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Andere interessante Themen => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Morle am 24.05.2023 15:37
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Gestern habe ich en passant in den VOX-Nachrichten aufgeschnappt, die Darbietung einer Senioren(!)-Tanzgruppe in der Bundesgartenschau sei von den Buga-Veranstaltern erst verboten, dann mit Einschränkungen erlaubt worden.
Die Darbietung beinhaltete Tänze sozusagen rund um die Welt, in entsprechenden Kostümen. Das war der Knackpunkt, der den Mitarbeiter der Mannheimer Veranstalter, ich vermute sehr wohl weit eher eine Mitarbeiterin, in Rage brachte: dies sei (inakzeptable) kulturelle Aneignung.
Lt. Wikipedia ist diese erst dann erfüllt, „wenn Träger einer „dominanteren Kultur“ Kulturelemente einer „Minderheitskultur“ übernehmen und sie „ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung“ in einen anderen Kontext stellen. Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die übernommenen Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligt gilt.“
Bin ich zu engstirnig oder riecht es bei der, wie ich annehme, harmlosen Tanzveranstaltung und deren übergriffigen Wertung als kulturelle Aneignung sehr nach Gesinnungsdiktatur? Wo endet das Ganze? Wir West- und Mitteleuropäer haben äußerst wesentliche Kulturelemente anderer übernommen: unsere Schrift: von den Römern geklaut, unsere Zahlen: von den Arabern, den christlichen Glauben, sofern noch von Belang: von den Juden. Müssen wir uns nach der „Denk“-Weise der permanent Betroffenen, die meinem Eindruck nach nur auf die nächste Gelegenheit zur Hystery zu warten scheinen, für die Aneignungen unserer Schrift, Zahlen und unserer Religion entschuldigen, sie einstampfen und nach Ersatz suchen?
Ich weiß: es ist nur bedingt vergleichbar, aber das Ganze erinnert mich auch an die Wormser Prozesse, die erst möglich wurden durch eine Frau(!), die ihrem Ex-Mann sexuellen Missbrauch der gemeinsamen Kinder vorwarf, durch eine durchgeknallte Mitarbeiterin(!) des Vereins Wildwasser (der übrigens nur gegen sexuellen Mißbrauch an Mädchen und Frauen tätig ist, Jungen sind ihnen offensichtlich egal), und u. a. durch eine hysterische Staatsanwältin, die alles mögliche gewesen sein dürfte, nur eben keine Juristin. Dieser Justizskandal zeigt mir mehr als deutlich, was möglich ist, wenn Meinungen, Ansichten und Vorwürfe ohne begründete Faktenkritik zum Allgemeingut werden, siehe auch die Verleumderin Alice Schwarzer im Fall Jörg Kachelmann, übrigens: als fanatische Feministin ausgerechnet und hauptsächlich in dem Drecksblatt BILD.
Kommt es, sofern Rock tragende Männer mehr in der Öffentlichkeit in Erscheinung treten, dazu, daß auch sie der kulturellen Aneignung geschmäht werden, weil Röcke tragende Männer nur in anderen Kulturen selbstverständliches Element sind?
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Zu Deiner abschließenden Frage muss ich sagen:
Hoffentlich nicht!
Im Zweifelsfall könnten wir uns noch darauf berufen, dass die Aneignung von Hosen durch die Frauen ja auch nicht als eine Form der "kulturellen Aneignung" empfunden wurde. Da haben wir noch immer die Chance, auf eine Gleichstellung ohne Minderheiten-Beeinträchtigungen zu pochen.
Zu den anderen Anspekten fällt mir spontan vor allem ein, dass nicht selten über das Ziel hinausgeschossen wird, wenn irgendetwas verändert oder "verbessert" werden soll. - Ich selbst habe das an einer Ex-Freundin kennengelernt, die zwar auf vielfältige Weise (nicht körperlich) unter - besonders - ihrem Vater gelitten hatte, dies aber sehr mit feministischen Aspekten in Verbindung brachte und jeden Zusammenhang, in dem ein Mann mal in einem individuellen günstigen Licht dastand, das mit feministischer Ablehnung quittierte. Kurz ausgedrückt: es reichte aus, wenn ein Mann eine Sachkenntnis hatte, die ihr nicht bekannt war, um diese grundsätzlich abzulehnen, weil Männer in der Geschichte lange genug - wohl - gesagt haben, wo es im Leben lang geht.
Der Weg zur Gleichstellung geht oftmals nicht ohne den Zwischenschritt, die bislang Benachteiligten nun mit einer Erhabenheit auszustatten. In gewissen feministischen Strömungen heisst es also unterschwellig, dass der Mann nun als solcher kollektiv erniedrigt werden muss, um die (vergangene) Ungleichbehandlung wieder gutzumachen.
Diese Strömung scheint mir auch beim Thema "kultureller Aneignung" vorhanden zu sein. Und auch das freiwillige Sich-Zuücknehmen, (um ja nichts falsch zu machen, aber vor allem) um die bisher Benachteiligten zu würdigen.
Ich kann das aber alles nur anreissen. Vor allem scheinst Du bei Deinen Beispielen weitergehende Kenntnisse zu haben, wo ich nicht mitreden kann. Ich hoffe, andere Kollegen hier haben da detaillierteren Einblick und können Deine konkreten Anknüpfungspunkte bei ihren Antworten mit berücksichtigen.
Jedenfalls verstehe ich, dass dies mehr als nur ein Aufreger darstellen kann. Und dass da vielleicht auch eine lauernde Gefahr dem Ganzen innnewohnen könnte. Oder wäre es am Ende doch einfach nur hilfreich, das entspannter zu sehen?
Ich weiss es nicht.
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Nur kurz:
Das Eingangsthema hat mich nicht ganz losgelassen. Dazu schnell mal recherchiert und überflogen.
Eine recht interessante Fundstelle hierzu: Einigung mit den Tänzerinnen (WDR) (https://www1.wdr.de/nachrichten/bundesgartenschau-kostuem-show-100.html)
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Lieber Wolfgang,
soviel weitergehende Kenntnis dürfte ich kaum haben, schätze ich. Aufgrund meines Alters habe ich lediglich die damalige Aufregung um die Wormser Prozesse und die Kachelmann-Justiz- und Medienaffäre verfolgt, dazu kamen Berichte über übersteigerten Feminismus der auch von Dir charakterisierten Art. Vielleicht reagiere ich mittlerweile auf solche Übergriffigkeiten zu dünnhäutig, aber unter Juristen, meine ich mitbekommen zu haben, kursiert u. a. die Meinung, daß z. B. ein der Vergewaltigung angeklagter Mann heutzutage vor Gericht kaum noch eine Chance hat, sofern das vorgebliche Opfer nur glaubwürdig genug die angebliche oder tatsächliche Vergewaltigung schildert. Soweit zum Thema "in dubio pro reo". Dort hinein paßt vorzüglich die Kachelmann-Affäre, als das Opfer gerichtlich noch jede Menge Privatsphärenschutz bekam, während sie ihre angebliche Leidensgeschichte per Illustrierten-Story zu Geld machte. Probates Mittel mancher Frauen während der Trennung oder im Sorgerechtsstreit, das im Erfolgsfall auch die Unterhaltspflicht des Mannes mit einschließt, ist auch der Vorwurf des Kindesmißbrauchs. Den Geruch des Kinderschänders wird der Beschuldigte im Leben nicht mehr los. Weiteres Stichwort dazu ist der Gustl Mollath-Justizskandal.
Zum Schluß vielen Dank für Dein Interesse an meinem Beitrag und Deine Antworten,
Morle
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Nur kurz:
Das Eingangsthema hat mich nicht ganz losgelassen. Dazu schnell mal recherchiert und überflogen.
Eine recht interessante Fundstelle hierzu: Einigung mit den Tänzerinnen (WDR) (https://www1.wdr.de/nachrichten/bundesgartenschau-kostuem-show-100.html)
Wenn ich den Herrn Distelhorst richtig verstehe, geht es weniger um die Vermeidung von kultureller Aneignung, sondern von Klischees. Die holländischen Holzschuhe müssten dann aber auch den Straßenschuhen weichen, die Holländer:innen heute mehrheitlich tragen.
In manchen deutschen Irish-Folk-Bands werden auch viele Klischees des sauflustien Iren bedient. Das wurde auch schon in den 90erm kritisert. Aber ob sich Iren selbst darüber aufregen? Oder wie sieht es mit deuschen Pipes-&-Drumms-Bands aus, die mit Kilts und Dudelsäcken auftreten? Immerhin wurden Irland und Schottland lange von Engländern besetzt und ausgebeutet. Könnte man dann sagen, dass es Engländern verboten gehört, irische und schottische Sauflieder oder Bagpipemusik zu spielen und Kilts zu tragen?
Ich sehe es ähnlich, wie ich es in meinem neuen interrel. Rundbrief in Bezug auf die Verwendung von Wörtern geschrieben habe: Es kommt nicht so sehr auf die Wörter an als auf die Intention, mit der man Wörter benutzt. Wichtig ist es, Menschen nicht mit Wörtern zu bezeichnen, die sie als beleidigend oder verletzend empfinden. Wenn man die Menschen nicht verletzen will, verzichtet man dann auf diese Wörter. Wenn sie sich aber gar nicht verletzt fühlen, darf man sie benutzen. Und so ist es auch mit der Kleidung, Musik usw. von Menschen aus anderen Völkern. Wichtig ist, ihnen Respekt zu erweisen und darauf zu achten, ihre Musik, Kleidung usw. nicht so zu verwenden, dass die Menschen sich dadurch beleidigt oder verletzt fühlen. Sicher ist es aber nicht immer einfach, das herauszufinden, weil man zu den betreffenden Menschen gar keinen Kontakt hat. Man kann sich natürlich auch selbst fragen, wie man es in ähnlicher Weise empfinden würde, wenn jemand etwas aus meiner Kultur für seinen Auftriff verwenden würde, wenn mein Volk durch das der Aufführenden früher ausgebeutet worden wäre. Das ist dann natürlich Spekulation.
LG, Micha
LG, Micha
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Lieber Morle,
aber wirfst Du hier die Themen "kulturelle Aneignung" und "Vergewaltigung" nicht zu sehr in einen Topf?
LG, Micha
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Das mit der Tanzgruppe ist nur ein Beispiel für cancel culture und wokeness. Es geht den Umerziehern nicht um den Umgang mit der dargestellten Kultur, sondern einzig um Machtausübung per Druck und Angst. Von daher finde ich das Wort "Gesi..." passend.
Man kann ja auch Elemente oder Klänge anderer Kulturen aus Respekt und Anerkennung für diese übernehmen. Auf diese Idee kommen die Verbietenden*innen aber garnicht. Weil auch Reisen bildet, wollen sie das uns verbieten und nur sich selbst gönnen. Ansonsten könnten wir ja lernen, Außenansichten gewinnen, anderes kennen lernen und verlieren die Angst vor ihnen. Dann ist aber ganz schnell die Macht weg. Selbstgerechte Narzissten ohne Herz und Seele leben aber von dieser Machtausübung. Ohne sind sie nichts und niemand beachtet sie.
Genau diese Leute, die ständig mit der Nazi-Keule gegen normale Menschen rumfuchteln, haben in ihrem Handeln selbst das erdfarbene Gedankengut. Dieses ist rassistisch, sexistisch und von beliebiger Willkür geprägt.
Entsprechend unglücklich finde ich, diesen Terror mit der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in Sachen Hose zu vergleichen.
Ich wünsche, dass immer mehr Leute diesen Schmarrn nicht mehr mitmachen, sich weder Denken verbieten, noch Sprache verhunzen lassen und die propagierte Spaltung mit Vertragen und Verständnis untereinander überwinden.
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Kommt es, sofern Rock tragende Männer mehr in der Öffentlichkeit in Erscheinung treten, dazu, daß auch sie der kulturellen Aneignung geschmäht werden, weil Röcke tragende Männer nur in anderen Kulturen selbstverständliches Element sind?
Geschlechtliche Aneignung.
Im Zweifelsfall könnten wir uns noch darauf berufen, dass die Aneignung von Hosen durch die Frauen ja auch nicht als eine Form der "kulturellen Aneignung" empfunden wurde. Da haben wir noch immer die Chance, auf eine Gleichstellung ohne Minderheiten-Beeinträchtigungen zu pochen.
"Das ist was anderes. Das sind Frauen"
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Lieber Morle,
aber wirfst Du hier die Themen "kulturelle Aneignung" und "Vergewaltigung" nicht zu sehr in einen Topf?
LG, Micha
Es geht ihm um die Gesinnungsdikatur durch Verallgemeinerung bei beiden Beispielen, ohne vorherige Prüfung auf Richtigkeit. Und nicht um dem Vorwurf eines Missbrauchs (der nicht stattgefunden hat).
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Hi,
Zum Stichwort "Gesinnungsdiktatur": Ich war vor Jahren in Beuren im Freilichtmuseum. Dorthin wurde das alte Rathaus von Häslach umgezogen. Im 1. Obergeschoss gibt es einen großen Raum, in dem früher der "Konvent" tagte. Dort wurde über alle Fälle, die im kleinen Ort gemacht werden konnten, Gericht gehalten. Beispiele waren auch Bekleidungs"vergehen", oder wie die Wäsche zum Trocknen aufgehangen wurde. Ein Besuch dort ist empfehlenswert, wenn man verstehen will, wie gut wir es heute haben: https://www.freilichtmuseum-beuren.de/museum/vorstellung-museumsgebaeude/rathaus-mit-lehrerwohnung-aus-haeslach/ (https://www.freilichtmuseum-beuren.de/museum/vorstellung-museumsgebaeude/rathaus-mit-lehrerwohnung-aus-haeslach/).
Gruß
ChrisBB
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Habt ihr von dem Gouverneur von Florida gehört, der für die Republikaner als Präsidentschaftskandidat auftreten will, in Konkurrenz zu Trump: https://de.wikipedia.org/wiki/Ron_DeSantis (https://de.wikipedia.org/wiki/Ron_DeSantis)?
Whow, wenn der Präsident wird, werden wir uns Trump zurückwünschen. Ein typisches Beispiel eines reaktionören Politikers, der Rücksichtnahme auf andere Menschen als Diktatur empfindet und umgekehrt allen Menschen seine Sichtweise aufzwingen will und dabei auch noch Wähler und Wählerinnen (dazwischen gibt es für ihn nichts) für sich gewinnt. So wie Erdogan, Putin, Bolsonaro (der ja derzeit zum Glück doch angewählt wurde), Orban und Konsorten.
LG, Micha
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Bravo MAS: Du hast einige Leute aufgezählt, die in ihrem Land erfolgreich sind, weil sie den woken Schrott nicht mitmachen, sondern das tun, was die Mehrheit der Menschen (Wähler) möchte.
Ist es auf einmal nicht mehr demokratisch, wenn 70% der hier lebenden Türken Erdogan wählen und rund 50% in der Türkei?
Hat dich 2014 der Putsch in der UA gestört oder kennst du das Land erst seit einem Jahr aus den Medien? Weißt du überhaupt irgendwas über das Land selbst?
Wie kommst du auf "reaktionär", "seine Sichtweise aufzwingen" und die anderen Floskeln? Stand das in der seriösen Quelle Wikipedia? Das ist ja neben Correctiv und Psiram das einzige, was man für eine wissenschaftliche Arbeit verwenden kann. Ales andere ist VT.
Was außer den Nachnamen und einer Einstufung als Feindbild weißt du wirklich über diese Politiker? Welche FAKTEN kannst du nennen? Und was weißt du etwa über den Gegenkandidaten von Erdogan? Erdogan muss weg, also ist jeder andere automatisch gut. Schöne, einfache Welt malst du dir.
Passiert das mit dem Meinung aufzwingen nicht gerade in der EU und in DE? Denkverbote, Fleischverbote, Heizungsverbote, Mobilitätsverbote, Impfzwang, Sprachverhunzungszwang, Unterordnung unter die private Organisation WHO.
Welcher Bürger hat das gewollt oder gewählt?
Wer hat überhaupt Uschi gewählt?
Wer wünscht eine Beteiligung an oder Eskalation des Stellvertreterkrieges?
Welcher Bürger in der EU will wirklich der ganzen Welt den Krieg erklären? Außer den Marionetten auf der Bühne doch wohl fast niemand. Und wer Krieg will, soll doch bitte selbst hingehen.
Welche Parteien haben für die Impfpflicht gestimmt und sind mit identischen Stimmen absolut gegen eine Aufklärung des Geschehens der letzten 3 Jahre?
Die Vertreter welcher Partei haben gesagt, dass ihnen egal ist, was die Wähler wollen? Kleiner Hinweis: Ampelfarbe unten und in der Akzeptanz im freien Fall außer bei ein paar Leuten, die durch diese Partei persönliche Vorteile genießen oder erhoffen?
Ich weiß, so viele Fragen, über die man nachdenken muss und auf die es sehr unbequeme Antworten gibt, welche das zarte Gebäude eines Weltbildes zerstören.
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Lieber Morle,
aber wirfst Du hier die Themen "kulturelle Aneignung" und "Vergewaltigung" nicht zu sehr in einen Topf?
LG, Micha
Es geht ihm um die Gesinnungsdikatur durch Verallgemeinerung bei beiden Beispielen, ohne vorherige Prüfung auf Richtigkeit. Und nicht um dem Vorwurf eines Missbrauchs (der nicht stattgefunden hat).
Klar. Wenn Du meinen hier im Forum verlinkten neuen interreligiösen Rundbrief liest, merkst Du, dass ich genau das meine. Allerdings darf die Frage, ob ein Missbrauch stattgefunden hat oder nicht, nicht vor der Prüfung beantwortet werden.
Ich habe aber auch den Eindruck, dass einige Menschen einfach nicht aushalten, dass mal Menschen mit anderen Meinungen als der ihren die Regeln bestimmen. Würden ihre Gesinnungsgenossen die Regeln bestimmen und sie den Andersdenkenden vorschreiben, würden sie das nicht gleichermaßen als Diktatur empfinden. So wählen über 50 % der Türken am kommenden Wochenende wahrscheinlich den Erdogan oder wählten 60 % der Floridaer den DeSantis, weil der jeweilge Politiker ihnen Vorteile bringt, auch wenn beide nicht bereit sind, Andersdenkende zu tolerieren. Für viele erzkonservative oder reaktionäre türkische, amerikanische oder sonstige Menschen haben ethnische, religiöse, geschlechliche, hautfarbenmäßge oder auch Minderheiten oder auch Mehrheiten mit bisher weniger Macht keine Daseinsberechtigung. Und wenn diese dann zu Einfluss in der Gesellschaft gelangen und endlich einmal die eigenen Recht durchzusetzen und Gleichbereichtigung zu realisieren, schreien sie, das sei Dikatatur.
Dass auch Vorkämpfer guter Ideen manchmal über die Stränge schlagen, wie Wolfgang es ja sehr korrekt geschrieben hat, ist indes klar und müsste nicht sein.
LG, Micha
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Bravo MAS: Du hast einige Leute aufgezählt, die in ihrem Land erfolgreich sind, weil sie den woken Schrott nicht mitmachen, sondern das tun, was die Mehrheit der Menschen (Wähler) möchte.
Ist es auf einmal nicht mehr demokratisch, wenn 70% der hier lebenden Türken Erdogan wählen und rund 50% in der Türkei?
Hat dich 2014 der Putsch in der UA gestört oder kennst du das Land erst seit einem Jahr aus den Medien? Weißt du überhaupt irgendwas über das Land selbst?
Wie kommst du auf "reaktionär", "seine Sichtweise aufzwingen" und die anderen Floskeln? Stand das in der seriösen Quelle Wikipedia? Das ist ja neben Correctiv und Psiram das einzige, was man für eine wissenschaftliche Arbeit verwenden kann. Ales andere ist VT.
Was außer den Nachnamen und einer Einstufung als Feindbild weißt du wirklich über diese Politiker? Welche FAKTEN kannst du nennen? Und was weißt du etwa über den Gegenkandidaten von Erdogan? Erdogan muss weg, also ist jeder andere automatisch gut. Schöne, einfache Welt malst du dir.
Passiert das mit dem Meinung aufzwingen nicht gerade in der EU und in DE? Denkverbote, Fleischverbote, Heizungsverbote, Mobilitätsverbote, Impfzwang, Sprachverhunzungszwang, Unterordnung unter die private Organisation WHO.
Welcher Bürger hat das gewollt oder gewählt?
Wer hat überhaupt Uschi gewählt?
Wer wünscht eine Beteiligung an oder Eskalation des Stellvertreterkrieges?
Welcher Bürger in der EU will wirklich der ganzen Welt den Krieg erklären? Außer den Marionetten auf der Bühne doch wohl fast niemand. Und wer Krieg will, soll doch bitte selbst hingehen.
Welche Parteien haben für die Impfpflicht gestimmt und sind mit identischen Stimmen absolut gegen eine Aufklärung des Geschehens der letzten 3 Jahre?
Die Vertreter welcher Partei haben gesagt, dass ihnen egal ist, was die Wähler wollen? Kleiner Hinweis: Ampelfarbe unten und in der Akzeptanz im freien Fall außer bei ein paar Leuten, die durch diese Partei persönliche Vorteile genießen oder erhoffen?
Ich weiß, so viele Fragen, über die man nachdenken muss und auf die es sehr unbequeme Antworten gibt, welche das zarte Gebäude eines Weltbildes zerstören.
Sag, wer Du bist, dann rede ich mir Dir über Politik. Solange Du Dich feige hinter einem Nicknamen versteckst und pseudodemokraische Perolen schwingst, für die Du dieses Forum seit Jahren missbrauchst, verweigere ich die inhaltliche Auseinandersetzung mit Dir. Das habe ich Dir schon oft gesagt, aber Du gehst nicht darauf ein.
Wer ich bin, ist offen erkennbar. Du dagegen bist nur ein Phantom.
Gruß,
Micha
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Lieber Micha,
unser permanent Verwirrter hat am 24.05. geschrieben, es gehe mir "um die Gesinnungsdikatur durch Verallgemeinerung bei beiden Beispielen, ohne vorherige Prüfung auf Richtigkeit." Wie schön, daß ausgerechnet er - seiner Meinung nach - der Einzige ist, der mich verstanden hat, und weiß, was ich denke, abgesehen davon aber nicht viel weiß, jedoch alles besser, wie immer. Wäre es wirklich so, sähe ich Bedarf, mir echte Sorgen zu machen...
Was Du schriebst, wird wahrscheinlich zutreffen: als ich es geschrieben hatte, fragte ich mich tatsächlich, ob die Themen "Gesinnungsdiktatur" und "Vergewaltigung" in einem Atemzug genannt werden sollten. Wahrscheinlich bin ich da etwas übers Ziel hinausgeschossen. Sei´s drum, passiert ist passiert, obwohl ich von meiner diesbezüglich geäußerten Meinung an sich kein Jota abweiche. Aber wie Du schon insinuiert hast: es ist ein anderes Thema!
Ich wünsche Dir - und natürlich allen andern, einschließlich den Verwirrten, denen ich Gelegenheit wünsche, noch mehr die Gedanken anderer lesen zu können, einen schönen Tag.
LG, Morle
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Wird das hier ein allgemeiner "Die-Welt-ist-schlecht-und-ganz-besonders-die-da-oben-Thread"?
Davon hatten wir schon einige.
Heraus gekommen ist bisher ein gegenseitiges Um-die-Ohren-schlagen von unverrückbaren und gegensätzlichen Standpunkten, die nicht wirklich das Forum verbessert haben Noch weniger die Welt. Und schon gar nicht zum besseren Verständnis untereinander beigetragen haben.
Bleibt zu hoffen, dass durch derartige Themen und der Umgang damit nicht noch weitere User das Weite suchen.
Mit dem Schlagwort "kulturelle Aneignung" lassen such im Vorfeld ernsthafte Auseinandersetzungen und Diskussionen wunderbar unterbinden. Wer zuerst laut genug schreit, bekommt die Deutungshoheit, an die sich willfährige Mitläufer gerne anhängen und im voraus eilenden Gehorsam ruckzuck über das Ziel hinaus schießen.
Über solche Vorgänge habe ich mich schon einige male geärgert. Trotzdem thematisiere ich das nicht hier im Forum, weil ich die "Pappenheimer" hier kenne.
Was die freie Kleidungswahl für Männer betrifft, sehe ich vor dem derzeitigen Hintergrund in der Gesellschaft und der daraus resultierenden Politik keine Grund zum Optimismus.
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Gut charakterisiert, Hajo!
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Danke, Morle und Hajo!
Die Welt ist komplex und kompliziert. Es gibt viele Dinge und viele Verbindungen zwischen ihnen und viele Perspektiven auf sie und viele Meinungen über sie. Und wenn es um Menschen ihre Selbstverständnisse geht, gibt es Innen- und Außenperspektiven.
Menschen identifizieren sich irgendwie als irgendwer und irgendwas. Manchmal fühlen wir, wer oder was wir sind, uns fehlen aber die Worte, das zu beschreiben und zu benennen. Manchmal hören oder lesen wir Selbstbezeichnungen, mit denen wir nichts anfangen können, die uns unverständlich sind. Manchmal lesen oder hören wir, wie uns jemand bezeichnet, womit wir nichts anfangen können, weil wir uns anders bezeichnen. Manchmal lesen oder hören wir eine Bezeichnung, die besser ausdrückt, was wür fühlen, als die Wörter, die wir selbst bisher dafür gefunden haben.
Momentan haben wir so eine Zeit, in der sehr viele Menschen darüber nachdenken, wer und was sie sind, weil nichte mehr selbstverständlich ist. Alles ist im Fluss. Fließende, sich ständig veränderne Zustände aber erzeugen zumindest teilweise Unsicherheit. Unsicherheit erzeugt manchmal Angst und manchmal Wut. Manche Menschen suchen die Schuld dafür bei anderen. Das mag sogar manchmal zutreffen, dass andere schuld sind.
Und es gibt Menschen, die sehen die Unsicherheit anderer Menschen und überlegen, wie sie diese ausnutzen können, um eigene Ziele der Macht über diese Menschen zu erreichen. Sie nehmen die Sorgen und Nöte der Menschen auf, tun so, als hätten sie ein Interesse, ihnen zu helfen, mit den Unsicherheiten klarzukommen bzw. ihnen zu helfen, diese zu beseitigen. Sie betonen sehr die Sorgen und finden schnell die Schuldigen. Alles was so im Fluss ist, ist ihnen recht, es so zu thematisieren, dass die Unzufriedenheit wächst und die Schuldigen an den Pranger gestellt werden. Sie tun so, als würden sie den Menschen dienen, als seien sie die Sprachrohre der Menschen, als würden sie den Willen der Menschen umsetzen. In Wahrheit setzen sie ihren eigenen Willen um und benutzen die Menschen mit ihren Verunsicherungen, um Macht über sie zu gewinnen. Sie lassen sich wählen umd sie später davon zu überzeugen, sie nicht mehr abzuwählen und am besten die Möglichkeit, sie nochmal anzuwählen, von vorn herein zu verunmöglichen. Sie verbieten andere Meinungen in der Schule, in der Wissenschaft, in der Kunst, in der Religion, in Zeitungen, Fernsehen, Radio, Internet. Und sie nennen es "Demokratie", wenn es en vogue ist, ansonsten auch anders, je nach dem, was sie den Leuten als in ihrem Sinne seiend unterjubeln können. So entstehen dann Gesinnungsdiktaturen.
Seit wachsam und achtsam!
Woran erkennt man sie? Sie greifen auf, was die Menschen verunsichert und versprechen, die Unsicherheiten zu beseitigen indem sie sie als von dafür schuldigen Menschen mit Absicht erfunden erklären und den Weg, die Unsicherheiten zu beseitigen, damit verbinden, diesen Menschen den Mund zu verbieten. Sie erklären, es sie in Wahrheit alles ganz einfach und unkompliziert. Sie schauen, was die Menschen gerne hören wollen und reden ihnen nach dem Munde. Unangehme Wahrheiten vermeiden sie. Sie wollen den Menschen nichts zumuten, was sie verunsichern könnte oder was ihnen unbequem und unangenehm ist. Sie suchen dabei die Themen, die eine Mehrheit verunsichert und schieben Minderheiten als unwichtig zur Seite oder gar diesen die Schuld an den Unsicherheiten in die Schuhe.
Woran erkennt man aber die, die wirklich helfen wollen? Sie geben zu, dass sie nicht alles wissen. Sie zeigen sich auch verunsichert, aber suchen nach Möglichkeiten, die Ursachen und Zusammenhänge zu verstehen. Sind die Ergebnisse unangenehm, geben sie das zu. Sie muten auch den andern Menschen Unangenehmes zu und fordern auf, Verantwortung zu übernehmen. Sie erklären die Zwischentöne, die Ambivalenzen und die Perspektivenvielfalt, aber auch die harten Fakten und die Methoden, mit denen sie diese erkannt haben.
Nun denn: Lasst uns unseren eigenen Verstand benutzen, die Spreu vom Weizen zu trennen und alle die Halme zu erkennen, die beides sind oder weder das eine noch das andere.
LG, Micha
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Es gibt keine kulturelle Aneignung, das ist eine Erfindung von linksreaktionären Kräften, die uns gerne alle beschämen und beherrschen wollen.
Das ist eine neue Form von Rassismus von weißen Menschen gegen weiße Menschen. Und wenn mir jemand je mit dem Begriff entgegenkommt werde ich ihn einen Rassisten beschimpfen und empfehlen er solle sich aus meinem Wirkungskreis entfernen.
Es gibt wohl kulturellen Austausch, zu allen Zeiten und in alle Richtungen. Auf dem Oktoberfest findet man haufenweise Asiaten, Afrikaner, und andere Menschen die oberbayrische Tracht oder thematisch angelehnt daran gekleidet sind. Haben die irgendeinen Oberbayern gefragt? Regt sich da irgendjemand drüber auf. Seefahrer haben von amerikanischen Indianen das Tabakrauchen mitgenommen. Kaffe und Kakao, Kartofeeln und Tomaten, erdbeeren usw. haben wir auch nicht schon immer in Deutschland. Die ganze Welt trägt Jeans, dabei wurde sie von einem bayrischen Juden der nach Amerika ausgewandert ist erfunden.
Und wennn es um Draedlocks und jamaikanische Musik geht: Ich denke das bereits irgendwelche Menschen in Europa in früheren Zeiten vefilzte Haare hatten.
Ich stamme von keltischen Völkern ab, ebenso wie die Schotten. Karostoffe werden von den Kelten seit 2000 Jahren benutzt. In Früheren Zeiten waren Rockähnliche Kleidungsstücke oder Gewänder auch bei Männern in Mode.
Neulich fragte mich jemand ob ich orginal Schotte bin weil ich einen (Amazon)Kilt mit blaugrünem Karomoster trug. Dazu trug ich Bikerboots, schwarze Strompfhosen und ein Rock T-Shirt und meine schwarze Lederjacke. Ich sagte also nein. 10kg gefaltete Pferdedecke um den Hintern wäre mir zuviel.
Ich sehe vieles und wenn es mir gefällt füge ich es zu meinem Style hinzu.
