Gebt anderen die Schuld, so gebt ihr auch anderen die Macht. Nur wer nicht immer bei anderen die Schuld sucht, ist mächtig genug, sein Leben selbst zu gestalten. ;)
Warum ist der Männerrock eine Angelegenheit für wenige Individualisten? Warum sind Versuche von Gaultier oder H&M gescheitert den Männerrock einem größeren Publikum schmackhaft zu machen?Bürgerliche Männer sind an körperliche Arbeit gebunden. Adelige Männer konnten es sich leisten Absätze, Prunk und Brokat oder Seide zu tragen, weil sie nicht körperlich arbeiten mussten. Geschäftsleute müssen zwar auch nicht schwer heben, außer ihre Geldsäcke von einer Ecke in die andere zu schieben, aber diese ziehen sich so an, weil es der Kunde so will. Ebenso ist das bei Politikern. Politiker sind die Diener des Volkes. Das Volk ist doch schon angeraunzt, wenn Gabriel oder eine Vorsitzende per Privatjet angeflogen kommt. Da war doch mal was mit dem ADAC Privatjet? Da kann man ja sich ausmalen, wenn ein Politiker im Gucci oder Hedi Slimane Anzug antanzt, wenn sich die Leute schon über zu hohe Diäten aufregen und dass die Herrschaften 3 mal im Jahr in den Urlaub fliegen.
Das Patriarchat hat bis heute Konsequenzen nicht nur für Frauen, sondern auch für die derzeitige gesellschaftliche Akzeptanz von Männerröcken.Die konsequenzen resultieren aus der franz. Revolution, der großen Aufklärung durch Mediziner und der Kleiderreformierung des 19. Jhd.
Das Patriarchat lebt, denn die Reste patriarchalischer Strukturen, die von den bürgerlichen Gesellschaften im 18. Jahrhundert eingeführt wurden (u.a. nach der Franz. Revolution), spielen weiterhin eine Rolle.Die Trennung der Geschlechter hat erst mit der franz. Revolution so richtig zugenommen. Davor in der Monarchie war die Geschlechtertrennung wenig ausgeprägt und Frauen hatten am Hof die gleichen Rechte wie die Männer und mehr noch als noch vor paar Jahrzehnten.
Dass das Patriarchat immer noch nicht tot ist, trotz der Erfolge der Frauenbewegung, ist nicht mein Glaube, sondern die Überzeugung der Gewerkschaften (Lohngleichheit, Quoten-Regelung) und der politischen Parteien (Gleichstellungsbeauftragte, Frauenförderung) sowie die Lehrmeinung der Soziologen und Kulturforscher:Lol. Jeder Ökonome und Wirschaftler wäre sau-blöd, Männer einzustellen, wenn Frauen für die Hälfte des Lohnes arbeiten. Da greif ich mir echt an den Kopf. Die Lohnschere ergibt sich aus einer ganz simplen Fehlrechnung. Es werden die Löhne eines Arbeiters in Vollzeit mit der Kassiererin in Teilzeit zusammengewürfelt. Oder der Vergleich eines Technikers mit einer Friseurin. Es gibt kein Verbot, dass Männer auch Friseur oder Kindergärtner werden können. Aber warum entscheiden sich denn viele nicht dafür? Weil sie wissen, dass sie dort nicht viel verdienen werden und nicht, weil es das Patriarchat ihnen verbietet. Deine Gleichstellungsbeauftragten kannste dir in den Arsch schieben. Wo sind die denn, wenn es um die Anliegen in der Wahl der Bekleidung im Beruf geht? Bisher habe ich mir die Freiheiten selber aushandeln müssen, da half mir keine Gleichstellungsbeauftragte.
„Die Gleichberechtigung von Mann und Frau wurde zwar durch die Frauenbewegungen theoretisch erreicht und gleichzeitig das Tragen von Hosen für Frauen legitimiert. Trotzdem besteht die hegemoniale Geschlechterordnung, die durch das Bürgertum vor etwa 200 Jahren festgeschrieben wurde, nach wie vor.“Was hat dass nun mit dem Patriarchat zu tun? Das was aufgeführt wird, ist die Unterscheidung sozialer Geschlechtlichkeit. Wie kann es sein, dass es in einem Partiarchat möglich war. dass Männer Absätze trugen und in den 70ern es erneut dazu kam, obwohl die 70er ja angeblich vom Patriarchat durchsifft gewesen sein müssten.
Vor dem 18. Jahrhundert war der Rock noch nicht ein ausschließlich weibliches Kleidungsstück:Ach? Wegen dem Patriarchat war's oder wie?
„Wir könnten uns für die Zeit vor dem 18. Jahrhundert folgende Frage stellen: Warum trugen Männer Röcke, Frauen aber keine Hosen? Allerdings wäre damals eine solche Frage auf Unverständnis gestoßen, denn warum sollten Männer keine Röcke tragen? Der Rock war ja noch nicht weiblich konnotiert, die Hose als Kleidungsstück aber dem Mann vorbehalten.“Hohe Absätze waren den Männern früher auch vorbehalten. Nur Dirnen trugen hohe Schuhe, keine anständige Frau, die ihrem Mann treu ist. Männer trugen Röcke, um ihren Status des Nichtarbeitens auszudrücken. Die Damenmode von früher behinderte die Frauen noch mehr in ihrer körperlichen Arbeit.
Die gesellschaftlichen Veränderungen, wie z.B. durch die Franz. Revolution, brachten die arbeitenden Bürger an die Macht. Der Rock wurde zum Symbol für die Dekadenz des durchgeknallten und sehr femininen Adels. Die bürgerliche Hose (u.a. die Culotte der Jacobiner) markierte den Bruch mit diesem Lebensstil:Das ist nicht ganz richtig. Es war ein verstoßener Adeliger, Philippe Egalite, Herzog von Orléans, der sich am dritten Stand orientierte. An denen, die nicht durch ihre Kleidung und Verschwendung glänzten, sondern durch ihre Taten und Arbeit. Das waren Geschäftmänner, Juristen und Anwälte.
„Im Verlauf des 18. Jahrhunderts veränderten sich die bis dahin ständisch definierten Geschlechterrollen: Das Bürgertum setzte sich gegen den Adel durch und stellte diesem seine neuen Ideale entgegen. So wurde mit dem Adel auch dessen Kleidung abwertend feminisiert, das Bürgertum sowie seine Lebensführung und Moral wurden als männlich definiert und idealisiert,…“
Gleichzeitig unterstrich die Hose die Macht der bürgerlichen Männer gegenüber den Frauen, denn der Herrschaftswechsel war ein Ergebnis der aktiven Männer und nicht der passiven Frauen (was kein Wunder ist, wenn man den Frauen eine aktive Rolle verbietet):Den Frauen wurde erst Ende des 19. Jhd. eine aktive Rolle untersagt. Dass die Hose ein Machtausdruck gegenüber den Frauen sei, widerspricht deiner durchgeführten Studie, in der doch die Befragten selber zugaben, dass Röcke dazu da sind, Männer auszuschließen und dass sie Weiblichkeit betonen sollen und etwas besonderes und elegantes sind, was mit einer Hose gar nicht möglich ist. Wieso sollte ausgerechnet die Hose ein Herschaftssymbol für Frauen sein? Dass sie für Frauen, wie für viele Männer einen praktischen Nutzen haben, steht auf dem anderen Blatt.
„Die Kleidung unterschied sich nun konsequent von jener bunten und verspielten des Adels, etwa durch ihre dunklen Farben und schlichten Schnitte – und sie unterschied sich auch stark nach Geschlecht. Der Mann trug auf keinen Fall mehr einen Rock.“[/i]Ja. Du kannst das aber auch noch anders sehen. Ein Mann im Rock stellt sich über die anderen Männer. Er drückt damit aus, dass er es sich leisten kann, sene Kleidung frei zu wählen. Sei es nun bezieungsmäßig oder beruflich. Das konterkariert geradezu den Grundsatz aus der franz. Revolution, "alle Menschen werden zu Brüdern und Schwestern." Die Frauen sind schon gar nicht zu Schwestern (also gleich) geworden und ein Mann im Rock oder in anmutiger Kleidung widerspricht auch dem Grundgedanken.
Der Mann in seiner überlegenen Position unterzieht sich einer Abwertung, wenn er einen Rock anzieht, während eine Frau sich mit einer Hose aufwertet.
