Männerkongress Düsseldorf

[Ce_Jäger]

hab mal n bisserl quergelesen und überflogen...

zitat mannheimer morgen: "Die Tagungsteilnehmer beklagten eine vielfache "Entwertung positiver männlicher Eigenschaften" in der Gesellschaft, die mittlerweile zu tiefgreifenden Orientierungskrisen geführt habe."
dass trifft es mE recht gut. Nur ob und wer da jetzt Schuld dran ist - ist zu einfach dies nur an den Frauen festzustellen.

Jeder muss sich seinen Weg durchs Leben bahnen. Manche nehmen die richtigen Hilfen an, andere bewegen sich in den falschen Fussspuren... ich kann da nur einen Buchtipp abgeben; dieses über 2000jahre alte Buch, welches den Sinn des Lebens recht klar darstellt.
zurück zum Thema.
Wie muss ein "Mann" sein, dass er "positive" Eigenschaften hat? - wie muss eine "Frau" sein, dass sie "positive" Eigenschaften hat?
ich find, Mann und Frau können sich perfekt ergänzen; es können natürlich auch die Fetzen fliegen. Dass hat jeder Mensch doch zu weiten teilen selbst in der Hand.

was fast anderes.
wenn man sich die "lustigen" mails anschaut, diese fun-präsentationen u.ä. - mir kommt es da irgendwie viel zu oft vor, dass der "Sinn des Mannes" im übermäßigen Alkoholkonsum und fremdgehen liegt. leider wird dieses "witzige" allzu oft von bekannten bestätigt. Und wenn dies die "positiven Eigenschaften des Mannes" sind; dann befürworte ich die Eingangs zitierte Meldung und fordere härteres durchgreifen

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auch vom C

[AsiaHarry]

Hallo!

Meiner Meinung nach haben es die Männer in den lezten Jahren verlernt abseits von Krieg führen, im Sport oder Job der beste zu sein, Alkoholabhängig zu sein oder Gewalttätig zu sein, einfach nur mal Mensch zu sein der Fehler machen darf. Die Männer haben es auch verabsäumt Anders zu sein positiv zu sehen.

Sie haben es verlernt in jeder Art von Kunst neue Ideen einzubringen. Somit ist gerade dieser Kunstbereich, vorallem die Musik heute fest in Frauenhand. Vor noch nicht mal allzulanger Zeit war es zumindest noch Ausgeglichen. Da haben die Männer noch mit einem Michael Jackson auf Madonna reagiert Aber heute haben sie nichts mehr um gegen eine Lady Gaga, Gwen Stefani, Beyonce und und und engegen zu halten.

Bands wie die Beatles, Rolling Stones, Supertramp, Pink Floyd aber auch eine Spider Murphy Gang oder Falco haben nicht nur mir ein Gefühl gegeben dass das Mannsein auch cool sein kann Aber wenn heute irgendwelche Bands das gleiche Anziehen wie der Manager in der Bank, dann frage ich mich einfach was ist da los

Für mich waren diese Musiker alles mehr oder weniger Vorbilder. Das was die gemacht haben hat mich als Mann immer interresiert, nicht wie der Banker noch mehr Geld verdient. Aber woran soll ich mich heute orientieren?

Wenn ich heute den Fernseher einschalte, dann sehe ich da immer Männer im Anzug, egal ob er Nachrichten eine Kultursendung oder einen coolen neuen Trend präsentiert.

Es fehlt einfach das Bewusstsein das Anders zu sein als riesige Chance zu sehen und nicht der Freibrief in die Alkohlsucht  oder was auch immer.

[Jo 7353]

Hallo liebe Diskutanten

Die Errungenschaften der Emanzipationsbewegung haben Frauen nicht gutwilligen Männern zu verdanken, sondern größtenteils sich selbst, weil sie darum gekämpft haben.