Letzte Woche war ich auf dem WGT in Leipzig. Und da frage ich: Wer hat sich hier von jemandem etwas angeeignet. Oder sind das alles nur kreative Menschen?
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Den Faden kannst du weiterspinnen. Kaffee wächst hier nicht, Tee nicht, Kakao nicht, Kartoffeln kommen aus Südamerika, Pizza aus Italien, der Döner als größerer Imbiss zwischendurch aus der Türkei.
90 % unsere Kleidung wird im Ausland produziert. Deutsches Bier gibts überall im Ausland. Deutsche Kuckucksuhren sollen bei ausländischen Touristen beliebt sein.
Und wenn eine Band mit Sombreros auftritt interessiert das in Mexiko kein Schwein. Denen entsteht kein Schaden und vielleicht fährt deswegen sogar jemand nach Mexiko. Da könnte dann sogar ein Gewinn entstehen.
Links verstrahlte Gutmenschen. Und bei mir hier in Berlin habe ich oft den Eindruck ist das Epizentrum von diesen Idioten.
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Bin immer wieder über die Kommentare von @MAS erstaunt:
Eigenes Verhalten wird grundsätzlich auf andere projiziert, die Selbstwahrnehmung scheint dann makellos.
Allgemein:
Die Leute, die sich aktuell als "liberal" und "weltoffen" bezeichnen, sind genau das Gegenteil. Sie sind auch nicht "links" im ursprünglichen Sinn, sondern genau gegenüber angekommen. Statt grün eher erdfarben.
Die Toleranz gilt auch nur der eigenen Echokammer, Leute anderer Meinung werden zum Feind erklärt und aggressiv bekämpft.
Passt überhaupt nicht zusammen.
Nebenbei:
Wenn wir hier garnichts mehr produzieren, uns garnicht mehr fortbewegen und die Heizung abdrehen, um "das Klima zu schonen", werden die Güter woanders produziert und konsumiert, meist unter schlechteren Bedingungen und mit mehr negativen Folgen. Wir sitzen dann auf 10000en Betonsockeln und vergrabenen, nicht wiederverwendbaren GFK-Flügeln von Windrädern, während in anderen Ländern das Leben blüht. Will gerade nur keiner hören.
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Geanu Timper,
Der Faden lässt sich echt in jede Richtung weiterspinnen. Europäische und Amerikanische Mode gibt es weltweit. Kurzhaarschnitte auch. Technische Entwicklungen wie der Benzin oder Dieselmotor wurden einst in Deutschland entwickelt.
HTML wurde von einem Schweizer entwickelt, wird weltweit verwendet.
Ich kenne einen Peruaner, der mit einer Italienerin verheiratet ist und Nichiren Buddhist ist.
Und ich kenne junge Menschen mit zum Beispiel echten roten Dreadlocks, die ich wunderschön finde.
Z.B Winnetou wurde vor 150 Jahren von einem Deutschen geschrieben. Und ganz bestimmt wurde Winnetou nicht negativ dargestellt, wer sollte da etwas dagegen haben. Und überhaupt am Leid der Indianer im 19. Jahrhundert hatten wohl mehr die weißen Amerikaner ihren Anteil, als Deutsche des 21. Jahrhunderts.
Ach da könnte man ewig weiterschreiben: Ich bleibe dabei: Kulturelle Aneignung existiert nicht.
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Geanu Timper,
Der Faden lässt sich echt in jede Richtung weiterspinnen. Europäische und Amerikanische Mode gibt es weltweit. Kurzhaarschnitte auch. Technische Entwicklungen wie der Benzin oder Dieselmotor wurden einst in Deutschland entwickelt.
HTML wurde von einem Schweizer entwickelt, wird weltweit verwendet.
Ich kenne einen Peruaner, der mit einer Italienerin verheiratet ist und Nichiren Buddhist ist.
Und ich kenne junge Menschen mit zum Beispiel echten roten Dreadlocks, die ich wunderschön finde.
Z.B Winnetou wurde vor 150 Jahren von einem Deutschen geschrieben. Und ganz bestimmt wurde Winnetou nicht negativ dargestellt, wer sollte da etwas dagegen haben. Und überhaupt am Leid der Indianer im 19. Jahrhundert hatten wohl mehr die weißen Amerikaner ihren Anteil, als Deutsche des 21. Jahrhunderts.
Ach da könnte man ewig weiterschreiben: Ich bleibe dabei: Kulturelle Aneignung existiert nicht.
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Als Deutscher begeistert Salsa auf Salsa-Musik tanzen.
Oder leidenschaftlich Tango Argentino tanzen.
Die armen Salsiccen! Die armen Tangas! 😮
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Was mir gefällt, eigne ich mir an. Egal ob Kilt, Sarong, Mittelaltertunika, Rock oder Kleid aus der Damenabteilung.
Egal was die linken, rechten, oben, unten Gut- oder Schlechtmenschen drüber denken. Beschwerden gab es bisher kaum.
Grüßle
Jürgen
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Bleibt mal locker.
Da übertreiben es einige und Ihr, Timper und Zwurg, habt nichts besseres zu tun, als mit Übertreibungen zu antworten.
Versucht doch mal die gute Absicht zu erkennen.
Differenziertes Denken würde hier weiterführen.
LG, Micha
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Ich bin doch locker. Alles aus dem Forum eigne ich mir nicht mehr an.
Ist ja jetzt auch schließlich Wochenende.
Und morgen mach ich mir 'nen schönen Tag in Mainz.
Grüßle
Jürgen
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Dich meinte ich ja nicht, lieber Jürgen! :)
LG, Micha
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cancel culture und Verbotskultur gut gemeint? Verstehe ich da was falsch?
Das was kulturelle Aneignung genannt wird, ist ein sehr einseitiges Verbot. Es will uns Fortschritt, Wissen und kulturellen Austausch verbieten. Ebenso die gegenseitige Anerkennung und Wertschätzung verschiedener Kulturen.
Gegen diese einseitige willkürliche Verbotskultur müssen wir uns wehren. Letztendlich sind die woken Oberlehrer auch nur arme kleine Würstchen, die von anderen instrumentalisiert werden. Einfach ignorieren.
Statt alle verbieten und Schlechtes schön reden: "Differenziertes Denken würde hier weiterführen".
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Bleibt mal locker.
Da übertreiben es einige und Ihr, Timper und Zwurg, habt nichts besseres zu tun, als mit Übertreibungen zu antworten.
Versucht doch mal die gute Absicht zu erkennen.
Differenziertes Denken würde hier weiterführen.
LG, Micha
Nein eben nicht. Wenn Gutmenschen ihr Tunnelblick, ihre Ideologie vorgehalten wird kommt nämlich genau das bei raus. Es wird an den echten Problemen nichts ändern und führt nur zu absurden Scheindebatten und irrelevanten , verschobenen Weltbetrachtungen. Keinem Mexikaner wird geholfen wenn wir keine Sombreos tragen, keinem Jamikaner wird es zu höheren Lebens Umständen helfen, wenn hier Jugendliche keine Dreadlocks mehr tragen. Ich habe auch vor langer Zeit Salsa getanzt. Wenn das in Berlin niemand mehr macht wird es in Kuba auch nicht anders werden. Das ist nur Balsam für das gequälte linke Herz. Kosmetik die dazu dient um sich selbst besser zu fühlen und anderen als Gutmensch und Moralapostel gegenüber zu treten.
Wenn du ein echter, wirklich echter, ein waschechter Gutmensch sein willst dann spende 10. % von deinen sicher dann immer noch ausreichenden Einkünften an zb UNICEF oder oder! Oder werde Patenonkel von arme Kinder in Afrika. Und dann lass uns darüber diskutieren. Aber nicht über Dreadlocks, Sombreros oder Winnetou.
Wenn man sich was aneignet dann ist das eigentlich eine Auszeichnung für den Ursprung und kann zu Bereicherung aller führen. Fazit — völlig Absurder Quatsch einer linken Blase.
Ps — komm mal zur ITB. Da wird geradezu darum geworben das man sich fremde Kultur ansieht, besucht oder auch aneignet.
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Ich denke nur, man muss aufpassen, damit nicht das hier zutrifft: „Dieser Denkansatz ist nicht grundsätzlich verwerflich und seine Vertreterinnen und Vertreter denken in der Regel weitaus differenzierter, als ihre Kritiker es ihnen unterstellen.“ Das Zitat stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang, nämlich dem der Triage-Diskussion, aber ähnlich hat derselbe Autor es auch in Bezug auf die Spieziesmus-Diskussion geschrieben: Man nimmt die härstesten, fanatischsten Argumente der Gegenseite und verallgemeinert sie so, dass ich viele Vertreter der Gegenseite darin gar nicht wiederfinden, aber man ordentlich Stimmung gegen sie machen kann.
Und Fanatismen steigern sich gegenseitig.
Deswegen bleibe ich dabei: Differenzierung üben und versuchen, die Absicht hinter den Argumenten zu verstehen.
Ich selbst halte einiges der Cancel-culture-Argumente für übertrieben. Aber ich halte ihre Vertreter nicht für Idioten, sondern für Menschen, die sich Gedanken darüber machen, wie man die Würde anderer Menschen achten kann, und nicht nur aufschreien, wenn es um ihre eigene Würde oder Freiheit geht. Sie mögen übers Ziel hinausschießen, aber liegen in ihrer Absicht nicht grundsätzlich falsch.
LG, Micha
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Was ist denn gut an der Absicht, sich auf die Straße zu kleben oder von Brücken abzuseilen, um den Verkehr zu behindern? Durch den nutzlosen Stau entstehen mehr Abgase, Krankentransporte werden behindert, Leute, die offen für Umweltschutz sind, werden von Klima-Ideologen verärgert.
Hat mal wer nachgerechnet, wie umweltschädlich, der Wahnsinn in Sachen Energiewende und Wärmepumpen ist?
Wenn wir hier nichts mehr produzieren und konsumieren, machen es andere. Oder wir lassen es aus China importieren. Hilft das der Umwelt?
Die woke Verbots-Society hat in meinen Augen keine guten Absichten, sondern schlechte oder lässt sich instrumentalisieren für eine Umverteilung von unten nach oben. Beides ist nicht hinnehmbar. Es widerspricht grundsätzlich dem "Leben und leben lassen".
Wie umwelt- und menschenfreundlich ist eigentlich der Stellvertreterkrieg, der schon 2014 begann und seit einem Jahr in den Medien präsentiert wird? Wie passt überhaupt Krieg und Bessermenschentum zusammen? Kann Krieg überhaupt gut sein? Bei gleichzeitiger Weigerung, Verhandlungsangebote des anderen anzunehmen?
Ob man der vermeintlichen oder für andere Zwecke benutzte Zielgruppe einen Gefallen tut, wenn man, wie in Berlin, bezahlbaren Wohnraum nur für Lesb*innen schafft, darf jeder für sich ausmalen. Vielleicht ist die Idee einfach nur selbstgerecht und sexistisch. Wer weiß das schon?
Oder: Selbst wenn die vorgegebenen Ziele gut gemeint sind oder Taten aus guter Absicht geschehen, rechtfertigt das keinesfalls Gewalt gegen Personen und Dinge. Wenn die verzweifelten Täter (Opfer der Ideologen?) sagen, sie hätten keine andere Möglichkeit, auf die Ziele aufmerksam zu machen - doch haben sie: Fakten, Sachargumente, Diskussionen, wissenschaftliche Hintergründe. Wenn es solche für die vorgebrachten Ziele gibt. Wenn es sie nicht gibt: Still sein und tief durchatmen. Willkommen in der Erwachsenen-Welt.
Ich werde weiter gern von der eigenen und fremden Kulturen lernen, mich entwickeln und weiterbilden. Damit widerspreche ich bewusst dem spätmittelalterlichen "ein dummes Volk regiert sich gut" der aktuellen Politik/Ideologie.
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Ein Beispiel aus meinem Leben:
Ich habe auf FB gewagt von der historischen Tatsache zu berichten, dass man hier in Bayern bis in die 2000er Jahre hinein, ein beliebtes Mix Getränk aus Cola und Weizenbier bestellen konnte, das "Neger" genannt wurde.
Darauf hin wurde ich von Facebook wegen "Hatespeech" verwarnt.
Nun hat ein Mixgtränk nichts mit einem Menschen zu tun, ich wurde also nur wegen der Verwendung des Begriffes verwarnt.
Und das betrachte ich als neue Hexenjagd. Wenn dann hiezulande Frisuren verboten werden sollen, Konzerte absagt werden, Bücher zurückgezogen werden, weil sich irgendwelche Leute stellvertretend für ihre schützenswerte Minderheit empören, ohne auch zum Stellvetreter ernannt worden zu sein, dann finde ich das anmaßend und rassistisch.
Es ändert nichts am Umgang mit den Menschen. Und global ändert sich auch nichts. Das gibt es meines Wissens nur in Deutschland. Ich halte das für ebenso blödsinnig wie Atomkraft in Deutschland abzuschalten, dafür dann ausländischen Atomstrom teuer zu kaufen.
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Ja Zwurg , genau das ist Wokekult. Gedankenpolizei und Sprachpolizei. Sittenpolizei.
Eine Hexenjagd die völlig an echten Problem vorbei geht und niemanden irgendwas bringt.
Eine linke Blase die anderen ihre Weltsicht aufzwingen will.
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Ja, lieber Zwurg,
die Geschichte hattest Du schon erwähnt. Ich würde es in einem ähnlichen Fall verbuchen als übertriebene Reaktion, aber nicht verallgemeinern. Die Übertreibung lag dort beim Programmierer der Software, die bestimmte Wörter herausfiltert und sperrt, ohne den Zusammenhang zu verstehen.
Die Bezeichung "Hexenjagd" ist da ebenso eine maßlose Übertreibung und verharmlos echte Hexenjagden zudem.
Deswegen mein Rat: Komm mal wieder runter von der Palme und gehe ruhig und gelassen mit dem Thema um.
LG, Micha
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Ja Zwurg , genau das ist Wokekult. Gedankenpolizei und Sprachpolizei. Sittenpolizei.
Eine Hexenjagd die völlig an echten Problem vorbei geht und niemanden irgendwas bringt.
Eine linke Blase die anderen ihre Weltsicht aufzwingen will.
Ebenso ein maßlose Übertreibung.
Zudem scheinst Du aus einer Perspektive eines reinen Egoismus und Hedonismus aus zu argumentieren, wenn ich so die Schnitt Deiner weltanschaulichen Beiträge sehe. Das minimiert die Tendenz bei mir, sie als überdenkenwert wahrzunehmen ohnehin. Eher machen sie mir Angst.
LG, Micha
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Ich habe eine andere Weltsicht und eine andere Meinung als du. Das hast du mittlerweile mitbekommen. Wie du das benennst ist mir völlig schnuppe.
Und schon gar nicht werde ich deinetwegen daran was ändern. Deine Bekehrungsversuche sind zwecklos.
Was ich ablehne und zurückweise muss ich ja nicht nochmal wiederholen.
Wenn du dich in deiner linken Blase und Weltsicht wohl fühlst ist das schön für dich.
Sei es dir gegönnt.
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Na ja, lieber Timper. Wie gesagt, glaube ich an das Gute im Menschen, auch in Dir.
Deswegen werde ich auch Dir gegenüber meine Meinung vertreten und nicht klein beigeben. Vielleicht kommt ja doch was rüber.
Aber klar, wenn ich es zu viel mache, stellst Du erst recht auf stur.
Deswegen schließe ich jetzt und wünsche Dir einfach einen schönen Sonntag!
LG, Micha
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Vergiss es. Und lass das missionieren.
Nutze lieber das Wetter. ☀️
Da hast du bestimmt mehr Freude. Das mache ich jetzt auch.
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Ich habe auf FB gewagt von der historischen Tatsache zu berichten, dass man hier in Bayern bis in die 2000er Jahre hinein, ein beliebtes Mix Getränk aus Cola und Weizenbier bestellen konnte, das "Neger" genannt wurde.
Darauf hin wurde ich von Facebook wegen "Hatespeech" verwarnt.
Vor allem ist es in meinen Augen auch problematisch Begriffe eines Kulturkreises aus einem anderen heraus zu bewerten.
In Bayern, zumindest in der traditionellen Sprachkultur ist der jetzt gebannte Begriff in keiner Weise erniedrigend beleidigend oder ähnliches. Es ist schlicht eine Beschreibung für dunkle Hautfarbe.
Vor einigen Jahren war mir die Tatsache nicht bewusst und wurde angesprochen, dass man meine Gesinnung nicht als so rassistisch-rechtsradikal eingestuft hätte :o wie meine Wortwahl.
Eine echte Beleidigung ist aber unter Bayern durchaus "Preiss". Vielleicht "verbietet" man auch bald den Begriff Preuße weil erniedrigend?
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Natürlich, cephalus, verbieten!!!
Und auch das Wort "Flachlandtiroler"!
Und auch mit absoluten Mwhrfach-Indikationen das Lied:
"Ich kauf' mir lieber einen Tirolerhut
Der steht mir so gut
Der steht mir so gut
Dann mach' ich Sonntag Abend Blasmusik
Immer nur dasselbe Stück"
Das strotzt nur von kultureller Aneignung!
Ein Amerikaner eignet soch eine Fremde Sprache an, ergötzt sich am Zeichen eines indigenen Bergvolks und droht auch noch an, regionales Kulturgut zu blasen!
Sowas gehört eliminiert. Ausradieren! Makel der Weltgeschichte!!!
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Ich kann mit Preiss, Preuße gut leben angesichts der nicht zwingend negativen historischen Eigenschaften des alten Preußen.
Und die Retourkutsche ist ja der Seppel mit seinen Weisswürsten ….
Klischees gibt’s eben überall.
Was einfach furchtbar nervt ist wenn man das höher hängt als nötig.
Und da fängt dann Wokekult an.
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Die Bezeichung "Hexenjagd" ist da ebenso eine maßlose Übertreibung und verharmlos echte Hexenjagden zudem.
Deswegen mein Rat: Komm mal wieder runter von der Palme und gehe ruhig und gelassen mit dem Thema um.
LG, Micha
Lieber Micha,
ich stelle mir halt die Frage, wo geht die Reise hin?
Heute wird man verwarnt, morgen gesperrt, irgendwann kriegt man einen Strafzettel, und im nächsten Schritt kommt man in den Knast. Oder?
Natürlich ist das nicht mit einer echten Hexenjagd zu vergleichen. Aber wenn gedruckte Bücher vernichtet werden und Konzerte abgesagt werden, ist das noch einmal eine andere Geschichte. Da entsteht dann auch finanzieller Schaden, und kreative Menschen werden wegen ihrer Frisur gedemütigt.
Und mir fällt kein echtes Beispiel ein in der Kulturelle Aneignung tatsächlich schädlich wäre.
Da sage ich wehret den Anfängen. Das ist kein Spass mehr. Ich möchte nicht, dass sich das ausdehnt. Da muss man klar Position beziehen. Sonst entwickelt sich das Ganze klar zur Gesinnungsdiktatur.
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Volle Zustimmung. Wir sind auf bestem Wege dahin. Und so manche Medien pushen das.
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Ja Zwurg , genau das ist Wokekult. Gedankenpolizei und Sprachpolizei. Sittenpolizei.
Eine Hexenjagd die völlig an echten Problem vorbei geht und niemanden irgendwas bringt.
Eine linke Blase die anderen ihre Weltsicht aufzwingen will.
Ebenso ein maßlose Übertreibung.
Zudem scheinst Du aus einer Perspektive eines reinen Egoismus und Hedonismus aus zu argumentieren, wenn ich so die Schnitt Deiner weltanschaulichen Beiträge sehe. Das minimiert die Tendenz bei mir, sie als überdenkenwert wahrzunehmen ohnehin. Eher machen sie mir Angst.
LG, Micha
Dazu habe ich durch Zufall das hier gerade gesehen:
Grausame Töchter LIVE 12.8.2023
THE KITKATCLUB CONCERT
Life is a celebration. Long live hedonism. If not now, then when? ;)
Ein herrlich krasser Song ist "Ich darf das."
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In Ermangelung grenzenloser Flatrate und unheimlicher Langeweile, erspare ich mir in herrlichem Ambiente gerade den Genuss (?) des vorgeschlagenen Kulturguts.
"Ich darf das!", ist natürlich nach flüchtigem Nachdenken auch eines meiner Motti.
Dass manche Medien "das" oder irgendwas pushen, mag in Teilaspekten sicherlich zutreffen. Die Fragw dabei ist freilich jedesmal, in wessen Interesse man sich so oder so eventuell unerkannt instrumentalisieren lässt...
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Ich habe nicht behaupt das es Kulturgut ist.
Aber wer legt womit fest was Kulturgut ist?
Und ist am Ende nicht alles Kulturgut? Der Unterschied besteht doch eigentlich nur im individuellen Geschmack.
Mir schmeckt zb Rembrant und Beethoven nicht. Dem nächsten Graffiti und Punkrock nicht. Alles subjektiv.
Und das Dir zumindest der Titel gefällt ist doch auch schön 😅
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Ein neuer Forumstitel wäre „Rockmode für Männer. Ich darf das!“😂😎
Und bei genauer Betrachtung spiegelt der Text des Songs auch wenn er krass ist das aufbrechen von überholten, verkrusteten Moral und Sittenvorstellungen wider.
Und ja ich habe mir den Text bei Google angesehen, durchgelesen.
Wer Zeit und Lust kann ihn ja mal tiefgründig überdenken.
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Vergiss es. Und lass das missionieren.
Nutze lieber das Wetter. ☀️
Da hast du bestimmt mehr Freude. Das mache ich jetzt auch.
Und ob ich es genossen habe, den ersten richtigen Sommertag dieses Jahres. Mit der Bahn in den Westerwald, zu Fuß von einem Ort zum andern, mit der Bahn zurück, in T-shirt und kurzem Jeansrock.
Aber Ihr habt hier trotzdem weiter diskutiert. Das werde ich noch lesen.
Ich habe aber auch gleich noch einen virtuellen buddhistischen Stammtisch.
LG, Micha
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Die Bezeichung "Hexenjagd" ist da ebenso eine maßlose Übertreibung und verharmlos echte Hexenjagden zudem.
Deswegen mein Rat: Komm mal wieder runter von der Palme und gehe ruhig und gelassen mit dem Thema um.
LG, Micha
Lieber Micha,
ich stelle mir halt die Frage, wo geht die Reise hin?
Heute wird man verwarnt, morgen gesperrt, irgendwann kriegt man einen Strafzettel, und im nächsten Schritt kommt man in den Knast. Oder?
Natürlich ist das nicht mit einer echten Hexenjagd zu vergleichen. Aber wenn gedruckte Bücher vernichtet werden und Konzerte abgesagt werden, ist das noch einmal eine andere Geschichte. Da entsteht dann auch finanzieller Schaden, und kreative Menschen werden wegen ihrer Frisur gedemütigt.
Und mir fällt kein echtes Beispiel ein in der Kulturelle Aneignung tatsächlich schädlich wäre.
Da sage ich wehret den Anfängen. Das ist kein Spass mehr. Ich möchte nicht, dass sich das ausdehnt. Da muss man klar Position beziehen. Sonst entwickelt sich das Ganze klar zur Gesinnungsdiktatur.
Deswegen sage ich ja auch, lieber Zwurg, dass es übertrieben ist. Aber außer zu fragen, wo die Reise hingeht, muss man auch fragen, wo sie herkommt. Du kennst unsere europäische Kolonisatinsgeschichte und die des Nationalismus und Rassismus sicher genau so gut wie ich. Wichtig ist ja, da vollends herauszukommen. Das geht nicht so ganz von selbst. Die Frage ist halt: Wie schaffen wir es?
Deshalb: Übe lieber konstruktive Kritik an den konkreten Maßnahmen als die, die da so übertreiben, generell für irrsinnig oder so zu erklären. Mach Vorschläge, wie wir es besser inkriegen, eine globale - oder zunächst deutsche und europäische - gleichberechtigte Gesellschaft ohne Diskriminierungen usw. zu erreichen.
LG, Micha
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Ja Zwurg , genau das ist Wokekult. Gedankenpolizei und Sprachpolizei. Sittenpolizei.
Eine Hexenjagd die völlig an echten Problem vorbei geht und niemanden irgendwas bringt.
Eine linke Blase die anderen ihre Weltsicht aufzwingen will.
Ebenso ein maßlose Übertreibung.
Zudem scheinst Du aus einer Perspektive eines reinen Egoismus und Hedonismus aus zu argumentieren, wenn ich so die Schnitt Deiner weltanschaulichen Beiträge sehe. Das minimiert die Tendenz bei mir, sie als überdenkenwert wahrzunehmen ohnehin. Eher machen sie mir Angst.
LG, Micha
Dazu habe ich durch Zufall das hier gerade gesehen:
Grausame Töchter LIVE 12.8.2023
THE KITKATCLUB CONCERT
Life is a celebration. Long live hedonism. If not now, then when? ;)
Ein herrlich krasser Song ist "Ich darf das."
Da muss man auch die zwurgsche Frage stellen: Wo geht die Reise hin, und zwar, wenn jeder ohne jede Rücksicht nur für den eigenen Genuss lebt?
Ich kenne das Lied nicht, aber es mag vielleicht genau so gut sein, wie "I don't mind it all". Kunst darf das jedenfalls.
LG, Micha
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Erstmal Text lesen und drüber nachdenken. Der ist nicht besonders tiefgründig aber wenn man ihn tiefer reflektiert ist schon was dran .
Stichwort individuelle Freiheit.
Die nimmst du dir mit deinen Klamotten ja auch. Weil - du darfst das…..
Mit grenzenloser Freiheit hat das nichts zu tun.
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Vergiss es. Und lass das missionieren.
Nutze lieber das Wetter. ☀️
Da hast du bestimmt mehr Freude. Das mache ich jetzt auch.
Und ob ich es genossen habe, den ersten richtigen Sommertag dieses Jahres. Mit der Bahn in den Westerwald, zu Fuß von einem Ort zum andern, mit der Bahn zurück, in T-shirt und kurzem Jeansrock.
Aber Ihr habt hier trotzdem weiter diskutiert. Das werde ich noch lesen.
Ich habe aber auch gleich noch einen virtuellen buddhistischen Stammtisch.
LG, Micha
Na dann Om.
Vielleicht findest du ja das Juwel in der Lotusblüte.
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Na dann Om.
Vielleicht findest du ja das Juwel in der Lotusblüte.
Danke! :)
LG, Micha
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Deswegen sage ich ja auch, lieber Zwurg, dass es übertrieben ist. Aber außer zu fragen, wo die Reise hingeht, muss man auch fragen, wo sie herkommt. Du kennst unsere europäische Kolonisatinsgeschichte und die des Nationalismus und Rassismus sicher genau so gut wie ich. Wichtig ist ja, da vollends herauszukommen. Das geht nicht so ganz von selbst. Die Frage ist halt: Wie schaffen wir es?
Deshalb: Übe lieber konstruktive Kritik an den konkreten Maßnahmen als die, die da so übertreiben, generell für irrsinnig oder so zu erklären. Mach Vorschläge, wie wir es besser inkriegen, eine globale - oder zunächst deutsche und europäische - gleichberechtigte Gesellschaft ohne Diskriminierungen usw. zu erreichen.
LG, Micha
Mein Problem ist dass mir kein Beispiel einfällt in der "kulturelle Aneignung" ein tatsächlicher Schaden ist. Ich kenne also nur die negativen Auswüchse und da eben einige bei denen mir echt die Hutschnur hochgeht.
Ich kenne nur gute Dinge die aus kulturellem Austausch entstehen.
Und ich frage mich immer, wer sind sie denn diese Rassisten, diese echt bösen Menschen, die jemand diffamieren nur wegen seiner Herkunft oder seiner Hautfarbe.
Ich kenne in Wirklichkeit keinen. Ich kenne auch keinen Z-Menschen. N-Menschen habe ich kennengelernt, und habe mir immer die Mühe gemacht dahinter zu schauen wer der Mensch ist, kann ich mich mit ihm unterhalten oder nicht. Was tut der Mensch so. usw. Und schon habe ich mein Vorurteil überwunden.
Vorurteile halte ich im Grunde für etwas Gutes, wenn man sich die Mühe macht auch ein Nachurteil zu bilden. Irgendwie musss der Mensch ja eine Vorauswahl machen. Wenn sich dann heraustellt das Vorurteil war richtig oder falsch ist man einen Schritt weiter. Aber ich bin nicht der Meinung man ist Rassist wenn sich herausstellt dass das Vorurteil wahr war.
Eine Freundin von mir meinte wir müssen jeden Menschen aus Afrika oder Asien bei uns aufnehmen, weil wir so viel von denen nehmen und so böse zu ihnen waren. Uns geht es nur so gut, weil es denen so schlecht geht.
Da frage ich dann immer: Wer ist wir? Bist du in Afrika gewesen und hast jemand etwas weggenommen? Zu wem warst du böse? Wenn nicht du, war es dein Vater, dein Großvater oder Urgroßvater. War ich es, oder meine Vorfahren und Verwandten? Nein? Haben wir so sorglosen Luxus genossen, oder ist das was wir haben nicht unserer Unablässiger Hände Arbeit, und war das bei unseren Vorfahren nicht anders. Unsere Väter und Großväter haben auch ihr Leben lang gearbeitet. Haben wir nicht für alle bezahlt was wir haben? Oder haben wir es gestohlen?
Also müssen es andere Menschen gewesen sein und heute noch sein. Warum kann man nicht einmal mit dem Finger auf die wahren Schuldigen zeigen?
Das wäre doch einmal ein Anfang.
Und die Menschen die wir kennenlernen nach dem was sie sind und was sie tun beurteilen. Wenn sie gut sind sind sie gut und werden Freunde. Wenn sie nicht gut sind, warum kann man dann nicht sagen: Sorry, du bist nicht gut, du lügst, du stielst, du machst nur Ärger, geh dorthin wo du hergekommen bist!
Das wäre mein Ansatz um die Diskriminierung abzuschaffen.
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Lieber Zwurg,
danke für Deine Schilderung!
Ich denke, es hat verschiedene Ebenen, die der persönlichen Erfahrung mit ganz konkreten Menschen und die der kollektiven, historischen Verhältnisse. Beides kommt zusammen, wenn man Menschen mit Z oder N zuhört, die einen Vortrag über dieses Thema halten. Die Gelegenheit hatte ich ein paar Mal. Da kommt persönliche Betroffenheit der Vortragenden und Allgemein-Historisches zusammen.
Ich schreibe demnächst nochmal in Ruhe darüber. Bin jetzt müde. War ein anstrengender Tag, aber zum Glück großenteils gut vorwärts gekommen.