Dieses gesellschaftliche Gesetz des 18. Jahrhunderts steckt heute noch in vielen Köpfen, denn Männer definieren immer noch den Standard, nach dem Frauen sich ausrichten.Es ist nun mal so, dass sich alles um Sex dreht. Männer richten sich nach den Frauen aus und nicht umgkehrt. Frauen ziehen sich meist dann bunt an, wenn sie an den Mann kommen möchten. Darum habe ich die Frage "Du hast es doch nicht nötig einen Rock zu tragen‘ und ‚Willst du etwa eine Frau sein?'" von Frauen zu hören bekommen. Sie sind selber der Ansicht, dass sich keine Frau mit 20 anderen Frauen auf einer einsamen Insel in Stöckelschuhe zwängt und sich schminken würde. Das tun sie wegen den Männern. Darum kommt auch die Frage "Willst du gerne eine Frau sein?" auf.
Dies kann eine Erklärung dafür sein, dass Frauen so lange Zeit keine Hosen tragen sollten. Denn damit wäre die alleinige Machtposition des bürgerlichen Manns nicht mehr gewährleistet.Was für eine Macht hat denn der bürgerliche Mann? Sich aufgrund seines Geschlechts den Wehrdienst zu entziehen? Und warum sind viele Frauen der Meinung, dass sie es gut finden, wenn der Wehrdienst wieder eingeführt wird und dass es den Männern nicht geschadet hat. Es sind oft die Leute, die sich für etwas ausprechen, die nicht selber dafür bluten müssen. Wie kommt es, dass Frauen die alleinige Entscheidung tragen dürfen, ob sie ein Kind bekommen möchten oder nicht, während der Mann auf die Entscheidung der Freundin angewiesen ist, wenn Männer angeblich so viel Macht haben? Ich sehe keine Macht an mir. Außer die Macht, dass ich die Freiheit habe das zu anzuziehen, was ich möchte. Das ist aber schlagartig vorbei, wenn Männer in die Knechtschaft gehen.
Umgekehrt würde das Übernehmen eines weiblich codierten Kleidungsstücks wie des Rocks den Verlust der Männlichkeit und ihrer Position bedeuten.Nicht der Verlust der Position an sich, sondern des auf augenhöhe stehenden Gegenübers, vor dem man sich aufwertet. Die Aufwertung geht gleichzeitig in eine Abwertung für den anderen über, weil man nicht mehr zu den unteren Männern gehört und nicht mehr gleich ist. So kommt es auch, dass oft über Anzugsträger gelästert wird, dass sie sich für etwas besser halten würden und nur angeben wollen.
Liebe Praktiker,
so argumentierend kann man das Fach Geschichte gleich aus dem Lehrplan der Schulen streichen und die historischen Forschungsprojekte auch gleich mit.
LG,
Michel
Lieber Holger
Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht über die Geschichte und Bedeutung des Rockes in Vergangenheit und Gegenwart.
Eigentlich sollten diese Aspekte auch in die Lehrpläne aufgenommen werden.
Aus meiner Erinnerung werden im Geschichtsunterricht vorwiegend Kriege, Eroberungen, Konflikte und ähnliche Dinge behandelt.
Dies ist zwar wichtig, gerade um ähnliche Fehlentwicklungen in heutiger Zeit zu erkennen und vermeiden.
Aber soziale, kulturelle und auch banale Dinge kommen zu Kurz.
Wie lebten die Menschen, wie wohnten sie, welche Sorgen und Nöte plagten sie, was erfreute sie. Und wie waren sie gekleidet und welche Bedeutung hatte diese?
Und das ganze im Bezug zur Gegenwart.
Ich Danke für den Bericht und hoffe auf weitere.
Allerdings werde ich diese Ausarbeitungen nicht zerpflücken und zu jedem Punkt meine Anmerkungen schreiben.
Das können andere besser.
Lieber Michel
Deine Kritik war durchaus berechtigt, offenbar bin ich nicht nur ein praktischer, sondern auch ein etwas oberflächlicher Mensch.
Ich entschuldige mich für meine herabwürdigend Äußerungen und werde mich mit der Thematik mehr befassen. Aber erst später.
Bei dem schönem Wetter sind mir andere Dinge wichtiger. Da Bitte ich um Verzeihung.
Ich vesuche mich auch weiterzuentwickeln und hoffe, ich bin lernfähig.
Noch etwas. Für Deinen Bruder fände ich eventuell einen Utilitikilt passend. Oder einen Cargo-Kilt wie ich einen habe ;)
Grüßle
Jürgen ( hab mal ungefragt die Mittagspause verlängert)
Scherzkeks! ;)
LG,
Michel
Scherzkeks! ;)
LG,
Michel
???
Also Kritik nehme ich mir schon zu Herzen, sofern sie berechtigt, sachlich und konstruktiv vorgetragen wird.
Zu scherzen gedachte ich eigentlich nicht.
Ich schätze Holgers Beiträge. Wenn ich bedenke, wie lange ich oft für ne halbwegs vernünftige Seite brauche ::)
Oder war das auf den letzten Satz bezogen? ;) (Würde Deinem Bruder sicher gut stehen :) )
Endlich Feierabend, vernünftige Klamotten und wieder ne anständige Tastatur :)
Liebe Grüße
Jürgen
Stimmt. Ich hatte dort eine Seite verlinkt, wo es um ältere Radiosendungen/Mitschnitte ging.
So sind die Musikgeschmäcker verschieden. Mein Schwerpunkt liegt bei den 70ern und 80ern (Pop, Rock, Disco, auch mal Blues und ganz besonders die Maxi-Singles).
Soweit dazu.
Jörg
Gebt anderen die Schuld, so gebt ihr auch anderen die Macht. Nur wer nicht immer bei anderen die Schuld sucht, ist mächtig genug, sein Leben selbst zu gestalten. ;)
Wunderbar gesagt, also lasst es uns einfach abschaffen:
"Macht kaputt, was Euch kaputt macht!"
LG, Michel
Gebt anderen die Schuld, so gebt ihr auch anderen die Macht. Nur wer nicht immer bei anderen die Schuld sucht, ist mächtig genug, sein Leben selbst zu gestalten. ;)
Wunderbar gesagt, also lasst es uns einfach abschaffen:
"Macht kaputt, was Euch kaputt macht!"
LG, Michel
Wenn ich anderen die Schuld gebe, ist das fuer mich der erste Schritt ihnen die Macht zu nehmen. Das unterscheidet eben den Stammtischkritiker vom Aktivisten. Und ich hoffe, dass in diesem Forum mehr Aktivisten sind. Denn auch Rocktragen setzt ein Zeichen gegen gesellschaftlichen Konformismus. In diesem Sinne erhebe ich die Faust und schliesse mich einer bereits genannten Meinung: Macht kaputt was euch kaputt macht!
Bringt das wirklich so viel, Nico, jeden Absatz aus einer anderen Perspektive zu kommentieren und zu verneinen, obwohl Du eigentlich nur daran vorbei redest, was Holger geschrieben hat?
Ihr schaut aus verschiedenen Perspektiven und mit unterschiedlichen Maßstäben auf dasselbe Thema, redet aneinander vorbei und merkt gar nicht, dass Ihr sehr nahe beieinander seid. D.h. vor allem Du, Nico, merkst es nicht, bei Dir, Holger, weiß ich es nicht, da Du noch nicht auf Nico reagiert hast.
Auf meine These mit dem 16. Jh. hast Du auch noch nie ragiert, sondern sie geflissenltlich ignoriert.
LG, Michel
Ja, Holger,
das "predige" ich schon seit 17 Jahren, wenngleich ich auch schon im 16. Jh. ansetze, als die Krieger immer mehr Hosen ohne Rock darüber zu tragen begannen, und da der Krieger der männliche Beruf schlechthin ist, damit die Hose zum männlichen Kleidungsstück per se machten. Den Höhepunkt dieser Entwickliung bildet das 19. Jh., was, und das hatte ich bis auf Nicos Verweise auf Barbaras Vinkens Thesen nicht so beachtet, an der Verbürgerlichung der Gesellschaft nach der Franz. Rev. liegen mag.
Was daran meines Erachtens so interessant ist: Gerade die Moderne, der wir doch Aufklärung, Emanzipation und andere Fortschritte zu verdanken zu haben glauben, zementierte die dualen Geschlechterrollen.
Noch so manches andere kam ja erst in der Moderne so richtig durch, z.B. Hexenverfolgungen (nicht im 19. Jh., aber im 15.-18.) und Homophobie.
Damit will ich nicht die Moderne verdammen, aber sie kritischer und weniger enthusiasisch betrachten. Es ist meines Erachtens eher auch noch eine Agenda der Moderne, diesen Dualismus noch zu überwinden. Wir dürfen ja auch nicht so tun, als sei in der Feudalherrschaft vor der Franz. Rev. die Welt irgendwie besser gewesen oder im Mittelalter oder in der Antike oder in der Steinzeit ...