Bezüglich der Beruftätigkeit von Frauen würde ich sagen: Weder noch. Es ist keine Gutmütigkeit, wenn die Arbeitgeber ein möglichst großes Arbeitskräfteangebot haben wollen. Das erhöht den Druck auf Arbeitnehmer. Die Frauen rannten zum Teil offene Türen ein.

Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.

Vielleicht haben wir darum zu wenig gekämft, weil wir und das finanziell nicht leisten konnten. Welche Frau würde einem Mann den Lebensunterhalt bezahlen, damit sich dieser Kindern widmen kann?

um was habt ihr zu wenig gekämpft, bzw. was kann sich wer nicht finanziell leisten?

Wir haben zu wenig um unseren Einfluß auf die Erziehung der Kinder gekämpft. Bei Erziehungsangelegenheiten kommt für den Erziehenden meistens nichts oder nur wenig Geld heraus. Wenn man jemand hat, der für den finanziellen Hintergrund sorgt, kann man sich das leichter leisten.

So wie Ben, kenne ich auch ich Familien, in denen Sie auf die Arbeit geht und er den Haushalt schmeißt. Zugegebenermaßen sind sie echte Ausnahmen,

Diese Ausnahmefamilien haben auch noch die größte Scheidungsquote. Aber Du gibst ja zu daß das nur Ausnahmen sind.

Außerdem erstaunt es mich, dass Du von Übergriffen von Frauen auf Dich im Rock berichtest. Meinst Du es lag am Rock, oder an Dir oder an den Frauen?

Der Rock hat etwas dazu beigetragen. Rock hochziehen geht nun mal bei Hosen nicht. Als ich beim letzten unmißverständlichen Griff an den Po meinen Unwillen ebenso unmißverständlich äuserte, bekam ich die Gegenfrage: "Warum ziehst du dich auch so an?" Letzlich liegt das aber an den Frauen, die das taten.

Ich habe - vor Dir - noch von keinem Mann gehört, dass er sich von einer Frau belästigt gefühlt hätte. Aber wahrscheinlich binden es mir die Männer, die das schon erlebt haben, nicht freiwillig auf die Nase.

Natürlich reden Männer normalerweise nicht über sexuelle Belästigung. Opfer sexueller Belästigung zu sein, paßt überhaupt nicht ins Männerbild, und das zuzugeben, bedeuted, seine Geschlechtsidentität in Frage zu stellen und sich lächerlich zu machen.

Bei Bekannten ist das ganze nämlich noch delikater... da weiß frau noch weniger, wie sie sich verhalten und eine Grenze ziehen soll. Zumindest ging es mir schon so.

In der Tat müssen das keine fremden Männer sein. Wenn Mütter, Tanten, Erzieherinnen oder Lehrerinnen die Schamgrenzen von kleinen Jungen übertreten, wird das nicht beachtet. Auch da habe ich Erfahrungen, wenn auch keine schwerwiegenden.

warum kämpfen Männer nicht? (...)
Ich persönlich kenne nämlich keinen Mann, der konkret sagen würde, er wäre benachteiligt, mit seiner Lebenssituation unzufrieden o.ä.

Ein richtiger Mann muß stark sein. Da geht, über Benachteiligungen zu reden, überhaupt nicht. Da wäre man ja schwach.
Eine Frau, die Schwäche zeigt bekommt Hilfe, ein Mann der Schwäche zeigt, wird an dieser Schwachstelle angegriffen.
Wie sagte schon Ben: "Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht..." Bei Frauen geht mit Jammern dagegen einiges.

Unzufrieden sind Männer schon. Z.B., wenn der Berufsstress unerträglich wird, wenn sie ihre eigenen Kinder nicht sehen können, wenn sie im Berufsleben nicht Fuß fassen (Die Ausnahmen, wo sich statt desen ein Hausmanndasein eröffnet, kann man vernachlässigen.), wenn die berufsbedingte körperliche Belastung zu Krankheiten füht ... . Aber das als Benachteiligung zu beklagen, würden wir nicht. Die Frauen liegen uns ja in den Ohren, wie schlimm es ihnen mit dem Hausfrauendasein ergeht, und wie benachteiligt sie seien. Zudem wurde uns von klein auf beigebracht, daß immer auf Frauen und Kinder, im Gegensatz zu Männern, Rücksicht genommen werden muß. Wir sind viel zu sehr auf die Rolle des Retters von Jungfrauen, Witwen und Waisen eingestellt. Da kämft man natürlich gegen böse Männer, und nicht für Männer.

