Psychologe Rolf Pohl über Sexismus: "Männer haben Angst vor Frauen"

[MasinAD]

Psychologe Rolf Pohl über Sexismus: "Männer haben Angst vor Frauen" (taz.de)

Vieles, was der Psychologe da von sich gibt, wurde hier auch schon in der einen oder anderen Form gesagt. Wichtig finde ich diesen Punkt:

Die Abwertung von Frauen gehört fest zur männlichen Identität?

Wenn man sich anschaut, was in unserer Gesellschaft als männlich gilt, dann finden sich immer wieder zwei dominante Merkmale: zum einen eine Hierarchie innerhalb der Männergruppe - Status- und Rangkämpfe sind für eine männliche Identität sehr wichtig. Und zum anderen die Abgrenzung zur Weiblichkeit, die alle Männer in ihrer Überlegenheit miteinander vereint.

Ich denke, genau das ist es, was uns das Tragen von Röcken im großen Maßstab so schwer macht. Im kleinen Maßstab, im Bekanntenkreis, stellt das wohl weniger ein Problem dar.

LG
Masin

[skirty19]

und die Frauen habe da oft nichts dagegen weil sie es so gelernt haben.
Daheim in der Zweisamkeit kuscht er ja. Draussen darf er den Starken spielen und Frau kann aufschauen.
Die Frauen widert es zumeist an wenn Mann ein auf soft, weiblich oder sonst was macht.
sie wollen alpha Tierchen.
Und Mann hat vor allem Angst auf die Stufe von Frau herab oder sagen wir heraufgesetzt zu werden - wie man es sieht.

An an dieser Einstellung merke ich das ich nicht ganz "normal" bin - und ich bin froh darüber.


Ach ja und dann rege ich mich immer auf wenn meine Jungs von den Kindergärterinnen in gleicherweise eingeeicht werden. Plötzlich will man dies und das nicht mehr anziehen.
Jungs die da hintendieren werde erstmal richtig gepolt.
Frauen habe das in sich - das sie untergeordnet sind.
Das sieht man dann wenn sie Männer wo auf ihre Seite springen dann ablehen und runtermachen.

Ausnahmen gibts, aber die Regel ist so

[Tine]

Hallo Masin,

vielen Dank für den Artikel. Ich finde er beschreibt sehr schön das Dilemma in dem sich unsere Gesellschaft befindet. Männer und Frauen! Leider schöpfe ich aus dem Artikel selbst wenig Hoffnung was die nähere Zukunft betrifft, aber im Laufe der nächsten Jahrzehnte könnte sich eine echte Gleichberechtigung entwickeln. Zum Wohle aller!

Kennst Du "Die Töchter Egalias" von Gerd Brantenberg? (Gerd ist eine Frau, ich glaube Schwedin.)
Das Buch ist zwar schon einige Jahre alt, eigentlich schon sehr alt, aber es verdeutlicht durch konsequente Umkehr sehr gut, wie das Patriarchat funktionert. Jetzt ist es wahrscheinlich schon zu plump, denn heute ist es ja "hegemoniale Männlichkeit" und damit sehr häufig viel subtiler.

Vielleicht erkennen wir das Erreichen der tatsächlichen Gleichberechtigung daran, dass Männer Röcke tragen können ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Ich drück uns die Daumen!

Viele Grüße
Tine

PS @ Skirty19: Auch ich bedauere sehr, dass sich so viele Frauen bereitwillig zur Wahrung des Status Quo unterordnen und den Männern eine Änderung ihrer Sicht erschweren. Wobei allzu viel "kuschen" konnte ich aus dem Artikel nicht lesen.

[M.L.]

Masin AD
Grüsse dich
Genau das ist das Problem in der ach so schönen Geschlächter Weld
Grüsse M.L.

[Stanley McLeod]

Schöner Artikel, beschreibt einige gesellschaftliche Wahrheiten sehr gut.

LG Stanley

[Rockmusiker]

Wirklich neues steht in dem Artikel nicht und vieles ist einseitig dargestellt. Weder Männer noch Frauen sind meiner Meinung nach die besseren Menschen, und die meisten von ihnen leben einfach das, was sie gelernt haben, ohne kreativ dazuzulernen.

