicht, ihn falscher Ansichten zu überführen.
Und es sind halt Themen, die die Menschen ausmachen in ihrem Innersten. Die ganze Zeit nur über Rocklängen, -farben, - kombinationen usw. zu reden, fände ich stinklangweilig. Wenn man dann mal wissen will, welcher Mensch da eigentlich den Rock für sich entdeckt hat und was ihm wirklich wichtig ist im Leben, woran er glaubt und wofür er lebt, dann soll man aufhören oder das Forum verlassen?
Ich habe in der letzten Zeit kaum noch ein religionsbezogenes Thema angefangen und auch in "meinem" Thread "interreligiöser Dialog" mehr oder weniger nur auf meinen interrel. Rundbrief verlinkt, aber wenn dann andere mit einem mich interessierenden Thema beginnen, darf ich darauf nicht eingehen?
Wir schreiben jetzt also nur noch über Röcke ohne irgendwelche religiösen, politischen, philosophischen, gesellschaftlichen Bezüge.
Okay.
Vielleicht schreibe ich dann weniger. Nein, bestimmt schreibe ich dann weniger.
Habe einen schönen Sonntag! (Hups, "Sonntag" ist ja ein religiöses Thema, sorry!)
Habe also einen schönen Tag!
Michel
-
Keine Politik, keine Religion, keine Wissenschaft, keine Philosophie, nur noch Mode, Kleidung, Klamotten und andere belanglose Themen.
LG,
Michel
Lieber Michael,
es wäre schade, wenn das Forum zu einem oberflächlichen Modeforum verkommt, in dem alle tiefergehenden Theman gebannt sind.
Nur über Rocklängen, Stoffmuster, die neuesten Modetrends und das Wetter (falls das noch erlaubt ist) zu schreiben, dürfte die Zahl der Beiträge bei strenger Auslegung um 90% reduzieren.
Das Tragen von Röcken ist und bleibt für Männer ein Politikum, weil es keineswegs zur Normalität gehört und beständig verteidigt werden muss.
Von Teilen der Politik wird ein Burka-Verbot gefordert, weil das Kleidungsstück die Integration behindert und sich die Burka-Trägerin durch ihre Kleidung aus der Gesellschaft ausgrenzt.
Vielleicht kommt irgendeine Partei auf die Idee, Männern das Tragen von Röcken zu verbieten, weil der Träger sich durch den Rock von der Gesellschaft ausgrenzt und nicht integrierbar ist?
Oder andere auffällige Kleidung?
Darüber dürfte ich im Forum nicht mehr schreiben, weil das ja ein politisches Thema ist.
Wer auch immer verhindern will, dass ich über unerwünschte Themen schreibe, muss mich schon rauswerfen. >:(
Und meine Signatur ändere ich auch nicht, obwohl das ein religiöses Thema ist.
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, Michael. Kopf hoch!
LG
Hajo
P.S. Wer wissen will, wie ein seichtes Modeforum aussieht, kann sich ja mal bei heelscity.com umschauen. Viele Bilder und wenig Text.
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Hallo,
ich sehe nicht die Themen wie Religion usw. als Problem an, sondern dass sie in viele Threads einstreuen und, dass oft nicht in einer freundlichen offenen Form diskutiert wird.
Oft wirkt die Diskussion auf mich aggressiv, grenzwertig beleidigend und von einem rechthaberischen Unterton begleitet.
Vielleicht wäre es möglich wenn entsprechende Themen wie Religion, Gender oder Politik aufkommen in einen entsprechenden Thread zu wechseln, einen Link zu setzen und das Ursprungsthema davon frei zu halten?
Über den Diskussionston brauche ich wohl kein Wort verlieren?!
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Hallo,
ich sehe nicht die Themen wie Religion usw. als Problem an, sondern dass sie in viele Threads einstreuen und, dass oft nicht in einer freundlichen offenen Form diskutiert wird.
Oft wirkt die Diskussion auf mich aggressiv, grenzwertig beleidigend und von einem rechthaberischen Unterton begleitet.
Vielleicht wäre es möglich wenn entsprechende Themen wie Religion, Gender oder Politik aufkommen in einen entsprechenden Thread zu wechseln, einen Link zu setzen und das Ursprungsthema davon frei zu halten?