Uns so kommt es, daß wir (mit wenigen Ausnahmen) selbst bei der offensichtlichen Benachteiligung bei den Bekleidungskonventionen blind für unsere Benachteiligung sind, und mit Stolz auf unserer Benachteiligung beharren.

Die ganze Diskussion erscheint mit mehr medial gesteuert

Das Thema ist in den Medien doch verglichen mit Frauenthemen praktisch nicht präsent.

Gruß,
Jo

[Hans]

Oh, wir armen Männer!!!!!

Gruß Hans

[Tine]

Bezüglich der Beruftätigkeit von Frauen würde ich sagen: Weder noch. Es ist keine Gutmütigkeit, wenn die Arbeitgeber ein möglichst großes Arbeitskräfteangebot haben wollen. Das erhöht den Druck auf Arbeitnehmer. Die Frauen rannten zum Teil offene Türen ein.

Hallo Jo,

da geht es nicht nur um die Arbeitgeber, denen es natürlich sehr gelegen kommt "billige " Arbeitskräfte zu finden. Es geht auch um eine finanzielle Selbständigkeit der Frau, die sich aus der Äbhängigkeit einer Ehe schälen will.
Wie gesagt, bis Mitte der 70er konnte ein Ehemann seiner Frau die Stelle kündigen! Das hat mit den Arbeitgebern nichts, aber auch gar nichts, zu tun.

Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.

Schade, dass ich nicht auch so ein "singuläres" Beispiel anbringen kann... Verallgemeinern möchte ich diese Haltung jedoch nicht. Wobei es evolutionsbiologiosch durchaus einen Sinn hat, den zukunftsträchtigen Anteil einer Gruppe zu retten. Zehn Frauen und ein Mann können mehr Kinder haben als zehn Männer und eine Frau, oder? Wobei ich nicht unbedingt meinen Mann teilen will. 

Wir haben zu wenig um unseren Einfluß auf die Erziehung der Kinder gekämpft. Bei Erziehungsangelegenheiten kommt für den Erziehenden meistens nichts oder nur wenig Geld heraus. Wenn man jemand hat, der für den finanziellen Hintergrund sorgt, kann man sich das leichter leisten.

Du bist mir nicht böse, wenn ich nicht verstanden habe, was Du damit meinst. Willst Du eine reiche Frau, Geld für "Erziehungsarbeit" vom Staat oder reicht eine "neue Bescheidenheit" der erziehungswilligen Männer?
Meiner Ansicht nach ist Geld höchstens ein Anteil der Ursachen. "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg." Ich zweifele sehr oft am ernsthaften Willen der Beteiligten...

Der Rock hat etwas dazu beigetragen. Rock hochziehen geht nun mal bei Hosen nicht. Als ich beim letzten unmißverständlichen Griff an den Po meinen Unwillen ebenso unmißverständlich äuserte, bekam ich die Gegenfrage: "Warum ziehst du dich auch so an?" Letzlich liegt das aber an den Frauen, die das taten.

Klingt irgendwie bekannt, nur mit vertauschten Rollen. Vielleicht gibt Deine Aussage dem einen oder andern zu denken. Wobei die Zielgruppe für derlei Denkanstöße höchstwahrscheinlich nicht in diesem Forum unterwegs ist.

Natürlich reden Männer normalerweise nicht über sexuelle Belästigung. Opfer sexueller Belästigung zu sein, paßt überhaupt nicht ins Männerbild, und das zuzugeben, bedeuted, seine Geschlechtsidentität in Frage zu stellen und sich lächerlich zu machen.