Leider fehlen in diesem Artikel die wesentlichen Fragen: Warum haben so viele Männer Angst vor Frauen, und womit beschäftigt sich diese Angst? Oder ist das wieder mal eine dieser Überschriften, von denen sich Journalisten mehr Aufmerksamkeit versprechen? Das Thema kommt ja in dem gesamten Artikel kaum vor. Besonders verwunderlich finde ich das, weil es ja wirklich nicht schwer ist, sich ein paar Antworten dazu einfallen zu lassen.

[Tine]

Warum haben so viele Männer Angst vor Frauen, und womit beschäftigt sich diese Angst?

Hallo Rockmusiker,

Angst ist ein Gefühl, was sich einstellt, wenn man Unbekanntem gegenübersteht. In unserer Kultur sind die weiblichen, ich schreib mal, Werte schon seit Jahrhunderten an den Rand gedrängt bis total unterdrückt.
Das Intuitive, Nährende, Weiche, Aufnehmende, Dunkle ist doch schon seit Langem nicht mehr angesagt.
Ganz viele Frauen verbergen und unterdrücken diesen weiblichen Anteil, ganz zu schweigen von den Männern.

Angst verwandelt sich auch häufig in Wut. Und da schließt sich der Kreis. Mann (und auch frau) hat Angst vor dem weiblichen Prinzip. Als Frau versuche ich möglichst männlich daherzukommen, rational und nicht gefühlsduselig, begründend und nicht intuitiv, mathematisch-naturwissenschaftlich und nicht esoterisch. Dann bin ich zwar immer noch weiblich (rein geschlechtsmäßig), aber mit den weiblichen Prinzipien habe ich wenig am Hut. Als Mann, der ja auch weibliche Anteile in sich hat, ist es ein Ausrottungskrieg. Und um das nicht wahrnehmen zu müssen, was in einem selbst steckt, projeziert man es auf andere, im diesem Fall die Frauen eben. Und um keine Angst vor ihnen haben zu müssen, weil ich es nicht kenne, deklariere ich es als "falsch" und erlaube mir wütend darüber zu werden.

Aufgabe ist es, die Wut wieder in Angst zurückzuverwandeln, das Unbekannte als unbekannt akzepztieren und ihm den Schrecken zu nehmen, indem ich es kennenlerne und in mich aufnehme. Oder besser, den Teil, der schon in mir ist, als meinen Anteil annehme, und das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen.

Viele Grüße
Tine

[Rockmusiker]

Tine, mir ging es nicht um die Beantwortung dieser Frage, sondern darum, warum sie als Titel des Artikels erscheint, aber im Artikel nicht beantwortet wird. Im Grunde genommen interessiert mich die Erklärung der Angst überhaupt nicht, ich weiß auch so, worum es geht. Aber dieser Artikel zeigt sehr schön, daß man lieber labert, als konkret etwas anzugehen. Aber so ist nun mal die heutige "Kommunikationsgesellschaft". Schlimmer finde ich z.B., daß bei der Wahl in Rußland zunächst davon die Rede war, daß nicht "alles korrekt abgelaufen sei". Schon kurze Zeit später hieß es "Wahlsfälschung", inzwischen soger "massive Wahlfälschungen". Konkrete Beweise dafür wurden nie vorgelegt, es wurde eh nur noch von den Demonstrationen gegen Putin berichtet, lediglich die Wortwahl hat sich geändert. Ich weiß nicht, ob, von wem und in welchem Maße gefälscht wurde, aber offensichtlich habe die Nachrichtenagenturen keine konkreten Fakten, über die sie berichten können, aber es wird so geschrieben, als wäre das der Fall. Auch dein Zitat gehört in diese Tradition unklarer Berichterstattung, man könnte nämlich glauben, daß ich die Frage gestellt hätte, zumal du sie gleich beantwortest. Nur, wer meinen vorherigen Beitrag gelesen hat, weiß, daß es mir nicht darum ging. Nimm das bitte nicht als Vorwurf, sondern als Hinweis.