LG,
Michel
Lieber Holger,
nicht in den letzten 17 Jahren, sondern vor 17 Jahren schrieb ich diesen Essay, der zuerst auf einer Setie erschien, deren Namen ich vergessen habe, dann auf Ferdis Seite, die dann Gregor gerettet hat: http://dress2kilt.eu/s0123.htm (http://dress2kilt.eu/s0123.htm) Da gibt es auch zwei Literaturhinweise.
Das angeborene Unwohlsein beim Gedanken, einen Rock zu tragen, hat meines Erachtens seine Wurzeln nicht in der Verweiblichung des Rocks (die ist sekundär und wäre durch die Ratio leicht zu beseitigen), sondern in dem viel älteren Unbehagen gegenüber einer Verweiblichung generell, egal wodurch die symbolisiert ist. Das zeigt sich in vielen Diskussionen hier im Forum, in denen Männer, für die die Röcke längst nicht mehr weiblich besetzt sind, die männliche Besetzung des Rockes, vor allem des Kilts, betonen. Ihnen ist es nicht wichtig, Männlichkeit durch Hosen zu betonen, aber es ist ihnen wichtig, Männlichkeit zu betonen, egal womit. Männlichkeitsgebaren findet man global bei den meisten (oder allen) Völkern, so dass es wohl ein viel älteres evolutionäres Erbe ist, alsi irgendwelche bestimmten Symbole für Männlichkeit.
LG!
Michel
Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.Ich behaupte immer noch stark, weil Männer bei Frauen punkten wollen. Die Fragen kenne ich schon auswendig. Stehst du jetzt auf Männer? Hast du denn noch Chancen bei Frauen? Was sagen Frauen dazu? Finden Frauen sowas noch attraktiv? usw.
Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage.Eigentlich kann man die richtig aufziehen und ihnen die perverstesten Sachen unterstellen, dass ihnen Hören und Sehen vergeht.
Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock.Ja. Dann tut er es. Und? Ich will auch nicht freiwillig wie diese keimigen Fettplauzen dort draußen aussehen. Wenn so einer schwul wäre, würde niemand darauf kommen, dass so einer schwul ist, weil er nicht in das heterosexuelle Beuteschema passt. Schwul sind ja nur die, die sich feminin anziehen, weil in dem Weltbild der Männer alle Frauen auf Männer stehen sollen. Einer Lesbe wird auch unterstelllt, dass sie nur lesbisch ist, weil sie schlechte Erfahrung mit Männern gemacht haben soll.
Lieber Holger,
nicht in den letzten 17 Jahren, sondern vor 17 Jahren schrieb ich diesen Essay, der zuerst auf einer Setie erschien, deren Namen ich vergessen habe, dann auf Ferdis Seite, die dann Gregor gerettet hat: http://dress2kilt.eu/s0123.htm (http://dress2kilt.eu/s0123.htm) Da gibt es auch zwei Literaturhinweise.
Das angeborene Unwohlsein beim Gedanken, einen Rock zu tragen, hat meines Erachtens seine Wurzeln nicht in der Verweiblichung des Rocks (die ist sekundär und wäre durch die Ratio leicht zu beseitigen), sondern in dem viel älteren Unbehagen gegenüber einer Verweiblichung generell, egal wodurch die symbolisiert ist. Das zeigt sich in vielen Diskussionen hier im Forum, in denen Männer, für die die Röcke längst nicht mehr weiblich besetzt sind, die männliche Besetzung des Rockes, vor allem des Kilts, betonen. Ihnen ist es nicht wichtig, Männlichkeit durch Hosen zu betonen, aber es ist ihnen wichtig, Männlichkeit zu betonen, egal womit. Männlichkeitsgebaren findet man global bei den meisten (oder allen) Völkern, so dass es wohl ein viel älteres evolutionäres Erbe ist, alsi irgendwelche bestimmten Symbole für Männlichkeit.
LG!
Michel
Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.
Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage. Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock. Diese, deiner Meinung nach, sekundaere Bedeutung hat noch ordentlich Gewicht.
P.S. Danke fuer das Essay. Ich drucke es aus und lese in Ruhe!
Lieber Holger,
nicht in den letzten 17 Jahren, sondern vor 17 Jahren schrieb ich diesen Essay, der zuerst auf einer Setie erschien, deren Namen ich vergessen habe, dann auf Ferdis Seite, die dann Gregor gerettet hat: http://dress2kilt.eu/s0123.htm (http://dress2kilt.eu/s0123.htm) Da gibt es auch zwei Literaturhinweise.
Das angeborene Unwohlsein beim Gedanken, einen Rock zu tragen, hat meines Erachtens seine Wurzeln nicht in der Verweiblichung des Rocks (die ist sekundär und wäre durch die Ratio leicht zu beseitigen), sondern in dem viel älteren Unbehagen gegenüber einer Verweiblichung generell, egal wodurch die symbolisiert ist. Das zeigt sich in vielen Diskussionen hier im Forum, in denen Männer, für die die Röcke längst nicht mehr weiblich besetzt sind, die männliche Besetzung des Rockes, vor allem des Kilts, betonen. Ihnen ist es nicht wichtig, Männlichkeit durch Hosen zu betonen, aber es ist ihnen wichtig, Männlichkeit zu betonen, egal womit. Männlichkeitsgebaren findet man global bei den meisten (oder allen) Völkern, so dass es wohl ein viel älteres evolutionäres Erbe ist, alsi irgendwelche bestimmten Symbole für Männlichkeit.
LG!
Michel
Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.
Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage. Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock. Diese, deiner Meinung nach, sekundaere Bedeutung hat noch ordentlich Gewicht.
P.S. Danke fuer das Essay. Ich drucke es aus und lese in Ruhe!
Lieber Holger,
ja, es hat Gewicht, aber noch wichtiger ist die Angst vor weiblichen Merkmalen an sich selbst. Und Röcke sind weiblich konnotiert in unseren anerzogenen Gewohnheiten.
Ich meine es so: Die Angst vor Weiblichkeit ist anthropologisch konstant, die Zuordnung von Röcken zur Weiblichkeit kulturspezifisch.
LG,
Michel
Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.Ich behaupte immer noch stark, weil Männer bei Frauen punkten wollen. Die Fragen kenne ich schon auswendig. Stehst du jetzt auf Männer? Hast du denn noch Chancen bei Frauen? Was sagen Frauen dazu? Finden Frauen sowas noch attraktiv? usw.Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage.Eigentlich kann man die richtig aufziehen und ihnen die perverstesten Sachen unterstellen, dass ihnen Hören und Sehen vergeht.Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock.Ja. Dann tut er es. Und? Ich will auch nicht freiwillig wie diese keimigen Fettplauzen dort draußen aussehen. Wenn so einer schwul wäre, würde niemand darauf kommen, dass so einer schwul ist, weil er nicht in das heterosexuelle Beuteschema passt. Schwul sind ja nur die, die sich feminin anziehen, weil in dem Weltbild der Männer alle Frauen auf Männer stehen sollen. Einer Lesbe wird auch unterstelllt, dass sie nur lesbisch ist, weil sie schlechte Erfahrung mit Männern gemacht haben soll.
Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.Wenn es tatsächlich Männer gibt, die Frauenversteher sind, ist es ziemlich egal, was die für Klamotten tragen.
Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.Wenn es tatsächlich Männer gibt, die Frauenversteher sind, ist es ziemlich egal, was die für Klamotten tragen.
https://www.youtube.com/watch?v=7SnlxLYCWdE (https://www.youtube.com/watch?v=7SnlxLYCWdE)
https://www.youtube.com/watch?v=ylDjGHPuQRE (https://www.youtube.com/watch?v=ylDjGHPuQRE)
Mode ist Massengeschmack. Ein Trend geht also nur mit den konservativen Ottonormalbekleidern. Die machen nur kleine Schritte mit, die sie sich bei ihren Idolen abgucken. Ich glaube wir muessen bei Knickerbockern und Baskettballshorts anfangen, die wir zu Hosenroecken entwickeln. Die muessen von Sportstars mit Vorbildfunktion in der Oeffentlichkeit getragen werden Tja, und dann muss man weitersehen. Dies ist zumindest ein Ansatz, der sich aus der Marketinginitiative meiner Studenten ergeben hat.Hallo Holger,
Ich habe bei den juengeren Schuelerinnen am College so eine Art Fanclub. Viele Frauen geben mir Tips und war nicht von Schwester zu Schwester. Die haben sehr genaue Vorstellungen wie ein Rock sein muss, dass er einen Mann fuer sie attraktiv macht. Schon eine meiner Umfragen brachte ans Tageslicht, dass etwa 40% der Frauen (15-18 Jahre) es selbstverstaendlich und auch als ein Zeichen von Solidaritaet saehen, wenn Maenner ihren gleichberechtigten Umgang mit Frauen auch durch einen Rock zum Ausdruck braechten. Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.