Wäre mal interessant, ob das tatsächlich so ist, oder nur von den "männlichen" Männern so empfunden wird.

Ein richtiger Mann muß stark sein. Da geht, über Benachteiligungen zu reden, überhaupt nicht. Da wäre man ja schwach.
Eine Frau, die Schwäche zeigt bekommt Hilfe, ein Mann der Schwäche zeigt, wird an dieser Schwachstelle angegriffen.
Wie sagte schon Ben: "Mit Jammern gelingt es uns allerdings nicht..." Bei Frauen geht mit Jammern dagegen einiges.

Also gut, dann sei ein Mann und hör' auf zu jammern oder fange an zu kämpfen! 
Ach ja, das Wahlrecht haben sich Frauen nicht "erjammert", dazu bedurfte es jahrzehnte langer massiver Proteste, die auch Todesopfer verlangt haben! (siehe Olympe de Gouges)

Viele Grüße
Tine

[MasinAD]

Bei anderen Sachen ist das schwerer zu beurteilen. Immerhin verzichteten traditionelle Männer beim Untergang der Titanic auf ihre Lebensrettung zugunsten von Frauen. Da war keine Frauenunterdrückung.

Schade, dass ich nicht auch so ein "singuläres" Beispiel anbringen kann... Verallgemeinern möchte ich diese Haltung jedoch nicht. Wobei es evolutionsbiologiosch durchaus einen Sinn hat, den zukunftsträchtigen Anteil einer Gruppe zu retten. Zehn Frauen und ein Mann können mehr Kinder haben als zehn Männer und eine Frau, oder? Wobei ich nicht unbedingt meinen Mann teilen will. 

Verhalten in Katastrophen - Keine Zeit, keine Menschlichkeit (Spiegel Online)

Ohne Wertung meinerseits.

LG
Masin

[MasinAD]

So, jetzt zum zweiten Mal. Beim ersten Mal ging mir der Text verloren. Schauen wir mal, ob ich noch alles zusammenkriege.

Hallo Jo!

Seit ich Röcke trage bin ich schon mehrfach von Frauen belästigt worden. In Sachen sexueller Übergriffe ist das allgemein gepflegte Geschlechterbild offensichtlich gründlich verkehrt.
[...]
Ich habe mal gelesen, daß in Österreich die Klagen wegen sexueller Benachteiligung entsprechend der dem AGG zugrunde liegenden Richtlinie ausgewertet worden seien, und, welch Wunder, fanden Männer mehr zu beklagen als Frauen. Die allgemeine Benachteiligung von Frauen ist eine moderne Legende.

Ich denke, ähnlich wie beim Thema der häuslichen Gewalt haben wir es hier mit einer Verzerrung der Wahrnehmung zu tun, da Männer sich eher ungerne aus Angst vor Spott, Hohn und Häme in die Opferrolle begeben wollen. Opfer, das sind Frauen. Männer sind Täter und Macher. Wenn doch mal die Aufmerksamkeit auf einen misshandelten oder belästigten Mann fällt, dann ist die Öffentlichkeit sehr schnell mit dem Urteil, dass er es ja wohl nicht anders verdient habe, er es provoziert habe oder er einfach ein Weichei, ein Pantoffelheld o.ä. sei.

Hallo Highlander!

Keine Sorge, ich habe Dich schon richtig verstanden.

Nur stört es mich ein wenig, das "hier" augenscheinlich "Emanzipation" größtenteils auf "Kleidung" beschränkt wird.
Denn diese "Emanzipation" haben wir doch schon. Frau/Mann kann anziehen was gefällt, solange es nicht "Sittenwiederig"ist. Es gibt in Deutschland kein Gesetzt, das dir das Tragen von Röcken/Kleidern usw. verbietet.

Ich hoffe, Du siehst mich nicht emanzipatorisch auf Kleidung beschränkt. Ich dachte, bislang immer ein wenig mehr als nur den modischen Aspekt der Emanzipation angeschnitten zu haben.