Über den Diskussionston brauche ich wohl kein Wort verlieren?!
Vollkommen einverstanden, lieber Cephalus.
Einmal habe ich es auch versucht, eine Diskussion in einen anderen Thread zu überführen, aber die anderen sind mir nicht gefolgt, sondern in dem Anfangsthread geblieben, auch wenn es da laut Überschrift nicht hingehörte.
LG,
Michel
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Hallo!
Meiner Meinung nach besteht das Problem auch in Modethemen. Outfits werden mitunter schon sehr stark nach persönlichen Vorlieben bewertet. Ich sehe gerade dieses Bewerten von Dingen als zentralen Problem-und Streitpunkt an. Der Kiltträger muss sich mitunter gleich fűr sein Verhalten verteidigen, wie der der an einen untűpischen Gott glaubt. Ich gehe immer mehr dazu über weniger zu bewerten, und statt dessen das zu Leben was ich leben möchte. Was andere machen nehme ich entweder als Interessanten Aspekt in mein Leben, oder ich befasse mich erst gar nicht mit dem.
Liebe Grüße Harry :)
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Lieber Michael,
es wäre schade, wenn das Forum zu einem oberflächlichen Modeforum verkommt, in dem alle tiefergehenden Theman gebannt sind.
Nur über Rocklängen, Stoffmuster, die neuesten Modetrends und das Wetter (falls das noch erlaubt ist) zu schreiben, dürfte die Zahl der Beiträge bei strenger Auslegung um 90% reduzieren.
Das ist doch längst geschehen. Dr. Heizer ist z.B. so ein Spezi, der ungern in die Tiefe geht und schwere Kost ist hier auch nicht gern gesehen.
Von Teilen der Politik wird ein Burka-Verbot gefordert, weil das Kleidungsstück die Integration behindert und sich die Burka-Trägerin durch ihre Kleidung aus der Gesellschaft ausgrenzt.
Vielleicht kommt irgendeine Partei auf die Idee, Männern das Tragen von Röcken zu verbieten, weil der Träger sich durch den Rock von der Gesellschaft ausgrenzt und nicht integrierbar ist?
Oder andere auffällige Kleidung?
Naa...wieso aufällige Kleidung? Als Pendant müsste es ein Gechäftsanzugsverbot geben, weil er der weiblichen Burka ähnelt. Fehlt nur die Sturmmaske.
Und meine Signatur ändere ich auch nicht, obwohl das ein religiöses Thema ist.
Die bitte ich zu ändern, weil sie Nicht-Christen diskriminiert. So nach dem Motto, wer nicht an den heiligen Schafshirten glaubt, kommt in die Hölle. Damit stillisirst du dich zu einen besseren Menschen gegenüber den anderen hoch. So ähnlich wie für Viele die Botschaft der Trägerin eines Kopftuchs ist, dass sie ehrbarer und rein ist als eine Frau, die ihr Haar offen trägt.
P.S. Wer wissen will, wie ein seichtes Modeforum aussieht, kann sich ja mal bei heelscity.com umschauen. Viele Bilder und wenig Text.
Bilder sagen manchnmal mehr als 1000 Worte oder wie war das?
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Wenn Du eine Einladung als Diskriminierung betrachtest, hast Du noch keine wirkliche Diskriminierung erlebt.
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Nico,
Du bist einer der Kandiaten, denen ich eine Religions-Phobie unterstelle.
Wenn aber Hajo schreibt "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben", schreibt er ja nicht "Jeder, der nicht an ihn glaubt, wird zugrunde gehen, und nicht das ewige Leben haben". Das wäre diskriminierend, aber das schreibt er ja nicht.
Wenn ich sage: "Jeder, der Röcke trägt, wird es genießen können" schreibe ich ja auch nicht "Keiner, der keine Röcke trägt, wird seine Kleidung genießen können."
Also eine Bejahung einer Ansicht ist nicht zugleich eine Verneinung einer anderen Ansicht.