LG, Micha
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Lieber Zwurg,
beinahe hätte ich es vergessen, und jetzt ist es wieder so spät, deshalb auch wieder nur kurz:
Ich erinnere mich an einen Vortrag eines Afrodeutschen über die Geschichte des deutschen Kolonialismus. Ich war überrascht, dass er nicht nur von der Zeit im im Deutschen Kaiserreich, in der Deutschland Kolonien und sog. Schutzgebiete hatte, in diese investierte, aber auch Aufstände blutig niederschlug (übrigens auch in China), in der Händlerzusammenschlüsse wie EDEKA gegründet wurden usw. erzählte, sondern a) bis ins 16. Jahrundert zurückging, in der Firmen wie die Fugger viel Geld mit der Ausbeutung spanischer Kolonien verdienten und die sich sehr aktiv am Sklavenhandel in Afrika und rüber nach Amerika beteiligten und b) von der Gegenwart erzählte, in der immer noch Straßen nach Soldaten benannt wurden, die an Völkermorden beteiligt waren.
Und kann ich zwar sagen, dass ich weder bei den Fuggern noch im Deutschen Kaiserreich dabei war noch die Herren kenne, nach denen die gemeinten Straßen benannt sind. Und ich kann auch sagen, dass ich keine Beutekunst in meinem Haus habe.
Ich habe auch keine Juden vergast und habe statt dessen schon viel mit Juden zusammengearbeitet und habe jüdische Freunde.
Und dennoch bin ich als Deutscher sowohl für die Folgen des Kolonialismus als auch der Schoah mitverantworlich. Nicht schudlig an ihnen, aber verantwortlich für das, was wir als Gesellschaft mit dieser Hypothek weiter machen.
Ähnliches gilt für die Menschen in anderen ehemaligen Kolonialländern und erst recht für Staaten, die auf von Menschen, die vorher da wohnten, eroberten Ländern existieren.
Verstehst Du, was ich meine?
LG, Micha
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Und kann ich zwar sagen, dass ich weder bei den Fuggern noch im Deutschen Kaiserreich dabei war noch die Herren kenne, nach denen die gemeinten Straßen benannt sind. Und ich kann auch sagen, dass ich keine Beutekunst in meinem Haus habe.
Ich habe auch keine Juden vergast und habe statt dessen schon viel mit Juden zusammengearbeitet und habe jüdische Freunde.
Und dennoch bin ich als Deutscher sowohl für die Folgen des Kolonialismus als auch der Schoah mitverantworlich. Nicht schudlig an ihnen, aber verantwortlich für das, was wir als Gesellschaft mit dieser Hypothek weiter machen.
Ähnliches gilt für die Menschen in anderen ehemaligen Kolonialländern und erst recht für Staaten, die auf von Menschen, die vorher da wohnten, eroberten Ländern existieren.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich verstehe schon was du meinst, das ist in etwa die Argumentation meiner Freundin.
ich sehe die Angelegenheit aber anders.
Verantwortlich bin ich, wenn ich durch mein Tun etwas verursache. Oder wenn ich Vorteile genossen habe durch das Tun meiner Vorfahren. Das ist aber nicht der Fall.
Ich bin nicht direkt oder indirekt verantwortlich für Dinge die Menschen getan haben in der Renaisance, im deutschen Kaiserreich oder dem 3. Reich. Das einzig verbindende ist die gleiche Sprache und vielleicht in geringeren Teilen gleiches Kulturgut.
Das ist für mich historische Vergangenheit. Viele Länder dieser Welt haben finstere historische Vergangenheiten. Was schert sich heute Großbrittanien um die Greuel ihrer 600 Jahre Kolonialgeschichte, oder die Franzosen, oder die Holländer? Oder die Amerikaner? Die Türken? Reichlich wenig. Sie scheren sich noch nicht mal um ihre Greuel der jüngsten Vergangenheit.
Ich wurde 1966 in der Bundesrepublik geboren. Ein Land das sich nicht einmal annährend in den gleichen Grenzen befindet, dass ein vollkommen andere Regierungsform und Bevölkerungszusammensetzung hat. Einer der sich heutzutage Reichsbürger nennt, muss gar mit Verfolgung durch die Strafverfolgungsbehörden rechnen. Und ganz sicher wollte ich nie im Kaiserreich oder im 3. Reich leben.
Also weshalb sollte ich, oder irgendein Deutscher den ich kenne, sich verantwortlich fühlen?
Es bleibt dabei, ich habe Vorurteile, jede Menge sogar, bin aber bereit mir Nachurteile zu bilden. Ich habe mir das was ich habe redlich verdient und bin niemand etwas schuldig. Schon gar nicht Menschen aus anderen Kulturen, Religionen oder Ländern.
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Lieber Zwurg,
verantwotlich zu sein bedeuet z.B. für den Staat Israel ein besonderr Partner zu sein, Menschen aus ehem. deutschen Kolonien fair zu bezahlen, für den Völkermord an den Nama und Herero einzusehen, Beutekunst wieder her zu geben usw.
Nur weil andere Länder nicht genug Verantwortung zeigen, heißt es doch nicht, dass wir es ihnen gleich tun müssen? Oder?
Ohne die Kolonialzeit, hätten wir nicht den Wohlstand, den wir haben. Oder meinst Du, wir könnten den Ländern der sog. 3. Welt so billig ihre Rohstoffe abkaufen, wenn unsere Vorfahren sie damals als gleichrangig respektiert hätten.
Deshalb unterscheide ich zwischen Verantwortung und Schuld. Beides scheinst Du gleich zu verstehen.
LG, Micha
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Ich weiß das dass es Völkermorde und Ausbeutung gegeben hat. Das Dinge geraubt wurden.
Nur befand sich bei mir im Haus nicht ein Stück Beutekunst und ich bezweifle dass es in den Häusern meiner Großeletern so war. Ich erkenne Israel und auch das Judentum an.
Auch wenn Israel eine nicht unproblematische jüngere Vergangenheit hat...
Seltsamerweise haben viele Konflikte ihren Ursprung in religösen Ansichten und Gemeinschaften. Ein Freund mit afghanischer Herkunft sagt von sich, er hat sich vom Gift der Religion befreit. Er kann nun tun, essen und trinken was er möchte, ohne deswegen mit jemand in Unfrieden zu leben.
Traurigerweise ist es wohl eine Eigenart des Menschen, seine Artgenossen zu töten, zu verletzten, zu unterdrücken und ihnen etwas wegzunehmen.
Vielleicht etwas das er mit anderen Primaten teilt...
Schuld und Verantwortung ist in dem Moment für mich gleichbedeutend, wenn ich (indirekt) finanziell zur Verantwortung gezogen werde oder im Falle von kultureller Aneignung gewisse Dinge nicht mehr tun und sagen darf, die ich tun und sagen dürfte gäbe es die Vergangenheit nicht.
Und da sage ich eben nein.
Den es geht schon bei den Röcken los. Ich dürfte sie nicht anziehen, ich habe sie mir kulturell vom anderen Geschlecht angeeignet.
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Lieber Zwurg,
vielleicht gibt es noch ein Missverständnis zwischen uns: Was ich meine ist keine individuelle Schuld, sondern eine kollektive Verantwortung. Das ist so wie mit den Zwangsarbeitern in der Nazizeit. Wir - als Staat - könnten behaupten, dass wir nicht verpflichtet seien, ihnen eine Entschädigung zu zahlen, weil wir Heutigen damit nichts zu tun hätten. Statt dessen - wenn auch erst nach langen Verhandlungen usw. - stehen dazu ein, das Erbe auch vorheriger Formen des deutschen Staates angetreten zu haben und zahlen eine Entschädigung. Hältst Du das für falsch?
LG, Micha
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Wichtiger wäre, sich bewusst zu machen, was heute (wieder) schief läuft und wo man jetzt gegensteuern MUSS, damit sich Dinge nicht wiederholen. Dafür ist auch wichtig, Vergleiche zu ziehen, um Parallelen zu entdecken.
Vergleichen heißt ausdrücklich NICHT gleichsetzen!
So schlimm und verachtenswert die Handlungen der Vergangenheit sind, es passieren gerade schlimme Dinge, die vermieden werden müssen, wie "Krieg für Frieden", Verarmung der Menschen und Profite für wenige Mega-Reiche, Unruhen, um den Reichtum zu verteilen, Digitale Versklavung mit Totalüberwachung, Löschung von Grund- und Menschenrechten, Zensur und Denkverbote mit hohen Strafen, sogenannte "Pandemieverträge", die privater Willkür-Macht Tür und Tor öffnen und einiges mehr.
Im übrigen muss die sogenannte Kollektivschuld heutiger Menschen für Vergangenes endlich abgeschafft werden. Wenn Strafen, dann für tatsächliche Täter unmittelbar nach der Handlung.
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stehen dazu ein, das Erbe auch vorheriger Formen des deutschen Staates angetreten zu haben und zahlen eine Entschädigung. Hältst Du das für falsch?
LG, Micha
Ja! Wir haben mit der Scheiße nichts zu tun gehabt. Was passiert ist, ist passiert.
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Lieber Zwurg,
vielleicht gibt es noch ein Missverständnis zwischen uns: Was ich meine ist keine individuelle Schuld, sondern eine kollektive Verantwortung. Das ist so wie mit den Zwangsarbeitern in der Nazizeit. Wir - als Staat - könnten behaupten, dass wir nicht verpflichtet seien, ihnen eine Entschädigung zu zahlen, weil wir Heutigen damit nichts zu tun hätten. Statt dessen - wenn auch erst nach langen Verhandlungen usw. - stehen dazu ein, das Erbe auch vorheriger Formen des deutschen Staates angetreten zu haben und zahlen eine Entschädigung. Hältst Du das für falsch?
Wenn die Leute die in den Grenzen des heutigen Staatsgebiets in der Nazizeit für den Staat gearbeitet haben, steht ihnen für die Zeit Lohn und Rente zu. Wenn sie für Firmen gearbeitet haben, die heute noch existieren, müssen diese bezahlen. Wieviele Zwangsarbeiter leben davon heute noch. Meiner Meinung muss es auch Verjährungen geben. Man kann Menschen die mit der Sache nichts zu tun haben nicht in alle Ewigkeit zur Kasse bitten. Das heute noch Zahlungen für Taten aus dem Kaiserreich erfolgen finde ich bescheuert.
Und das ist das Problem in Deutschland: wann immer man von den Deutschen etwas will, ihnen Schuld einreden will, oder etwas verbieten, wird nach fast 80 Jahren immer noch die Nazikeule ausgepackt. Mir fällt kein Land auf dem Globus ein, dass so etwas mit sich machen lässt.
Irgendwannn ist Geschichte eben Geschichte.
-
Und um zum Thema kulturelle Aneignung zurückzukommen:
Ich finde es besteht kein Grund zum Verzicht oder sich schuldig zu fühlen,wegen
Mode
Musik
Literatur
Essen
Livestyle
usw
weil diese Dinge nicht orginär in Deutschland entstanden sind, sondern in anderen Kulturen.
Die Welt ist bunt, ich hoffe sie bleibt bunt, und wir vermiesen uns nicht unser Leben mit historischen Schuldzuweisungen und einer meiner Ansicht dämlichen neuen Verbotskultur.
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Gerade bei den Bessermenschen (leider auch im Forum) zeigt sich mal wieder Überheblichkeit, Doppelmoral und Selbstgerechtigkeit. Die sogenannte Energiewende funktioniert aufgrund neokolonialistischer Ausbeutung der armen, aber rohstoffreichen Länder.
Da braucht mir keiner mit Geschichten von vor 80 oder 120 Jahren kommen, da sollten die Herrschaften mal lieber in Fachbücher schauen und sich über die Zusammenhänge kundig machen. Stichwort zum Einstieg "Wir füttern Afrika zu Tode". Bis in die 60/70er waren durchaus einige afrikanische Länder wirtschaftlich nahezu unabhängig, bis dann die Einmischung von außen kam, mit dem wertebasierten System, das vor Willkür und Einseitigkeit strotzt.
Aber es ist ja einfacher, über Vergangenes zu lamentieren statt aktuelle Probleme zu behandeln. Selbst über Sorgen vor der Haustür (Ahrtal) weigert man sich zu sprechen.
Von diesen Leuten lasse ich mir den kulturellen Austausch, der für beide Seiten ein Gewinn ist, nicht verbieten oder schlechtreden.
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Lieber Zwurg,
vielleicht gibt es noch ein Missverständnis zwischen uns: Was ich meine ist keine individuelle Schuld, sondern eine kollektive Verantwortung. Das ist so wie mit den Zwangsarbeitern in der Nazizeit. Wir - als Staat - könnten behaupten, dass wir nicht verpflichtet seien, ihnen eine Entschädigung zu zahlen, weil wir Heutigen damit nichts zu tun hätten. Statt dessen - wenn auch erst nach langen Verhandlungen usw. - stehen dazu ein, das Erbe auch vorheriger Formen des deutschen Staates angetreten zu haben und zahlen eine Entschädigung. Hältst Du das für falsch?
Wenn die Leute die in den Grenzen des heutigen Staatsgebiets in der Nazizeit für den Staat gearbeitet haben, steht ihnen für die Zeit Lohn und Rente zu. Wenn sie für Firmen gearbeitet haben, die heute noch existieren, müssen diese bezahlen. Wieviele Zwangsarbeiter leben davon heute noch. Meiner Meinung muss es auch Verjährungen geben. Man kann Menschen die mit der Sache nichts zu tun haben nicht in alle Ewigkeit zur Kasse bitten. Das heute noch Zahlungen für Taten aus dem Kaiserreich erfolgen finde ich bescheuert.
Und das ist das Problem in Deutschland: wann immer man von den Deutschen etwas will, ihnen Schuld einreden will, oder etwas verbieten, wird nach fast 80 Jahren immer noch die Nazikeule ausgepackt. Mir fällt kein Land auf dem Globus ein, dass so etwas mit sich machen lässt.
Irgendwannn ist Geschichte eben Geschichte.
Na ja, die Gegner der Entschädigung von Zwangsarbeitern hofften ja auf die biologische Lösung. Nun haben manche Taten aber lange Folgen. So leiden die Nachfahren von einst unterdrückten oder gar einem Genozid unterworfenen Völkern noch Generationen lang darunter, wirtschaftlich wie psychisch.
Wenn andere Staaten ihrer Verantwortung nicht nachkommen, heißt es doch nicht, dass wir das nicht auch so machen müssen.
LG, Micha
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Und um zum Thema kulturelle Aneignung zurückzukommen:
Ich finde es besteht kein Grund zum Verzicht oder sich schuldig zu fühlen,wegen
Mode
Musik
Literatur
Essen
Livestyle
usw
weil diese Dinge nicht orginär in Deutschland entstanden sind, sondern in anderen Kulturen.
Die Welt ist bunt, ich hoffe sie bleibt bunt, und wir vermiesen uns nicht unser Leben mit historischen Schuldzuweisungen und einer meiner Ansicht dämlichen neuen Verbotskultur.
Vielleicht ist der Unterschied so zu sehen: Wenn Menschen ihre kulturellen Erzeugnisse freiwillig in die Welt tragen und verbreiten ist es anders zu beurteilen, als wenn Menschen sich gegen den Willen der Menschen einer anderen Kultur deren Erzeugnisse aneigenen. Das ist wie im Privatleben: Ich kann verschenken und verkaufen, was ich will, und ich kann auch kaufen und micht beschenken lassen, aber ich darf nichts stehlen.
Das muss man dann im Einzelfall sehen, wo ein solcher Diebstahl vorliegt.
Sicher gibt es auch Fälle, in denen er nicht vorliegt, aber Menschen behaupten, er liege vor.
Und sicher sind nicht alle Menschen einer Kultur derselben Meinung darüber, ob sich andere da was gegen ihren Willen angeignet haben.
LG, Micha
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Die übliche und zu erwartende Antwort unseres Forumstrottels lautete. "Wir haben mit der Scheiße nichts zu tun gehabt. Was passiert ist, ist passiert." In diesem Thread las ich sehr kluge und weniger kluge Beiträge, aber dieser Satz ist das absolut Dümmste (wie eben zu erwarten). Ich frage mich, was die Ignoranten denken über deutsche leuchtende Ahnen wie Kant, Adorno oder der noch lebende Habermas: lehnen sie die epochalen Gedanken und Ideen, auf die man wahrhaftig stolz sein darf, ebenso ab weil eben "passiert" und nichts zu tun habend mit ihrer Gegenwart? Wer stolz ist auf deutsche Ideen, Gedanken, Theorien und auch Erfindungen und ihre Schöpfer, kann sich nicht nur die Butterseite der Schnitte aussuchen, sondern ist gezwungen, sich auch mit den Schattenseiten deutscher Geschichte auseinanderzusetzen. An dieser Dichotomie kommt m. E. nach niemand vorbei, es sei denn, er nimmt für sich in Anspruch, grenzdebil zu sein.
Ich möchte nicht mißverstanden werden: die Auswüchse der "kulturellen Aneignung"-Protagonisten führen auch bei mir zu Kopfschütteln, aber ich versuche nun, Michas Rat zu beherzigen, ihnen nicht von vornherein Idiotie oder gesinnungsdiktatorische Denken zu unterstellen. Sollte ein höchstwahrscheinlich nie stattfindendes Gespräch es doch bestätigen: nun ja.
Auch verstehe ich ein Stück weit die Argumente, wir Heutigen seien nicht für alle Probleme in der Dritten Welt verantwortlich. Ich sehe durchaus dortige Probleme heute nicht als einzige stringente Folge der unsäglichen Kolonialpolitik sondern als mittlerweile durchaus hausgemacht an. Wer z. B. verlangt von den Afrikanern, in der weitaus überwiegenden Mehrheit der Staaten diktatorische, korrupte Politiker zu wählen, eher nach Stammeskriterien als Befähigung? Ein Pessimist (nicht Rassist!) könnte auf den Gedanken verfallen, sie, die Afrikaner, seien einfach nicht in der Lage, nach Werten demokratischer Regeln einen funktionierenden Staat aufzubauen. Daß dies eine willkommene Gelegenheit für Staaten und Konzerne der sog. Ersten Welt ist, diese Länder nach wie auszubeuten, ist eine Binsenweisheit, aber ich frage mich: wer zwingt diese Ausgebeuteten dazu, ein dickes Schmiergeldkonto?
Viele ausgebeutete Staaten werden, auch das ist eine Binsenweisheit, durch Schulden- und Zollpolitik klein gehalten, aber andere Staaten wie in Südostasien haben gezeigt, sich dagegen durch eigene Zollpolitik zugunsten ihres Landes erfolgreich wehren zu können, solange, bis ihre Industrie stark genug geworden ist, auf Augenhöhe verhandeln zu können. Nicht falsch verstehen: ich denke über die Afrikaner nicht als "dumme Nigger, die nichts begreifen (können)", jedoch ist es für mich ein Mysterium, warum sich so gut wie nichts und weniges so furchtbar langsam ändert, siehe z. B. die seit Jahren andauernde Flüchtlingsschwemme, die ich eher als Flucht vor hausgemachten Problemen denn als Folge von noch herrschenden Auswirkungen der Kolonialpolitik ansehe. Ich negiere nicht das Recht der Flüchtlinge, auf ein besseres Leben zu hoffen, aber muß es in Europa sein, einem Kontinent mit fast völlig fremder Kultur und Wertvorstellungen? Wäre es nicht besser, zuhause zu versuchen, etwas für ein besseres Leben zu tun?
Wahrscheinlich ist die einzige Lösung für mich selbst, Michas (und den der anderen "üblichen Verdächtigen") Rat zu folgen: informieren, informieren informieren und nicht zuletzt differenzieren.
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Das ist schön differenziert dargestellt, lieber Morle. Selbstverständlich ist der Kolonialismus nicht die einzige Ursache für Missstände in den ehemaligen Kolonien. Viele Verhaltensweisen, die Du genannt hast, wie Orientierung an Stammeszugehörigkeit statt an Eignung ist auch bei uns nicht fremd. Oder warum wählen die meisten Bayern immer CSU. Das gehört sich hatl so als Bayer, scheinen viele zu denken. Und in USA gibt es auch Staaten, die seit Jahrzehnten republikanisch oder demokratisch regiert werden.
Selbstbereicherungswille und Machtrieb sind auch allgemein menschliche Eigenschaften, die bei Führungspersönlichkeiten überdurchschnittlich anzutreffen sind. Egal, in welcher Staatsform.
Dass ostasiatische Länder wirtschaftlich so viel erfolgreicher sind, liegt z.T. an der enormen Disziplin, die wiederum auch konfuzianisch verwurzelt ist.
Über Fluchtursachen möchte ich nicht so verallgemeinend sprechen. Klar scheint aber, dass die Klimakatastrohe als Ursache stärker wird.
Im eigenen Land etwas zu ändern sagt sich so einfach. Das braucht oft langen Atem und Opferbereitschaft. Und kostet eben vielen, die es versuchen, das Leben.
LG, Micha
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Ich möchte gerne Beispiele aus meiner Familie bringen.
Ich hatte zwei Großväter: Beide waren keine reichen Leute hatten sich jedoch ein eigenes Heim (Zeugl) geschaffen, und gingen neben der Landwirtschaft daheim noch einer Erwerbsarbeit nach. Über ihre politische Gesinnung weiß ich nichts.
Der Vater meines Vaters wurde 1896 geboren und kämpfte im ersten Weltkrieg, im zweiten nicht mehr. Er starb 1963.
Der Vater meiner Mutter wurde 1903 geboren kämpfte während des 2. Weltkriegs in Frankreich und war dort auch in Kriegsgefangenschaft. Er starb 1982.
Ich weiß nicht ob sie die Nationalsozialisten gewählt haben. Nehmen wir an, sie hätten es getan, dann wären sie verantwortlich gewesen.
Meine Eltern sind 1935 geboren, sie waren also zur Zeit des 2. Weltkrieges noch kleine Kinder. Sie können nicht verantwortlich gemacht werden. mei Vater starb 2019
Mein Bruder wurde 1960 geboren, ich 1966 also lange nach dem 2. Weltkrieg. Wir können keine Verantwortung für den 2. Weltkrieg haben, da wir dort noch lange nicht geboren waren. Mein Bruder hat 2 Kinder 1985 und 1988 geboren, auch sie sollen Verantwortung tragen. Meine Nichte hat 3 Kinder, sollten diese auch noch Verntwortung tragen für Dinge die sich lange vor ihrer Geburt ereignet haben? Es gibt als 4 Generationen die nachweislich keine Schuld an den Dingen haben konnten. Sind wir alle wirklich verantwortlich für die Kolonialgeschichte und das dritte Reich, mit all seinen Folgen? und wieviele Generationen noch?
Es ist wichtig zu wissen was in der Geschichte passiert ist damit man sie nicht wiederholen muss. Ich kenne die Geschichte und möchte nicht dass sie sich wiederholt. Aber gerade unsere politischen Eliten treiben uns in eine Richtung die mich persönlich sehr viele Paralellen zu den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts aufweist. Die Menschen die Hitler in den 30ern nach dem Versagen der Politik in der Weimarer Republik gewählt haben, waren nicht alle Nazis, aber sie strebten nach Veränderung. Und das aus guten Gründen.
Ich persönlich frage mich was hätten die Politiker und Medien damals machen können damit die Menschen nicht auf die Idee kommen die NSDAP zu wählen. Was können Politiker und Medien heute tun, damit die Leute nicht AfD wählen?
Das hat zwar jetzt nicht direkt etwas mit kultureller Aneigung zu tun, aber ich finde der Begriff alleine ist schon ein Syptom unserer Zeit, das die Menschen scheidet.
Geht es einem Jamaikaner besser, wenn blonde, weiße Menschen keine Dredlocks tragen und Raggae Musik spielen. Geht es einem Sinthi oder Roma besser, wenn es keine Zigeunersoße mehr gibt? Gibt es diese Auseinadersetzung auch um das englischsprachige "Gypsi"? Geht es einem Amerikanischen Ureinwohner besser wenn keine Romane mehr über einen fiktiven Apachenhäuptling geschrieben werden? Geht es mir besser, wenn keine Japaner oder Schwarzafrikaner Lederhose, oder Dirndl tragen?
Und was ist mit meiner gewünschten Aneignung an gewisse Kleidungsstile?
Das sind Gedanken die ich mir mache.
Ich suche keine Gründe um zu spalten und Verantwortungen und Schuld zuzweisen.
Es wäre wohl besser sich Gedanken zu machen, wie man sich entspannt und uns nicht ständig die Lebensfreude vergällt, weil wir verantwortlich sein sollen, für das Elend der Menschen in Afrika (ich sehe da eher die Bevölkerungsexplosion als Hauptursache), den Klimawandel, den Diebstahl von geistigem Eigentum...usw.
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Lieber Zwurg,
danke für Deine Gedanken!
Mir scheint nur, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von Verantwortung haben. Du sprichst von individueller Verantwortung, bei der jeder nur seine eigenen Taten verantwortet. Ich spreche von kollektiver Verantwortung, die, stellvertretend für das Staatsvolk als Kollektiv die Regierung oder für die Mitglieder einer Kirche die Kirchenleitung oder auch für die Mitglieder welchen Kollektivs auch immer dessen jeweilige Leitung übernimmt.
Nehmen wir den Genozid an den Nama und Herero. Oder den an den Armeniern und den Dersimern. Die deutsche Regierung erkennt erst genannten Genozid inzwischen als solchen an und sieht sich in der Verantwortung, den Nachkommen der damals Ermordeten, eine Etschädigung zu zahlen. (Dass die dann nicht an diese beiden Ethnien, sondern an die Regierung von Namibia ging und von dem Stamm, der diese bestimmt, eingesackt wurde, ist einer der Skandale, die Morle ansgesprochen hat). Die beiden letztgenannten Genozide werden von der türkischen Regierung nicht als solche anerkannt und es steht in der Türkei unter Strafe, sie als soche zu benennen. Warum aber hat sich die deutsche Regierung so lange geweigert, den Genozid als solchen anzuerkennen und warum tut das die türkische Regierung für die beiden anderen Genozide immer noch? Weil beide Staaten sich in einer Rechtsnachfolge zu dem damaligen deutschen Staat (das Kaiserreich) und die Türkei für die beiden damaligen türkischen Staaten (das Osmanische Reich und die Türkische Republik unter Atatürk) sieht. Die Rechtsnachfolge wird also nicht in Frage gestellt. Rechtsnachfolge beinhaltet Rechte und Pflichten. Zu den Rechten gehört z.B. das Territorium (wenn auch in beiden Fällen eher ein Teil-Terrotorium) des jeweiligen Vorgängerstaates zu regieren. Zu den Pflichten gehört, Schulden zu übernehmen und abzubezahlen. So zahlt der deutsche Staat immer noch den Kirchen eine Entschädigung für die Enteignung unter Napoleon. Das wird jetzt sehr hart diskutiert, wie lange man das noch tun muss. Aber jedenfalls wird die mit der Rechtsnachfolge verbundene Verantwortung für Taten des jeweiligen Vorgängerstaates nicht in Frage gestellt. Aber genau das scheinst Du zu tun. Oder?
Dann:
Ob z.B. Roma besser leben, wenn es keine "Zigeunerschnitzel" auf deutschen Speisekarten gibt bzw. wenn man sie nicht "Zigeuner", also "ziehende Gauner" nennt, musst Du sie fragen. Du wirst sicher unterschiedliche Antworten bekommen. Aber wie gingest Du mit Antworten um, die Dir nicht gefallen? Da geht es übrigens nicht um kulturelle Aneignung sondern um Beleidigung. Antiziganismus ist so was wie Antisemitismus.
Kulturelle Aneigung mit Dreadlocks und Reggae-Musik: Auch da musst Du die Rastafaris fragen und wirst sicher auch da verschiedene Meinungen hören. Und auch da die Frage: Wie gingest Du mit Dir unlieben Antworten um?
Ich könnte mir da aber vorstellen, dass die meisten Rastafaris eher was gegen die Rum-Werbung mit ihrer Musik haben, weil sie selbst keinen Alkohol trinken, aber nicht gegen das Nachspielen z.B. der Musik von Bob Marley. Ich fand dazu das hier: https://www.tagblatt.ch/kultur/wer-erschoss-den-sheriff-ld.2324317?reduced=true (https://www.tagblatt.ch/kultur/wer-erschoss-den-sheriff-ld.2324317?reduced=true) Aber wie gesagt: Frage die Betroffenen, nicht mich.
LG, Micha
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Danke für die gedanklichen Anregungen, lieber Micha. Wie gesagt: ich versuche, sie zu beherzigen und einzubauen in meine Überlegungen. Wir werden vermutlich nicht immer einer Meinung sein, aber dann ziehe ich mich ggf. auf eine der wundervollen Aphorismen des wilden Oscar (O. Wilde) zurück: "Auf seine eigene Art zu denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht auf seine eigene Art denkt, denkt gar nicht." (Grins!)
Lieber Zwurg, Du hast selbstverständlich recht mit Deiner These, die erst als Kind in Nazideutschland oder danach Geborenen trügen keine Schuld, aber mir drängt sich der Gedanke auf, du mischtest "Schuld" und "Verantwortung" vielleicht etwas. Berichtige mich, falls ich mich irre. Können wir uns darauf einigen, daß alles in unserer deutschen Geschichte bis heute auf uns Gegenwärtige und künftige Generationen einwirkt, alles Gute (auf das wir zu Recht stolz sein können) und leider auch alles Schlechte? In diesem Sinne sehe ich sehr wohl uns Deutsche als eine Verantwortungsgemeinschaft, kollektiv, nicht individuell. Der einzelne Deutsche trägt, wie Du ja richtig festgestellt hast, keine Schuld.
Du wirfst die Frage auf, was gegen die Wahl der AfD getan werden könnte. Darauf weiß ich auch keine Antwort. Mir drängt sich jedoch der Verdacht auf, unsere so geliebten Ostdeutschen leiden, und das nach mehr als 3 Jahrzehnten Zugehörigkeit zur BRD, in die so doch so gern wollten, weil sie sich dann frei fühlen konnten, mehrmals im Jahr nach Mallorca zu reisen und ansonsten bequem alimentiert zu werden, an kollektiver narzisstischer Kränkung. Weshalb? Auf ihre so vollkommene Wirtschaft, die selbst im tiefsten Afrika nicht konkurrenzfähig gewesen wäre? Auf ihre offensichtlich tiefverwurzelte Ablehnungshaltung gegenüber "Fitschis" und anderen Fremden?
Wie gesagt: eine Antwort auf Deine Frage habe ich auch nicht, aber ich frage mich seit Langem etwas anderes: Wie verdammt verblödet muß man sein, auf die Fliegenfängermethoden dieses braunen Gesocks hereinzufallen? Kennen diese Idioten tatsächlich nicht deren Programm, das u. a. die Gewerbesteuer abschaffen will und vehement gegen die Erbschaftssteuer ist? Kennen die nicht die flankierenden Gedanken des Gesocks, die Arbeitnehmerrechte einzuschränken und eine Art Nachtwächter-Staat zu schaffen, der sich nur noch ums Wohlergehen der Wirtschaft kümmert (der elende Friedrich August von Hayek läßt grüßen, dem das Gesocks wahrscheinlich täglich ein Opfer darbringt. Die alles andere als überzeugte Demokratin Merkel fand ihn übrigens auch nicht so schlecht)? Wie lange dauerte es, bis es dem geliebtesten Fetisch der vornehmlich ostdeutschen Wahlidioten an den Kragen geht: Lohn- und Rentenerhöhungen auf Westniveau, das sie eigenwirtschaftlich, soviel ich weiß, bis heute nicht erreicht haben?