Rein rechtlich mögen Männer und Frauen (annähernd) gleichgestellt sein. Papier ist aber geduldig, und Gleichstellung will gelebt werden, ebenso Selbstbestimmung. Kleidung und Mode sind m.E. sehr gute Indikatoren für den Stand der Emanzipation, da Kleidung meiner Hypothese nach Ausdruck der eigenen Person und der Selbstwahrnehmung ist.

An anderer Stelle hatte ich mal erwähnt, dass von Männern das Auftreten als Respektsperson gefordert wird, wohingegen Frauen die Wahl haben, als solche aufzutreten oder nicht. Ich postuliere mal in den Raum hinein, dass die herrschende Ungleichheit in der beruflichen Bezahlung nicht nur in der Aggressivität und Selbstbestimmtheit des Auftretens der Männer bei Gehaltsverhandlungen begründet ist, sondern auch zu einem nicht unbedeutenden Teil in der Wahrnehmung des Verhandlungspartners als Respektsperson.

Davor sind weder Männer noch Frauen als Arbeitgeber gefeit. Wer schlicht, sachlich, nüchtern, ernsthaft auftritt, wird mehr Geld verdienen. Ich wäre tatsächlich mal an einer Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Kleidungsstil (asexuell vs. sexuell) und Höhe des Gehalts (überdurchschnittlich vs. unterdurchschnittlich) interessiert. Ich vermute, dass in nicht einschlägigen Branchen ein 'weiblicher' Kleidungsstil mit einem unterdurchschnittlichen Gehalt korreliert.

"Du" trägst "Selbstbestimmt" einen Rock weil es zu deiner "Stimmung" passt, was für mich 100%ok ist. Aber du musst  dafür die Selbstverantwortung tragen und nicht mit der "Gesellschaft" oder deinem "Chef" hadern, weil es bei denen nicht so gut ankommt.  Denn auch diesen Menschen steht die Selbstbestimmung zu, es zu tolerieren, zu akzeptieren oder es abzulehnen.

Emanzipation ist ähnlich wie Freiheit ein Gegenstand, der anderen gewährt werden muss. Ich kann fordern. Wichtiger aber ist, anderen die Selbstbestimmung zu gewähren. Meine Emanzipation ist immer die Emanzipation der anderen. Als Chef könnte ich verlangen, dass meine Mitarbeiter den Kunden und der Öffentlichkeit ein gewisses Bild vermitteln, aber wir haben hier schon häufiger festgestellt, dass niemand Einwände gegen eine Kleiderordnung am Arbeitsplatz hat. Immerhin kann das Auftreten der Mitarbeiter das Geschäft der Firma schädigen. Nur mag ich hier einschränken, dass diese Ordnung gleichermaßen für Männer wie für Frauen zu gelten hat. Was Frauen anziehen können, muss gleichermaßen bei Männern geduldet, nein, akzeptiert und respektiert werden. Wenn Männer einem gewissen Bild zu entsprechen haben, haben auch Frauen dem zu entsprechen. Zumindest in den nicht einschlägigen Branchen ;-).

Ähnlich der Forderung nach Toleranz braucht man das Intolerante nicht zu tolerieren. Und Selbstbestimmung zu leben, heißt eben auch, die Entscheidungen der Mitmenschen zu respektieren, so sie niemanden schaden, wie man auch erwarten können sollte, dass die eigenen Entscheidungen respektiert werden, so denn niemandem geschadet wird.

So, stilistisch fand ich meinen ersten Versuch besser. Ich sollte in Zukunft in einem eigenen Editor schreiben. Habt Ihr auch schon mal festgestellt, dass STRG+A sehr schnell zu STRG+Q werden kann? ;-)

LG
Masin

[Highlander]

Hallo Masin,
nee keine Sorge, habe dich schon richtig verstanden, auch das du nicht nur auf Kleidung "fixiert" bist
Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.