Massengeschmack hat nun mal nichts mit Mode zu tun.
Eben da verstehe ich den Begriff anders: Erst wenn eine neue Idee, ein neuer Geschmack oder dergleichen den Massengeschmack erreicht hat, ist er Mode geworden. Vorher war er nur eine Idee oder ein Geschmack einer Minderheit.Das ist dann ein Trend, aber keine Mode an sich. Lies mal Georg Simmel.
So waren Pettycoats bei jungen Frauen Mode in den 1950ern oder Schamkapseln waren Mode bei den Landsknechten im 16. Jh.Die Landsknechte sind ein schönes Beispiel für Mode, weil die Braguettes anfangs nur von Landsknechten getragen wurden und nicht vom Adel. Damit war es das erste mal, dass sich der Adel den Modetrend von den Soldaten aus dem Fußvolk abgeschaut hat und erstmals Mode von unten nach oben entwickelt hatte.
LG,
Michel
Eben da verstehe ich den Begriff anders: Erst wenn eine neue Idee, ein neuer Geschmack oder dergleichen den Massengeschmack erreicht hat, ist er Mode geworden. Vorher war er nur eine Idee oder ein Geschmack einer Minderheit.Das ist dann ein Trend, aber keine Mode an sich. Lies mal Georg Simmel.So waren Pettycoats bei jungen Frauen Mode in den 1950ern oder Schamkapseln waren Mode bei den Landsknechten im 16. Jh.Die Landsknechte sind ein schönes Beispiel für Mode, weil die Braguettes anfangs nur von Landsknechten getragen wurden und nicht vom Adel. Damit war es das erste mal, dass sich der Adel den Modetrend von den Soldaten aus dem Fußvolk abgeschaut hat und erstmals Mode von unten nach oben entwickelt hatte.
LG,
Michel
Georg Simmel? Was denn genau?
Unter "Trend" verstehe ich eine Vorstufe zur Mode.
LG,
Michel
Ich habe bei den juengeren Schuelerinnen am College so eine Art Fanclub. Viele Frauen geben mir Tips und war nicht von Schwester zu Schwester. Die haben sehr genaue Vorstellungen wie ein Rock sein muss, dass er einen Mann fuer sie attraktiv macht. Schon eine meiner Umfragen brachte ans Tageslicht, dass etwa 40% der Frauen (15-18 Jahre) es selbstverstaendlich und auch als ein Zeichen von Solidaritaet saehen, wenn Maenner ihren gleichberechtigten Umgang mit Frauen auch durch einen Rock zum Ausdruck braechten. Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.
Vermutlich wäre ein Angebot "Männerröcke" beim Aldi nicht verkehrt, um es breit "unter die Massen zu steuen".
Lieber Holger,
nicht in den letzten 17 Jahren, sondern vor 17 Jahren schrieb ich diesen Essay, der zuerst auf einer Setie erschien, deren Namen ich vergessen habe, dann auf Ferdis Seite, die dann Gregor gerettet hat: http://dress2kilt.eu/s0123.htm (http://dress2kilt.eu/s0123.htm) Da gibt es auch zwei Literaturhinweise.
Das angeborene Unwohlsein beim Gedanken, einen Rock zu tragen, hat meines Erachtens seine Wurzeln nicht in der Verweiblichung des Rocks (die ist sekundär und wäre durch die Ratio leicht zu beseitigen), sondern in dem viel älteren Unbehagen gegenüber einer Verweiblichung generell, egal wodurch die symbolisiert ist. Das zeigt sich in vielen Diskussionen hier im Forum, in denen Männer, für die die Röcke längst nicht mehr weiblich besetzt sind, die männliche Besetzung des Rockes, vor allem des Kilts, betonen. Ihnen ist es nicht wichtig, Männlichkeit durch Hosen zu betonen, aber es ist ihnen wichtig, Männlichkeit zu betonen, egal womit. Männlichkeitsgebaren findet man global bei den meisten (oder allen) Völkern, so dass es wohl ein viel älteres evolutionäres Erbe ist, alsi irgendwelche bestimmten Symbole für Männlichkeit.
LG!
Michel
Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.
Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage. Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock. Diese, deiner Meinung nach, sekundaere Bedeutung hat noch ordentlich Gewicht.
P.S. Danke fuer das Essay. Ich drucke es aus und lese in Ruhe!
Du musst nicht alles ins Lächerliche ziehen. Simmel war ein bekannter Modehistoriker. http://www.aethic.de/2015/06/29/modetheorie-zwischen-georg-simmel-und-thorstein-veblen/ (http://www.aethic.de/2015/06/29/modetheorie-zwischen-georg-simmel-und-thorstein-veblen/) Du musst auch nicht immer betonen, dass du ein Kerl bist, oder hast du angst, man könnte es dir absprechen?Georg Simmel? Was denn genau?
Unter "Trend" verstehe ich eine Vorstufe zur Mode.
LG,
Michel
Ich auch.
Nun zu Simmel und co.
Ich habe es so gelesen: Ge-org Sim-mel. ;D
Was soll mir das Lesen dieses Namens nun über Trends und Mode sagen? Ich bin ein Kerl, der sich nicht an Namen oder Personen orientiert, zu welchen er keinen Bezug hat. Ist mir auch egal, was solche tun/schreiben/sagen/machen und auch worüber sie sich aufregen oder nicht.
Wer Stil hat, braucht keinen Trends zu folgen, denn ein Follower ist ja auch nur ein Mitläufer 8)Stil hat nichts mit Mode zu tun. Mode ist oft Stilbruch und das Spiel zwischen Stoff und Haut und Aneigngung und Abgrenzung. http://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-3490-7/ist-mode-queer (http://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-3490-7/ist-mode-queer)
Ich hingegen habe festgestellt, dass das Rocktragen nicht schwerer ist, als Hosentragen. Zumindest sind meine Röcke leichter als vergleichbare Hosen anzuziehen und sind beim Tragen angenehmer z.B. Skaterhose zu Skaterrock oder Jeanshose zu Jeansrock. Was ist nun daran schwer? Der Tascheninhalt? ::)Wenn es so leicht ist, warum brauchst du dann das orum hier? Warum hast du Gregors Seite besucht? Wenn es so einfach wäre, wie eine Hose anziehhen, bräuchtest du weder das Forum hier, noch Gregors seite als "Mutmacher".
| Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen. | - Durch die Annäherung der unteren Schicht, will sich die obere wieder Abgrenzen. → Oberschicht sucht neue Symbole des Zusammenschlusses. → Die besser gestellte Schicht gibt die Mode vor. → Entstehung der Mode Mode = Produkt der Klassenunterschiede | Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen. Georg Simmel |
Bei Amok gingen zu der Zeit über 50.000 Röcke über den Ladentisch.
Simmels Modetheorie
- Mode entsteht durch die Spannung zwischen Nachahmung und Absonderung.
- Diese Spannung ist ein Auslöser einer Kette von Aktion/Reaktion.
- Die untere Schicht versucht sich der Oberen durch Nachahmung anzunähern.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen. - Durch die Annäherung der unteren Schicht, will sich die obere wieder Abgrenzen.
→ Oberschicht sucht neue Symbole des Zusammenschlusses.
→ Die besser gestellte Schicht gibt die Mode vor.
→ Entstehung der Mode
Mode = Produkt der KlassenunterschiedeBitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Georg Simmel
Hallo Nico,
ohne die Foren und Webseiten, die um 2000 mich überzeugten, dass ein Mann Röcke tragen kann, hätte ich es nie gewagt.
Feigheit? Ja. Aber so was? Das wichtigste: Ich habe es geschafft, ich habe entdeckt, dass es problemlos ist, und jetzt freue ich mich täglich darüber, dass es mir möglich ist, und dass ich damals, von anderen geholfen, den Mut dazu aufbrachte.
Wenn ich hier Beiträge lese, sind einige positiv, andere aber, wie mehrere deiner, würden mich eher davon abhalten, einen Rock zu kaufen und ihn tragen.
Nun weiß ich durch eigene Erfahrung besser und werde mir deshalb jetzt einen schönen Rock aussuchen, ihn anziehen und bald auf die Fahrt sein.