Eher kann meine Signatur als eine Diskriminierung aller Menschen verstanden werden, die nicht über sich lachen können, weil ich ihnen unterstelle, das Leben nicht ernst zu nehmen. Warum also forderst Du nicht von mir, meine Signatur zu ändern?
LG,
Michel
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Also ich bin genau der gleichen Meinung wie Cephalus.
Politik, Religion und Genderthemen gerne, aber in den entsprechenden Threads.
Wenn ein beliebiger Rockthread dorthin abdriftet, dann lieber ein neues Thema eröffnen. Klappt leider nicht so gut.
Und bitte weniger streiten, den Glauben des Gegenübers respektieren, egal ob Christ, Moslem, Atheist usw.
Ebenso die ewigen Sticheleien gegeneinander. Da kennen ich zwei so Kandidaten, die sich wohl besonders mögen.
Früher ging man vor die Tür und besprach das von Mann zu Mann bzw heute per persönlicher Nachricht.
Müssen Männer, wenn sie Röcke tragen zu Zicken werden?
Hajo, lass Deine Signatur so wie sie ist.
Eine Signatur ist Ausdruck der eigenen Persönlichkeit
Und Michael, mach so weiter wie bisher wie seither und schränke Dich nicht ein in Deinen Themen.
Gruß
Jürgen
-
Danke, Jürgen,
ich bin auch Deiner Meinung.
Und auch Harrys Posting kann ich unterschreiben.
Ich werde auch gerne noch auf Joes Beitrag zu Leben und Tod eingehen, werde das aber in einem neuen Thread machen.
Hoffentlich ist auch Gregor einverstanden!
LG,
Michel
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Müssen Männer, wenn sie Röcke tragen zu Zicken werden?
Gruß
Jürgen
Tja Jürgen,
vielleicht sind Männer, die Röcke tragen, doch ein wenig femininer als Hosenträger und deshalb zickiger? Oder ist zickig ein weibliches Synonym für bockig bzw. stur?
Aber das wäre ein neues Thema.
LG
Hajo
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Hallo Michel,
D.h. jedes Leben entsteht einerseits neu (ein anderer) andererseits abhängig von vorherigem (derselbe).
Ich verstehe das sehr gut, das passt problemlos zu meinem Weltbild. Die Begriffe mögen anders sein, aber im Wesentlichen sehe ich das genauso.
Erinnerungen an frühere eigene Leben findet man meines Wissens hauptsächlich in Kulturen, in denen Menschem durch Sozialisation darauf hin konditioniert sind, an Wiedergeburt derselben Person - was im voklsreligiösen Buddhismus ja auch so geglaubt wird - zu glauben.
Natürlich ist dort das Vorkommen höher, aber das liegt natürlich auch daran, dass solche Geschichten bei Kindern in unseren Kulturen von den Eltern üblicherweise als Unsinn oder Phantasie abgetan werden. Und da wir die Erinnerungen umso mehr verlieren, je mehr wir uns in die Realität integrieren, ist die Chance bei uns eher gering. Buchtipp: https://www.amazon.de/Fr%C3%BCher-gro%C3%9F-war-Reinkarnationserinnerungen-Kindern/dp/3894270241 (https://www.amazon.de/Fr%C3%BCher-gro%C3%9F-war-Reinkarnationserinnerungen-Kindern/dp/3894270241)
Das Leben mag ein Traum sein, aber dass es außerhalb dieses Traumes noch etwas bedeutsames gibt, ist nicht erwiesen, sondern eine Frage des Glaubens.
Nein, das ist keine Frage des Glaubens. Auch wenn es keine wissenschaftlichen Studien gibt - wenn jemand Kontakt zu einem Verstorbenen aufnimmt und von ihm Informationen erhält, die der Betreffende auf keinen Fall wissen konnte und wenn sich diese Informationen als richtig erweisen, dann ist das schon mal ein sehr starkes Indiz. Ebenso, wenn mehrere Menschen sich gleichzeitig mit einem Verstorbenen treffen, danach ihre Erfahrungen niederschreiben und sich beim Vergleich untereinander herausstellt, dass alle die exakt gleiche Erfahrung gemacht haben.