Grüße
Highlander

[cephalus]

Das Mann/ Frau für die gleiche Tätigkeit unterschiedlich bezahlt werden gibt es so ja nur in der "freien Wirtschaft".
Denke mal das Frau Kanister das Gleiche bekommt wie Herr Kanister. ( Achtung schreibe extra bekommt und nicht verdient).
Dieses dürfte aber damit zusammen hängen, das in den meisten Köpfen noch der Mann als Familienverdiener steckt.

Gehört nicht hier her, aber trotzdem möchte ich mal dazu anhalten die Statistiken aus denen dieser überholte Stand immer wieder reanimiert wird mal genau zu lesen:
Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.
Frauen verdienen zwar tatsächlich im Durchschnitt weniger, aber weil sie Pausen im Berufsleben machen, mehr Teilzeit arbeiten, und weniger konsequent nach höher dotierten Stellen streben, schneiden dabei aber sogar besser ab als Männer.
Es gibt ernst zu nehmende Untersuchungen, dass Männer Berufspausen und Teilzeitbeschäftigungen sogar mit vergleichweise höheren Einbußen bezahlen.

Cephalus

[Peter]

Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.

Hallo,
das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html
LG
Peter aus T.

[MasinAD]

Hallo Peter!

Es ist bei uns seit einiger Zeit nicht mehr so, dass Frauen mit gleicher Berufserfahrung, und gleicher Arbeitszeit für identische Tätigkeiten weniger erhalten.

das sieht die EU anders:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681866,00.html

Dem Artikel ist leider nicht zu entnehmen, ob die von Cephalus genannten Randbedingungen erfüllt sind. Ich habe bislang auch keiner Berichterstattung über das Thema entnehmen können, ob diese Punkte überhaupt jemals betrachtet werden. Klar ausgedrückt: Wird bei gleicher Menge an Erfahrungsminuten in einem Job tatsächlich ein zwischen den Geschlechtern unterschiedliches Gehalt gezahlt? Oder wird immer nur die Dauer der Betriebszugehörigkeit bzw. die Dauer des Stellenbesitzes gewertet?

Das wirft dann nämlich die Frage auf, ob es gerecht ist, einer Frau das gleiche zu zahlen wie einem Mann, wenn beide die gleiche Stelle zeitgleich aufnahmen, sie aber Mutterschaftsurlaub nahm, danach in die Mutterzeit ging und somit fast anderthalb Jahre weniger Erfahrung gesammelt hat. Zum Arbeitsendealter hat der Mann dann, sagen wir mal, 45 Jahre Berufserfahrung gesammelt, die Frau dagegen, weil sie sich um das Austragen und die Geburt von 3 Kindern kümmern musste, nur 40 Jahre. Flach betrachtet rechtfertigt das für den Mann 11 Komma Periode 1 Prozent mehr Gehalt. Da mit höheren Positionen die Lohnanstiege aber auch höher ausfallen, kann man das wohl guten Gewissens auf 15 bis 20 Prozent anheben. Ist das gerecht? Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.

Aber man kann die Sache ja auch noch weiter bzw. in eine andere Richtung treiben: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit wird immer gerne so verstanden, dass die gleiche Menge Geld bezahlt werden möge. Warum aber eigentlich? 1 Euro ist für einen Mann weniger wert als für eine Frau. Frauen essen weniger, weil sie einen geringeren Grundumsatz haben, ihre Kleidung ist günstiger als die von Männern, dafür kaufen sie mehr davon (Oha! Ein Schwenk Richtung Mode!). Kleidung brauchen sie aber für die Erfüllung ihrer gesellschaftlichen Rolle, dafür brauchen Männer dafür andere sehr teure Dinge, z.B. ein großes Auto, ein Haus, teure Heimtechnik usw., damit sie ihren gesellschaftlichen Status ausbauen können. Dazu wird erwartet, dass der Mann die Rechnungen für Hotel, Restaurant und ähnliches bezahlt, sowie Frau umwirbt: Blumen, Schmuck und andere Präsente. Was ist am Ende denn noch das Kriterium für 'gerecht' und 'ungerecht'?