Gruß
Gregor
Das wichtigste: Ich habe es geschafft, ich habe entdeckt, dass es problemlos ist, und jetzt freue ich mich täglich darüber, dass es mir möglich ist, und dass ich damals, von anderen geholfen, den Mut dazu aufbrachte.Und deswegen sind wir doch hier, um anderen eben diesen Mut weiterzugeben und mit unserer positiven Erfahrung gern mit Rat und Hilfe zur Seite zu stehen. :)
Gruß
Gregor
50.000 Röcke in 20 Jahren? Durchschnitt 2.500 im Jahr. Durchschnitt 8 Röcke pro Öffnungstag. Und zu Preisen zwischen 190 und 670 CHF, durchschnitt 430 CHF. Es wäre schön, wenn es so wäre. Aber ich glaube es nicht. Wo sind diese Männer, ob nun 25.000, weil sie zwei Amok-Röcke besitzen, oder bis hin zu 50.000 Männer.Hallo lieber Gregor,
Gruß
Gregor
Wieviele Röcke verkaufst du?
Zur Zeit im Schnitt vielleicht zwei Röcke pro Monat. Früher waren es mehr – bis zu 40 im Monat.
Es sind auch immer die gleichen Kunden. Zwischen 1996 und 2002 – auf dem Höhepunkt von Goa, Streetparade und Techno – mussten alle Trendtypen einen Rock haben. 2003 wurden Modelle von mir sogar in einer Ausstellung im Metropolitan Museum in
New York unter dem Titel «Bravehearts – Men in Skirts» präsentiert.
Für diese Trendmänner von damals ist der Trend durch. Die heutigen Stammkunden sind die «Ernsthaften». Sie haben erkannt, dass der Rock eine coole Alternative ist, um an speziellen Anlässen speziell anzukommen.
"Is das wieder modern? Das ist doch 90er."
Das bezieht sich auf Trends. In den 90ern waren auf Raves und Technoparties häufig Männer in Röcken zu sehen. Es ist eben falsch zu denken, dass Männer vor 500 Jahren das letzte mal vermehrt Röcke trugen. Der Boom war vor ca. 10 jahren und ist wieder vorbei. Genauso wie es vorbei ist, dass Männer kurzfristig in den 70ern wieder auf hohen Absätzen (und schriller Kleidung) unterwegs waren. Beides hatte keinen Bestand auf lange Zeit.Zitat"Is das wieder modern? Das ist doch 90er."
Was ist das denn für ein kurzzeitiges Denken?
Wir fangen gerade erst wieder an, nach 200-500 Jahren Hosenzwang.
LG,
Michel
Zwischendurch gab es durchaus Grund, an einen Wandel zu glauben. "Mit der Technoszene in den Neunzigern gab es eine Zeit lang einen richtigen Boom", sagt Kuratle. "Die Leute kamen in den Laden, haben Röcke angezogen und sind rauf auf die Straße."Also brauchte es gar nicht viel, damit Männer in Röcken auf die Straße gehen. Im Grunde war die Spaßgesellschaft und Ravesociety dafür auschlaggebend.
Es gibt in Deutschland heute drei Gruppen von Männern, die Röcke tragen. Einmal Designer und Modeinteressierte, die das Kleidungsangebot für Männer langweilig und beengend finden und endlich mal etwas anderes anziehen wollen.
Dann Alternative und Menschen aus der Queerszene, die ihre Kritik an den klassischen Geschlechterrollen im Rocktragen leben.
Männer zum Rocktragen zu bringen, das funktioniere anders als Frauen zur Hose. "Die Emanzipationsschiene klappt nicht", sagt Kuratle. Frauen wollten das mit der Hose verbundene symbolische Kapital. Männer das mit dem Rock verbundene nicht.
Stoff als Identitätspolitik: "Während sich die Geschlechterrollen in der Gesellschaft gelockert haben, haben sie sich in der Mode verschärft.
Schulterpolster: Männlichkeit für Frauen, seit einem Jahr wieder in.
In den Achtzigern tauchten sie etwa zeitgleich mit den ersten Männerröcken auf.
Na da bin ich aber froh, das ich heute einfach so mit dem Rock rausgehen kann,
ohne das ich diese schreckliche monotone Ravemusik dazu brauche ;D
Grüßle
Jürgen
Das bezieht sich auf Trends. In den 90ern waren auf Raves und Technoparties häufig Männer in Röcken zu sehen. Es ist eben falsch zu denken, dass Männer vor 500 Jahren das letzte mal vermehrt Röcke trugen. Der Boom war vor ca. 10 jahren und ist wieder vorbei. Genauso wie es vorbei ist, dass Männer kurzfristig in den 70ern wieder auf hohen Absätzen (und schriller Kleidung) unterwegs waren. Beides hatte keinen Bestand auf lange Zeit.Zitat"Is das wieder modern? Das ist doch 90er."
Was ist das denn für ein kurzzeitiges Denken?
Wir fangen gerade erst wieder an, nach 200-500 Jahren Hosenzwang.
LG,
MichelZitatZwischendurch gab es durchaus Grund, an einen Wandel zu glauben. "Mit der Technoszene in den Neunzigern gab es eine Zeit lang einen richtigen Boom", sagt Kuratle. "Die Leute kamen in den Laden, haben Röcke angezogen und sind rauf auf die Straße."Also brauchte es gar nicht viel, damit Männer in Röcken auf die Straße gehen. Im Grunde war die Spaßgesellschaft und Ravesociety dafür auschlaggebend.ZitatEs gibt in Deutschland heute drei Gruppen von Männern, die Röcke tragen. Einmal Designer und Modeinteressierte, die das Kleidungsangebot für Männer langweilig und beengend finden und endlich mal etwas anderes anziehen wollen.
Dann Alternative und Menschen aus der Queerszene, die ihre Kritik an den klassischen Geschlechterrollen im Rocktragen leben.
Männer zum Rocktragen zu bringen, das funktioniere anders als Frauen zur Hose. "Die Emanzipationsschiene klappt nicht", sagt Kuratle. Frauen wollten das mit der Hose verbundene symbolische Kapital. Männer das mit dem Rock verbundene nicht.
Stoff als Identitätspolitik: "Während sich die Geschlechterrollen in der Gesellschaft gelockert haben, haben sie sich in der Mode verschärft.
Schulterpolster: Männlichkeit für Frauen, seit einem Jahr wieder in.
In den Achtzigern tauchten sie etwa zeitgleich mit den ersten Männerröcken auf.
Ob du damit anfingst spielt ja für den gesellschaftlichen Aspekt keine Rolle, Michael. Mit dem Ende der Loveparade war auch mit den modischen Exzesen schluss. In dem Artikel ist es ja auch beschrieben. " Zwischen 1996 und 2002 – auf dem Höhepunkt von Goa, Streetparade und Techno – mussten alle Trendtypen einen Rock haben."
Ohne diese hätte Sandra damals keine so großen Erfolg gehabt, denn heute verkauft sie "im Schnitt vielleicht zwei Röcke pro Monat." wie sie sagt.
Ich sage ja nichts dagegen, sondern nur, dass es nicht zu Ende ist.
Du kommst mir reichlich pessimistisch vor, Nico.
Meint
der Michel
Ich sage ja nichts dagegen, sondern nur, dass es nicht zu Ende ist.Du kannst nicht meine Gedankenzügen folgen oder nachvollziehen. Das hat auch nichts mit alten Trends nachtrauern zu tun. Das Rocktragen ging aus einer Subkultur heraus und hat eine andere Konotation als irgendwo im Westerwald rumzulaufen. verstehst...?
Meint
der Michel
Du kannst nicht meine Gedankenzügen folgen oder nachvollziehen.Ist auch wirklich nicht so einfach. ::)
Das hat auch nichts mit alten Trends nachtrauern zu tun. Das Rocktragen ging aus einer Subkultur heraus und hat eine andere Konotation als irgendwo im Westerwald rumzulaufen. verstehst...?Das mag ja alles sein mit der Subkultur und den Konotadingens.
Ich meinte damit weniger die Szenen oder Subkulturen als den Nährboden dafür.
Heute gibt es nichts mehr, wo gegen man rebellieren könnte.
Fortschritt hat keine Rückschritte, sonst wäre es Rückschritt.
Doch!ach...das ist doch korulorus.
Mit 5 Schritten vor, 3 zurück, 4 Schritten vor, 5 zurück bist Du doch letztlich einen Schritt vorwärts gekommen.
So geht Fortschritt.
Meint
der Michel
ach...das ist doch korulorus.
Ist es rebellieren? Rebelliert haben Punker und die Sufragetten, früher. Aber doch nicht wir. Innerlich werden wir doch belächelt oder zumindest ignoriert, weil ein Mann im Rock 1. keine Gefahr darstellt und 2. kein Vorbild im bürgerlichen Sinne ist. Im 3. Fall ist er höchstens noch ein Mode Geek. Bei mir machen die Leute imme rgroße Augen, wenn sie nach meinem Beruf fragen, weil sie oft denken ich mach was mit Mode.
ach...das ist doch korulorus.