Zur Klarstellung: ich halte die Ossis nicht in Bausch und Bogen für Idioten (obwohl mir das bei einem sehr bekannten hiesigen Mitglied sehr schwer fällt), aber meine Meinung, AfD-Wähler seien Dummköpfe und das Faktum, daß in Ossi-Deutschland doppelt so viele dieses Rattenfängergesindel wählen, für mich schon eine signifikante Korrelation aufweist.
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Tja, lieber Micha, so spielt das Leben: da war ich wohl mit meinem letzten Beitrag 5 Minuten zu spät...
Euch allen eine gute, erholsame Nacht und einen erfolgreichen, zufriedenstellenden Tag!
LG, Morle
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Lieber Morle,
ich finde, Du bist gar nicht zu spät, sondern hast aus Deinem Inneren heraus ähnliche Überlegungen geäußert. Dadurch unterstützen sich unserer Beiden Gedanken noch besser, als wenn nur einer dem anderen zugestimmt hätte.
Ich bin nur vorsichtig damit, die Ostdeutschen als Idioten hinzustellen. Sie haben ihre eigene Geschichte. Ich lernte neulich den Chefredakteur einer ostdeutschen Zeitung (JWD) kennen, der sagte, die deutsche Einheit werde wohl erst verwirklicht, wenn es keine Zeitzeugen der alten BRD und der DDR mehr gibt. Ich gab zu Bedenken, dass die Nord- und die Südstaaten der USA 160 Jahre nach dem Bürgerkrieg immer noch nicht richtig zusammengewachsen seien. Nun ja, der Vergleich mag hinken, aber ich meine, es kommt darauf an, welche Narrative tradiert werden.
Hups ich muss zum Zug.
LG, Micha
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Wie gesagt: eine Antwort auf Deine Frage habe ich auch nicht, aber ich frage mich seit Langem etwas anderes: Wie verdammt verblödet muß man sein, auf die Fliegenfängermethoden dieses braunen Gesocks hereinzufallen? Kennen diese Idioten tatsächlich nicht deren Programm, das u. a. die Gewerbesteuer abschaffen will und vehement gegen die Erbschaftssteuer ist? Kennen die nicht die flankierenden Gedanken des Gesocks, die Arbeitnehmerrechte einzuschränken und eine Art Nachtwächter-Staat zu schaffen, der sich nur noch ums Wohlergehen der Wirtschaft kümmert (der elende Friedrich August von Hayek läßt grüßen, dem das Gesocks wahrscheinlich täglich ein Opfer darbringt. Die alles andere als überzeugte Demokratin Merkel fand ihn übrigens auch nicht so schlecht)? Wie lange dauerte es, bis es dem geliebtesten Fetisch der vornehmlich ostdeutschen Wahlidioten an den Kragen geht: Lohn- und Rentenerhöhungen auf Westniveau, das sie eigenwirtschaftlich, soviel ich weiß, bis heute nicht erreicht haben?
Deine Gedanken sind schon irgendwie schräg, gelinde gesagt.
Übrigens gibt es im Osten eine Menge Leute, die erkennen, daß sich das "braune" mittlerweile hinter einer anderen Farbe versteckt. Und diese Farbe ist eine andere als blau ...
Und ... eine gewisse Partei vor 90 Jahren war eine "Arbeiterpartei", das nur noch mal zur Erinnerung.
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Deine Gedanken sind schon irgendwie schräg, gelinde gesagt.
Übrigens gibt es im Osten eine Menge Leute, die erkennen, daß sich das "braune" mittlerweile hinter einer anderen Farbe versteckt. Und diese Farbe ist eine andere als blau ...
Und ... eine gewisse Partei vor 90 Jahren war eine "Arbeiterpartei", das nur noch mal zur Erinnerung.
Kryptische Andeutungen, wie üblich. Red mal Klartext, Lars!
LG, Micha
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Kryptische Andeutungen, wie üblich. Red mal Klartext, Lars!
LG, Micha
Bissl nachdenken .... wie wäre es damit?
Und ich werde mich zu dem Thema sicherlich nicht hier ausschütten.
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Kryptische Andeutungen, wie üblich. Red mal Klartext, Lars!
LG, Micha
Bissl nachdenken .... wie wäre es damit?
Und ich werde mich zu dem Thema sicherlich nicht hier ausschütten.
Das ist auch wieder so eine typische Antwort. Du laberst irgendwas daher und wenn man nachfragt, heißt es, man solle selber nachdenken. Dazu muss man aber so komische Gedankengänge beherrschen, wie Du sie anscheinend hast, sonst klappt das nicht. Wahrscheinlich kannst Du die Frage gar nicht vernünftig beantworten, warum die SPD - ich nehme an, die Partei meinst Du - plötzlich "braun" sein soll - also rassistisch, nationalistisch, ausländerfeindlich , antisemitisch usw. - sonst würdest Du es tun.
Wenn Du nichts Vernünftiges schreiben willst, dann schweige lieber, also so kryptische Andeutungen zu äußern.
Gruß, Micha
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Dazu muss man aber so komische Gedankengänge beherrschen, wie Du sie anscheinend hast, sonst klappt das nicht.
Nee, man muß nur mal sein Fernseh-, Zeitungs- und Lehrbuchwissen hinterfragen und ein wenig beobachten, was draußen so abgeht. Hatten wir alles schon ...
Und es gibt natürlich verschiedene Brillen, durch die man gucken kann. Durch die eine sieht man mehr, durch die andere weniger.
Und welche Partei grad höchst menschenverachtende Politik betreibt, kann man auch recht deutlich sehen.
Das braucht hier keiner vorkauen, das kann jeder selber rausfinden.
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Dazu muss man aber so komische Gedankengänge beherrschen, wie Du sie anscheinend hast, sonst klappt das nicht.
Nee, man muß nur mal sein Fernseh-, Zeitungs- und Lehrbuchwissen hinterfragen und ein wenig beobachten, was draußen so abgeht. Hatten wir alles schon ...
Und es gibt natürlich verschiedene Brillen, durch die man gucken kann. Durch die eine sieht man mehr, durch die andere weniger.
Und welche Partei grad höchst menschenverachtende Politik betreibt, kann man auch recht deutlich sehen.
Das braucht hier keiner vorkauen, das kann jeder selber rausfinden.
Ich würde sagen, durch verschiedene Brillen sieht man die selben Dinge verschieden. Was davon mehr ist und was weniger, lässt sich nicht immer sofort sagen.
Wenn Du aber meinst, das, was Du durch Deine Brille siehst, bräuchtest Du niemandem vozukauen, das könne jeder selbst herausfinden, dann würde das dann stimmen, wenn jeder Deine Brille aufsetzen würde. Aber gerade den Blick durch Deine Brille verweigerst Du ja, wenn Du nicht erklärst, was Du durch sie siehst.
Gruß, Micha
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Ja, das kann sein. Aber ich sagte ja bereits, daß ich gewisse Dinge hier nicht niederschreiben werde .... aus Gründen ....
Und vieles, was grad abgeht, könnte man einfach ganz ohne Brille erkennen, wenn man es nur zulässt.
So, ich will von meiner Seite aus das Thema nicht weiter strapazieren.
Viele Grüße,
Lars
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Okay Lars, Du hast eine Meinung, die Du nicht näher erläutern willst oder kannst. So ist es. Das toleriere ich selbstverständlich. Ertrag kann ich daraus aber keinen ziehen.
Gruß, Micha
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Lieber Micha,
zu Deinem "Ich bin nur vorsichtig damit, die Ostdeutschen als Idioten hinzustellen" möchte ich nur klarstellen, daß ich das auch nicht tue. Allerdings halte ich die AfD-Urnengänger aus den bereits geschilderten Gründen für Wahlidioten, und davon rücke ich kein Jota ab, s. pol. Vorstellungen, Wahlprogramm u. Absichtserklärungen dieser Rechtsradikalen, was man gerichtlich bestätigt ungestraft sagen darf, auch auf die Gefahr hin, daß vielleicht Lars schäumt.
LG
Lars: bekommst du ein Zusatzgehalt vom griechischen Kultur- oder Tourismusministerium? Jedenfalls bist Du in Deinen Äußerungen genauso klar und prägnant wie das Sibyllinische Orakel. Selbst wenn es Deine übliche Gewohnheit sein sollte, deine Aussagen argumentativ nicht zu unterfüttern (warum wohl?), gebietet es aus meiner Sicht die Höflichkeit, sofern vorhanden, einer Replik wie wie meine Aussagen seien schon irgendwie schräg, gelinde gesagt (Hervorhebung durch mich), auf Nachfrage wenigstens etwas Gehaltvolles nachzuschieben, wenn sie als allzu sibyllinisch verstanden wird. Mißverstehe es nicht als Aufforderung, nachzubessern, da ich derartiges gar nicht erwarte.
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... gebietet es aus meiner Sicht die Höflichkeit ...
Da triefen deine Texte nur so von, gell?
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Lieber Morle,
ja, klar, egal ob Ost- oder Westdeutsche, so halte ich auch die Wähler:innen von nationalistischen Parteien auch für Wahlidioten, wobei ich die Ethymologie von "Idiot" sehr interessant finde: https://de.wikipedia.org/wiki/Idiot (https://de.wikipedia.org/wiki/Idiot)
Wobei es Ausnahmen gibt, nämlich da, wo ein(e) Nation/Ethnie/Volk oder wie auch immer man das Kollektiv nennen möchte, von einer anderen beherrscht wird und es um die Unabhängigkeit geht. So werden die Nordiren, die für eine Unabhängigkeit von Großbritannien sind, als "nationalists" bezeichnet und die, die für den Verbleib im Vereinigten Königreich sind, als "unionists".
Man sollte eben alles kontextuell betrachten.
LG, Micha
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Hallo!
Also ich kann Lars sehr gut verstehen, was er meint..,.
Die letzten 3 Jahre waren wohl der Knaller. Nachdem wir unsere Heimat verkauft haben, zeigen die Eliten ihr wahres Gesicht..
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Lieber Harry,
ich verstehe zwar nicht, was Du meinst, freue mich aber, nach langer Zeit mal wieder was von Dir zu lesen! :)
Habe schon mal den einen oder anderen gefragt, ob er was von Dir wisse. Aber die Gefragten wussten auch nicht, wie es Dir geht.
LG, Micha
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Danke für die genannte Quelle, lieber Micha! Es bringt immer weiter, kluge Menschen zu kennen und, von ihrem Wissen abzuschöpfen (ich sehe Dich aber nicht als Zitrone, wie es Voltaire in den Augen Friedrichs des Großen war).
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Danke für die genannte Quelle, lieber Micha! Es bringt immer weiter, kluge Menschen zu kennen und, von ihrem Wissen abzuschöpfen (ich sehe Dich aber nicht als Zitrone, wie es Voltaire in den Augen Friedrichs des Großen war).
Was hat es denn damit auf sich, Morle? Ich kenne die Geschichte nicht, obwohl ich den Breifwechsel zwischen den beiden vor 40 Jahren oder so mal teilweise gelesen habe.
LG, Micha
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Lieber Micha: Friedrich der Große hat, soweit ich mich erinnere, sauer über Voltaires Abreise gesagt, Voltaire sei wie eine Zitrone gewesen, die man ausdrücken könne und dann nicht mehr brauche. Er hat wohl Bezug genommen auf die Erkenntnisse, die er von Voltaire und durch ihn gewonnen hatte.
Schönen Sonntag,
Morle
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Danke, Morle!
Nun ja, der Friederich, der Friederich, der war ein arger Wüterich! Immerhin war er absolutistischer Herrscher, nicht gewohnt, dass jemand abreiste, ohne dass er das erlaubte.
LG, Micha
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Lieber Micha,
Allerdings halte ich die AfD-Urnengänger aus den bereits geschilderten Gründen für Wahlidioten,
Wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Idiot.
Das ist bei den Linken aber allgemein so ein Denken, die sind wohl nie über den "Kommunismus" hinweg gekommen.
Also Demokrat bist du keiner, du würdest dich in einem ein Parteiensystem wie in der DDR richtig wohl fühlen. ;)
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Lieber Micha,
Allerdings halte ich die AfD-Urnengänger aus den bereits geschilderten Gründen für Wahlidioten,
Wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Idiot.
Das ist bei den Linken aber allgemein so ein Denken, die sind wohl nie über den "Kommunismus" hinweg gekommen.
Also Demokrat bist du keiner, du würdest dich in einem ein Parteiensystem wie in der DDR richtig wohl fühlen. ;)
Nee, gar nicht. Wenn Du mal drüber nachdenkst, was für Gründe ich denn meine: Leute, die nationalistische Parteien wählen, stehen letztlich für Untersdrpckung oder Ausgrenzung von Leuten, die nicht ihrer Nation oder Ethnie angehören., dann für Verbot von anderen Meinungen in der Presse, in den Wissenschaften, in den Religionen usw. Das sehen wir doch in der Türkei, in den USA unter Trump, in Ungarn, in der VR China, die sich kommunistisch gibt, aber nationalisistisch ist, in Russland. Auch in Indien und Myanmar hetzten die Nationalisten gegen Menschen anderer Ethinien und Religionen.
Und letztlich schaffen AfD-Wähler:innen ihre eigenen Freiheiten ab, es sei denn, sie bleiben immer auf Linie.
Deswegen ist die AfD keine demokratische Partei, weil sie nur Teile des Volkes als Volk akzeptiert. Okay, dieser Typ, der sich mit der NPD getroffen hat, um Deutschland ethnisch zu reinigen, ist gefeuert worden. Aber geschah das aus inhaltlicher Ablehnung oder aus Imagegründen?
Es geht also nicht darum, dass ich andere Meinungen verbieten wollen würde, aber ich kann schon schädliche Meinungen als solche benennen. Es ist nicht jede Meinung gleich gut.
Streit um Meinungen gehört zur Demokratie dazu. Sonst wären Strauß und Wehner auch keine Demokraten gewesen.
Gruß, Micha
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Nun AfD ist eine Partei am politisch rechten Rand, sie grenzt sich in ihren Themen stark von den Parteien am politisch linken Rand ab. Und ja, sie haben nationalistische Ideen, und auch Radikale in ihren Reihen.
Mittlerweile befinden sich SPD, GRÜNE, FDP und CDU/CSU soweit am politisch linken Rand. Und auch in deren Reihen findet man Radikale. Ich darf nur mal an den ehemaligen Bundesminister Joschka Fischer einnern, der früher ein linksradikaler Straßenschläger war.
Die politische Mitte ist längst verwaist.
Es kümmert sich niemand mehr um die tatsächlichen Bedürfnisse der Bürger. Seit Jahrzehnten wird vor allem das Kleinbürgertum geschröpft, bis zum geht nicht mehr. Zum Wohle der Oberklasse und für die Ideologien: Bevölkerungswandel, Kimawandel, Europawandel, usw. Dazu gibt es eine zunehmende staatliche Überregulierung.
Aus meiner Sicht wurden von den Bundesregierungen der letzen 35 Jahre immer wieder Gesetze und Gebote (zum Wohle des deutschenVolkes) gebrochen und aufs empfindlichste verletzt. Themen: Verkauf der ehemals staatseigenen Betriebe der DDR, EU-Währungsunion, Rentenkürzung, durch Besteuerung und Anheben der Altersgrenze, Abschaffung der staatlichen Berufsunfähigkeitssrente, Hartz-Gesetze, illegale Maßenmigration, Anhebung der Mehrwertsteuer ohne Senkung von andern Steuern, Übermäßige Besteuerung von Energiekosten, durch EEG Umlage, durch CO² Steuer, durch Abschaltung der Atomenergie usw. (Da wirst ja nicht mehr fertig) Politiker der Regierungspartei sind in die größten Betrugskandel der deutschen Geschichte Verwickelt und dürfen dazu schweigen. Andere Regierungsmitglieder, sagen ganz offen dass sie das deutsche Vaterland zum Kotzen finden, wieder andere freuen sich darauf, das die Deutschen aussterben und dass sich Deutschland in eine identitätslose Multikulti-Gesellchaft verwandelt. Migranten freuen sich Deutschland durch Geburtenrate zu erobern und erklären dass die Deutschen Mädchen auch unter das islamische Kopftuch geraten werden. Die Opposition soll gar verboten werden, was ich nicht sehr demokratisch finde.
Ja, letztlich geht es um das Geld. Wenn heute Menschen die zur Arbeit gehen und Kinder zu versorgen haben, die Gasrechnung nicht mehr bezahlen können und 15°C oder weniger in der Bude hocken, oder Rentner zum Flaschen sammeln und Lebensmittel von der Tafel holen müssen, weil die Rente hinten und vorne nicht mehr reicht, dann hat die Gaudi ein Loch und zwar ein sehr großes und hässliches.
Und man muss sich wirklich nicht wundern wenn immer mehr Leute die AfD wählen.
Ich persönlich war schon von ein paar Dingen der Liste persönlich betroffen und ich habe Angst vor meinem Rentenalter. Und die kleinen Töchter meiner Nichte tun mir jetzt schon leid.
Ich bin immer am Überlegen was ich noch wählen soll. Linker Rand auf gar keinen Fall mehr.
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Lieber Micha,
Allerdings halte ich die AfD-Urnengänger aus den bereits geschilderten Gründen für Wahlidioten,
Wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Idiot.
Das ist bei den Linken aber allgemein so ein Denken, die sind wohl nie über den "Kommunismus" hinweg gekommen.
Also Demokrat bist du keiner, du würdest dich in einem ein Parteiensystem wie in der DDR richtig wohl fühlen. ;)
Nein, die braune völkisch-rassistische rechtsextreme Partei für Hass und Hetze steht weit außerhalb des demokratischen Parteienspektrums.
Braune Kacke nie wieder!
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Ooooh, da kommt der Herr Sebaldus wieder aus seiner Höhle gekrochen ....
Welche Farbe das neue Braun wirklich ist, sieht die verblendete Masse grad noch nicht. Es ist eine andere Farbe als blau.
Nachtrag:
Da gewisse Herrschaften hier ganz schnell die Nazi-Keule im Anschlag haben:
Massive Hetze gab es vor kurzem erst, seitens "ranghöchster" Politiker aller Coleur, die ganz öffentlich all jene regelrecht beleidigten und denunzierten, die sich nicht der Gen-Therapie mittels Spritze unterzogen haben. Schon wieder vergessen? Oder ist dieses Verhalten für euch in Ordnung?
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Mitte in Bewegung: Tausende demonstrieren gegen Rechts
https://www.nordbayern.de/region/wuerzburg/mitte-in-bewegung-tausende-demonstrieren-gegen-rechts-auch-in-franken-1.13964735 (https://www.nordbayern.de/region/wuerzburg/mitte-in-bewegung-tausende-demonstrieren-gegen-rechts-auch-in-franken-1.13964735)
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Mir reicht die Etikettierung Links, Rechts, Mitte nicht.
Quatsch! Mir reichts.
Mittlerweile hauen wir uns was um die Ohren, nur um den anderen zu schädigen.
Wie wär´s mit der Klärung von Begriffen und Inhalten?
Früher war es links, sich für Schwächere, Lohnabhängige etc einzusetzen.
Heute tut das die "Mitte"?
Glaub ich nicht.
Meinungsvielfalt ist wichtig. Aber nicht die Definition von Inhalten dabei vergessen.
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Nicht nur der Sebaldus, auch der Lars kam wieder hervorgekrochen.
Mir reichts. Machts gut.
Wer hat bloß dieses Thema wieder hervorgeholt?
Da gibts genügend von links bis rechts in allen Medien. Wozu brauch ich das auch noch in Rockmode?
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Ich will frei und Ängste leben, ohne tausend neue Regeln.
Ich habe über 41 Jahre Vollzeit gearbeitet, und erwarte dass ich dann ordentlich von meiner Rente leben kann ohne in Altersarmut zu landen.
Ich bin Deutscher, ich spreche Deutsch (Dialekt) und schreibe Deutsch (hab erst neulich wieder ein Kompliment für meine Romane bekommen). Ich finde die Deutschen Errungenschaften toll, im technischen Bereich, in der Literatur, in der Philosophie, in den Bauwerken. Und das wir trotz finsterer Flecken in der Vergangenheit, ein weltoffenes freundliches Volk sind, die es mit Fleiß und Erfindungsreichtum zu dem Deutschland von heute gebracht haben. Da bin ich irgendwie schonstolz darauf, weil ich da meinLeben daran mitgewirkt habe.
Trotzdem sehe ich das alles in Gefahr, durch arrogante Politiker, die vergessen haben, dass sie die Diener des Volkes sind und nicht deren Herrscher.
Mir ist egal, welche Herkunft oder Hautfarbe ein Mensch hat.
Ganz viele andere Dinge sind mir bei einem Menschen nicht egal. Von einem Einwanderer verlange ich, dass er sich hier anpasst, die Sprache und Kultur, Gesetze erlernt, akzeptiert, mitlebt, und aufrichtig und fleißig ist.
Und politisch werde ich mich nicht hinziehen lassen zu Menschen die meine Meinung und meinen Stolz zum Kotzen finden oder die wünschen das ich bald aussterbe. Und auch nicht wie ich 41 Jahre durch alle Widrigkeiten des Lebens Ausbildungen abgeschlossen und verantwortungsvoll gearbeitet habe. oder der Meinung sind ich könnte im Alter in Armut dahinvegetieren, weil sie das Geld das ich erarbeitet habe in irgendwelche Blödsinnsideologien stecken möchten.
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Im Dau De Dsching steht ungefähr, dass ein Volk, das weise handelt, keine Gesetze braucht. Ich müsste die Stelle mal raussuchen.
Würden wir also weise handeln, bräuchte es keine Gesetze, keine Verbote, keine Regeln.
Wen das Wörtchen "wenn" nicht wär ... !
LG, Micha
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Ich empfehle das folgende Buch:
https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.1 (https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.1)
1Dies sind die Sprüche Salomos, des Sohnes Davids, des Königs von Israel, 2um zu lernen Weisheit und Zucht und zu verstehen verständige Rede, 3dass man annehme Zucht, die da klug macht, Gerechtigkeit, Recht und Redlichkeit; 4dass die Unverständigen klug werden und die Jünglinge vernünftig und besonnen. 5Wer weise ist, der höre zu und wachse an Weisheit, und wer verständig ist, der lasse sich raten, 6dass er verstehe Sprüche und Gleichnisse, die Worte der Weisen und ihre Rätsel. 7Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.2 (https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.2)
Sprüche 2
Die Weisheit bewahrt vor dem Verderben
1Mein Sohn, wenn du meine Rede annimmst und meine Gebote behältst, 2sodass dein Ohr auf Weisheit achthat, und du dein Herz der Einsicht zuneigst, 3ja, wenn du nach Vernunft rufst und deine Stimme nach Einsicht erhebst, 4wenn du sie suchst wie Silber und nach ihr forschst wie nach Schätzen, 5dann wirst du die Furcht des Herrn verstehen und die Erkenntnis Gottes finden. 6Denn der Herr gibt Weisheit, und aus seinem Munde kommt Erkenntnis und Einsicht. 7Er lässt es den Aufrichtigen gelingen und beschirmt die Frommen. 8Er behütet, die recht tun, und bewahrt den Weg seiner Getreuen. 9Dann wirst du verstehen Gerechtigkeit und Recht und Frömmigkeit und jeden guten Weg.
10Denn Weisheit wird in dein Herz eingehen, und Erkenntnis wird deiner Seele lieblich sein, 11Besonnenheit wird dich bewahren und Einsicht dich behüten, – 12dich zu retten vor dem Weg der Bösen, vor den Leuten, die Falsches reden, 13die da verlassen die rechte Bahn und gehen finstere Wege, 14die sich freuen, Böses zu tun, und sind fröhlich über böse Ränke, 15die krumme Wege gehen und auf Abwege kommen, – 16dich zu retten vor der fremden Frau, einer Fremden, die glatte Worte gibt 17und verlässt den Gefährten ihrer Jugend und vergisst den Bund ihres Gottes; 18denn ihr Haus neigt sich zum Tode und ihre Wege zu den Schatten; 19alle, die zu ihr eingehen, kommen nicht wieder und erreichen den Weg des Lebens nicht, – 20dass du wandelst auf dem Wege der Guten und bleibst auf der Bahn der Gerechten; 21denn die Aufrechten werden im Lande wohnen und die Frommen darin bleiben, 22aber die Gottlosen werden aus dem Land ausgerottet und die Treulosen daraus vertilgt.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.3 (https://www.bibelwissenschaft.de/bibel/LU17/PRO.3)
Sprüche 3
Vom Segen der Gottesfurcht und Weisheit
1Mein Sohn, vergiss meine Weisung nicht, und dein Herz behalte meine Gebote, 2denn sie werden dir langes Leben bringen und gute Jahre und Frieden; 3Gnade und Treue sollen dich nicht verlassen. Hänge meine Gebote an deinen Hals und schreibe sie auf die Tafel deines Herzens, 4so wirst du Freundlichkeit und Klugheit erlangen, die Gott und den Menschen gefallen.
5Verlass dich auf den Herrn von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, 6sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen. 7Dünke dich nicht, weise zu sein, sondern fürchte den Herrn und weiche vom Bösen. 8Das wird deinem Leibe heilsam sein und deine Gebeine erquicken.
9Ehre den Herrn mit deinem Gut und mit den Erstlingen all deines Einkommens, 10so werden deine Scheunen voll werden und deine Kelter von Wein überlaufen.
11Mein Sohn, verwirf die Zucht des Herrn nicht und sei nicht unwillig, wenn er dich zurechtweist; 12denn wen der Herr liebt, den weist er zurecht, und hat doch Wohlgefallen an ihm wie ein Vater am Sohn.
13Wohl dem Menschen, der Weisheit erlangt, und dem Menschen, der Einsicht gewinnt! 14Denn es ist besser, sie zu erwerben, als Silber, und ihr Ertrag ist besser als Gold. 15Sie ist edler als Perlen, und alles, was du wünschen magst, ist ihr nicht zu vergleichen. 16Langes Leben ist in ihrer rechten Hand, in ihrer Linken ist Reichtum und Ehre. 17Ihre Wege sind liebliche Wege, und alle ihre Steige sind Frieden. 18Sie ist ein Baum des Lebens allen, die sie ergreifen, und glücklich sind, die sie festhalten.
19Der Herr hat die Erde mit Weisheit gegründet und nach seiner Einsicht die Himmel bereitet. 20Durch seine Erkenntnis quellen die Wasser der Tiefe hervor und triefen die Wolken von Tau. 21Mein Sohn, lass sie nicht aus deinen Augen weichen, bewahre Umsicht und Klugheit! 22Das wird Leben sein für dein Herz und ein Schmuck für deinen Hals. 23Dann wirst du sicher wandeln auf deinem Wege, sodass dein Fuß sich nicht stoßen wird. 24Legst du dich, so wirst du dich nicht fürchten, und liegst du, so wirst du süß schlafen. 25Fürchte dich nicht vor plötzlichem Schrecken noch vor dem Verderben der Frevler, wenn es über sie kommt; 26denn der Herr ist deine Zuversicht; er behütet deinen Fuß, dass er nicht gefangen werde.
Ermahnung zum Wohltun und zur Friedfertigkeit
27Weigere dich nicht, dem Bedürftigen Gutes zu tun, wenn deine Hand es vermag. 28Sprich nicht zu deinem Nächsten: Geh hin und komm wieder; morgen will ich dir geben –, wenn du es doch hast.
29Trachte nicht nach Bösem gegen deinen Nächsten, der arglos bei dir wohnt. 30Geh nicht mutwillig mit jemand vor Gericht, wenn er dir kein Leid getan hat. 31Sei nicht neidisch auf den Gewalttätigen und erwähle seiner Wege keinen, 32denn wer auf Abwegen geht, ist dem Herrn ein Gräuel, aber den Aufrechten ist er freund.
33Im Hause des Frevlers ist der Fluch des Herrn, aber das Haus der Gerechten wird gesegnet. 34Er wird der Spötter spotten, aber den Demütigen wird er Gnade geben. 35Die Weisen werden Ehre erben, aber die Toren werden Schande davontragen.
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Welche Farbe das neue Braun wirklich ist, sieht die verblendete Masse grad noch nicht. Es ist eine andere Farbe als blau.
Nachtrag:
Da gewisse Herrschaften hier ganz schnell die Nazi-Keule im Anschlag haben:
Ich halte es eher für verblendet, wenn man Höcke und Konsorten so bagatellisiert. (Die Aussage meine ich allgemein und nicht auf dich bezogen.) Ich pflichte dir bei, dass manche Linke zu schnell einen Nazivorwurf äußern, obwohl er in der jeweiligen Situation manchmal ungerechtfertigt und überzogen ist. Allerdings ist der AfD- und Nazi-Vergleich nicht weit hergeholt, wenn man sich mal die öffentlichen Reden von Politiker*innen anschaut. Da wird ja ganz offen mit Naziparolen und -zitaten kokettiert und diese inbrünstig skandiert. Die jüngsten Leaks über die Massenausweisungen sind wieder mal nur ein weiterer abgeschmackter perverser Höhepunkt dieser Extremisten.
Mittlerweile befinden sich SPD, GRÜNE, FDP und CDU/CSU soweit am politisch linken Rand.
Ich habe eher das Gefühl, dass sich Teile der Union sehr am Duktus der AfD annähern. Merz, Söder und Maaßen halte ich für alles andere als links oder gar als "linker Rand". Und wenn man sich mal die Freien Wähler um Aiwanger anschaut, ist das ebenfalls nicht weit weg von der AfD.
Worin ich aber beipflichte, dass gerade Union und SPD zu Zeiten der Großen Koalition keine klare erkennbare Handschrift mehr hatten. Damals sprachen wir auch von "Kanzlerduetten", anstatt von "Kanzlerduellen". Beide Parteien sind sehr in die Mitte aufeinander zugerückt. Einerseits ist das demokratischer Diskurs, der auf Kompromissen aufbaut, andererseits haben sie dadurch an ihrem klaren Profil auch verloren und Teile ihre Stammwählerschaft in Verdruss gebracht.
Zudem muss man auch sagen, dass die aktuelle Regierung noch mehr zu diesem Verdruss beigetragen hat. Mit den drei Koalitionspartnern war von vornherein klar, dass das viel zu Reibereien führen wird. Auch wenn ich selbst linksgrün eingestellt bin, kann man nicht leugnen, dass die Ampel viel Vertrauen verspielt hat und da Politiker*innen an vorderster Stelle stehen, die nicht sonderlich souverän wirken. Es sieht aktuell auch nicht danach aus, als dass sie das Ruder rumreißen könnten.