[Tine]

Hallo Rockmusiker,

Auch dein Zitat gehört in diese Tradition unklarer Berichterstattung, man könnte nämlich glauben, daß ich die Frage gestellt hätte, zumal du sie gleich beantwortest. Nur, wer meinen vorherigen Beitrag gelesen hat, weiß, daß es mir nicht darum ging.

aha, dann habe ich wohl Artikel und Dich in Deinem Beitrag falsch verstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass Dich die Frage interessiert, die zu Deinem Bedaueren im Artikel offen geblieben ist.

Verzeih, wenn ich es hier so krass schreibe: Du reagierst einigermassen genervt auf den Artikel. Für mich klingt es so, als möchtest nicht gesagt bekommen, dass Du als Mann unterschwellig Angst vor Frauen haben könntest. Und eine Erklärung, dass es stimmt, kannst Du schon gar nicht brauchen.

Für mich hat der Artikel schon einen sehr interessanten Inhalt. Titel hin, Titel her.

Aus eigener Erfahrung und unterstützt von Statistiken aller Art weiß ich, dass Frauen und Männer immer noch nicht vollständig gleichberechtigt sind. Wäre es so, müssten wir uns nicht unterschiedlich behandeln und behandeln lassen.

Ein Grund dafür ist rein rechtlich nicht auszumachen, denn vor dem Gesetz sind Männer und Frauen hierzulande gleich zu behandeln. Er muss also woanders liegen, ich würde sagen, im emotionalen Bereich.
Genau auf den bin ich eingegangen. Wenn ich gewußt hätte, dass Du gar keine Antwort hören willst, hätte ich mir den Beitrag gespart. (An der Stelle würde mich interessieren, ob ich die einzige bin, die diesem Irrtum aufgesessen ist.)

Wenn ich Deinen letztzen Beitrag richtig verstanden habe, interessiert Dich das Thema selbst überhaupt nicht und Du möchtest den Journalisten nahelegen, ihre Aussagen zu beweisen.
Im Falle von Wahlbetrug mag das in Ordnung sein, im Bereich des zwischenmenschlich-alltäglichen Lebens reicht es meines Erachtens, selbst die Augen offen zu halten und sich angeregt von einem Artikel selbst ein Bild zu machen.
Die Reaktion auf den Artikel soll ja auch keine politische oder von Institutionen veranlasste Aktion sein, sondern ein bewusstes Hinschauen, eine Änderung der Wahrnehmung der Gesellschaft und des eigenen Empfindens.
Deshalb finde ich, Du vergleichst hier Dinge, die nichts oder zumindest nicht viel miteinander gemeinsam haben.

Viele Grüße
Tine

[Jo 7353]

Er macht mal wieder den typischen Fehler nicht zwischen Männern und Männlichkeitserwartungen zu trennen, und natürlich das auch analog zu Frauen und Weiblichkeitserwartungen. Die Männlchkeitserwartung Macht können die meisten Männer nicht erfüllen und das Gleiche gilt auch für Frauen und die Weiblichkeitserwartungen wie Einfühlungsvermögen, Schönheit und Sanftheit. Nur wenn man diese Differenz ignoriert, funktioniert sein Bild. Wenn man das aber berücksicht, bricht das klare Schwarzweisschema in sich zusammen.

Natürlich bleibt er auch die Anwort auf die Frage, was den Männern an den Frauen Angst macht schuldig. Ob er das meint, was Tine meint kann ich nicht sagen, aber ich finde schon seltsam, daß Männern, die bis zu ihrem Mannsein viel mehr und intensiver Kontakt zu Frauen haben, Weiblichkeit so fremd sein soll, daß sie Angst davor haben.  Mir fallen einige andere Sachen ein, weswegen man vor Frauen Angst haben kann, aber die passen nicht so schön ins Pariachatsgemälde.