Wenn schon dann heißt es Kokolores (http://gfds.de/kokolores/) :D
Gruß
Jürgen
Hallo Michael,
sorry, wenn ich widerspreche. Der Streitpunkt ist nicht Mathematik sondern eine Definitionsfrage,
Für Nico schließen sich Fortschritt und Rückschritt gegenseitig aus, weil das eine in die eine Richtung, das andere in die andere Richtung geht. Wenn man gleichzeitig nach hinten und nach vorn gehen will, müsste man sich ordentlich dehnen oder zerreißen.
Du benutzt das Wort "Fortschritt" im Sinne einer Entwicklung, die sehr wohl mal in die eine, mal in die andere Richtung gehen kann.
Insofern haben beide Standpunkte eine Berechtigung.
Viele Grüße
Tine
Ich hatte eigentlich vor, den Nico ein wenig zu provozieren, mit der Absicht, dass er genau auf die Einsicht kommt, die Du jetzt vorgetragen hast.
Aber doch nicht ganz richtig, wenn ich es genau lese, was Deinem Verständnis nach mein Verständnis ist.
Ich meine es eher so: Bei meinem Fortschritts-Begriff geht es nicht um eine Entwicklung, egal in welche Richtung, sondern darum, dass ss gibt langfristige Fortschritte gibt, die durch zwischenzeitige kurzfristige Rückschritte nur kurz, aber nicht dauernd aufgehalten werden.
Wenn wir nicht weiter denken als bis in die1990er, hat Nico recht, wenn wir aber unsere Situation mit den 1950ern vergleichen, habe ich recht. Das wollte ich, dass Nico das sieht.In diesem Zusammenhang würde es Missverständnissen vorbeugen, wenn der Zeitraum übereinstimmend angenommen wird. Nötigenfalls, muss einer den Zeitraum mal ansprechen.
Gegenüber den 1950ern haben wir mir der Etablierung des Rockes als Kleidungsstück auch für Männer einen gewaltigen Fortschritt gemacht. Daran ändert der Rückgang der Techno-Männerröcke auch nichts.Hmm, und wenn Du das gleich geschrieben hättest, hättet ihr Euch die Kappelei sparen können. Aber möglicherweise geht es ja genau um darum, sich zu kappeln...
Aber so weit wie vor dem 16. Jh. sind wir leider lange noch nicht.
Es ist also weniger eine Frage der Fortschrittsdefinition als des zeitlichen Maßstabes, den wir zugrunde legen.
Wenn wir nicht weiter denken als bis in die1990er, hat Nico recht, wenn wir aber unsere Situation mit den 1950ern vergleichen, habe ich recht.
Nun, dieses Indiz allein reicht noch nicht um die Patriachtsthese zu widerlegen, aber es ist ein Anstoß nach weiteren Argumenten zu suchen, und ich habe für mich überzeugende gefunden. Damit verlasse ich den Themenbereich des Forum, und führe sie deswegen nicht aus.
Was wolltest Du mit dem Beitrag sagen?Daß ich die Aussagen des Artikel in einem wesentlichen Punkt als unglaubwürdig ansehe, und warum ich sie als unglaubwürdig ansehe.
Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden. Das ist ein auffälliger Wechsel in der Argumentation, der die These, daß da eine Kontinuität sei, unglaubwürdig macht.
Was ich allerdings als absoluten Unsinn betrachte, ist die Aussage, dass Männerbeine per se als hässlich angesehen werden.Nein ist es nicht. Zumindest werden haarlose Beine mit Sexyness in Verbindung gebracht. Eine Frau mit behaarten Beinen ist für viele Männer und den Frauen selber genauso unästhetisch. Was aber der Hauptgrund dafür ist, ist, dass Männer etwas zwischen den Beinen haben, was nicht nur spärlich bedeckt sein darf.
Hallo Jo,Jo will damit sagen, dass es kein Patriarchat sein kann, wenn es nunmal Frauen sind, die die Geschlechterordnung festlegen und nicht die Männer. Männer richten sich danach was Frauen wollen. Und wenn Frau einen Mann mit viel Geld (für ihren Nachwuchs) haben will, dann tut Mann alles, damit er Karriere macht und Erfolg im Beruf hat um dieser Frau zu gefallen und in die engere Auswahl zu kommen. Ein Rock ist dann erstmal auf einer Art wie ein Handycap, wie bei einem Pfau das zu kleine Rad.
ich habe eben Deinen Beitrag gelesen, aber - zu meinem Leidwesen- nicht verstanden.
Was wolltest Du mit dem Beitrag sagen?
Was ich allerdings als absoluten Unsinn betrachte, ist die Aussage, dass Männerbeine per se als hässlich angesehen werden.Nein ist es nicht. Zumindest werden haarlose Beine mit Sexyness in Verbindung gebracht. Eine Frau mit behaarten Beinen ist für viele Männer und den Frauen selber genauso unästhetisch. Was aber der Hauptgrund dafür ist, ist, dass Männer etwas zwischen den Beinen haben, was nicht nur spärlich bedeckt sein darf.
Hallo Nico,Das erkennst sehr gut daran, dass Männer ihre Beine (in der Regel) nicht in Strumpfhosen präsentieren, die die Beine "erotisieren" Die erste Reaktion aus meinem Familenumfeld auf meine Beine war. "sehen viel zu weiblich aus, das geht für Männer gar nicht." Dass du als Frau Männerbeine nicht unästehtisch findest, ist in einem anderen Kontext zu sehen, als das, was man Frauen in der Regel zuspricht. Männer zeigen auschließlich nur im Sport Bein aber nicht in der Arbeit oder anderswo, wo Kundschaft und Kundenkontakt herrscht. (Die Rockträger hier, sind hier zu vernachlässigen).
mag sein, dass es für manche so ist. Für mich sind Männerbeine absolut nicht "per se unästhetisch", auch mit Haaren nicht. Und ich traue mich wetten, dass es einige andere Frauen das genauso sehen, wie ich.
Ich habe keine Ahnung, woher diese Verallgemeinerungen immer wieder kommen, aber manchmal habe ich schon auch den Eindruck, dass bestimmte Klischees bis zum Abwinken als Bestätigung der empfundenen Misere herhalten müssen.
Viele Grüße
Tine
Jo will damit sagen, dass es kein Patriarchat sein kann, wenn es nunmal Frauen sind, die die Geschlechterordnung festlegen und nicht die Männer. Männer richten sich danach was Frauen wollen. Und wenn Frau einen Mann mit viel Geld (für ihren Nachwuchs) haben will, dann tut Mann alles, damit er Karriere macht und Erfolg im Beruf hat um dieser Frau zu gefallen und in die engere Auswahl zu kommen. Ein Rock ist dann erstmal auf einer Art wie ein Handycap, wie bei einem Pfau das zu kleine Rad.
Das erkennst sehr gut daran, dass Männer ihre Beine (in der Regel) nicht in Strumpfhosen präsentieren, die die Beine "erotisieren" Die erste Reaktion aus meinem Familenumfeld auf meine Beine war. "sehen viel zu weiblich aus, das geht für Männer gar nicht." Dass du als Frau Männerbeine nicht unästehtisch findest, ist in einem anderen Kontext zu sehen, als das, was man Frauen in der Regel zuspricht. Männer zeigen auschließlich nur im Sport Bein aber nicht in der Arbeit oder anderswo, wo Kundschaft und Kundenkontakt herrscht. (Die Rockträger hier, sind hier zu vernachlässigen).
wenn es so ist, dann wäre es doch ein leichtes, für den Mann zu sagen: "Ich pfeif' auf die Weiber und mach mein Ding - im Rock, ohne Karriere, mit viel Freizeit und jeder Menge Spaß, weil ich mich nicht verbiegen und anpassen muss.Mach ich doch. Du musst dabei aber bedenken, dass der Durchschnitt der Männer so programmiert ist, möglichst viele Frauen klar zu machen. Ich lasse mal bewusst Moral und Konventionen beiseite, weil sie oft das natürliche Verhalten verfälschen oder unterdrücken. Was ist nun der preis dafür? Mir wird vorgeworfen, dass die Familie ausstirbt, weil sich keine Frau findet, was an der Kleidung fetsgemacht wird und widerum in dem Alter ist, wo man eigentlich schon eine Familie gegründet hat. 28, 30 oder in Planung ist. So ist der Schnitt. Mir ist auch bewusst, dass es einigen Frauen so ergeht, wenn sie mit Mitte 30 noch keine Kinder haben und ihnen etliche Dinge vorgeworfen werden, warum sie denn keinen Kinderwunsch hätten.