Es ist natürlich für diejenigen eine Frage des Glaubens, die keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben - sie haben keine Wahl, als zu glauben. Auf der anderen Seite hindert sie ja aber auch niemand daran, entsprechende Erfahrungen zu machen - außer sie sich selbst. ;) Man kann die Bereiche jenseits der physischen Existenz ja besuchen - wir machen das alle jede Nacht ein paar Mal.
Wenn aber wir Menschen nichts anderes haben als unseren Traum, dann bedeutet, uns den Traum zu nehmen, uns alles zu nehmen.
Ja. Aber das ist nicht nachgewiesen und so kann man auch das nur glauben. Ob es richtig oder falsch ist, kann man nur durch eigene Erfahrungen herausfinden. Für mich hat es sich als falsch herausgestellt.
Wiederum buddhistisch gesehen ist Samsara eine Art Apltraum, während Nirvana das Verwehen dieses Alptraumes ist.
Ja, ich kenne das Konzept und das ist der negative Teil, der mir am Buddhismus so gar nicht gefällt. Es ist schlicht falsch. Das Leben ist kein Alptraum, sondern wir sind freiwillig hier. Es gibt am Anfang eine Phase der Abhängigkeit, in der man immer wieder schnell zurückkehrt, weil das Abenteuer "Mensch" so genial und spannend ist und diese Phase könnte man als den Alptraum ansehen. Nach diversen Leben erkennt man das irgendwann und aus der Abhängigkeit wird eine bewußte und freie Entscheidung. Und irgendwann, wenn man alles erfahren hat, kehrt man zu seinem Ursprung zurück - das ist dann vermutlich das, was der Buddhismus als Nirvana bezeichnet.
Mit dem Vertrauen/Glauben können dann aber entsprechende Erfahrungen kommen, die die Richtigkeit des Vertrauens/Glaubens zu bestätigen scheinen. Diesen Erfahrungen kann man nur wiederum vertrauen/ihnen glauben, oder es sein lassen.
Ein Glaubenssystem erzeugt einen Filter, der eigene Erfahrungen begrenzt und verzerrt. So etwas ist im Grunde nur nachteilig, da wäre eine "offen für alles" Einstellung schon erfolgversprechender.
Was aber wichtiger ist, als das, was ich bisher schrieb: Es macht einen ethischen Unterschied, ob man mit der Meinung, das Leben werde überbewertet über das eigene Leben und den eigenen Tod entscheidet oder über Leben und Tod eines anderen Wesens, das sich nicht wehren kann. Zu sagen, das Leben werde überbewertet und dann einen anderen zu töten, ist einfach zu zynisch. So zynisch, wie es in der buddhistischen und hinduistischen Geschichte leider auch vorkam.
Da stimme ich zu.
Das mit der Überbewertung muss ich vielleicht noch einmal erläutern: Das ist vergleichbar mit Leuten, die in einem Kinofilm sitzen und die Welt draußen vergessen haben. Für sie ist der Film alles und natürlich "wissen" sie, dass ihr Leben zu Ende ist, wenn der Film zu Ende ist oder jemand den Saal verlassen muss. Dass es außerhalb des Saales eine viel größere Welt mit viel mehr Möglichkeiten gibt, haben sie vergessen. Wüßten sie es noch, hätte der Film einen ganz anderen Stellenwert und keiner würde sich grämen, wenn jemand den Film vorzeitig verläßt. Man würde nur bedauern, dass er ihn nicht zu Ende erleben konnte.
PS: Du bist der erste, der mich mit "Michel", statt "Michael" ansprach. Eigentlich sind mir beide Namensformen gleich lieb, aber ich spiele ein wenig mit "Michel", weil es mir irgendwie frecher vorkommt, so wie der aus Lönneberga, auch wenn der eigentlich "Emil" heißt.
Ich spreche die Leute immer mit dem Namen an, mit dem sie ihre Beiträge unterschreiben, weil ich davon ausgehe, dass das ihre gewünschte Anrede ist. :)
Lieber Joe und wer sonst noch mitschreiben mag:
Ich bin mit dem Thema mal ungezogen nach http://www.rockmode.de/index.php?topic=5782.msg78655#msg78655 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5782.msg78655#msg78655) und bitte mit dorthin zu folgen.
LG,
Michel