Eine seine Machtfragen läßt sich gut am Beispiel des Rocks behandeln, und ihm damit widersprechen. Männer zu finden, bei denen die Frau das Rocktragen mit der Androhung der Trennung verbietet, sind leichter zu finden, als Männer, die ihre Frau wegen ihres Widerstandes gegen den Rock verlassen wollen. Ein Indiz dafür wer auf der emotionalen Ebene der mächtigere ist.

Gruß,
Jo

[Rockmusiker]

Aus eigener Erfahrung und unterstützt von Statistiken aller Art weiß ich, dass Frauen und Männer immer noch nicht vollständig gleichberechtigt sind. Wäre es so, müssten wir uns nicht unterschiedlich behandeln und behandeln lassen.

Brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist Tatsache!

Wenn ich Deinen letztzen Beitrag richtig verstanden habe, interessiert Dich das Thema selbst überhaupt nicht und Du möchtest den Journalisten nahelegen, ihre Aussagen zu beweisen.

Das Thema "Männer haben Angst vor Frauen" interessiert mich durchaus, und gerade deswegen enttäuscht mich der Artikel. Rolf Pohl erwähnt die Ängste zweimal und weist noch darauf hin, daß es ein Problem sei, daß Männer ihre Ängste häufig ignorieren, was wiederum die Journalistin ignoriert, sie fragt nicht weiter, z.B.:
Pohl: "Über diese Angst müssen wir reden, nicht erst über ihre Konsequenzen, die Gewalt."
Taz: "Können Eltern ihre Söhne zu "Antisexisten" erziehen?"

Im Falle von Wahlbetrug mag das in Ordnung sein, im Bereich des zwischenmenschlich-alltäglichen Lebens reicht es meines Erachtens, selbst die Augen offen zu halten und sich angeregt von einem Artikel selbst ein Bild zu machen.
Die Reaktion auf den Artikel soll ja auch keine politische oder von Institutionen veranlasste Aktion sein, sondern ein bewusstes Hinschauen, eine Änderung der Wahrnehmung der Gesellschaft und des eigenen Empfindens.
Deshalb finde ich, Du vergleichst hier Dinge, die nichts oder zumindest nicht viel miteinander gemeinsam haben.

Natürlich ist es wichtig, im Alltag die Augen offen zu halten. Kein Zeitungsartikel kann die Realität auch nur annähernd so genau schildern, wie die eigene Erfahrung. Aber ich kenne vielleicht ein paar hundert Menschen von Milliarden, und daher erwarte ich, daß Medien die grundlegenden Prinzipien des Journalismus einhalten. Das ist in beiden erwähnten Fällen nicht so, es fehlen wesentliche Informationen, die mir helfen würden, eine eigene Meinung zu bilden. Bei den Wahlen in Rußland ist die Berichterstattung allerdings auch noch widersprüchlich - aus einer Vermutung wird eine unbewiesene Behauptung, hier könnte man bereits Stimmungsmache vermuten. Das läßt sich nicht mehr vergleichen, der Artikel von Heide Oestreich hat mich lediglich enttäuscht.

[MasinAD]

Das Thema "Männer haben Angst vor Frauen" interessiert mich durchaus, und gerade deswegen enttäuscht mich der Artikel. Rolf Pohl erwähnt die Ängste zweimal und weist noch darauf hin, daß es ein Problem sei, daß Männer ihre Ängste häufig ignorieren, was wiederum die Journalistin ignoriert, sie fragt nicht weiter, z.B.:
Pohl: "Über diese Angst müssen wir reden, nicht erst über ihre Konsequenzen, die Gewalt."
Taz: "Können Eltern ihre Söhne zu "Antisexisten" erziehen?"

Antwort auf Deine Frage:

Sie sagen, die Geringschätzung präge sich früh ein. Wie tut sie das?