Wer entscheidet denn, was ein Mann macht. Er oder eine Frau, die er noch nicht mal kennt? Ich habe ehrlich ein Problem damit, dass "wir Frauen" diejenigen sein sollen, die den Männern einen Lebensstil aufzwängen.Es sind nicht fremde Frauen. Es sind Mütter. Das beginnt von klein auf und das prägt natürlich was Männer zu tun und zu lassen haben. Keine Mutter würde ihren Sohn rosa einkleiden oder ihn einen Rock von sich aus geben. Wie du schon sagtest, ist crossdressing nicht deine Welt. Und im übrigen auch nicht die, der meisten Frauen.
Ich behaupte mal ganz frech, dass sehr viele Männer und Frauen die aktuelle Gesellschaftsordung kaum hinterfragen, geschweige denn, sich Gedanken dazu machen, wie es anders besser laufen könnte.Teils teils. Ich habe mit einigen Männern gesprochen, denen es regelrecht ankotzt, immer den ersten Schritt bei Frauen zu machen und wenn sie nicht ins Schema passen, einen Korb bekommen oder Frauen von vornherein auf Männer mit Geld aus sind. Da hat sogar mein 19 jähriger Cousin gecheckt, wo der Hase hinläuft.
Ich habe zum Beispiel meinem Mann die Bedingung gestellt: Wenn wir Kinder haben wollen, musst Du Teilzeit arbeiten, weil ich nicht ganz zu Hause bleiben will und trotzdem ein Elternteil bei den Kindern sein soll. Wir haben das so gemacht und es war eine Entscheidung von uns beiden. Alternativ hätten wir eben keine Kinder gehabt.Damit bist du aber eine Ausnahme. Eine von 100.000.
Und auch aus andern Familien, die ich kenne, kann ich bestätigen, dass es durchaus Männer gibt, die ihre Arbeitszeit für die Familie reduzieren oder zeitweise ganz zu Hause bleiben.Ich spreche nicht von allen, sondern von einem statistischen Durchschnitt. Aber wie immer hier im Forum werden Ausnahmen zum Generalfall erklärt.
Klar gibt es ganz viele, Paare die es anders machen. Aber, es sind nicht alle! :)
Lange Rede - kurzer Sinn: Es sind nicht alle Frauen gleich, genausowenig, wie alle Männer gleich sind.Siehe oben. Es gibt aber nun mal eine gesellschafltiche Schnittmenge wie Frauen und Männer ticken. Ausnahmen heißen nicht umsonst Ausnahmen. ;)
Wenn Mann natürlich auf ein dekoratives Betthäschen spekuliert, sind die Chancen größer, dass sie sich nicht bei der Arbeit die kunstvoll verzierten Fingernägel verschandeln will, als wenn er vielleicht zu seiner Frau tendiert, mit der man auch mal einen Gaul klauen kann. (Die hat dann aber vielleicht völlig unerotisch behaarte Beine. :P)Der Frauengeschmack ändert sich vielleicht nochmal im fortgeschrittenen Alter aber jüngere Männer ticken genau so.
an anderer Stelle habe ich mich auch schon mal ausführlich darüber ausgelassen, dass ich es als einschränkenden und schweren Nachteil sehe, dass der Frauenkörper mittlerweile ständig sexualisiert wird. Es gibt kaum ein Produkt, für das nicht mit einer spärlich gekleideten Frau geworben wird. Jung und sexy springt es uns von allen Litfasssäulen entgegen. Das empfinde ich, entschuldige den Ausdruck: Richtig Sch....!Marketingleuten ist es egal, mit was sie ihr Produkt werben und anbieten. Die Hauptsache ist, dass es viele Käufer anzieht und einen hohen Umsatz erzielt. Und es ist nun mal so, dass Frauenkörper eine größere Wirkung auf Männer wie auch komischerweise auf Frauen haben. Würden die Menschen eher auf nackte Männer anspringen, würden sie mit nackten Männerkörpern werben. Wie gesagt, der Werbebranche ist es egal, was letzendlich draufgedruck wird. Ich habe heraus gelesen, dass du nicht die allerschönste in dem Sinne bist, wie du dich selbst bezeichnet hast. ich unterstelle dir nichts. Darin liegt aber das Problem. Frauen werden generell zum Haut zeigen gezwungen. Auch die, die es sich vielleicht nicht leisten können oder möchten, Wogegen Männer zum verhüllen ihrer Reize gezwungen werden, obwohl es sich vielleicht welche leisten können.
Wenn wir es endlich schaffen würden, uns wieder als Menschen zu begegnen und nicht ständig diesen Sex-Druck im Hinterkopf hätten, gäbe es einige Probleme weniger. Vielleicht entziehen sich viele Frauen diesem, indem sie gerade nicht mit Weiblichkeit kokettieren in Rock, Blüschen oder Kleid, sondern setzen sich als neutrales Menschenkind in Szene mit Jeans und T-Shirt, wie die Kolleginnen von Hajo.Können sie doch machen aber das verstärkt ja die Vermutung, wenn sich Männer ein Kleid überziehen, dass sie es genau aus diesen sexuellen Gründen tun würden. Aus dem neutralen Menschenkind mit Jeans und T-Shirt resultiert übrigens der unisex, was widerum die Fesseln verstärkt, dass Jungen und Männer in ihrer angestammten Kleidung verbleiben sollen.
Wer entscheidet denn, was ein Mann macht. Er oder eine Frau, die er noch nicht mal kennt? Ich habe ehrlich ein Problem damit, dass "wir Frauen" diejenigen sein sollen, die den Männern einen Lebensstil aufzwängen.Vermutlich ist es einfach die Bequemlichkeit vieler Menschen, dass sich nichts ändert. Es ist sehr bequem, wenn "die Anderen" (wer auch immer das sein mag) an meiner Situation bzw. an der Unveränderlichkeit meiner Umstände Schuld sind. Vor allem, wenn es keine konkreten Menschen sind, sondern Gruppen, die als Sündenböcke taugen.
Ich behaupte mal ganz frech, dass sehr viele Männer und Frauen die aktuelle Gesellschaftsordung kaum hinterfragen, geschweige denn, sich Gedanken dazu machen, wie es anders besser laufen könnte.
Viele Grüße
Tine
Während des Gesprächs mit der Verkäuferin bei Deichmann kann die nahezu unvermeidliche Frage: "Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.Mich hat das noch nie eine Verkäuferin gefragt.
LG
Hajo
Während des Gesprächs mit der Verkäuferin bei Deichmann kann die nahezu unvermeidliche Frage: "Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.
Mich hat das noch nie eine Verkäuferin gefragt.
"Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.
"Was sagt ihre Frau dazu?". Eine Frage, die ich schon oft gehört habe.
Eine Frage die ich mir auch immer stelle - auch wenn du sie bereits vage beantwortet hast.
Vermutlich für mich schwer greifbar, weil ich mir die Reaktion meiner Frau sehr gut vorstellen könnte - sie wäre wohl anders ... gravierend anders.
Bei Hajo spielen aber christliche Fundamentswerte eine Rolle, wie Monogamie und Ehe bis ans Lebensende. Dass er und auch andere dann ständig behaupten, dass die Beziehung von vornherein nichts wert war, wenn eine Frau gegen den Rock am Mann ist, finde ich schäbig.Wo habe ich das behauptet?
Im übrigen bin ich (positiv) überrascht, dass es Frauen gibt, die ein Auftreten ihres Mannes in der Optik von Hajo gut finden, vor allem wenn sie es nicht von Anfang der Beziehung an einplanen konnten.Darüber lässt sich nur spekulieren. Oft kann die Frage "Was sagt ihre Frau dazu?" unterschiedlich verstanden werden. Da hilft nur nachfragen. Ich erinnere mich, wie ich von einem Mädel mal gefragt wurde "Hast du eine Freundin?" ich fragte zurück "Wäre ich was für dich?" "Nee, lass mal, ich bin hetero und steh richtige Männer. Siehst aber schön aus." Ich will damit sagen, nur weil jemand fragt, "Was sagt ihre Frau dazu?" dass es noch lange nicht heißt, dass sich der Fragesteller eine Beziehung mit so einem Menschen vorstellen kann. Das ist so wie mit den Schwulen. Frauen finden ja überwiegend schwule Männer sexy und toll, würden aber mit ihnen nie etwas anfangen, auch wenn die Burlies bi wären. Frauen wollen für die Beziehung keine Männer, die nur was fürs Auge sind. Die sehen sie zwar gerne an, aber das wars auch schon.