An den linken Parteien fehlt mir, dass die soziale Frage sehr vernachlässigt wird. Bei den rechten Parteien ist das zwar auch so, aber gerade bei den linken Parteien war das doch in den vergangenen Jahrzehnten eines ihrer politischen Eckpfeiler im Programm gewesen. Bildungspolitik halte ich auch für ein Thema, das sehr stiefmütterlich behandelt wird. Die anderen Themen sind natürlich auch sehr wichtig, aber die soziale Frage ist eine, die uns alle betrifft. Da finde ich einige wirtschafts- und sozialpolitische Punkte, die Zwurg genannt hat, sehr zutreffend, weil wir diese Problematiken im öffentlich Diskurs kaum noch thematisieren. In der Berichterstattung geht es sehr häufig um Flüchtlingspolitik, Klimaschutz und Identitätspolitik und wenn man dieses Forum anschaut, dann sind das auch oft die Themen, die hitzige Diskussionen bei uns auslösen. Wie gesagt, es sind wichtige Themen, aber man sollte andere Themen auch nicht aus den Augen verlieren. Gerade diese Vernachlässigung führt doch bei den Leuten zu Frust. Ich denke darin liegt eine wichtige Baustelle, der sich alle Parteien stellen müssen.
Ich denke, dass da eine Partei um Sahra Wagenknecht den politischen Diskurs wirklich bereichern kann. Persönlich würde ich ihre Partei nicht wählen, aber sie hat erkannt, dass die Proteststimmen für die AfD u.a. einer stark verbesserungswürdigen Sozialpolitik zugrunde liegen. Ich kann mir vorstellen, dass sie die soziale Frage mehr in den Fokus stellen könnte und damit wichtige Debatten in unserer Parteienlandschaft anstoßen kann. Eventuell gibt es dadurch auch einige neue Impulse, um über das Thema Migration zu sprechen und kritisch über die Fehler sprechen, ohne dabei rassistischen Ressentiments wie die AfD zu kolportieren. Ich bin weniger auf ihre Position gespannt, sondern viel mehr wie sich das im politischen Diskurs auswirken wird.
Ich sehe bei der AfD leider keine Lösungsvorschläge und bei jedem demokratischen Menschen müssen da doch die Alarmglocken läuten. Wir reden nicht von einer AfD von 2013 um einen Bernd Lucke, die eurokritische Positionen vertreten haben, die ich zwar nicht teile, aber die ich in einer Demokratie als eine legitime Kritik ansehe, sondern wir reden von einer AfD um einen Chrupalla, Weidel oder Höcke. Das ist nicht mehr nur antidemokratisch, was da geäußert wird, sondern zutiefst menschenverachtend. Wer diese Partei wählt, der ist nicht automatisch ein Rechtsextremer, aber er wählt eine rechtsextreme Partei. Das muss sich jeder bewusst sein.
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Komisch, dass Fanatiker der unteren Ampelfarbe immer unterstellen, die Kritiker würden immer blau wählen. Wer sich die Partei genau ansieht, stellt schnell fest, dass sie genauso neoliberal wie schwarz oder gelb ist.
Aber da ich gerade Volker Pispers höre: Ein festes Feindbild bringt Struktur in den Tag
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Ihr Lieben,
ich habe, anders als Du, Zwurg, auch nicht den Eindruck, dass SPD, CDU/CSU, FDP und Grüne an den linken Rand gerück sind. SPD und Union haben , sich oft aneinansder angenähert, das stimmt, aber eher im liberalen Sinne, ähnlich der FDP. Und die Grünen sind eher etwas nach rechts in Richtung Mitte gewandert. Sie waren früher linker.
Ich verstehe auch nicht ganh, warum man von einer Gesinnungsdiktatur spricht. Wenn es darum geht, mit Menschen anderer, bisher oft unterdrückter Kulturen menschlicher und gleichberechtigter umzugehen, muss man sich das vorschreiben lassen? Ist das nicht das, was man sich umgekehrt auch wünscht, dass man in der eigenen Identität gleichberechtigt respektiert und akzeptiert wird? Und wenn man nun die Goldene Regel anwendet, will man da nicht mit anderen umgehen, wie man will, dass sie mit einem selbst umgehen?
Wenn man schon finanzielle Probleme hat, warum sucht man den Grund bei den Menschen aus ehemaligen Kolonien, die ihre Rechte einfordern, statt bei den neoliberalen Konzernen, die die wirtschaftliche Herrschaft an sich reißen und die Politiker:innen zu ihren Vollstreckern machen wollen?
LG, Micha
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Nicht nur der Sebaldus, auch der Lars kam wieder hervorgekrochen.
Mir reichts. Machts gut.
Wer hat bloß dieses Thema wieder hervorgeholt?
Da gibts genügend von links bis rechts in allen Medien. Wozu brauch ich das auch noch in Rockmode?
Du hast absolut recht. Es ist wirklich die Frage ob das hierher gehört.
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Ich habe weiter oben ausgeführt das ich illegale Migrationspolitik nur für einen Teil des Problems halte. Wohlgemerkt nur die nicht legale Migration, in der Schleuser bestimmen wer nach Deutschland kommt. Ich finde von einem Migranten sollte man erwarten, dass er die deutsche Sprache vor seiner Einreise beherrscht, ebenso dass er eine Ausbildung absolviert hat, für einen Job der hier gesucht wird.
Kolonialpolitik früherer Zeiten kann man auf Deutschland kaum anwenden. Als er eine der letzten europäischen Großmächte, machte sich Deutschland am Ende des 19. Jahrhunderts auf noch ein paar Kolonien vor allem in Afrika zu ergattern und bereits 1918 war die Kolonialzeit wieder vorbei. Ganz anders war das bei Großbrittanien, Frankreich, Spanien, Portugal und auch Italien der Fall. Auch wenn die deutsche Kolonialzeit für die Einheimischen genauso unerquicklich war, wie die anderer Kolonialstaaten, so bestehen Investionen aus dieser Zeit bis heute fort: Gebäude, Schienennetze, auch das größte Schiff auf demTanganijka See.
Natürlich muss man über die größten Konzerneigner spreche, die vor allem die Karrieren von Polikern sponsoren und durch deren Stimmen ihre Macht und Einkommen steigern. Da die Fädenzieher meist im Verborgenen stehen, sind sie und ihre wahren Absichten meist schwer zu identifizieren.
Und für meine Person kann einfach sagen, ich habe überhaupt nichts gegen dunkelhäutige Menschen, solange sie mir auf Augenhöhe begegnen. Ich habe immer Dunkelhäute Schauspieler cool gefunden. Denzel Washington, Will Smith, Phillip Michael Thomas, Samuel L. Jackson, Morgan Freeman, Djimon Hounsou usw. Und bis ich 20 Jahre alt war habe ich in echt keinen gesehen, kannte solche Menschen nur aus dem Fernsehen oder Kino. Ein "Neger" war vor 35 Jahren für mich vor allem die Bezeichnung für Mixgetränk aus Cola und Weizenbier. Kein Mensch dachte sich etwas böses wenn jemand an "Nega" und a "Zigeina" bestellte. Heutzutage wäre man dann ja fast schon ein Nazi. Und das stört mich. Ebenso dass man keine Rastafrisuren oder ethnisch andere Kleidung tragen sollte. Früher fand man das cool. Und ich fand die Rastas einer rotaarigen Frau wunderschön. Gerade an meinem jetzigen Arbeitsplatz sehe ich oft junge Leute, mit gewagtem modischen Stilen. Am Anfang fiel mir ein junger Mann auf der schwarze Rastalocken hat, der einen sehr breiten niederbairischen Dialekt spricht. Es stellte sich heraus das er in Bogota geboren ist und sowohl bayrische als auch bolivianische Vorfahren hat. Was darf der jetzt?
Zurück zur Politik der Sprachgestaltung, ich fühle mich nicht wohl mit der aufgesetzten, verordneten neuen Moral. Ich selbst habe in meinem ersten Roman einen dunkelhäutigen Protagonisten: Fürst Xitro, den König der Drachenreiter. Ich habe ihn damals als "Mohr" bezeichnet. Und wen ich noch eine Neuauflage mache, dann werde ich es so belassen. Ich nehme die Menschen so wie sie mir begegnen, selbst einige (behinderte) Betreute besuchen mich immer wieder bei mir im Büro, einfach mich zu umarmen. Und dabei habe ich mit ihrer Betreuung nichts zu tun, ich arbeite ja in der Verwaltung. Wenn ich Mails an alle Kollegen verschicke unterlasse ich es zu gendern, weil ich weiß dass gerde das viele Frauen das nicht gut finden. Ich kaufte gerne Zigeunersauce, da hatte ich eher die romantische Vorstellung davon wie ein frei lebender Mensch mit bunter Kleidung und einem bunt bemalten Wagen sein Fleisch grillt und dazu so eine pikante Soße verwendet. Was ist daran in irgend einer Weise verwerflich??
Ich hab auch noch nie gehört dass man beispielsweise das englischsprachige "Gipsy" irgendwie meiden muss. Oder dass es in anderen Sprachen solche Regulationversuche gibt. Seltsam.
Übertraägt da jemand fremde Konflikte auf Deutschland? Vielleicht aus den USA? Dort wanderten die Dunkelhäutigen Menschen in ganz anderen Umständen ein. Und ist heute ein WillSmith unterdrückt oder ein Barrack Obama?
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Danke Yoshi, für Deine sachliche und polemikfreie Schreibweise.
Unabhängig davon, welche Positionen vertreten werden, ist das für mich die Grundvoraussetzung zu diskutieren.
Das ist in letzter Zeit bei politischen Themen meist nicht so.
Daher halte ich mich hier wie auch an anderer Stelle raus, wenn nicht diese Grundanvorderung erfüllt ist.
Ich verstehe JJSW voll, sich raus zu ziehen :-\
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Ich hab auch noch nie gehört dass man beispielsweise das englischsprachige "Gipsy" irgendwie meiden muss. Oder dass es in anderen Sprachen solche Regulationversuche gibt. Seltsam.
Natürlich gibt es das auch in anderen Sprachen. Im Englischen nennt man das "Political Correctness" und der Begriff "Gipsy" soll auch nicht mehr genutzt werden, sondern stattdessen "Romani people" (übrigens ein Vorschlag, der von der Community selbst kam). In Hollywood-Filmen, in denen ja bekanntlich sehr viel geflucht wird, sind auch so Begriffe wie "Nigger" oder "Faggot" (Schwuchtel) mittlerweile stark verpönt und werden kaum noch verwendet. Vor einigen Jahrzehnten hörte man diese Begriffe noch ständig in Thrillern oder Mafiafilmen. Dunkelhäutige werden mittlerweile "People of Colour" genannt, nachdem man zwischenzeitlich von "Afroamerikanern" sprach, womit man aber nicht die gesamte PoC-Community abbildete. Und selbst im Englischen wird gegendert: Man spricht im Plural beispielsweise nicht mehr von "businessmen", sondern immer mehr von "businesspeople". Einige meiden auch die Begriffe "mankind" oder "manhood" und nutzen dafür eher "humanity", "humankind" oder "human beings". Es sind zwar alles Begriffe für Menschheit, aber mit "man" werden nur Männer sprachlich abgebildet, wohingegen "human" das Wort für Menschen ist.
Die skandinavischen Länder achten meines Wissens auch sehr auf Sprache. Im Schwedischen wurde vor einigen Jahren ein drittes Pronomen für nicht-binäre Menschen eingeführt. Anderes schwedischsprachiges Beispiel: Die Nachfahren von Astrid Lindgren haben veranlasst (und nicht die Verlage, wie gerne behauptet wird), dass in neuen Ausgaben von Pippi Langstrumpf nicht mehr vom "Negerkönig" und "Negersprache" die Rede ist, sondern vom "Südseekönig" und der "Taka-Tuka-Sprache".
Das sind übrigens auch nicht nur westliche Phänomene. Aus dem Japanischen weiß ich, dass es den Begriff "Gaijin" gibt, der für (vor allem westliche) Ausländer benutzt wurde und mittlerweile in den Medien eher gemieden wird, weil er historisch sehr abwertend gebraucht wurde. Sie nutzen mittlerweile auch einen anderen Begriff.
Ich kaufte gerne Zigeunersauce, da hatte ich eher die romantische Vorstellung davon wie ein frei lebender Mensch mit bunter Kleidung und einem bunt bemalten Wagen sein Fleisch grillt und dazu so eine pikante Soße verwendet. Was ist daran in irgend einer Weise verwerflich??
Wenn sich jemand durch den Begriff verletzt fühlt und man es trotzdem weiterhin nutzt, dann halte ich das schon für ignorant und zeigt mir, dass es dem Gegenüber an Empathie und Verständnis fehlt. Im Englischen gibt es ja auch den Begriff "Krauts" für uns Deutschen, der vor allem seit dem Ersten Weltkrieg abwertend genutzt wird. Und selbst wenn ein Engländer eine klischeehafte "romantisierende" Vorstellung davon hat, wie meine Großmutter mir Rippchen mit Sauerkraut zubereitet und ich dabei Lederhose und Trachten trage, möchte ich so nicht genannt werden. Spielen wir das Gedankenspiel mal weiter: Wenn ich mir dann noch vorstelle, dass sie Sauerkraut unter der Bezeichnung "Nazikraut" im britischen Supermarkt verkaufen würden, fände ich das auch unangemessen und würde mich für die Abschaffung des Begriffes einsetzen.
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Ich langweile mich. Bin ich der einzige, der dieses Thema satt hat?
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Wenn sich jemand durch den Begriff verletzt fühlt und man es trotzdem weiterhin nutzt, dann halte ich das schon für ignorant und zeigt mir, dass es dem Gegenüber an Empathie und Verständnis fehlt.
Wenn sich z.B. ein sogenannter Zigeuner dazu äußern würde, ob er sich durch den Begriff "Zigeunersoße" verletzt oder geehrt fühlt oder ob es ihm egal ist, dann können wir uns eventuell ein Urteil erlauben und erforderlichenfalls handeln. So lange das nicht der Fall ist, sollten wir uns mit hanebüchenen Gedankenkonstrukten und Gutmenschengehabe zurückhalten.
Dies nur ein Beispiel. Ich weiß selber nicht, wie Zigeuner überhaupt zu dem Begriff Zigeuner stehen. Es braucht mir hier auch keiner mit Lehrbuch-, Zeitungs- oder Fernsehwissen versuchen zu erklären.
Und mir fällt grad ein, daß ich irgendwo mal gelesen habe, daß ein afrikanischer Restaurentbetreiber sein Restaurant "Zum Neger" genannt hat. Und selbst da haben sich welche drüber aufgeregt. Er hat sich quasi seine eigene Kultur angeeignet, und das geht hierzulande natürlich gar nicht, für niemanden ...
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Dies nur ein Beispiel. Ich weiß selber nicht, wie Zigeuner überhaupt zu dem Begriff Zigeuner stehen. Es braucht mir hier auch keiner mit Lehrbuch-, Zeitungs- oder Fernsehwissen versuchen zu erklären.
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Kann man beim Zentralrat der Sinti und Roma nachlesen (https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/), wie sie selbst zum Begriff "Zigeuner" stehen.
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Letztes Jahr hat ein Jazzmusiker darauf bestanden, den Begriff Zigeuner, zumindest was seine Musik angeht, weiter zu verwenden. Meines Wissens war es jemand aus der Familie von/um Schnuckenack Reinhardt.
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Ich habe weiter oben ausgeführt das ich illegale Migrationspolitik nur für einen Teil des Problems halte. Wohlgemerkt nur die nicht legale Migration, in der Schleuser bestimmen wer nach Deutschland kommt.
Ich stolpere schon über diese beiden Sätze, Zwurg. "Illegale Migrationspolitik" und "legale Migration, in der Schleuser bestimmen, wer nach Deutschland kommt".
Das verstehe ich nicht!
LG, Micha
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Kolonialpolitik früherer Zeiten kann man auf Deutschland kaum anwenden. Als er eine der letzten europäischen Großmächte, machte sich Deutschland am Ende des 19. Jahrhunderts auf noch ein paar Kolonien vor allem in Afrika zu ergattern
Auch hierüber stolpere ich: Deutschland hatte zwar wenig Zeit, in dieser Zeit aber den 1. Volkermord des 20. Jhdt. an den Herero und Nama fabriziert und dort auch die ersten Konzentrationslager eingerichtet. Man braucht also gar keine Nazikeule, das Kaiserreich reicht auch schon zur Mahnung!
LG, Micha
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Und für meine Person kann einfach sagen, ich habe überhaupt nichts gegen dunkelhäutige Menschen, solange sie mir auf Augenhöhe begegnen. Ich habe immer Dunkelhäute Schauspieler cool gefunden. Denzel Washington, Will Smith, Phillip Michael Thomas, Samuel L. Jackson, Morgan Freeman, Djimon Hounsou usw. Und bis ich 20 Jahre alt war habe ich in echt keinen gesehen, kannte solche Menschen nur aus dem Fernsehen oder Kino. Ein "Neger" war vor 35 Jahren für mich vor allem die Bezeichnung für Mixgetränk aus Cola und Weizenbier. Kein Mensch dachte sich etwas böses wenn jemand an "Nega" und a "Zigeina" bestellte. Heutzutage wäre man dann ja fast schon ein Nazi. Und das stört mich. Ebenso dass man keine Rastafrisuren oder ethnisch andere Kleidung tragen sollte. Früher fand man das cool. Und ich fand die Rastas einer rotaarigen Frau wunderschön. Gerade an meinem jetzigen Arbeitsplatz sehe ich oft junge Leute, mit gewagtem modischen Stilen. Am Anfang fiel mir ein junger Mann auf der schwarze Rastalocken hat, der einen sehr breiten niederbairischen Dialekt spricht. Es stellte sich heraus das er in Bogota geboren ist und sowohl bayrische als auch bolivianische Vorfahren hat. Was darf der jetzt?
Zurück zur Politik der Sprachgestaltung, ich fühle mich nicht wohl mit der aufgesetzten, verordneten neuen Moral. Ich selbst habe in meinem ersten Roman einen dunkelhäutigen Protagonisten: Fürst Xitro, den König der Drachenreiter. Ich habe ihn damals als "Mohr" bezeichnet. Und wen ich noch eine Neuauflage mache, dann werde ich es so belassen. Ich nehme die Menschen so wie sie mir begegnen, selbst einige (behinderte) Betreute besuchen mich immer wieder bei mir im Büro, einfach mich zu umarmen. Und dabei habe ich mit ihrer Betreuung nichts zu tun, ich arbeite ja in der Verwaltung. Wenn ich Mails an alle Kollegen verschicke unterlasse ich es zu gendern, weil ich weiß dass gerde das viele Frauen das nicht gut finden. Ich kaufte gerne Zigeunersauce, da hatte ich eher die romantische Vorstellung davon wie ein frei lebender Mensch mit bunter Kleidung und einem bunt bemalten Wagen sein Fleisch grillt und dazu so eine pikante Soße verwendet. Was ist daran in irgend einer Weise verwerflich??
Ich hab auch noch nie gehört dass man beispielsweise das englischsprachige "Gipsy" irgendwie meiden muss. Oder dass es in anderen Sprachen solche Regulationversuche gibt. Seltsam.
Übertraägt da jemand fremde Konflikte auf Deutschland? Vielleicht aus den USA? Dort wanderten die Dunkelhäutigen Menschen in ganz anderen Umständen ein. Und ist heute ein WillSmith unterdrückt oder ein Barrack Obama?
Das mit kann ich leben, zumal ich nicht betroffen bin von Bezeichungen wie "Neger" oder "Zigeuner". Wäre ich betroffen, würde ich aber sicher anders denken. Ich stelle mir mal vor, Europa sei afrikanisch kolonisiert worden und wir über Jahrhunderte ausgebeutete Weiße würden als "Bleichgesichter" bezeichnet werden, so wie wir es von den Inigenen Nordamerkas gegenüber den euroamerikanischen Eroberen kennen, nur dass wir dann keine Eroberer, sondern Eroberte wären. Oder eine nomadische Lebensweise sei normal und die sesshafte den Nomaden suspekt und sie würden uns z.B. als "Sitzgauner" bezeichnen. Sicher würde ich dann anders denken.
Und Du?
LG, Micha
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Wenn sich z.B. ein sogenannter Zigeuner dazu äußern würde, ob er sich durch den Begriff "Zigeunersoße" verletzt oder geehrt fühlt oder ob es ihm egal ist, dann können wir uns eventuell ein Urteil erlauben und erforderlichenfalls handeln. So lange das nicht der Fall ist, sollten wir uns mit hanebüchenen Gedankenkonstrukten und Gutmenschengehabe zurückhalten.
Da muss es wohl schon hinreichend Fälle gegeben haben.
Dies nur ein Beispiel. Ich weiß selber nicht, wie Zigeuner überhaupt zu dem Begriff Zigeuner stehen. Es braucht mir hier auch keiner mit Lehrbuch-, Zeitungs- oder Fernsehwissen versuchen zu erklären.
Dann hilft nur, dass Du Dir das selbst erfragst. Du kannst es aber mit Sicherheit ja auch erfühlen.
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Wenn sich jemand durch den Begriff verletzt fühlt und man es trotzdem weiterhin nutzt, dann halte ich das schon für ignorant und zeigt mir, dass es dem Gegenüber an Empathie und Verständnis fehlt.
Wenn sich z.B. ein sogenannter Zigeuner dazu äußern würde, ob er sich durch den Begriff "Zigeunersoße" verletzt oder geehrt fühlt oder ob es ihm egal ist, dann können wir uns eventuell ein Urteil erlauben und erforderlichenfalls handeln. So lange das nicht der Fall ist,
Aber das ist doch längst der Fall. Zumindest habe ich mal einen Vortrag von Roma gehört, die genau das kritisiert haben. Klar, so ein Vortrag fand vor Ort statt und ist nicht im Internet abrufbar.
LG, Micha
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Wenn sich z.B. ein sogenannter Zigeuner dazu äußern würde, ob er sich durch den Begriff "Zigeunersoße" verletzt oder geehrt fühlt oder ob es ihm egal ist, dann können wir uns eventuell ein Urteil erlauben und erforderlichenfalls handeln. So lange das nicht der Fall ist, sollten wir uns mit hanebüchenen Gedankenkonstrukten und Gutmenschengehabe zurückhalten.
Da muss es wohl schon hinreichend Fälle gegeben haben.
Dies nur ein Beispiel. Ich weiß selber nicht, wie Zigeuner überhaupt zu dem Begriff Zigeuner stehen. Es braucht mir hier auch keiner mit Lehrbuch-, Zeitungs- oder Fernsehwissen versuchen zu erklären.
Dann hilft nur, dass Du Dir das selbst erfragst. Du kannst es aber mit Sicherheit ja auch erfühlen.
Ich habe es von Roma gehört, dass sie diese Bezeichnung als Beleidigung empfinden. Sicher gilt das nicht für alle. Aber sollte man jetzt jeden einzelnen frage, ob man ihn "Zigeuner" nennen darf?
LG, Micha
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Ich habe in Solingen ein Haus besessen, in dem viele Nationen vertreten waren als Fortbildungsgäste an Metallfachschulen. Eines Nachmittags, wir saßen beim Tee, kam mein jüngerer Sohn auf meinen Sitznachbarn zu und fragte: "Bist du Neger?" Der lachte und fragte: "Siehst du das nicht?"
Im anschließenden Gespräch kam heraus, daß die "Neger" aus französisch kolonisierten Gebieten ganz anders auf den Begriff reagierten als diejenigen, die dem anglo-amerikanischen Bereich entstammten.
"Negre" und "Nigger" trennen Welten.
Die einen waren stolz auf ihre afrikanische Negritude, die anderen fühlten sich mit Nigger beschimpft.
Seit diesem Erlebnis sehe ich die Vermeidung des "N-Wortes" als Folge des US-Kulturimperialismus an.
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Letztes Jahr hat ein Jazzmusiker darauf bestanden, den Begriff Zigeuner, zumindest was seine Musik angeht, weiter zu verwenden. Meines Wissens war es jemand aus der Familie von/um Schnuckenack Reinhardt.
Ich sage ja, dass nicht alle diese Bezeichnung ablehnen. Auch manche Leute von Farbe bezeichnen sich als "Nigger" und auch Asatruar als "Heiden" oder "Pagane".
Jetzt ist halt die Frage: Nach wem soll man sich als Nichtbetroffener richten: Nach denen, die gerne so bezeichnet werden wollen, wie sie sich selbst bezeichnen oder nach denen, die sich auch mit einer Fremdbezeichnung identifizieren?
LG, Micha
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Sehr verehrter Zwurg:
„Mittlerweile befinden sich …FDP... und CSU soweit am politisch linken Rand.“
Die FDP, das Callgirl der Industrie und insbesondere des Porsche-Konzerns (lies im Internet über Lindner und Porsche nach. Nee: laß es, denn das ist sowieso alles Fake aus der linksversifften, gleichgeschalteten Medienlandschaft, gelle?)
Eine Partei mit dem Rechtspopulisten Söder als Vorsitzenden am linken Rand. Ich lache mich schlapp. Biete diesen Joke doch dem Nuhr an, vielleicht bezahlt er dir ´ne müde Mark dafür.
Woher hast du das Gerücht über die Abschaffung der Berufsunfähigkeitsrente? Ist womöglich deinem ansonsten überaus scharfen Auge vielleicht entgangen, daß beide, sowohl die Berufsunfähigkeits- als auch Erwerbsunfähigkeitsrente abgeschafft und durch eine, nämlich die Erwerbsminderungsrente, ersetzt worden sind?
Wenn du illegale Maßenmigration verortest, bin ich beruhigt: in Maßen, also maßvolle Migration. Oder meintest du Massenmigration mit Doppel-s statt ß?
„...ich spreche Deutsch (Dialekt) und schreibe Deutsch (hab erst neulich wieder ein Kompliment für meine Romane bekommen).“ Bescheidene Frage: hat die Bezahlung des Verlagskorrektors, der sicher sehr, sehr viel Arbeit gehabt hat, nicht die Höhe deiner Tantiemen überschritten? Noch ´ne Frage: wie heißen deine Romane? Mein Krampf (selbstverständlich als Schilderung gesundheitlicher Befindlichkeiten oder so)?
In welcher Realität oder welchem Staat lebst du deiner Wahrnehmung nach?
Sehr verehrter Lars:
„… die … beleidigten und denunzierten, die sich nicht der Gen-Therapie mittels Spritze unterzogen haben“
Ich werde mir immer sicherer: manchen hier im Forum (ich nenne ganz bewußt keine Namen, um nicht wieder gerechtfertigte Schelte zu bekommen) könnte kein größeres Glück widerfahren als eine Gentherapie.
Lieber Micha: verzeihe, wenn ich Dir widerspreche, aber bei deinem Teilsatz („...Sonst wären Strauß ... auch keine Demokraten gewesen“) bin ich nicht dáccord: Meiner Meinung war Strauß Zeit seines Lebens Altnazi (nationalsozialistischer Führungsoffizier: von denen ist garantiert niemand zwangsverpflichtet gewesen) und ist es auch nach `45 geblieben. Er war Rassist (siehe seine Rede zur Verteidigung der Apartheid in Südafrika), ebenso Zeit seines Lebens enger Freund von Diktatoren und evident korrupt bis ins Mark. Übrigens: einem solchen Drecksack post mortem die Ehre zu erweisen, einen Flughafen nach ihm zu benennen, kann m. E. auch nur in Bayern geschehen.
Lieber Yoshi:
Ich halte Deine Beiträge stets für lesens- und nachdenkenswert. Gut, Leute wie Dich im Forum zu haben! Auch deinen Post bzgl. korrekter Ausdrucksweise für Leute anderer Kulturen bzw. Hautfarben teile ich vollinhaltlich.
Aber da du den, soweit ich weiß international üblichen, Ausdruck „People of colour“ kommentarlos zitierst hast: ich finde, daß dieser Begriff, wie übrigens viele aus der politisch-korrekten Ecke, z. B. Mitbürger (jemand ohne deutsche Staatsangehörigkeit kann staatsrechtlich kein Bürger dieses Landes sein und daher auch kein Mitbürger) im Grunde totaler Blödsinn ist, geboren aus dem Bedürfnis, „pip, pip, pip, wir haben uns alle lieb“ unter Ausschaltung des Verstands, soweit existent.
Meine Begründung dafür lautet schlicht: People of colour als Bezeichnung für dunkelhäutigere Leute verlangt als logischen Umkehrschluß die Verneinung von Farbe für Weiß! Für die „pip, pip, pip, wir haben uns alle lieb“-Fraktion ist Weiß also keine Farbe, oder wie? Dabei ist Weiß, soweit ich weiß (kleine Wortspielerei, Entschuldigung) die Gesamtheit aller Farben.
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Hallo Morle,
Ich muss sagen, deine Art zu schreiben finde ich beleidigend. Ich greife hier niemand persönlich an. Niemals.
Du kennst mich nicht. Du kennst auch meine Werke nicht. Mag sein dass ich kein Profi Autor bin, dennoch lasen viele Menschen meine Bücher mit Vergnügen. Du wirst das eben niemals tun. Hast du jemals einen längeren literarischen Text geschrieben?
Und natürlich gebe ich einem Forumstext niemals die Aufmerksamkeit, las einem Text den ich drucken lassen möchte.
Es gibt verschiedene Meinungen und verschiedene Menschen, sogar in politischen Parteien. Das muss man akzeptieren, wenn man miteinander diskutiert.
Nur weil andere Menschen andere Meinungen haben, als du brauchst du sie nicht Niveaulos über sie herziehen.
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Aber da du den, soweit ich weiß international üblichen, Ausdruck „People of colour“ kommentarlos zitierst hast: ich finde, daß dieser Begriff, wie übrigens viele aus der politisch-korrekten Ecke, z. B. Mitbürger (jemand ohne deutsche Staatsangehörigkeit kann staatsrechtlich kein Bürger dieses Landes sein und daher auch kein Mitbürger) im Grunde totaler Blödsinn ist, geboren aus dem Bedürfnis, „pip, pip, pip, wir haben uns alle lieb“ unter Ausschaltung des Verstands, soweit existent.
Das stößt mir sauer auf, lieber Morle.
Wenn hier mit mir lebende Menschen, die zufällig keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, keine Mitbürger sind, was sind sie dann?
Die Bezeichnung "Bürger" hat m.E. nichts mit der Staatsangehörigkeit oder Herkunft zu tun. Die Leute, die in unserer Stadt leben, sind Bürger dieser Stadt. Die Menschen, die in meiner Straße wohnen, sind meine Mitbürger. Weil sie mit mir in dieser Straße wohnen. Die Frage nach dem Pass passt hier nicht.
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Hier konkurrieren Umgangssprache und Gesetz:
Juristisch sind nur Deutsche ab (16?) 18 Jahren Bürger.
Wer sich ohne juristische Notwendigkeit dieser Definition bedient... ::)
Was bleibt sind Mitmenschen :)
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Wenn sich z.B. ein sogenannter Zigeuner dazu äußern würde, ob er sich durch den Begriff "Zigeunersoße" verletzt oder geehrt fühlt oder ob es ihm egal ist, dann können wir uns eventuell ein Urteil erlauben und erforderlichenfalls handeln. So lange das nicht der Fall ist, sollten wir uns mit hanebüchenen Gedankenkonstrukten und Gutmenschengehabe zurückhalten.
Ich habe es von Roma gehört, dass sie diese Bezeichnung als Beleidigung empfinden. Sicher gilt das nicht für alle. Aber sollte man jetzt jeden einzelnen frage, ob man ihn "Zigeuner" nennen darf?