Solange Männer Aufgaben ihrer klassischen Männerrolle zu bewältigen haben, sehe ich den Gehaltsunterschied sehr entspannt. Er ist schlicht notwendig auf eine primitive und animalische Art. 'Männlicher' Status und zu einem nicht geringen Teil das 'männliche' Selbstwertgefühl definieren sich über die Höhe des Gehaltes -- Frauen, die mehr oder genauso viel erhalten, sind für die meisten Männer und ihren Selbstwert reines Gift.

Was ist dann aber Lohn-Gerechtigkeit? Ich weiß es nicht, ich würde es wohl schlich auf die Zufriedenheit mit der Entlohnung zurückführen. Sind die Kollegen mit den gleichen Stellen genauso zufrieden oder unzufrieden wie man selbst mit dem Lohn? Dann ist es gerecht. Leider kann man das im Einzelfall nicht wirklich präzise bestimmen.

Versteht mich bitte nicht falsch: Ich bin ein großer Fan von Gerechtigkeit. Aber bei komplexen und abstrakten Themen gibt wohl es kein absolutes Maß für Gerechtigkeit. Von außen lässt sich in der Debatte über die ungleiche Entlohnung m.E. kaum etwas verändern, da ist jeder individuell gefragt. Und für mich heißt das, Frauen gleichermaßen wie Männer zu respektieren und ihre Leistung anzuerkennen, wie ich auch 'weibliche' wie 'männliche' Qualitäten respektiere und anerkenne -- unabhängig von demjenigen, der sie erbringt, nämlich als menschliche Qualitäten. Das ist mein Beitrag dazu. Frauen andererseits müssen lernen, sich im Beruf nicht unter Wert zu verkaufen und ihre Gehaltsvorstellungen aktiver durchsetzen lernen. Die Gehaltsverantwortlichen wiederum müssen ähnlich wie ich es handhabe, Abstand davon nehmen, ihr Gegenüber als Mann oder Frau zu sehen, und Leistung und Qualität höher gewichten lernen als das offenkundige Selbstanpreisen ihres Gegenübers. Dazu ist aber Verständnis des gesamten komplexen Zusammenlebens nötig, oder zumindest das Streben danach.

LG
Masin

[MasinAD]

Männermangel an Schulen - Lehrerinnen schaden Schülern nicht

Tja, Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität. Es bleibt also immer noch, die Verschlechterung zuungunsten der Jungen auf dieselben Ursachen zurückzuführen, die zum Anstieg des Anteils weiblicher Lehrkräfte geführt haben. Ganz oben drüber lässt sich sicher 'Emanzipation und Frauenbewegung' schreiben, aber das ist mir zu unspezifisch. Ich vermute einfach weiterhin, dass es die punktförmige Verengung des Männerbildes auf kurze und herausragende Leistungen gegenüber dauerhafter Anstrengung ist, ebenso die seit Jahrzehnten verstärkte Tendenz, 'Männlichkeit' immer mit Praktikabilität, Pragmatismus und Effizienz in Verbindung zu bringen.

LG
Masin

[cephalus]

Hi Masin,
schön hast du das ausgeführt, und bei den Gebetsmühlenartig wiederholten Gejammer, Frauen würden weniger verdienen, kommt vor allem meiner Frau immer die Galle hoch.
Von ihr habe ich auch die entsperchenen Infos (sie ist Personalleitung in einem gößeren Unternehmen).
In ihrem Unternehen gibt es eben entsperchende Untersuchungen, z.B. auch darüber, dass z.B. bei Teilzeitkräften kaum einmal eine Gehaltserhöhung von 25€ durchgefüht wird sondern fast immer gleich 50€ wie auch bei Vollzeitbeschäftigten erhöht werden.
Das führt dann zwar zu einem kleineren Gesamteinkommen aber höheren Stundenlohn - die "Leidtragenden" sind fast immer Frauen.

Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.