Was? Wer sagt dass du das behauptest hättest. Das würdest du dir nie eingestehen. Ich sehe zwischen dir und anderen Mitgleidern gewisse Mechanismen in der Beziehung, die darauf zurück schließen.Bei Hajo spielen aber christliche Fundamentswerte eine Rolle, wie Monogamie und Ehe bis ans Lebensende. Dass er und auch andere dann ständig behaupten, dass die Beziehung von vornherein nichts wert war, wenn eine Frau gegen den Rock am Mann ist, finde ich schäbig.Wo habe ich das behauptet?
Bei Hajo spielen aber christliche Fundamentswerte eine Rolle, wie Monogamie und Ehe bis ans Lebensende. Dass er und auch andere dann ständig behaupten, dass die Beziehung von vornherein nichts wert war, wenn eine Frau gegen den Rock am Mann ist, finde ich schäbig.
Was? Wer sagt dass du das behauptest hättest. Das würdest du dir nie eingestehen. Ich sehe zwischen dir und anderen Mitgleidern gewisse Mechanismen in der Beziehung, die darauf zurück schließen.Du sagst das in Deinem Beitrag oben!
Hallo Tine,
hätte nicht gedacht, dass mein Text so missverständlich ist.
Also ich meinte, dass die Position von Hajos Frau durch seine Beiträge zu erahnen sei, und von ihm vorsichtig umrissen wurde, irgendwann mal.
Zum anderen wollte ich sagen, dass meine Frau für den Fall, würde ich mich kleiden wie Hajo, eine ganz andere Position einnehmen würde wie die anzunehmende Einstellung von Hajos Frau.
Im übrigen bin ich (positiv) überrascht, dass es Frauen gibt, die ein Auftreten ihres Mannes in der Optik von Hajo gut finden, vor allem wenn sie es nicht von Anfang der Beziehung an einplanen konnten.
Achso. Du hast an anderen Stellen schon geschrieben, wenn sich eine Frau wegen dem Kleidungstil ihres Mannes trennt, hat von vornherein die Beziehung nichts getaugt.
Würdest du das auch zum Beispiel auf Drogenkonsum beziehen, dass die Beziehung von vornherein fehlerhaft war, wenn der Partner den Drogenkonsum nicht toleriert. Ist zwar vielleicht ein krasses Beispiel aber anschaulich. Ansonten tausch Droge mit etwas beliebigen aus.
Würdest du das auch zum Beispiel auf Drogenkonsum beziehen, dass die Beziehung von vornherein fehlerhaft war, wenn der Partner den Drogenkonsum nicht toleriert. Ist zwar vielleicht ein krasses Beispiel aber anschaulich. Ansonten tausch Droge mit etwas beliebigen aus.
Achso. Du hast an anderen Stellen schon geschrieben, wenn sich eine Frau wegen dem Kleidungstil ihres Mannes trennt, hat von vornherein die Beziehung nichts getaugt.An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht erinnern. Ich meine, dass bei einer Beziehung, die wegen des Kleidungsstils eines Partners in die Brüche geht, Fragen nach dem generellen Fundament bzw. des Zustandes dieser Beziehung zu stellen sind. Ist die Ursache des Zerbruchs alleine die Kleidung oder sind die Ursachen tiefer liegend.
Du solltest beliebig austauschen.Würdest du das auch zum Beispiel auf Drogenkonsum beziehen, dass die Beziehung von vornherein fehlerhaft war, wenn der Partner den Drogenkonsum nicht toleriert. Ist zwar vielleicht ein krasses Beispiel aber anschaulich. Ansonten tausch Droge mit etwas beliebigen aus.
Hier ein eindeutiges NEIN!
Würdest du das auch zum Beispiel auf Drogenkonsum beziehen, dass die Beziehung von vornherein fehlerhaft war, wenn der Partner den Drogenkonsum nicht toleriert. Ist zwar vielleicht ein krasses Beispiel aber anschaulich. Ansonten tausch Droge mit etwas beliebigen aus.
Na, es kommt auf die Droge an: Heroin? Kokain? Alkohol? Koffein? Musik? Röcke tragen?
LG,
Michel
Würdest du das auch zum Beispiel auf Drogenkonsum beziehen, dass die Beziehung von vornherein fehlerhaft war, wenn der Partner den Drogenkonsum nicht toleriert. Ist zwar vielleicht ein krasses Beispiel aber anschaulich. Ansonten tausch Droge mit etwas beliebigen aus.
Da wäre es doch naheliegend, daß Männer dieses Symbol beim Kontakt mit den Frauen besonders gerne zeigen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Krawatte leidet unter starker Unbeliebtheit bei den Männern. Sobald die Männer nicht mehr im Dienst (!) sind, ziehen die meisten schnellstmöglich die Krawatte aus. Zahlreiche Männer verweigern sich ganz der Krawatte, ohne dadurch ihre Männlichkeit eingeschränkt zu sehen. Es sind vorwiegend deren Frauen, die das Tragen der Krawatten in der Freizeit einfordern.Hallo Jo,
Ob ich jetzt ungestraft Röcke auf die gleiche Stufe wie Alkohol oder Koks oder weiß der Herr was für modernes Syntethikzeugs setzten darf, wage ich zumindest hier im Forum zu bezweifeln. Eine gewisse Parallele bezüglich der Unmöglichkeit sich zu mäßigen sehe ich aber doch in manchen Fallen.Liebe Tine,
Viele Grüße
Tine
Ob ich jetzt ungestraft Röcke auf die gleiche Stufe wie Alkohol oder Koks oder weiß der Herr was für modernes Syntethikzeugs setzten darf, wage ich zumindest hier im Forum zu bezweifeln. Eine gewisse Parallele bezüglich der Unmöglichkeit sich zu mäßigen sehe ich aber doch in manchen Fallen.Liebe Tine,
Viele Grüße
Tine
mich deucht, dass es sein könnte, dass Du Dich eventuell ein ganz klein wenig unglücklich ausgedrückt haben könntest.
Die Paralelle zwischen Drogenkonsum und dem übermäßigen Tragen von Röcken scheint mir sehr weit hergeholt zu sein.
Denn entweder nimmst Du Drogenkonsum als Krankheit nicht ernst oder Du unterstellst Rockträgern, die sich nicht mäßigen, eine Sucht (=Krankheit).
Mit untertänigstem Grusze*
Hajo
*Das ist kein unbeabsichtigter Schreibfehler
Hatten die ersten Frauen, die gegen alle Widerstände Hosen getragen haben und dafür verhaftet wurden, auch einen unkontrollierbaren Drang?
Unterliegen beispielsweise Sammler, die bestimmte Sammelobjekte haben wollen, diesem Drang? Oder Kletterer, die bestimmte Berge besteigen wollen? Oder, oder, oder.....?
Bei Youtube habe ich mal ein Video gesehen, in dem es um die größten Aufreger/Skandale der 1960er-Jahre ging. Dort wurde eine Frau interviewt, die ihre Arbeit als Bürokraft bei BMW verloren hat, weil sie Hosen statt Röcken getragen hat und davon nicht abgegangen ist. Trotz des Arbeitsplatzverlustes.Hatten die ersten Frauen, die gegen alle Widerstände Hosen getragen haben und dafür verhaftet wurden, auch einen unkontrollierbaren Drang?
U.U. ja.
Für mich stellt sich die Frage, ob sie es nicht lassen konnten, obwohl sie. Gefahr liefen verhaftet zu werden, oder ob sie es tat en. weil sie wussten, dass eine Verhaftung droht.
Es gibt durchaus Rockträger die trotz aller Widerstände immer weiter gehen müssen.
Schauen wir noch auf ein anderes Detail der Herleitung im Artikel. Im 18. Jahrhundert war die Hosenform strumpfhosenartig, und diente zum zeigen der Schönheit der Beine ihres Trägers, wird berichtet. Heutzutage ist es umgekehrt. Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden. Das ist ein auffälliger Wechsel in der Argumentation, der die These, daß da eine Kontinuität sei, unglaubwürdig macht.Hallo Jo,
Gruß,
Jo
war die Hosenform strumpfhosenartig, und diente zum zeigen der Schönheit der Beine ihres Trägers,Die des einfachen Mannes oder des Adels? Inwiefern ist oder war der Adel prägend für den heutigen modernen aber einfachen arbeitenden Mann, der robuste und praktische Kleidung bevorzugt?
Heutzutage ist es umgekehrt. Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden.Inwieweit gelten Männerbeine als häßlich, wenn man doch genügen nackte Männerbeine im Sommer oder bei steigenden Temperaturen sieht?