LG, Micha
Wenn man dieser Logik folgt, dann dürfte ich ja alles sagen. Ich betrachte jetzt mal die Sachlage aus Lars' Hypothese:
Lars mit seinen Kleideroutfits dürfte ich dann als "Tunte" bezeichnen. Es wäre "hanebüchen" und "gutmenschlich" zu glauben, dass er sich beleidigt fühlen könnte. Ich habe schon Interviews von Berliner Drag Queens gesehen, die "Tunte" als positive Selbstbezeichnung genutzt haben und ihre Kleider "Tuntenfummel" nennen. Demnach müsste man Lars erst mal selbst fragen, wie er das empfindet, bevor ich mir ein Urteil über diese Begriffe bilde und ich brauche dafür auch keine Artikel, die mir beschreiben, dass "Tunte" womöglich abwertend gemeint sein könnte. Solange er sich nicht davon distanziert, darf ich das zu ihm sagen. Schließlich könnte er sich sogar "geehrt" fühlen.
Aber da du den, soweit ich weiß international üblichen, Ausdruck „People of colour“ kommentarlos zitierst hast: ich finde, daß dieser Begriff, wie übrigens viele aus der politisch-korrekten Ecke, z. B. Mitbürger (jemand ohne deutsche Staatsangehörigkeit kann staatsrechtlich kein Bürger dieses Landes sein und daher auch kein Mitbürger) im Grunde totaler Blödsinn ist, geboren aus dem Bedürfnis, „pip, pip, pip, wir haben uns alle lieb“ unter Ausschaltung des Verstands, soweit existent.
Meine Begründung dafür lautet schlicht: People of colour als Bezeichnung für dunkelhäutigere Leute verlangt als logischen Umkehrschluß die Verneinung von Farbe für Weiß! Für die „pip, pip, pip, wir haben uns alle lieb“-Fraktion ist Weiß also keine Farbe, oder wie? Dabei ist Weiß, soweit ich weiß (kleine Wortspielerei, Entschuldigung) die Gesamtheit aller Farben.
Ja, der Begriff "People of Color" wird kritisiert, weil die anderen Hautfarben ja ebenfalls "Colours" sind, was ein nachvollziehbarer Kritikpunkt ist. Allerdings kommt der Begriff nicht aus der "politisch-korrekten" Ecke und ist keine Erfindung von linken Szenen. Der Begriff geht wohl auf die Sklavenzeit zurück, in der freigelassene Sklaven als "Free People of Color" bezeichnet wurden. Die Black Panther-Bewegung in 60ern hat diesen Begriff dann in ihrem Kampf gegen die Unterdrückung ihrer Community genutzt. Martin Luther King nutzte die Bezeichnung leicht abgewandelt "Citizen of Color" in seinen Predigten. Er ist gar nicht mal so neu.
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Danke für die Zusatzinformationen, Yoshi.
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Ich möchte nicht verantwortlich sein für eine evtl. entstehende Gastritis, lieber Hajo, aber um Deine Frage, sofern sie nicht nur rhetorisch gemeint war, zu beantworten: in Deutschland lebende Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit sind, da keine Mitbürger, eben Mit m e n s c h e n. Das mag anfangs vielleicht etwas seltsam klingen, aber, wenn ich mir die Argumentation von Gender-Sprech-Bewegten zu eigen mache: mit der Zeit wird sich die Gesellschaft daran gewöhnen, wie an so viele zuerst seltsam klingende Begriffe.
Ich gebe Dir recht: alle die in derselben Stadt Wohnenden sind meine Mitbürger, aber das beschränkt sich eben auf die Kommune bzw. Gebietskörperschaft. In der Stadt, in der ich wohne, bin ich qua fehlender Staatsangehörigkeit zwar Mitbürger dieser Stadt, aber in meinen Augen generell bzw. auf das Land bezogen eben nicht – und ich fühle mich nicht im Geringsten diskriminiert. Wenn ganz allgemein von „unseren Mitbürgern“ gesprochen wird, ist das eine sehr unscharfe bis hin zu schlichtweg falsche Bezeichnung.
Abgesehen davon verstehe ich immer noch nicht, wieso Dir das sauer aufstößt. Was findest du herabwürdigend, diskriminierend daran, Mitmenschen, die nicht Deutsche sind, nicht als Mitbürger zu bezeichnen? Ist Mitmensch etwa ein diskriminierender Begriff? Wäre nett, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest.
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Liebe Leute,
um das ganze weiter zu vertiefen: Ist nicht schon die Vorsilbe "Mit"mensch, "Mit"bürger diskriminierend, weil herablassend? Hat für mich den Geruch von Anno 1933, Genosse oder Volksgenosse.
Seid mir gern böse, aber ich empfinde das so.
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Häää???
Also ganz ehrlich, alleine die Vorsilbe "Mit-" drückt etwas völlig anderes, ja auf irgendeiner - vielleicht auch ungewohnter - Ebene integrierendes aus!!!
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Hier konkurrieren Umgangssprache und Gesetz:
Juristisch sind nur Deutsche ab (16?) 18 Jahren Bürger.
Wer sich ohne juristische Notwendigkeit dieser Definition bedient... ::)
Was bleibt sind Mitmenschen :)
Als ich vor Jahren mal das Wort "Mitbürger" als allgemeine Anrede verwendete, sagte eine Kollegin, dass das Wort nur Menschen ohne deutschen Pass bezeichne, während solche mit deutschem Pass Bürger seien.
Als ich dann am Rhein ein Badeverbotschild las, das mit "Liebe Mitbürger" anfing, dachte ich, also nur Ausländer dürften nicht im Rhein baden. ;D
Na ja, alle diese Wörter sind nicht eindeutig definiert. Der eine verwendet sie so, die andere so.
LG, Micha
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Liebe Leute,
um das ganze weiter zu vertiefen: Ist nicht schon die Vorsilbe "Mit"mensch, "Mit"bürger diskriminierend, weil herablassend? Hat für mich den Geruch von Anno 1933, Genosse oder Volksgenosse.
Seid mir gern böse, aber ich empfinde das so.
Das empfinde ich nicht so. Ein Mitmensch ist ein Mensch mit mir zusammen. Entsprechend ist ein Mitbürger ...
LG, Micha
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Ein Freund schickte mir diesen Link: https://www.swr.de/swr2/literatur/susan-neiman-links-ist-nicht-woke-swr2-lesenswert-kritik-2023-11-14-100.html (https://www.swr.de/swr2/literatur/susan-neiman-links-ist-nicht-woke-swr2-lesenswert-kritik-2023-11-14-100.html)
Ich denke darüber nach und bin noch zu keinem mich zufriedenstellenden Ergebnis gekommen.
LG, Micha
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Häää???
Also ganz ehrlich, alleine die Vorsilbe "Mit-" drückt etwas völlig anderes, ja auf irgendeiner - vielleicht auch ungewohnter - Ebene integrierendes aus!!!
Das Wort "Mit" kann aber auch tatsächlich ausschließend verstanden werden. Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren manche Medien und Politiker von "jüdischen Mitbürgern" sprachen, weil sie das Wort "Jude" vermeiden wollten. Das wurde damals von jüdischen Verbänden als sprachliche Grenze verstanden, weil sie nicht nur "Mitbürger" zur Mehrheitsgesellschaft sind, sondern vollwertige "Bürger" der Gesellschaft.
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Diesem exclusiven (ausschließendem) Verständnis kann ich mich in keiner Weise anschließen.
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Häää???
Also ganz ehrlich, alleine die Vorsilbe "Mit-" drückt etwas völlig anderes, ja auf irgendeiner - vielleicht auch ungewohnter - Ebene integrierendes aus!!!
Das Wort "Mit" kann aber auch tatsächlich ausschließend verstanden werden. Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren manche Medien und Politiker von "jüdischen Mitbürgern" sprachen, weil sie das Wort "Jude" vermeiden wollten. Das wurde damals von jüdischen Verbänden als sprachliche Grenze verstanden, weil sie nicht nur "Mitbürger" zur Mehrheitsgesellschaft sind, sondern vollwertige "Bürger" der Gesellschaft.
Das betrachte ich als falsch. Mitglieder, Mitbürger, Mitarbeiter. Das ist einschließend.
Jüdische Mitbürger ist a eine Umschreibung und b bildet es eine kleine Gruppe in einer großen Gruppe. Aber das ist lediglich eine Differenzierung und kein Ausschluss. Wenn ich sage katholische Mitbürger wird das auch niemand als Ausschluss betrachten. Es differenziert nur eine religiöse Gruppe.
Aber heute fühlt sich wohl jeder irgendwie ausgeschlossen. Trend?
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Ich entdecke gerade diesen schönen Satz in einem Text, den ich mit verfasst habe:
Wir müssen nicht einer Meinung sein, um einander mit Respekt und Wertschätzung zu behandeln.
Daran sollten wir uns auch hier im Forum halten. Oder nicht?
LG, Michael
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Tjaaaa, an den letzten Beiträgen, meine eingeschlossen, kann man sehr gut sehen, wie missverständlich geschriebene Sprache sein kann.
Und deswegen ist die Gefahr groß, daß wir über unser Thema hier keinen Konsens finden. Aber das ist völlig in Ordnung, wenn mich einer fragt.
Viele Grüße,
Lars
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Hier ist übrigens der Text, aus dem der obige Satz stammt:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2024/01/bonner-initiative-fur-respekt-und.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2024/01/bonner-initiative-fur-respekt-und.html)
LG, Micha
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Ich bin ganz anderer Ansicht als Du, lieber JoHa, wonach der Präfix Mit- herablassend bzw. diskriminierend sei. Der/die Mitgesellschafter einer GmbH würden sich dafür „bedanken“, als subalternes Anhängsel (miß)verstanden zu werden.
Nebenbei: schade, daß Hajo auf meine Bitte, mir gedankliche Hilfe angedeihen zu lassen, bisher nicht eingegangen ist. Ich hätte solchen Bedarf am Füllhorn seiner Gedankenschärfe.
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Danke für die Info, Yoshi. Daß das o. a. Präfix von jüdischen Verbänden mißverstanden worden ist, wundert mich nicht im Geringsten. Es paßt zur m. E. geradezu hysterischen Aufmerksamkeitsbefindlichkeit unserer „jüdischen Mitbürger“, für möglichst alles betroffen, beleidigt, diskriminiert, angegriffen u. s. w. zu sein.
Ich kenne, pardon, keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden, na gut: vielleicht noch ihr transatlantischer Protektor und Beschützer, dem sie in Selbstgerechtigkeit und Militarismus so emsig nacheifern. Sie haben noch nie etwas falsch gemacht, haben noch nie für irgendetwas Schuld gehabt, werden selbstredend immer mißverstanden, verstehen jedoch selbst die sachlichste Kritik an israelischer Politik als antisemitisch. Ich erinnere mich an eine Stellungnahme des polnisch-jüdischen, rechtspopulistischen Widerlings Henryk M. Broder vor Jahren in irgendeiner Talk-Show, in der er auf die Frage, ob und wie Israel sachlich kritisiert werden dürfe, den ersten Teil der Frage zwar bejahte, aber dann Einschränken aufzählte, die eine Kritik in der Realität so gut wie unmöglich machte.
Wer erinnert sich nicht an die Aktion des Publicity-geilen Gil Ofarim, eine, die m. E. nach kaum widerlicher sein kann, denn kein Vorwurf ist zerstörerischer als dieser. Er zerstört ganze Leben. Selbstverständlich rief der Vorsitzende des Zentralrats der Juden, weil sein Schützling Gil unmöglich unrecht haben könne, sofort hysterisch, das vorgebliche Handeln des Hotelangestellten müsse personelle Konsequenzen haben und ebenso selbstverständlich bekam Widerling Gil ein Gerichtsverfahren allererster Klasse mit unglaublich glimpflichem Ausgang: er ist nicht einmal vorbestraft! Welches Urteil hätte im Fall der Schuldigkeit wohl der Angestellte zu erwarten gehabt?
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Lieber Morle,
ich halte zwar auch Kritik an der konkreten Politik der israelischen Regierung und generelle Israelkritik auseinander und Judentumsfeindlichkeit bzw. Antisemitismus für nochmal eine andere Schublade, aber den Duktus Deines letzten Postings für - zumindest nahezu - judenfeindlich.
Vor allem dieser Satzteil in seiner Verallgemeinerung stößt mir bitter auf:
"Ich kenne, pardon, keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden, [...]"
Es gibt sicher Juden, auf die das zutrifft, aber die Verallgemeinerung "die Juden" ist falsch und angesichts der Geschichte der Juden in Europa und insbesondere in Deutschland extrem verhetzend. Das ist keine Israelkritik und erst recht keine Kritk an der konkreten Regierung Israels, sondern platte Judenfeindlichkeit.
Wenn das nicht so gemeint ist, dann erkläre es bitte!
Gruß, Micha
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Ich bin ganz anderer Ansicht als Du, lieber JoHa, wonach der Präfix Mit- herablassend bzw. diskriminierend sei. Der/die Mitgesellschafter einer GmbH würden sich dafür „bedanken“, als subalternes Anhängsel (miß)verstanden zu werden.
Nebenbei: schade, daß Hajo auf meine Bitte, mir gedankliche Hilfe angedeihen zu lassen, bisher nicht eingegangen ist. Ich hätte solchen Bedarf am Füllhorn seiner Gedankenschärfe.
Es wird kein Füllhorn werden, Morle.
Im alltäglichen Umgang mit Menschen bin ich kein Jurist oder Staatsrechtler, der streng nach Gesetz prüft, ob dieser Mitbürger oder jene Mitbürgerin de jure Bürger*innen dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten sind oder Bürger*innen sind, die einige Pflichten (z.B. Steuern und Sozialabgaben zahlen) und eingeschränkte Rechte (z.B. kein Stimmrecht) haben.
Respekt und Würde gestehe ich auch Zugewanderten zu.
Die Vorsilbe "Mit" wende ich auf alle Menschen an, mit denen ich zusammen lebe. Bei dem Begriff "Mitspieler" sehe ich keine Abwertung, weil es Spieler sind, die mit mir zusammen spielen und ohne die ein Spiel gar nicht möglich wäre. Es ist für mich eher ein wertschätzender Ausdruck.
@
Und nun zum Thema "empfindliche/hysterische Juden"
Schaue ich mir die europäische Geschichte an mit ihren Benachteiligungen, Verfolgungen und Pogromen im Bezug auf Juden
-mit dem bisherigen(?), traurigen Höhepunkt vor rund 80 bis 90 Jahren- kann ich eine erhöhte Wachsamkeit verstehen. Ich kann nachvollziehen, wenn Menschen, deren Familien und Verwandten seinerzeit Millionenfach entrechtet und massakriert worden sind, dünnhäutiger sind als ein nichtjüdischer Europäer.
Auch kann ich verstehen, wenn sich Juden darüber beschweren, wenn die Gräber ihrer Vorfahren geschändet, ihre Gotteshäuser beschmiert und sie teilweise auf offener Straße angegriffen werden, wenn sie eine Kipa tragen.
Ein gewisses Maß an "Hysterie" gegenüber rechtem & linkem Antisemitismus scheint mir derzeit geraten zu sein. Das hat Ende der 1920er-Jahre leider gefehlt. Bis es zu spät war.
Die Aussagen eines Herrn Broder oder die Aktion eines Herrn Ofarim auf eine ganze Gruppe zu übertragen empfinde ich als Rückfall in finstere, alte Zeiten.
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Bin grad über einen Link gestolpert. Ich streue ihn mal hier rein, ohne einen Kommentar meinerseits.
Es kann sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen:
https://www.berliner-zeitung.de/panorama/bully-herbig-schuh-des-manitu-fortsetzung-winnetou-parodie-li.2178502 (https://www.berliner-zeitung.de/panorama/bully-herbig-schuh-des-manitu-fortsetzung-winnetou-parodie-li.2178502)
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Ich will nochmal näher auf das "jüdische Mitbürger" eingehen. Das wurde hauptsächlich aus folgendem Punkt von Juden kritisiert, wie eben auch der Begriff "Menschen jüdischen Glaubens", weil manche Politiker und Teile der Medien aus falscher politischer Korrektheit das Wort "Juden" vermeiden wollten. Man wollte nicht mehr "Juden" sagen, weil es ein durch den Nationalsozialismus negativ geprägter Begriff sei. Jüdische Verbände und auch der von dir zitierte Henryk M. Broder verurteilten das stark, weil "Jude" kein abwertender Begriff ist, sondern die Selbstbezeichnung dieses Volkes. Man mache dadurch "Jude" zum Schimpfwort und wolle nicht, dass es zum "J-Wort" wird. Broder nannte es sinngemäß, einen "falschen Scham der Deutschen". Die Kritik an dem "Mitbürger" war nicht Hauptteil der Kritik, sondern ein zusätzlicher Punkt. Sie sagten, dass die Sprache ausgrenzend sei, weil man "jüdische Mitbürger" oder auch "muslimische Mitbürger" sagte, aber beispielsweise nie von "christlichen Mitbürgern", sondern eher in die Richtung "die Christen in unserem Land". Das ist eine feine Unterscheidung, die wahrscheinlich ohne Absicht der Sprecher gemacht wurde und ich kann die Kritik durchaus nachvollziehen, weil "Jüdischsein" unbewusst als etwas "Anderes", "Fremdes" dargestellt wird.
Henryk M. Broders Aussagen sollte man auch mit Vorsicht genießen. Er ist offenkundig ein Zyniker und Sarkastiker und einer der schärfsten dieser Art in der deutschen Journalistenlandschaft. Man muss über seine Aussagen oft zwei- und dreimal nachdenken, weil er sehr überspitzt und provokativ formuliert. Als säkularer Jude, wie er sich versteht, hat er auch eine gewisse Distanz zur Religion. Bei ihm passt der Begriff "Hassliebe". Sehr zu empfehlen fand ich damals die ARD-Sendung "Entweder Broder" mit ihm und Hamed Abdel-Samad. Ich fand das gelungene Satire und eine gute Religionskritik.
Gil Ofarims Aktion war geschmacklos und so eine Falschaussage ist in keinerweise zu entschuldigen. Ich will aber nochmal einen Satz zu dem Zentralrat der Juden sagen: Die haben sich anfangs natürlich auf Ofarims Seite gestellt, weil man zuerst davon ausgeht, dass er wahrheitsgemäß über eine Diskriminierung spricht. Der Zentralrat distanzierte sich aber auch direkt, als es sich als Lüge herausstellte, und haben ein Statement veröffentlicht, in dem sie Ofarim dafür verurteilen.
Hajo hat es auf den Punkt gebracht: Eine Kippa oder einen Davidstern auf der Straße zu tragen, kann dich zum Opfer von Gewalt machen. Viele Juden ziehen das erst an, wenn sie die Synagoge betreten, welche generell unter Polizeischutz steht. Ebenso jüdische Schulen, wo Kinder auf dem Weg zur Sporthalle von Polizisten begleitet werden müssen. Sowie erst die kürzlichen Berichte der Makkabi-Verbände, dass bei Fußballspielen jüdische Vereine nach einem Sieg sich in die Kabinen einschließen, weil sie von gegnerischen Teams schon häufig attackiert wurden. Das halte ich nicht für dünnhäutig, das halte ich für skandalös in einem demokratischen Staat.
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Ich kann alles, was Du geschrieben hast, mit unterschreiben, Yoshi, bis auf deine Bemerkung über die Reaktion des Zentralrats der Juden bzgl. Gil Ofarim. M. E. nach hat der Vorsitzende reflexiv reagiert, indem er unter völligem Ausschluß der Möglichkeit, es könne unwahr sein, Konsequenzen gefordert hat. Die nachfolgende Distanzierung ist - und ich hoffe, Du denkst auch so - ja wohl so was von selbstverständlich. Was mich erbost hat, war die Vorverurteilung des Angestellten. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich in der felsenfesten Überzeugung, jemand habe unrecht gehandelt, Konsequenzen fordere, oder ob ich z. B. formuliere: "Wenn das so gewesen ist, dann..." Aber an die Möglichkeit, der offensichtlich narzißtisch Gekränkte Gil habe vielleicht Scheiße erzählt, wurde offensichtlich nicht der geringste Gedankenansatz verschwendet. Das ist für mich der Punkt.
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Nun gut, lieber Micha: ich gestehe, nicht sauber getrennt zu haben. Mir ist passiert, was meiner Wahrnehmung nach auch Juden nicht selten passiert: die Gleichsetzung von Juden und Israelis bzw. dem israelischen Volk/Staat. Meine sicherlich sehr harte Kritik bezog sich auf die israelische Politik und, ja gut, auch auf den Staat Israel.
Auf die Gefahr, mir alle Sympathien bei Dir und anderen zu verscherzen, bleibe ich bei meiner Meinung, die Repräsentanten Israels sind kollektiv selbstgerecht. Ich habe noch kein einziges mal einen ihrer Vertreter sagen hören, die Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten sei völkerrechtswidrig. Ist Dir, ist euch bekannt, daß es seit Mitte 2023 ein Gesetz gibt, das für Vergewaltigung und ähnliches härtere Strafen vorsieht, wenn der Täter Araber/Palästinenser ist? Ich nenne das rassistisch, ebenso den alltäglichen Umgang mit den Palästinensern, deren tagtägliche Demütigungen und Benachteiligungen. Die Israelis scheinen sehr genau zu wissen, was sie da tun: es scheint kein Klischee zu sein, daß Araber/Palästinenser eine sehr kurze Lunte haben und schnell ausrasten können. Ihre Reaktionen dann dazu zu benutzen, wieder einmal einen Feldzug gegen sie zu starten, sieht für mich nach einem perfiden Plan aus.
Die Aktionen des 07.10. waren von unglaublicher Abscheulichkeit, keine Frage. Jetzt kommt, was der Eine oder Andere bereits erwarten wird: das Ja-Aber. Also werde ich die Erwartungen nicht enttäuschen: so abscheulich und unentschuldbar das Geschehene auch war, es fußt auf die gewalttätige israelisch-palästinensische Geschichte. Als, ich glaube, der UN-Generalsekretär, es wagte darauf hinzuweisen, dies sei nicht im luftleeren Raum geschehen, sondern habe Ursachen, forderte Israel selbstverständlich seinen Rücktritt.
Das ist, was ich mit Selbstgerechtigkeit meine. In israelischen Augen gibt es keine Rechtfertigung für selbst sachlichste Kritik oder nachdenklichen Kommentare, erst recht nicht seit Bestehen der gegenwärtigen faschistoiden israelischen Regierung, die, ginge es nach ihr, den Staat in eine nur sehr verbrämte Autokratie mit diktatorischen Elementen umbauen will, so meine Überzeugung.
Ich war vor Jahrzehnten ein Freund Israels und dessen leidenschaftlicher Verfechter. Aber je mehr ich darüber erfuhr (nein: nicht in rechtsextremen Medien, sondern in den Öffentlich-Rechtlichen und Wikipedia u. s. w.), umso mehr blätterte das ab, mit jeder völkerrechtswidrigen Aktion, mit der 28jährigen Besatzung Gazas, mit der Enterung der Mavi Marmara 2010, das Hilfsgüter für die Palästinenser versuchte, dorthin zu bringen, inklusive 9 Toten, selbstverständlich auf Seiten der unbewaffneten (!) Besatzung, nicht der bis zu den Zähnen bewaffneten israelischen Mörder. Staatspräsident Schimon Peres nannte die Aktivisten „Terroristen“. Ihr lest richtig: nicht die Mörder, sondern die unbewaffneten Aktivisten! Eine internationale Untersuchungskommission wurde selbstredend abgelehnt. Den Bericht der Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrates (das israelische Vorgehen bei der Erstürmung sei „unverhältnismäßig“ gewesen und zeuge von einem „völlig unnötigen und unglaublichen Grad von Gewalt“) wies Israel zurück, er sei „ebenso voreingenommen und einseitig, wie das Gremium, das ihn erstellt hat“. Israel lehnt den Menschenrechtsrat als parteiisch ab. Wer hätte anderes vermutet?
Das Perfideste ist: Israel begründete dies u. a. mit dem Anspruch auf Hoheitsgewässer nach den UN-Seerechtsübereinkommen, hat es jedoch nie unterzeichnet. Man nimmt sich eben, was einem gerade paßt, je nach Laune. Übrigens: Israel hat auch nie den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, ebenso wenig wie Indien, Pakistan und Südsudan. Nette Kollegen, wie? Israel hat auch das Rom-Statut zum Internationalen Strafgerichtshof nicht ratifiziert, ebenso wie die Volksrepublik China, Indien, Irak, Iran, Kuba, Nordkorea, Pakistan, Russland, Syrien, Saudi-Arabien, Sudan und die Türkei; auch eine nette Liste, oder? Ach ja: selbstverständlich machen auch die USA dabei nicht mit.
Hat jemand den Suez-Krieg im Gedächtnis oder weiß davon? 1956 überfielen Frankreich, Großbritannien und Israel Ägypten, weil die es gewagt hatten, die Suez-Kanalgesellschaft zu verstaatlichen. Israel hat also einen Angriffskrieg begonnen, ohne den Hauch einer Rechtfertigung, im Grunde genauso wie Nazi-Deutschland am 01.09.39 beim Überfall auf Polen.
Kennt jemand einen zivilisierten Staat, der sich einen Massenmörder als Ministerpräsidenten geleistet hat? Menachem Begin, von David Ben Gurion mit Hitler verglichen, hatte als Angehöriger einer jüdischen Terror-Untergrundorganisationen das Jerusalemer Hotel King David in die Luft gejagt und 91 Briten getötet, zudem zwei britische Soldaten entführen und Hängen lassen. Selbstverständlich bekam er ein paar Jahrzehnte später den Friedensnobelpreis, so wie andere Gewohnheitsmörder, z. B. Barack Obama, auch.
Im Grunde macht sich nach meinem Eindruck Israel nationalsozialistisches Gedankengut zu eigen, indem es den Grundsatz „Recht ist, was dem Staate nützt“ zur Doktrin erhebt.
Noch einmal zur Klarstellung, lieber Micha und alle anderen: die Formulierung „keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden“ war blödsinnig und tut mir leid. Aus dem Text, meine ich, kann aber bereits herausgelesen werden, das nicht „die Juden“, sondern Israel gemeint war, dessen Politik, die, dabei bleibe ich, vor Selbstgerechtigkeit trieft. Das Zusammenwerfen israelischer Politik bzw. israelischer Politiker mit „den Juden“ war ein Lapsus. Das soll keine Entschuldigung sein, auch wenn es nach meiner Wahrnehmung auch anderen häufig passiert.
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Leider war es nur eine Frage der Zeit bis es dort Krieg gibt. Es ist damals vielleicht auch nicht die beste Idee gewesen, einen jüdischen Staat in diesem Gebiet zu errichten. In einer anderen geographischen Lage hätte ein jüdischer Staat vielleicht besser funktionieren können und dafür gab es tatsächlich sogar Pläne, beispielsweise wollte man im Bundesstaat New York im 19. Jahrhundert einen solchen Staat gründen.
Die Idee des Zionismus war von Anfang an unter Juden nicht unumstritten. Als der "Urvater" dieser Idee gilt Theodor Herzl mit seiner Schrift "Der Judenstaat", der aufgrund der antisemitischen Repressalien und Verfolgungen einen Staat gründen wollte, in dem Juden friedlich und ohne Angst leben können. Das war so gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Soweit ich weiß, hat er neben Palästina auch Argentinien als möglichen Ort vorgeschlagen. Seine Idee wurde von liberalen und säkularen Juden abgelehnt, die sich selbst nicht als "Nation in einer Nation" sahen, wie Herzl es beschrieb, sondern sie wollten sich in ihren jeweiligen Ländern integrieren. Die folgenden Jahrzehnten führten dann halt aber dazu, dass immer mehr Juden von dem Konzept überzeugt wurden und nach Israel auswanderten, oder vielmehr flüchteten. Von seitens ultraorthodoxer Juden wurde Herzl das Projekt auch abgelehnt, insbesondere der Standort Palästina, weil nach jüdischer Überlieferung die Juden von Gott ihren Staat geschenkt bekommen, wenn der Messiahs kommen wird. Die Errichtung eines solchen Staates galt für sie als Blasphemie und es gibt heute noch ultraorthodoxe Juden, beispielsweise in den Vereinigten Staaten, die mit Palästinensern, Arabern und teilweise sogar Islamisten demonstrieren und das Existenzrecht Israels in Frage stellen.
Ich finde die Lage in Israel-Palästina sehr schwierig zu beurteilen. Selbst eine binationale Staatenlösung würde wahrscheinlich keinen dauerhaften Frieden bringen, weil es der Hamas und vielen Teilen der arabischen und muslimisch-geprägten Welt nicht nur um eine Befreiung der Palästinenser geht, sondern auch um eine Auslöschung des Staates Israels.
Vielleicht kann Michael noch was ergänzen oder korrigieren. Mein Seminar an der Uni zu dem Thema liegt auch schon gute zehn Jahre zurück.
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Mir fehlt komplett die Phantasie, wie sich irgendwer die Koexistenz der Palästinenser mit Israel vorstellen will.
Im Gaza-Streifen hatten sie alle Möglichkeiten ein Modell für eine Zwei-Staaten-Lösung zu schaffen. Sie hatten immense internationale Unterstützung und haben außer Terror nichts daraus gemacht.
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Ich vermute, Yoshi, die Idee einer "Nation in einer Nation", also außerhalb von Palästina, war nach der zweitgrößten Drecksau der Weltgeschichte (nach Dschingis Khan, der, bezogen auf die damalige Weltbevölkerung, anteilig mehr Menschen umgebracht hat), also dem Gefreiten aus Braunau, kein Thema mehr. Die Juden fanden, wahrscheinlich nicht zu Unrecht, nur in einem eigenen Staat halbwegs sicher sein zu können. Die Erfahrungen nicht nur des millionenfachen Mordes an ihnen seitens der Nazis, sondern auch der vorausgegangenen Pogrome haben sie das gelehrt. Daraus resultieren, das gestehe ich ihnen vorbehaltlos zu, zu einem (großen?) Teil wahrscheinlich auch ihre zahlreichen unangemessenen, illegalen, völkerrechtswidrigen Aktionen. Wahrscheinlich kann sich ein nicht jüdischer Angehöriger irgendeines anderen Staates gar nicht vorstellen, wie kollektiv traumatisch die Pogrom- und insbesondere Holocaust-Erfahrungen waren und sind. Aus der Psychologie ist ja bekannt, daß diese Traumata generationsübergreifend sein können.
Es entbehrt nicht eines gewissen Sarkasmus, daß ausgerechnet Adolf-der-zum-Glück-Einmalige genau das Gegenteil dessen erreicht hat, was sein krankes Gehirn ausgebrütet hat.
Wenn ein etwas abwegiger/makabrer Scherz erlaubt ist: bezogen auch auf Kaufhof/Metro-Benko denke ich, haben wir nicht unbedingt viel Glück mit Österreichern in Deutschland.
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Ich hoffe, Hajo, ich habe auch für Dich genügend klar dargelegt, daß die von dir inkriminierten Formulierungen ein Lapsus waren und ich nicht beabsichtigt habe, einen Broder oder Ofarim als Teil des Ganzen anzusehen.