[Tine]

Anders gefragt: Ist es gerecht, dass Männer niemals die Freuden einer Schwangerschaft und einer Geburt erleben können? Dass sie nur in ganz wenigen Ausnahmefällen eine so enge Bindung zu den Kindern haben werden wie die Mütter? Darauf muss man nicht unbedingt Antworten geben, aber bei der ganzen Sache geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um das Ausbalancieren von Ungerechtigkeiten. Hart formuliert, wieviel Gehaltsunterschied ist notwendig, um Kinderglück aufzuwiegen? Solche Fragen zu formulieren, lässt einen vor sich selbst ekeln.

Hallo Masin,

ich denke, das geht jetzt völlig am Thema vorbei. Meinetwegen dürften Männer gern Kinder kriegen. Ich hätte meinem Mann liebend gern beide Schwangerschaften überlassen.

Wenn Du Gehaltseinbußen als "Ausgleich" für das Glück "Kinder in die Welt zu setzen" anführtst, möchte ich bitte für den "Flurschaden", den meine beiden Süßen an meinem Körper hinterlassen haben, auch einen finanziellen Ausgleich.

Scherz beiseite, interessant wäre wirklich eine Untersuchung, wie sehr sich der Verdienst von Männern und Frauen unterscheidet, wenn man ihn auf "Betriebsstunden" bezieht.

Wobei ich an mir selbst die Erfahrung gemacht habe, dass plötzlich in Teilzeit zu arbeiten auch leistungssteigernd sein kann. Zu Zeiten in denen ich Vollzeit gearbeitet habe, habe ich im Verhältnis zu Arbeitszeit weniger geleistet als in Teilzeit. Wenn die Zeit drängt, wird der eine oder andere Schwatz von vernherein ausgelassen, so manches noch von zu Hause aus erledigt und etliches besser geplant.
Dann "nur" im Verhältnis der Arbeitszeit bezahlt zu werden, ist das gerecht?

Interessant am Artikel über die nicht vorhandenen Auswirkungen der Frauenüberzahl in der Grundschule waren vor allem auch die Kommentare. (Ganz schön viele Männer, die da geschrieben haben...)
Aus den Erfahrungen, die ich mit "Schule" als Schülerin und Mutter machen durfte/musste, schließe ich (im Einklang mit der Untersuchung), dass das Geschlecht einer Lehrkraft, im Gegensatz zu Motivation und pädagogischem Geschick, wenig bis gar keine Auswirkungen hat. Wobei ich "gebetsmühlenartig" wiederholen muss, dass bei beiden Geschlechtern gute und schlechte Lehrkräfte unterrichten.

Wenn ich dann höre, dass es immer wieder Frauen gibt, die eine höher dotierte Frührungsposition wegen persönlichen Gründen ablehnen, es aber noch nie enen Mann gab der eine entsprechende Beförderung abgelehnt hätte, wundert mich an der statistischen Gehaltsschere nichts mehr, höchstens, dass sie nicht größer ist.

Hallo Cephalus,

"persönliche Gründe" ist ein ziemlich weites Feld. Ein persönlicher Grund kann durchaus auch die Angst sein, von Mitarbeitern, Gleichgestellten oder Vorgesetzten nicht akzeptiert zu werden.
Lass es mich mal so formulieren, wenn sich endlich Männer und Frauen als vollständig gleichwertig betrachten und anfallende Arbeiten aller Art (allem voran "Brut"- und Altenpflege) gleichmäßig teilen, dürften die persönlichen Gründe der "beförderungsunwiligen Damen" schnell auf das Maß der "nicht beförderungswilligen Männer" zurück gehen. Die gibt es nämlich doch! Ich kenne mehrere persönlich!

Viele Grüße
Tine

[Kiran]

Eigentlich sollten wir es doch aus eigener Erfahrung wissen: Die Art, wie in der Schule Wissen vermittelt wird - ganz unabhängig vom Geschlecht der Lehrkraft - spricht eher das Lernverhalten von Mädchen an.