Ich teile Deine Meinung, „ein gewisses Maß an Hysterie gegenüber rechtem und linkem Antisemitismus“ sei angebracht. Du hast auch recht damit, daß es Ende der 1920er Jahre gefehlt hat, bis es zu spät war. Dennoch sehe ich zu große Unterschiede in der gesellschaftlichen Situation damals und heute, die es aus meiner Einschätzung Ende der Zwanziger bereits unmöglich machte, noch mit Aussicht auf Erfolg gegen linken oder rechten Terror vorzugehen und sie idealerweise kaltzustellen: die Gesellschaft war, wie ich es sehe, geprägt von einem verlorenen Weltkrieg, dem Zusammenbruch der alten Ordnung, die in, wie ja so oft, verklärender Rückschau besser schien, sie war geprägt von der mittlerweile historisch weitestgehend widerlegten Behauptung der deutschen Alleinschuld am 1. Weltkrieg, von obszön hohen Reparationszahlungen und internationaler Ächtung sowie galoppierender Inflation und schrecklicher Massenarmut, wobei es selbstverständlich den Reichen immer noch gut bis sehr gut ging.
Und dann kam der Irre aus Braunau und erzählte den Deutschen, nichts sei ihre Schuld, sondern der böse Jude. Ich schüttele einerseits immer noch den Kopf über die formal legale Machtergreifung des Irren, kann aber, wenn ich versuche, mich in diese Situation Ende der Zwanziger hineinzuversetzen ein wenig nachvollziehen, daß die Leute nach jedem Strohhalm gegriffen haben und dieser Hirnfraß-Wahn vom internationalen bolschewistischen Weltjudentum ignoriert worden ist.
Bei aller noch so berechtigten und notwendigen Kritik am Zustand des heutigen Deutschlands: wir leben in vergleichsweise paradiesischen Zeiten. Umso weniger kann ich den schon seit Jahren andauernden Erfolg der AfD verstehen, vor allem im Osten, wo sie prozentual doppelt bis dreifach so viele Stimmen holt wie im Westen, mit Ausnahme Bayerns natürlich! Und ich unterlasse es selbstverständlich auch mich zu fragen: was haben wir Westler uns bloß mit vielen Milliarden herangefüttert?
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Hier wird in vielen Meinungsbeiträgen gefährliches Halbwissen verbreitet. Ich vermisse den Hinweis auf Ausgewogenheit oder auf Schließung des Themas, wenn weiter philosophiert wird.
Das geschieht offensichtlich nur bei Beiträgen, die vom eigenen Standpunkt abweichen.
Es sollte immer wichtig sein, WAS gesagt wird, nicht WER es sagt.
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Und ich unterlasse es selbstverständlich auch mich zu fragen: was haben wir Westler uns bloß mit vielen Milliarden herangefüttert?
Ihr Westler habt euch selber so fett gefüttert, daß man euch jetzt problemlos die DDR 2.0 überstülpen kann, ohne daß ihr es merkt.
Da sitzen jetzt einige hinter den Kulissen, lachen sich schlapp und denken: geil, es hat funktioniert ...
Ihr merkt es vielleicht schon, ihr wollt es aber partout nicht sehen. Kann ich in gewisser Hinsicht sogar nachvollziehen ...
Nachtrag:
Ich habe bewusst stark überspitzt und verallgemeinert.
Wenn "wir Westler" als Vorlage kommt, kann die Antwort nur genauso allgemein erfolgen.
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Guten Morgen zusammen!
Danke für Deine Klarstellung, Morle! Ich habe mir auch nicht vorstellen können, dass Du antisemitische Überzeugungen habest.
Es ist wichtig, mit Sprache sorgfältig und achtsam umzugehen, vor allem, wenn man über Menschen spricht, die sich mit einer langen Geschichte der Unterdrückung, Ausgrenzung und der Behandlung als Menschen 2. oder 3. Klasse identifizieren.
Wir haben nächsten Samstag in unserm BIM-Verein einen Workshop zum Umgang mit Sprache in poilitischen Kontexten: https://migrapolis.de/veranstaltung/workshop-und-diskussion-grenzen-des-sagbaren/ (https://migrapolis.de/veranstaltung/workshop-und-diskussion-grenzen-des-sagbaren/)
Ganz wichtig ist, nicht zu verallgemeinern und jeden Angehörigen einer Gruppe für etwas verantwortlich zu machen, was andere Angehörige dieser Gruppe gesagt oder getan haben. Wenn allgemeine Tendenzen zu beobachten sind, kann man das natürlich sagen, aber da ist es auch ein großer Unterschied, ob man über eine Regierung, eine poltische Partei, eine religiöse Institution, einen Verein oder so spricht, oder über ein ganzes Volk, keine ganze Religionsgemeinschaft, eine ganze Kultur, eine ganze Generation usw.
Ich war nie in Israel und nie in Palästina. Ich war 1996 drei Monate in Ägypten. Ich habe einiges gelesen und mich mit Muslim:innen und Jüd:innen über viele Dinge ausgetauscht. Da ist so viel Geschichte aufzuarbeiten. Einen großen Anteil daran hat europäisch-christliche Kolonisationsgeschichte. In ihrem Namen geschah so viel, was wir heute als Unrecht bezeichnen. Noch in den 1960ern hat Frankreich eine Unabhängigkeitsbewegung in Algerien mit militärischen Mitteln niedergeschlagen. Also auch demokratische Staaten nach dem II. Weltkrieg haben sich - nach heutigen Maßstäben - verbrecherisch verhalten. Den islamistischen Terrorismus hat sich Europa sozusagen selbst herangezüchtet, ähnlich wie Hisbollah, PLO, HAMAS usw. ohne militante israelische Politik nicht so entstanden wären.
Nach dem I. Weltkrieg hatten Großbritannien und Frankreich große Teile des zerschlagenen Osmanischen Reiches besetzt und gleichermaßen den Muslimen und den Juden einen eigenen Staat zugesprochen, auf teilweise demselben Territorium (vgl. Balfour-Deklaration: https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration (https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration) und Sykes-Picot-Abkommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen)). Das konnte ja nicht gut gehen.
Ich bin da aber kein Fachmann für die Geschchte dort seit dem.
Was mir hier wichtig ist: Wir hier in Deutschland sollten mit unseren jüdischen und muslimischen Mitbürger:innen nicht anders umgehen, als mit unseren christlichen und säkularen Mitbürger:innen. Wir gehören zusammen in eine gemeinsame Gesellschaft!
Und wir Europäer:innen sollten Verantwortung übernehmen für unsere Kolonialgeschichte. Wir Menschen gehören zu einer gemeinsamen Weltgesellschaft!
Statt uns über Verbote von bestimmten Wörtern oder Symbolen aufzuregen, sollten wir von selbst mitfühlend und achtsam mit Gefühlen von Menschen umgehen, die sich mit einer langen Geschichte der Unterdrückung, Ausgrenzung und der Behandlung als Menschen 2. oder 3. Klasse identifizieren.
Ich denke auch, dass manche Verbote übers Ziel hinausschießen und manche Menschen, die das richtige Ziel verfolgen, dies mit so aggressivem Ton tun, dass es schon kontraproduktiv ist. Diese Übertreibung ist aber auch eine Folge von übertriebener Gedankenlosigkeit und Selbstgerechtigkeit von Menschen, denen es egal ist, ob sie mit ihren Worten andere verletzen oder die sich keine Gedanken darum machen. Man könnte sagen: Übertreibungen ziehen Übertreibungen nach sich, und zwar wechselseitig.
Ich habe in den letzten zwei Monaten Menschen erlebt, die sich sehr viel Mühe geben, alle Gefühle von Menschen ernstzunehmen und Worte zu finden, die niemanden verletzten. Ich sah dabei auch, dass es unmöglich ist, es allen recht zu machen. Manches muss man dann mal einfach stehen lassen. Jedenfalls ist das hier dabei herausgekommen: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2024/01/bonner-initiative-fur-respekt-und.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2024/01/bonner-initiative-fur-respekt-und.html) Ich bin sehr gespannt auf den 4.2. und die Zeit danach.
Gleich geht es erstmal hierhin: https://migrapolis.de/21-01-14-uhr-demo-gegen-rassismus-fuer-demokratie-bonn-bleibt-bunt/ (https://migrapolis.de/21-01-14-uhr-demo-gegen-rassismus-fuer-demokratie-bonn-bleibt-bunt/)
Liebe Grüße und allen einen gesegneten Sonntag!
Micha
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Danke, Micha, für Deinen Beitrag!
Jetzt, wo die Schultergelenkentzündung dabei ist nachzulassen und ich wieder zweihändig schreiben kann, vielleicht noch eine Anmerkung: es dürfte nicht nur meinem Alter geschuldet sein, zunehmend pessimistischer auf Deutschland und die Welt zu gucken. Auch meine Lebenssituation, im Wesentlichen geprägt durch Kommunkation erstens aus TV, eine ausgesprochen einseitige Angelegenheit, und der Unterhaltung mit meiner Frau, birgt die Gefahr entstehenenden einseitigen Denkens; das habe ich gerade jetzt mit diesem Thread und meinen Beiträgen deutlich erfahren.
Aber in Einem irre ich mich hoffentlich sehr: die Massendemonstrationen gegen Rechts und die AfD stülpen mein pessimistisches Bild über Deutschland ziemlich um. Vielleicht ist dieses Land doch noch zu retten. Wert wäre es das jedenfalls, auch wenn meine Liebe dazu eine recht schmerzvolle geworden ist. Um einen Bezug zum eigentlichen Zweck und Hauptthema dieses Forums herzustellen: es ist beileibe kein so dringender, wichtiger Faktor wie andere hochpolitische, aktuelle Themen es sind, aber die Selbstverständlichkeit, mit der wir, ausgenommen Regionen des ehemaligen Dunkeldeutschlands vielleicht, ansonsten überall in Deutschland im Rock herumlaufen können, ohne von der Polizei einkasiert zu werden, ist doch ein nicht zu unterschätzender Vorzug dieses Landes. Ich möchte jedenfalls nicht im Rock in Polen, auch jetzt nach der Wahl, in der Slowakei, in Ungarn oder gar in der Türkei herumlaufen.
Das wäre es erst mal von mir. Vielleicht findet der Thread ja auch jetzt sein Ende und kommen wir wieder zu berückenden, äh, berockenden Themen.
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Das wäre es erst mal von mir. Vielleicht findet der Thread ja auch jetzt sein Ende und kommen wir wieder zu berückenden, äh, berockenden Themen.
Genau
Das liegt ganz an euch, ob ihr dieses Thema weiterführt
oder beendet und lieber mal wieder einen lesenswerten Beitrag zum Thema Rock schreibt :)
Grüßle
Jürgen
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Lieber Morle,
hier hast Du Dich sicher vertippt:
Aber in Einem irre ich mich hoffentlich sehr:
Dann der Optimismus, der danach kommt, ist sicher nicht der, von dem Du Dir hoffst, dass er ein Irrtum ist.
So sollte es sicher heißen:
Aber in Einem irre ich mich hoffentlich nicht:
Oder?
Liebe alle!
Und ja, das Rocktragen als Mann, als Frau, als Diverse:r ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Für eine Gesellschaft zu kämpfen, die vielfältige Kleidungs- und überhaupt Lebensweisen akzeptiert, lohnt sich! Wir müssen alle immer wieder dazulernen. Wir müssen uns weiterentwickeln.
Deutschland ist ein wunderbares Land, sowohl von seinen Landschaften und Städten her, von seinen regionalen Kulturen, von seinem Klima, das von allen vier Himmelsrichtungen was hat - also atlantisch, mediterran, kontinental und boreal - als auch von seinem Grundgesetzt und der bislang stabilen Politik und Wirtschaft her. Das gilt es zu verteidigen und negative Veränderungen, wie den Klimawandel und den politischen Rechtsruck (wobei ich nicht nur den deutschen meine, sondern auch den anderer Länder, der ja auch Einfluss auf uns hat) abzuwehren. Beides geht nicht im Hauruckverfahren. Beides hat Gründe, die man beseitigen muss.
Ich empfinde übrigens diesen Thread hier als derzeit den spannensten im ganzen Forum. Und ich merke, wir lernen es, miteinander zu diskutieren, ohne einander an die Gurgel zu gehen. Das ist doch auch ein Fortschritt! Oder nicht?
LG, Micha
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Lieber Morle,
hier hast Du Dich sicher vertippt:
Aber in Einem irre ich mich hoffentlich sehr:
Dann der Optimismus, der danach kommt, ist sicher nicht der, von dem Du Dir hoffst, dass er ein Irrtum ist.
So sollte es sicher heißen:
Aber in Einem irre ich mich hoffentlich nicht:
Oder?
Liebe alle!
Und ja, das Rocktragen als Mann, als Frau, als Diverse:r ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Für eine Gesellschaft zu kämpfen, die vielfältige Kleidungs- und überhaupt Lebensweisen akzeptiert, lohnt sich! Wir müssen alle immer wieder dazulernen. Wir müssen uns weiterentwickeln.
Deutschland ist ein wunderbares Land, sowohl von seinen Landschaften und Städten her, von seinen regionalen Kulturen, von seinem Klima, das von allen vier Himmelsrichtungen was hat - also atlantisch, mediterran, kontinental und boreal - als auch von seinem Grundgesetzt und der bislang stabilen Politik und Wirtschaft her. Das gilt es zu verteidigen und negative Veränderungen, wie den Klimawandel und den politischen Rechtsruck (wobei ich nicht nur den deutschen meine, sondern auch den anderer Länder, der ja auch Einfluss auf uns hat) abzuwehren. Beides geht nicht im Hauruckverfahren. Beides hat Gründe, die man beseitigen muss.
Ich empfinde übrigens diesen Thread hier als derzeit den spannensten im ganzen Forum. Und ich merke, wir lernen es, miteinander zu diskutieren, ohne einander an die Gurgel zu gehen. Das ist doch auch ein Fortschritt! Oder nicht?
LG, Micha
Lieber MAS:
Frage1:Wo siehst du stabile Politik und Wirtschaft? Deutschland ist in Europa das einzige Land mit starkem Wirtschaftsrückgang, dessen Energieversorgung zunehmend unsicher, umweltschädlich durch Import von Flüssiggas und Kohle und auch teuerer wird. Es ist das Land, das unter den Sanktionen am meisten leidet und bisher profitable Firmen vertreibt. Das kann ich täglich bestätigen, ich betreue Standortverlagerungen von Unterlieferanten. Man kann den Stellenabbau aber auch regelmäßig in den Hauptmedien lesen.
Frage 2: Wo siehst du die Ursache für den "Rechtsruck"? Ist es vielleicht ein Linksruck der ehemaligen Volksparteien schon der vorigen Ära? Wer rückt nach rechts und wieviele Bürger sind es nach deiner Schätzung?
Frage3: Nach Nennung der Gründe, die du als Ursache siehst: Wie willst du diese Gründe beseitigen?
Freue mich auf deine Antworten
doppelrock
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Ich habe im privaten und auch im Geschäftlichen Umfeld die Erfahrungen gemacht, sobald ein
Gespräch politisch wird, ist es vorbei mit dem netten geselligen Abend, oder Geschäftsessen.
Ich weis Micha, dass du unheimlich gerne diskutierst und hoffst du kannst die Leute von deinen Idealen überzeugen, aber ich bin froh wenn es nicht politisch wird bei meinen Gesprächen.
LG Peter und euch noch viel Spaß, bei den unendlichen Diskussionen
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Hallo!
Das beste für eine Demokratie währe es, wenn sich rechte und linke Parteien die Waage halten würden. Dann währe immer genug Gegendruck da, damit keine Richtung zu sehr in eine Richtung abdriften kann.
Wenn aber so, wie bei uns in Österreich derzeit 4 Parteien links ausgerichtet sind, und nur eine Rechts, dann kann das nicht Funktionieren. Ich persönlich bin froh, dass bei uns die FPÖ derzeit regen Zulauf hat, und hoffe sie bringen den Vorsprung ins Ziel.
Angst machen mir die Globalisten mit ihren Handlangern. Angst vor Zwang vor einem angeblichen Menschen gemachten Klimawandel, oder vor einer angeblichen neuen Pandemie, vor Zwangsimpfung, vor Ausverkauf der Heimat und, und, und.
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... und der bislang stabilen Politik und Wirtschaft her ...
Reden wir vom selben Land?
In den Städten stehen so viele Geschäfte leer, wie noch nie. Eine mittelständische Firma nach der anderen geht pleite, Streik hier, Streik da, Bahnfahren ist selbst ohne Streik ein Lotteriespiel, überall hohe Krankenstände, Schlaglochpisten werden zu 30er-Zonen und nicht etwa repariert, in Berlin grad ganz große Mode ... Politikdarsteller, die eher in die Augsburger Puppenkiste gehören etc etc.
Ist das alles an dir vorbeigegangen? Kann ja andererseits auch ganz schön sein, wenn man es schafft, dies alles konsequent aus seiner Blase fernzuhalten.
Andererseits sei die Frage gestattet: Wem dient denn eine starke Wirtschaft ganz konkret? Ist sie ein erstrebenswertes Ziel, dem alles andere untergeordnet werden muss?
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Lieber MAS:
Frage1:Wo siehst du stabile Politik und Wirtschaft? Deutschland ist in Europa das einzige Land mit starkem Wirtschaftsrückgang, dessen Energieversorgung zunehmend unsicher, umweltschädlich durch Import von Flüssiggas und Kohle und auch teuerer wird. Es ist das Land, das unter den Sanktionen am meisten leidet und bisher profitable Firmen vertreibt. Das kann ich täglich bestätigen, ich betreue Standortverlagerungen von Unterlieferanten. Man kann den Stellenabbau aber auch regelmäßig in den Hauptmedien lesen.
Frage 2: Wo siehst du die Ursache für den "Rechtsruck"? Ist es vielleicht ein Linksruck der ehemaligen Volksparteien schon der vorigen Ära? Wer rückt nach rechts und wieviele Bürger sind es nach deiner Schätzung?
Frage3: Nach Nennung der Gründe, die du als Ursache siehst: Wie willst du diese Gründe beseitigen?
Freue mich auf deine Antworten
doppelrock
Zu 1: Wir haben immerhin noch nicht alle paar Jahre eine neue Regierung und die Wirtschaft funktioniert anders als noch vor Jahren. Man kann das betrauern - tue ich auch - aber sie läuft noch.
Zu 2: Ich sehe keinen Linksruck der ehemaligen Volksparteien: Die SPD ist neoliberaler geworden, also weniger "links" als noch in den 1970ern, die Grünen waren auch mal "linker" als sie es heute sind, die FDP ist nach wie vor neoliberal, so dass die Zeiten der sozial-liberalen Kalition leider der Vergangenheit angehören. Die CDU ist ein wenig sozialer, also "linker, wenn Du so willst, weil ihr sonst die Wähler:innen wegbrechen. Bei der CSU sehe ich das allerdings nicht. Ich sehe eine (nicht DIE, dazu ist es zu komplex) in den Folgen der Globalisierung: Outsourcen von Arbeitsplätzen, daher weniger Geld in vielen privaten Kassen, Kriege und andere Krisen (Klima z.B.) die Menschen ihr Heil in Europa suchen lassen, und ein Unvermögen unserer Gesellschaft, damit konstuktiv umzugehen, was dann zu Ausländerhass (wichtiges Merkmal von Nationalismus) führt.
Zu 3: Wir brauchen eine echte sozial-ökale Politik, die das Ganze im Auge hat und nicht nur eigene Parteiinteressen. Und wir brauchen eine bessere Vermittlung demokratischer Werte. Ich bin aber kein Alleswisser, der alles beantworten kann.
Gruß,
Micha
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... und der bislang stabilen Politik und Wirtschaft her ...
Reden wir vom selben Land?
In den Städten stehen so viele Geschäfte leer, wie noch nie. Eine mittelständische Firma nach der anderen geht pleite, Streik hier, Streik da, Bahnfahren ist selbst ohne Streik ein Lotteriespiel, überall hohe Krankenstände, Schlaglochpisten werden zu 30er-Zonen und nicht etwa repariert, in Berlin grad ganz große Mode ... Politikdarsteller, die eher in die Augsburger Puppenkiste gehören etc etc.
Ist das alles an dir vorbeigegangen? Kann ja andererseits auch ganz schön sein, wenn man es schafft, dies alles konsequent aus seiner Blase fernzuhalten.
Andererseits sei die Frage gestattet: Wem dient denn eine starke Wirtschaft ganz konkret? Ist sie ein erstrebenswertes Ziel, dem alles andere untergeordnet werden muss?
Na ja, es war schon mal besser, das stimmt. Ich war neulich dabei, als hier beim Kaufhof das letzte Mal die Tür abgeschlossen wurde. Aber konsumieren die Menschen wirklich weniger, weswegen so viele Geschäfte zumachen? Oder konsumieren viele nicht eher online? Amazon usw. boomen.
Und zur letzten Frage ganz klar nein! Eine gesunde Mitwelt, ein stabiles Klima, Artenvielfalt und Frieden zwischen den gesellschaftlichen Gruppen sind wichtiger. Nur hängt viele wechselseitig auch mit der Wirtschaft zusammen.
Sowei meine persönlichen Antworten, Lars.
LG, Micha
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Ich bin mit Micha in seiner Analyse in seinen letzten zwei Beiträgen sehr einig, obwohl ich politisch vermutlich länger rechts stehe als er. Denn wir haben ein Klima, auf das Rücksicht genommen werden muss, wir haben Kriege, auch in Europa. Und es gibt Leute, die lieber bei uns wohnen möchten, als dort wo sie geboren sind. Das alles kostet. Das alles ändert, wie wir leben können.
Glaubt nicht, dass es nur in Deutschland so ist. Die Probleme sind Global, die Folgen auch. Auch in anderen Ländern stehen Laden leer, aber vor allem weil wir anders einkaufen. Das würde auch der Fall sein, wenn die Wirtschaft mit 20% Zuwachs im Jahr boomte.
Und wir kaufen sowieso anders. Das gilt auch bei Autos, von deren Produktion Deutschland seit Jahrzehnten gut lebt, das sich aber in diesen Jahren verändern könnte, denn hier stehen die Amerikaner, wenn auch nur eine Firma, und die Chinesen immer stärker.
Wenn es der deutschen Autoindustrie geht, wie einst der deutschen Fotoindustrie, die alles an die Japaner verlor, wird es Arbeitsplätze kosten, und es wird Einbußen in der Ökonomie mit sich führen. Aber wer ist daran schuld? Die Produzenten, also die Arbeitgeber, die die Gefahr der elektrischen Teslas oder die der chinesischen Autohersteller hätten einsehen sollen? Oder sind es die Arbeitnehmer/die Gewerkschaften, die hätten Aufschreien sollen, dass die Produktion umgestellt werden müsse?
Aber klar hat es niemand eingesehen. Wir haben alleine hier im Forum mehrere Mitglieder, die nicht einsehen möchten, wollen oder können, dass die Welt sich unter Wandeln ist, ob sie es nun wollen oder nicht, ob sie es für gut oder akzeptabel halten oder nicht. Aber der Gesellschaft die Verantwortung geben, das können und tun sie, und hoffen daran, dass ihnen ein neuer „Gott“ helfen wird, oder sie sind auf ihn schon auf der Suche..
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Lieber Gregor, liebe alle,
Du, Gregor, sprichst die Autoindustrie an. Ja, das stimmt, so leid es mir tut, aber auch der Wohlstand von Menschen, die gar kein Auto haben, hängt auch von der Autoindustrie ab. Die Zusammenhänge sind sehr komplex.
Ich beneide zwar oft die Staaten, die keine Autoindustrie und damit Autolobby haben, weil dort der Umbau der Städte zu autofreien Städten besser funktioniert, so wie wir es in Antwerpen gesehen haben. Aber das ist eben nur eine Seite der Medaille.
Was übrigens Gesinnungsdiktatur angeht: Ich hörte neulich in einem Beitrag, dass es in Russland inzwischen sogar gefährlich ist, zum Krieg gegen die Ukraine keine Meinung zu äußern. Wer sich nicht vernehmbar positiv zu dem Krieg äußert, bekommt Nachteile zu spüren.
So eine Gesinnungsdiktatur oder überhaupt eine Diktatur kann ich hier in Deutschland nicht erkennen. Einseitige Berichterstattung mag vorkommen, ist aber keine Diktatur. Auf der anderen Seite Fakenews als Alternative zum professionellen Journalismus anzusehen, ist doch auch keine Lösung. Dieses ganze "Lügenpresse"-Geschrei wird doch von den Kräften angeheizt, die das Vertrauen der Menschen in die Presse, die Politik usw. zerstören wollen, um dann, wenn sie an der Macht sind, Presse, Politik usw. gleichzuschalten, damit nur noch ihre Wahrheit verbreitet wird. Das sehen wir ja bei Trumps Vorgehen gegen die kritische Presse. Ich habe echt Angst davor, dass der wieder Präsident wird. Das wird sehr ungemütlich für Amerikaner:innen, die anders denken. Und es wird sehr ungemütlich für Länder, die amerikanische Unterstützung brauchen, wie generell die NATO und die Ukraine. Freuen werden sich Putin und Xi und wie die Diktatoren mit imperialistischen Ambitionen alle heißen. Dann wird es auch für uns ungemütlich. Die ganze Vielfalt ans sog. Querdenkern wird dann auch gleichgeschaltet. Hatten wir alles schon mal. Und wir wissen alle, wie es ausging.
LG, Micha
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Was übrigens Gesinnungsdiktatur angeht: Ich hörte neulich in einem Beitrag, dass es in Russland inzwischen sogar gefährlich ist, zum Krieg gegen die Ukraine keine Meinung zu äußern. Wer sich nicht vernehmbar positiv zu dem Krieg äußert, bekommt Nachteile zu spüren.
So eine Gesinnungsdiktatur oder überhaupt eine Diktatur kann ich hier in Deutschland nicht erkennen. Einseitige Berichterstattung mag vorkommen, ist aber keine Diktatur. Auf der anderen Seite Fakenews als Alternative zum professionellen Journalismus anzusehen, ist doch auch keine Lösung. Dieses ganze "Lügenpresse"-Geschrei wird doch von den Kräften angeheizt, die das Vertrauen der Menschen in die Presse, die Politik usw. zerstören wollen, um dann, wenn sie an der Macht sind, Presse, Politik usw. gleichzuschalten, damit nur noch ihre Wahrheit verbreitet wird. Das sehen wir ja bei Trumps Vorgehen gegen die kritische Presse. Ich habe echt Angst davor, dass der wieder Präsident wird. Das wird sehr ungemütlich für Amerikaner:innen, die anders denken. Und es wird sehr ungemütlich für Länder, die amerikanische Unterstützung brauchen, wie generell die NATO und die Ukraine. Freuen werden sich Putin und Xi und wie die Diktatoren mit imperialistischen Ambitionen alle heißen. Dann wird es auch für uns ungemütlich. Die ganze Vielfalt ans sog. Querdenkern wird dann auch gleichgeschaltet. Hatten wir alles schon mal. Und wir wissen alle, wie es ausging.
LG, Micha
@MAS: Hast du eine verlässliche Quelle zu den Aussagen zu Russland? Mehrere Kollegen, die in Moskau waren, haben das Gegenteil berichtet. Ihnen fiel eher der fast religiöse Eifer hierzulande auf, die andere Seite zu vertreten als sie zurückkehrten. Dem Bericht nach waren die meisten Russen sehr gut und richtig informiert über EU und Deutschland. Im Schnitt sogar besser als die Einheimischen hier. Die Aussagen passen überhaupt nicht zu dem, was hier "üblich" ist.
Was sind für dich Fakenews? Klingt so, als seien das alle Nachrichten, die nicht vom ÖRR oder den bekannten großen Zeitungen stammen. Leider bekleckern die sich nicht mit Ruhm, wenn "zufällige Passanten" jedesmal als Parteivorstände oder Sender-Mitarbeiter entlarvt werden Oft transportieren sie nur die Aussagen der Politik anstatt Fragen zu stellen (4. Macht im Staat).
Zerstören diese Medien nicht selbst das Vertrauen in sie? Mir ist es zu billig, den Leuten, die die Lügen aufdecken zu unterstellen, dass sie dem Vertrauen in die (oft lügenden) Medien beschädigen.
Wenn ein Polizist und ein couragierter Nachbar den Dieb festhalten, sollte der Dieb verurteilt werden und nicht die beiden, die ihn gefangen haben.
Wenn freie Journalisten und Medienanalytiker bei den ÖRR in die Talkshows von Lanz, Will und anderen geladen würden, wäre es sicher, dass sie die anderen Gäste und die Moderatoren ganz lässig mit harten Fakten in Grund und Boden argumentieren können. Dagegen helfen Spickzettel, Ideologie und Vorbereitungsteam nicht. Selbst mittelmäßige Darsteller aus der kontrollierten Opposition bringen das Sendungskonzept stark ins Kippen.
Irgendwie scheinst du was zu verwechseln oder vermischen. Erst sprichst du von den unabhängigen Medien und dann von Leuten, die an die Macht kämen und was verbieten wollen. Ist wirr. Vor allem will die aktuelle Regierung die erstarkte Opposition verbieten, um ihre eigene Macht zu erhalten. Die würden sie bei Neuwahlen aufgrund ihrer gemachten Fehler sofort verlieren. Also schnell alles verbieten, was der Macht gefährlich wird.
Ganz ohne Ironie: Was kann bei Trump gefährlicher werden als bei Joe Biden oder Michelle Obama? Ich halte keinen der 3 für vertrauenswürdig, Vorurteile für und gegen helfen nicht weiter.
Übrigens werden wir schon gleichgeschaltet, es ist faktisch sogar wieder Majestätsbeleidigung verboten und das Zeigen des Grundgesetzes ist eine verbotene politische Meinungsäußerung in diesem unseren Land. Nicht zu vergessen cancel culture. Man muss die Augen schon fest zukneifen, um das nicht zu sehen.
-
Hallo!
Nur mal ein Beispiel woher der Wind der Lügenpresse weht:
Die Corona Impfung wurde unter anderem auch damit beworben, dass sie die Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch verhindert. Darauf aufgebaut kamen durch 2G/3G bis hin zur Impfpflicht massive Grundrechtseinschränkungen. Bis auf freie Medien, haben alle, auch Öffentlich rechtliche dieses Narativ Massiv verbreitet.
Nun hat aber die EMA vor einiger Zeit zugeben müssen dass sie dafür nie zugelassen worden sind.
Es war also schon bei Zulassung klar, dass die Impfung dafür nicht ausgelegt ist, trotzdem wurde auf die Richtigkeit dieser Lügen beharrt.
Aber selbst jetzt, wo es amtlich ist, erfolgt von Seiten dieser Medieen keine Information oder Aufklärung.
https://tkp.at/wp-content/uploads/2023/11/2023_10_18_Letter_to_MEP_Marcel_de_Graaff_Request_for_the_direct.pdf
Leider gibt es viele solcher Beispiele.
Lg
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Hallo!
Nur mal ein Beispiel woher der Wind der Lügenpresse weht:
Lg
Du scheinst ja verdammt tief in den braunen Wirrdenkersumpf abegerutscht zu sein
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Hallo!
Nur mal ein Beispiel woher der Wind der Lügenpresse weht:
Die Corona Impfung wurde unter anderem auch damit beworben, dass sie die Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch verhindert. Darauf aufgebaut kamen durch 2G/3G bis hin zur Impfpflicht massive Grundrechtseinschränkungen. Bis auf freie Medien, haben alle, auch Öffentlich rechtliche dieses Narativ Massiv verbreitet.
Nun hat aber die EMA vor einiger Zeit zugeben müssen dass sie dafür nie zugelassen worden sind.
Es war also schon bei Zulassung klar, dass die Impfung dafür nicht ausgelegt ist, trotzdem wurde auf die Richtigkeit dieser Lügen beharrt.
Aber selbst jetzt, wo es amtlich ist, erfolgt von Seiten dieser Medieen keine Information oder Aufklärung.
https://tkp.at/wp-content/uploads/2023/11/2023_10_18_Letter_to_MEP_Marcel_de_Graaff_Request_for_the_direct.pdf
Leider gibt es viele solcher Beispiele.
Lg
Hört denn diese Scheiße nie auf !!!!
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"erfolgt von Seiten dieser Medieen keine Information oder Aufklärung."
Gäähn!
Ich bin es müde, schreibe aber doch ein letztes mal.
Die "Medieen" sind voll von Einschätzungen der ergriffenen Maßnahmen.
Selten wurde die Absicht klarer als jetzt, lieber Querdenker, sich nur selektiv zu informieren.
Wie gesagt: Gäähn! Schnarch.
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Wenn aber so, wie bei uns in Österreich derzeit 4 Parteien links ausgerichtet sind, und nur eine Rechts, dann kann das nicht Funktionieren. Ich persönlich bin froh, dass bei uns die FPÖ derzeit regen Zulauf hat, und hoffe sie bringen den Vorsprung ins Ziel.
Aus Sicht der FPÖ sind natürlich alle anderen Parteien links ausgerichtet. Sogar die ÖVP, die sich schon Mal mit bei der FPÖ einlässt.
Da bleibt nur zu hoffen, dass dieses Mal die Grenze nach Deutschland dicht bleibt.
Schon genug, dass ein Identitärer aus Österreich (Martin Sellner) verquaste Vertreibungspläne (Remigration = Deportation) mit deutschen Rechtsradikalen und AfDlern bespricht. Ganz in der Nähe (7 km) von Wannsee.
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Euren heißgeliebten Medien steht das Wasser bis zum Hals, da passiert es schonmal, daß eigene Mitarbeiter als vermeintliche Demonstranten herhalten müssen.
Gebt doch mal bitte
"ard interview eigene mitarbeiterin"
in eine Suchmaschine eurer Wahl ein. Es folgen zahlreiche Links zu verschiedenen Tageszeitungen, ihr habt also freie Auswahl.
Und diesen Satz habe ich neulich irgendwo aufgeschnappt, es ist wohl ein Leserkommentar. Quelle unbekannt.
Wer es will, versteht diesen Satz schon:
„Linke Logik: Erst, wenn fast alle Menschen im Land der Meinung der Regierung folgen, ist sichergestellt, dass sich nicht wiederholt, was vor mehr als 80 Jahren geschah, nämlich, dass fast alle Menschen der Meinung der Regierung folgten.“
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Euren heißgeliebten Medien steht das Wasser bis zum Hals, da passiert es schonmal, daß eigene Mitarbeiter als vermeintliche Demonstranten herhalten müssen.
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Und diesen Satz habe ich neulich irgendwo aufgeschnappt, es ist wohl ein Leserkommentar. Quelle unbekannt.
Wer es will, versteht diesen Satz schon:
„Linke Logik: Erst, wenn fast alle Menschen im Land der Meinung der Regierung folgen, ist sichergestellt, dass sich nicht wiederholt, was vor mehr als 80 Jahren geschah, nämlich, dass fast alle Menschen der Meinung der Regierung folgten.“
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Was übrigens Gesinnungsdiktatur angeht: Ich hörte neulich in einem Beitrag, dass es in Russland inzwischen sogar gefährlich ist, zum Krieg gegen die Ukraine keine Meinung zu äußern. Wer sich nicht vernehmbar positiv zu dem Krieg äußert, bekommt Nachteile zu spüren.
So eine Gesinnungsdiktatur oder überhaupt eine Diktatur kann ich hier in Deutschland nicht erkennen. Einseitige Berichterstattung mag vorkommen, ist aber keine Diktatur. Auf der anderen Seite Fakenews als Alternative zum professionellen Journalismus anzusehen, ist doch auch keine Lösung. Dieses ganze "Lügenpresse"-Geschrei wird doch von den Kräften angeheizt, die das Vertrauen der Menschen in die Presse, die Politik usw. zerstören wollen, um dann, wenn sie an der Macht sind, Presse, Politik usw. gleichzuschalten, damit nur noch ihre Wahrheit verbreitet wird. Das sehen wir ja bei Trumps Vorgehen gegen die kritische Presse. Ich habe echt Angst davor, dass der wieder Präsident wird. Das wird sehr ungemütlich für Amerikaner:innen, die anders denken. Und es wird sehr ungemütlich für Länder, die amerikanische Unterstützung brauchen, wie generell die NATO und die Ukraine. Freuen werden sich Putin und Xi und wie die Diktatoren mit imperialistischen Ambitionen alle heißen. Dann wird es auch für uns ungemütlich. Die ganze Vielfalt ans sog. Querdenkern wird dann auch gleichgeschaltet. Hatten wir alles schon mal. Und wir wissen alle, wie es ausging.
LG, Micha
@MAS: Hast du eine verlässliche Quelle zu den Aussagen zu Russland? Mehrere Kollegen, die in Moskau waren, haben das Gegenteil berichtet. Ihnen fiel eher der fast religiöse Eifer hierzulande auf, die andere Seite zu vertreten als sie zurückkehrten. Dem Bericht nach waren die meisten Russen sehr gut und richtig informiert über EU und Deutschland. Im Schnitt sogar besser als die Einheimischen hier. Die Aussagen passen überhaupt nicht zu dem, was hier "üblich" ist.
Was sind für dich Fakenews? Klingt so, als seien das alle Nachrichten, die nicht vom ÖRR oder den bekannten großen Zeitungen stammen. Leider bekleckern die sich nicht mit Ruhm, wenn "zufällige Passanten" jedesmal als Parteivorstände oder Sender-Mitarbeiter entlarvt werden Oft transportieren sie nur die Aussagen der Politik anstatt Fragen zu stellen (4. Macht im Staat).
Zerstören diese Medien nicht selbst das Vertrauen in sie? Mir ist es zu billig, den Leuten, die die Lügen aufdecken zu unterstellen, dass sie dem Vertrauen in die (oft lügenden) Medien beschädigen.
Wenn ein Polizist und ein couragierter Nachbar den Dieb festhalten, sollte der Dieb verurteilt werden und nicht die beiden, die ihn gefangen haben.
Wenn freie Journalisten und Medienanalytiker bei den ÖRR in die Talkshows von Lanz, Will und anderen geladen würden, wäre es sicher, dass sie die anderen Gäste und die Moderatoren ganz lässig mit harten Fakten in Grund und Boden argumentieren können. Dagegen helfen Spickzettel, Ideologie und Vorbereitungsteam nicht. Selbst mittelmäßige Darsteller aus der kontrollierten Opposition bringen das Sendungskonzept stark ins Kippen.
Irgendwie scheinst du was zu verwechseln oder vermischen. Erst sprichst du von den unabhängigen Medien und dann von Leuten, die an die Macht kämen und was verbieten wollen. Ist wirr. Vor allem will die aktuelle Regierung die erstarkte Opposition verbieten, um ihre eigene Macht zu erhalten. Die würden sie bei Neuwahlen aufgrund ihrer gemachten Fehler sofort verlieren. Also schnell alles verbieten, was der Macht gefährlich wird.
Ganz ohne Ironie: Was kann bei Trump gefährlicher werden als bei Joe Biden oder Michelle Obama? Ich halte keinen der 3 für vertrauenswürdig, Vorurteile für und gegen helfen nicht weiter.
Übrigens werden wir schon gleichgeschaltet, es ist faktisch sogar wieder Majestätsbeleidigung verboten und das Zeigen des Grundgesetzes ist eine verbotene politische Meinungsäußerung in diesem unseren Land. Nicht zu vergessen cancel culture. Man muss die Augen schon fest zukneifen, um das nicht zu sehen.
Das ist nicht wirr, sondern wenn man nach USA schaut, also als Trump noch dran war, oder in die Türkei zu Erdogan, dann sieht man das ganz deutlich, was Gleichschaltung der Presse bedeutet. Und die Lügenpresse-Aktion bereitet genau das auch für Deutschland .vor, Unzufriedenheit bis Hass schüren, so dass, wenn Herr Goebbles, ähm Höcke, mal an der Macht sein sollte, und das durchzieht, die meisten Menschen zustimmend johlen oder ängstlich schweigen. Hatten wir alles schon mal.
Aber einen Parteigänger dieser Richtung werde ich nicht mit verlässlichen Quellen über Russland dienen können, wenn ihnen Putins unterschrift fehlt. Dass mein Cousin, der Jahrzehnte in Russland wohnte und arbeitete, das Land verlassen hat, wei es ihm zu gefährlich wurde, überzeugt dann natürlich auch nicht, weil er ja selbst Teil der Lügenpresse ist. Klar: Wahrheit = Lüge, Demokratie = Diktatur, Freiheit = Zwang und umgekehrt. Orwell lääst grüßen.
Gruß, Michael
PS: Ich weiß immer noch nicht, wer Du bist!
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Euren heißgeliebten Medien steht das Wasser bis zum Hals, da passiert es schonmal, daß eigene Mitarbeiter als vermeintliche Demonstranten herhalten müssen.
Gebt doch mal bitte
"ard interview eigene mitarbeiterin"
in eine Suchmaschine eurer Wahl ein. Es folgen zahlreiche Links zu verschiedenen Tageszeitungen, ihr habt also freie Auswahl.
Und diesen Satz habe ich neulich irgendwo aufgeschnappt, es ist wohl ein Leserkommentar. Quelle unbekannt.
Wer es will, versteht diesen Satz schon:
„Linke Logik: Erst, wenn fast alle Menschen im Land der Meinung der Regierung folgen, ist sichergestellt, dass sich nicht wiederholt, was vor mehr als 80 Jahren geschah, nämlich, dass fast alle Menschen der Meinung der Regierung folgten.“
Dann ist das halt ein Leserkommentar. Freie Meinungsäußerung! Sie ist möglich. Also haben wir keine Gesinnungsdiktatur und keine von oben gleichgeschaltete Presse!
Verstehst Du, lieber Lars?
LG, Micha
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Euren heißgeliebten Medien steht das Wasser bis zum Hals, da passiert es schonmal, daß eigene Mitarbeiter als vermeintliche Demonstranten herhalten müssen.
Gebt doch mal bitte
"ard interview eigene mitarbeiterin"
in eine Suchmaschine eurer Wahl ein. Es folgen zahlreiche Links zu verschiedenen Tageszeitungen, ihr habt also freie Auswahl.
Und diesen Satz habe ich neulich irgendwo aufgeschnappt, es ist wohl ein Leserkommentar. Quelle unbekannt.
Wer es will, versteht diesen Satz schon:
„Linke Logik: Erst, wenn fast alle Menschen im Land der Meinung der Regierung folgen, ist sichergestellt, dass sich nicht wiederholt, was vor mehr als 80 Jahren geschah, nämlich, dass fast alle Menschen der Meinung der Regierung folgten.“
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Was mich an der Zeichnung stört, ist die schwarz-rot-goldene Fahne auf einer Linie mit der schwarz-weiß-roten. Sie sollten wir wirklich nicht den "Rechten" überlassen! Ich trug sie 3 Jahre auf den Oberarmen meiner Uniform, bereit, unsere Gesellschaft zu verteidigen. Ich möchte sie nicht im "rechten" Sumpf untergehen sehen!
LG, Micha
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Dann ist das halt ein Leserkommentar. Freie Meinungsäußerung! Sie ist möglich. Also haben wir keine Gesinnungsdiktatur und keine von oben gleichgeschaltete Presse!
Haben wir nicht? Dieser eine Leserkommentar beweist das?
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Sonst wäre er nicht erschienen.
Sonst dürftet Ihr hier nicht diskutieren.
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Lieber Skirtedman,
deine Aussage ist leider unrichtig, denn meine Beiträge müssen seit Jahren vom Moderator freigegeben werden, egal wie unverfänglich oder korrekt die Inhalte sind. Ich stecke eben in der Schublade drin. Das bedeutet auch, dass ich an niemand pn schreiben kann, um Themen persönlich auszutauschen. Über nicht oder erst nach Wochen veröffentlichte Beiträge bekomme ich keine Rückmeldung. Es passiert oder es passiert nicht.
Meinungsfreiheit und Meinungsäußerungsfreiheit besteht also für alle, die auf Linie sind. Für andere nicht oder eingeschränkt.
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Da bringe ich mal ein passendes Zitat an:
"Der schlauste Weg, Menschen passiv und folgsam zu halten, ist, das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb dieses Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." Noam Chomsky
Alles wegzuzensieren würde eben arg auffallen ...
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Sonst wäre er nicht erschienen.
Sonst dürftet Ihr hier nicht diskutieren.
Mit diesen Argumenten erreichst Du Menschen, die behaupten, dass eine Zensur stattfindet, ist keiner Weise.
Ein Beispiel:
Ich behaupte einfach, dass hier im Forum Beiträge von mir zensiert oder gelöscht worden sind. Wie willst Du beweisen, dass das nicht der Fall ist? Denn angeblich verschwundene Beiträge findest Du nicht wieder. Und bei angeblich geänderten Beiträgen sind die Originalversionen nicht zu finden.
Natürlich habe ich auch keine Beweise, nur Behauptungen. Aber da ich es zuerst geschrieben habe, besitze ich erstens die Deutungshoheit und zweitens kann ich mich als Opfer darstellen.
Dann brauche ich nur noch einige Follower. Die sind leicht zu finden, denn die Mutter der Dummheit ist immer schwanger.
Und der arme Matthias hätte ein großes Problem.
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Zensur ist im Grunde schon das wissentliche Verschweigen von Tatsachen oder Ereignissen bzw. das falsche Darstellen derer.
Das sowas stattfindet, ist mittlerweile schon sehr offensichtlich, finde ich ...
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Lars, Du schreibst es,
Du hast vollkommen recht:
"offensichtlich".
Es ist eben Ansichtssache.
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Nee, Zensur ist, wenn eine staatliche oder auch andere öffentliche Stelle es verbietet, bestimmte Inhalte zu veröffentlichen.
LG, Micha
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Nee, Zensur ist, wenn eine staatliche oder auch andere öffentliche Stelle es verbietet, bestimmte Inhalte zu veröffentlichen.
Und, was glaubst du? Findet sowas statt oder nicht??
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Danke für zwei Gelegenzeiten zu herzlichem Lachen, Micha und Hajo: zum Einen für den Hinweis auf meinen Lapsus ("hoffentlich irre ich..."). Beim Nachlesen: köstlich! Den 2. Lacher hast Du generiert, lieber Hajo, mit dem Hinweis auf die permanent schwangere Mutter der Dummheit. Deine Schuld, daß ich dieses Bild so leicht erst mal nicht mehr aus dem Kopf kriege!
Nebenbei: was die Wahlchancen Trumps anbetrifft (wir Deutschen haben in den USA bzgl. Kissinger, Rumsfeld, Trump & Co echt kein gutes Bild abgegeben), bin ich sehr pessimistisch. Wie schon G. B. Shaw feststellte: "Der hundertprozentige Amerikaner ist ein neunzigprozentiger Idiot." Und was die aus meiner Sicht sichere Wiederwahl anbelangt, noch ein Bonmot Shaws hinterher: "Wir lernen aus Erfahrung, dass die Menschen nichts aus Erfahrung lernen."
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"Wir lernen aus Erfahrung, dass die Menschen nichts aus Erfahrung lernen."
Genau das ist das Problem.
Oder liegt das Problem eher an einer suboptimalen Interpretation der Gegenwart??
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Nebenbei: was die Wahlchancen Trumps anbetrifft (wir Deutschen haben in den USA bzgl. Kissinger, Rumsfeld, Trump & Co echt kein gutes Bild abgegeben), bin ich sehr pessimistisch. Wie schon G. B. Shaw feststellte: "Der hundertprozentige Amerikaner ist ein neunzigprozentiger Idiot." Und was die aus meiner Sicht sichere Wiederwahl anbelangt, noch ein Bonmot Shaws hinterher: "Wir lernen aus Erfahrung, dass die Menschen nichts aus Erfahrung lernen."
Was grenzt an bodenlose Dummheit?
Mexiko und Kanada.
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Na ja, ich möchte keinen Antiamerikanismus daraus machen. Die USA haben sich seit Beginn ihrer Existenz viel zu Schulden kommen lassen, von den Genoziden an den Uramerikanern angefangen bis zur Unterstützung rechtsradikaler Regierungen in der Zeit das Kalten Krieges. Die Genozide haben Kanada und Mexiko aber auch zu verantworten. Aber immherin war Martin Luther King auch Amerikaner und J.F. Cooper und viele andere vorbildliche Menschen.
Leute wie Trump feiern derzeit in vielen Ländern der Welt Erfolge: Türkei, Ungarn, Russland, VR China, .... In Polen wurde die PIS-Regierung zwar abgewählt, aber ist dennoch sehr stark. Idiotie rund um den Globus!
Schade, lieber Lars, dass Du Dein Feindbild gerade in einer Demokratie findest, statt in einer Diktatur. Sicher meinst Du, dass unsere Demokratie eine Diktatur sei, aber da verwechselst Du was. Da bist Du den Neppern, Schleppern und Bauernfängern auf den Leim gegangen. Aber lieber als mit Dir über Politik zu diskutieren würde ich einen Wein mit Dir trinken!
LG, Micha
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Na, dann ist es ja nicht so schlimm, wenn die Nachbarländer ebenfalls Völkermord betreiben.
Ich finde solche Relativiererei und Leugnung von Fakten ehrlich gesagt widerlich.
Nur mal so als Frage: In den knapp 250 Jahren seit der Gründung hatten die USA nur 5 Jahre keinen Krieg im Ausland geführt.
Und zum selbst herausfinden: Wieviele Menschen sind durch Kriege der USA im Ausland in den letzten 50 Jahren gestorben?
Nein, die Antwort heißt nicht: Ja, aber die anderen...
Es muss eine hohe Zahl herauskommen.
Kriege sind auch nicht besser, wenn sie mit links oder rechts, für oder gegen ... geführt werden. Kriege sind Kriege. Die Leidtragenden sind immer die Menschen des Volkes, die Fürsten bereichern sich.
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Na, dann ist es ja nicht so schlimm, wenn die Nachbarländer ebenfalls Völkermord betreiben.
Ich finde solche Relativiererei und Leugnung von Fakten ehrlich gesagt widerlich.
Nur mal so als Frage: In den knapp 250 Jahren seit der Gründung hatten die USA nur 5 Jahre keinen Krieg im Ausland geführt.
Und zum selbst herausfinden: Wieviele Menschen sind durch Kriege der USA im Ausland in den letzten 50 Jahren gestorben?
Nein, die Antwort heißt nicht: Ja, aber die anderen...
Es muss eine hohe Zahl herauskommen.
Kriege sind auch nicht besser, wenn sie mit links oder rechts, für oder gegen ... geführt werden. Kriege sind Kriege. Die Leidtragenden sind immer die Menschen des Volkes, die Fürsten bereichern sich.
Sicher sind alle Kriege schlimm, und ich lasse mir nicht unterstellen, da anderer Meinung zu sein.
Weiß Du was: Lass uns mal einen Wein oder ein Bier zusammen trinken, damit ich mal weiß, welcher Mensch hinter der Propaganda steckt. Das relativiert dann auch vieles.
Gruß, Micha
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Die Einladung nehme ich gern an.
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Lieber Doppelrock,
ich bin nicht oft im Forum, aber Du fällst mir fast jedes Mal auf.
Du wirst immer betrogen, belogen, die Politik und Gesellschaft ist zu dumm und naiv die Wahrheit und Dich zu verstehen, Du wirst zensiert, unterdrückt und bist das Opfer der ganz großen Gesamtverschwörung, die außer dir fast niemand erkennt, da die meisten Medien der Welt nur gleichgeschaltete Lügen verbreiten, während nur wenige wie Du an die kleinen objektiven Quellen kommen.
Kurz gesagt die Welt ist im Arsch, alles ist Mist und außer Dir erkennt es niemand.
So stellt sich mir Deine Sichtweise gefühlt dar, vermutlich nicht nur mir.
Abgesehen davon, dass sich mir nicht erschließt, was das in einem Rockforum zu suchen hat und ich mich auch frage, warum die Admins sowas zulassen und nicht sofort löschen, am besten „politische Diskussionen“ ganz unterbinden, frage ich mich was Du erreichen willst.
Die Welt läuft offensichtlich in Deinen Augen nicht rund.
Ich kann mich aber an keinen einzigen konkreten Vorschlag erinnern, was in Deinen Augen zu einer Besserung führt.
Was soll gemacht werden?
-Steuern rauf oder runter? Für wen auf was und wie viel?
-Wen oder was soll der Staat mit was finanzieren und wie hoch?
Bundeswehr aufrüsten, abschaffen oder was?
-Soll auf die offensichtlichen Veränderungen unserer Umwelt in den letzten Jahrzehnten eingegangen werden oder nicht, weil eine statistische Standardabweichung eben auch überschritten werden kann?
-Wenn Handlungsbedarf bestünde, was sollte konkret gemacht werden?
-Zu wessen Lasten sollten etwaige Kosten gehen?
-Wie sollte die deutsche Außenpolitik aussehen? Wo soll sich D einmischen, engagieren oder den Kontakt abbrechen oder militärisch eingreifen?
Diese Liste könnte ich jetzt fast beliebig fortsetzen.
Dass Du in einer depressiven, dystrophischen und frustrierten Phase steckst, ist allen klar, aber dein Dauergemaule und Gejammere bringt keinen weiter, am wenigsten Dich. Denke lieber darüber nach, was DU konkret an dir und der Welt ändern kannst und verschwende nicht deine Energie und die derer die dir regelmäßig hinterherlaufen, in der Utopie dich auf einen anderen Weg zu bringen.
Bitte liebe Admins schließt das Thema und alle anderen politischen dieser Art auch.
Kim
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Lieber Kim70,
lass dir doch bitte vom Admin bestätigen, dass jeder meiner Beiträge freigeschaltet werden muss und aktuell noch mehrere nicht sichtbar sind.
Im Antwortfenster sehe ich:
"Achtung: Dieser Beitrag wird erst angezeigt, wenn er von einem Moderator genehmigt wurde."
Bei den anderen Themen finde ich es einfach dreist, mir Sachen zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Es liest sich beinahe so, als ob du dich ausko.zen willst, nur weil jemand mehr Mut hat als du und etwas genauer hinsieht. Und der dann auch noch zu anderen Ergebnissen kommt. Einfach, weil er sich die Arbeit macht, genauer hinzusehen.
Auch dein Schluss-Satz lässt den Verdacht aufkommen, dass du ernsthaften Diskussionen nicht gewachsen bist und sie deshalb verbieten willst. Wenn sie dich stören, kannst du sie auch einfach ignorieren. Es geht ja nicht um "Ich habe Recht und du bist doof", sondern es werden von verschiedenen Teilnehmern verschiedene Standpunkte mehr oder weniger gut vertreten und der geneigte Teilnehmer oder Leser darf dann zu einem eigenen Ergebnis kommen, was er für richtig hält. Was ist dein Problem damit?
Im Übrigen schmerzt nicht die Wahrheit, sondern die Erkenntnis, lange belogen worden zu sein. Wenn man ein wenig mehr von dem Geschehen sieht und versteht, kann man sich besser drauf vorbereiten und lässt sich vor allem keine Angst machen. Weder vor den ständig neuen Killer-Mikroben, noch vor angeblichen Feinden. Versuchs einfach mal, es lohnt sich!
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Gerade gelesen, passt zu der Einteilung in Gut und Böse.
Joe Biden wird die LNG-Lieferung einstellen, wegen Klima.
Wie war das noch mit Sprengung der Gasleitungen und dem Verzicht der Gaslieferungen? Und die Ukraine will trotz der großzügigen Unterstützung den Gasdurchleitungsvertrag nicht verlängern, so dass EU auf dem Trockenen sitzt.
Indien verkauft russisches Gas mit Aufschlag weiter, die Scheichs liefern fast garnichts.
Und jetzt?
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Lieber Kim,
ich würde das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Zwar denke ich auch, dass dieser Thread sich so allmählich erschöpft hat, und denke auch, dass Doppelrock entweder ein besonders tiefsitzendendes persönliches Problem oder eine besondere politische Agenda hat - wobei letztere ihn nicht nur Opfer, sondern auch sehr Täter sein ließe -, aber er ist mit seinerm tiefsitzenden Argwohn - um nicht "Hass" zu sagen - unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, wie sie sich realpolitisch gerade ergibt, gegenüber leider nicht alleine. Die Gegnerschaft ist ennorm gewachsen, aus verschiedenen Gründen, deren einige hausgemacht sind, deren andere andere Wurzeln haben. Es ist eine weltweite Bewegung, die autoritären System die Steigbügel hält. Die schweigende Mitte - der zugehörig sich neulich ein Mann, den ich auf einer Demo traf, bekannte - wacht langsam auf. Hoffentlich nicht zu langsam! Demzufolge halte ich es für die Pflicht aller Menschen, die - bei aller Detailkritik und Notwendigkeit, sich weiterzuentwickeln - unsere Demokratie so sehr mögen, dass sie gene in ihr leben, solchen Anfeindungen Paroli zu bieten, wenn sie sich in dem Umfeld, in dem man sich bewegt, zeigen.
Davon abgesehen ist männliches Rocktragen auch ohne das alles auch eine gesellschaftspolitische Angelegenheit, so dass man Politik auch aus diesem Grunde hier nicht ganz raushalten kann.
Liebe Grüße,
Micha
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Bitte liebe Admins schließt das Thema und alle anderen politischen dieser Art auch.
Hallo Kim,
dein Beitrag hat mich so gefreut.
Politik, die mit dem Tragen von Röcken nichts zu tun hat, sollte gebannt werden. Und sollte drei Mitglieder, Doppelrock, Desigual-Harry und Lars, es nicht begriffen haben oder sich diesbezüglich besonders kreativ zeigen, um doch ihre politischen Gedanken hier äußern zu können, sollte es mit ihnen selbst auch der Fall sein.
Zensur? Aber auf keinen Fall. Ich verstehe, warum es die Deutschen schwer damit haben, aber dazu haben sie keinen Grund.
Gäbe es nicht das Internet, wären sie auch von Chefredakteuren und Chefredakteurinnen abhängig. Passt ein Beitrag nicht mit der Meinung einer Zeitung überein, wird er abgelehnt, und ich möchte gerne die Medien sehen, die die konspirativen Gedanken dieser Herren veröffentlichen würden.
Undemokratisch? Selbst in der liberalsten Demokratie gibt es Grenzen. Um Maßnahmen zu haben gegen Bürger, die sie überschreiten, hat man Gesetze. Könnte man auch im Rockmodeforum.de haben.
Endlich braucht ein Forum nicht demokratisch sein. Dass drei Personen hier nicht zum Wort kommen dürfen, ist für sie nicht fatal. Sie haben bestimmt andere Foren oder Portale, wo sie über Politik schreiben können.
Gruß
Gregor
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"Zensur? Aber auf keinen Fall. Ich verstehe, warum es die Deutschen schwer damit haben, aber dazu haben sie keinen Grund.
Gäbe es nicht das Internet, wären sie auch von Chefredakteuren und Chefredakteurinnen abhängig. Passt ein Beitrag nicht mit der Meinung einer Zeitung überein, wird er abgelehnt, und ich möchte gerne die Medien sehen, die die konspirativen Gedanken dieser Herren veröffentlichen würden."
Lieber Gregor,
Die Lektüre von Beiträgen, die Einblick in verletzte, ja fast zerstörte Seelen geben, ist immer schwierig.
Wenn jemand sich nicht mehr aus der Opferrolle befreien kann oder will ("wie werden ja alle nur manipuliert, oder so ähnlich") ist das kein Fall für unser lockeres Forum sondern für Therapeuten oder Juristen, je nachdem, wie verletzend die Sprachkeule ist, die geschwungen wird.
Passt ein Beitrag nicht in die Meinung eines journalistischen Organs, dann ist das zu 95% das Ergebnis einer internen redaktionellen Auseinandersetzung, die Argumente, nicht Schlagworte, abgewogen hat. Also, auch hier wurde in der Regel nicht zensiert, sondern argumentiert und abgestimmt.
Konspirative Gedanken findet man reichlich im Kopp-Verlag o.ä.
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lass dir doch bitte vom Admin bestätigen, dass jeder meiner Beiträge freigeschaltet werden muss und aktuell noch mehrere nicht sichtbar sind.
Im Antwortfenster sehe ich:
"Achtung: Dieser Beitrag wird erst angezeigt, wenn er von einem Moderator genehmigt wurde."
Echt? Sind wir hier schon so weit?
Da frage ich mich wirklich, warum Ultra-Rote-Kommunisten hier die Leute beleidigen dürfen, ohne eine entsprechende Verwahrnung
zu bekommen.
Ich selbst lese hier meist nur noch, weil mir das ganze Geschwafel mächtig auf den Sack geht.
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lass dir doch bitte vom Admin bestätigen, dass jeder meiner Beiträge freigeschaltet werden muss und aktuell noch mehrere nicht sichtbar sind.
Im Antwortfenster sehe ich:
"Achtung: Dieser Beitrag wird erst angezeigt, wenn er von einem Moderator genehmigt wurde."
Echt? Sind wir hier schon so weit?
Da frage ich mich wirklich, warum Ultra-Rote-Kommunisten hier die Leute beleidigen dürfen, ohne eine entsprechende Verwahrnung
zu bekommen.
Ich selbst lese hier meist nur noch, weil mir das ganze Geschwafel mächtig auf den Sack geht.
Also wenn mit ein Geschwafel auf den Sack ginge würde ich nicht mehr lesen.
Ultra-Rote-Kommuisten habt ich hier indes noch keine angetroffen.
Aber wer ständig gegen die Forums-Policy verstößt wird auf Redaktions-Kontrolle gestellt.
Zensur wäre, wenn eine staatliche Stelle das Forum überwachen und Texte verbieten würde.
LG, Micha
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Die Einladung nehme ich gern an.
Dann machen wir das beim nächsten Rockertreffen, an dem wir beide teilnehmen, so wie ich letzten Sommer in Mainz mit Lars schön gemütlich Wein getrunken habe.
LG, Micha