Unser vorherrschendes Männlichkeitskonzept lautet: Sei autonom, hab alles unter Kontrolle. Besonders in der Sexualität hat ein Mann aber weder seine Sexualfunktionen noch die Aktion oder Reaktion der Frau unter Kontrolle. Diese Diskrepanz macht in zweifacher Richtung Angst: Nach einer Umfrage haben 84 Prozent der deutschen Männer Angst vor Potenzversagen und 88 Prozent Angst vor Frauen. Und diese Angst wird häufig durch eine Kontrollfantasie kaschiert: Ich kann immer, sie will immer. Je abhängiger er sich fühlt, desto eher neigt er zur Kontrolle bis hin zur Gewalt. Und da geht es nicht um Bagatellen, solange die UNO zählt, dass weltweit jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben von Männern körperlich oder sexuell misshandelt wird.

Es geht also um die Angst, keine Kontrolle zu haben. Es geht darum, dass emotional betrachtet der Mann von Frauen abhängig ist, was seine Vorstellung der Autonomie und Souveränität verletzt. Er begreift nicht, weshalb sie eine solche Macht über ihn hat und reagiert mit Aggressivität auf seine Hilflosigkeit (vgl. "Männerseelen" von Björn Süfke ;-)). Dazu passt auch seine mangelnde Kontrolle über seine sexuelle Funktion, die ja in zahlreichen Filmen, Büchern, Serien, Comics usw. Gegenstand der Belustigung ist. Ich finde diesen Zusammenhang jedenfalls nicht schwer herzustellen. Die Frage wurde damit mE schon beantwortet, die Journalistin brauchte also nicht erneut nachzufragen.

LG
Masin

[Rockmusiker]

Es geht also um die Angst, keine Kontrolle zu haben. Es geht darum, dass emotional betrachtet der Mann von Frauen abhängig ist, was seine Vorstellung der Autonomie und Souveränität verletzt. Er begreift nicht, weshalb sie eine solche Macht über ihn hat und reagiert mit Aggressivität auf seine Hilflosigkeit (vgl. "Männerseelen" von Björn Süfke ;-)). Dazu passt auch seine mangelnde Kontrolle über seine sexuelle Funktion, die ja in zahlreichen Filmen, Büchern, Serien, Comics usw. Gegenstand der Belustigung ist. Ich finde diesen Zusammenhang jedenfalls nicht schwer herzustellen. Die Frage wurde damit mE schon beantwortet, die Journalistin brauchte also nicht erneut nachzufragen.

Reduziere das mal auf das, was wirklich im Artikel steht, dann vergleiche es mit dem Titel "Psychologe Rolf Pohl über Sexismus: 'Männer haben Angst vor Frauen'". Das hat Pohl überhaupt nicht gesagt. Er hat erklärt, daß Männer ihrem eigenen Kontrollanspruch nicht gerecht werden können und das an Frauen auslassen.

[MasinAD]

Reduziere das mal auf das, was wirklich im Artikel steht, dann vergleiche es mit dem Titel "Psychologe Rolf Pohl über Sexismus: 'Männer haben Angst vor Frauen'". Das hat Pohl überhaupt nicht gesagt. Er hat erklärt, daß Männer ihrem eigenen Kontrollanspruch nicht gerecht werden können und das an Frauen auslassen.

Er hat aber gesagt: "Nach einer Umfrage haben […] 88 Prozent [der deutschen Männer] Angst vor Frauen". Das wurde vereinfacht und als Titel verwendet. Reißerisch, ja, aber nicht unüblich. Titel müssen in der Presse kurz ausfallen. Für wissenschaftliche Studien darf es gerne ein wenig länger sein.

Und was diese explizite Angst sein soll, kommt mE auch aus dem Interview rüber: Die Angst des emotionalen Ausgeliefertseins, auf die der Mann dann mit emotionaler Distanz zu reagieren versucht. Mit expliziter Herabsetzung und Entwürdigung von Frauen, allem Weiblichen und allem, was damit assoziiert wird. Kontrollverlust ist eine Sache, Abhängigkeit die andere. Und auf emotionalem Gebiet sind die meisten Männer einfach komplett ungeschult. Ich finde Jos Aussage da sehr wichtig und richtig:

Eine seine Machtfragen läßt sich gut am Beispiel des Rocks behandeln, und ihm damit widersprechen. Männer zu finden, bei denen die Frau das Rocktragen mit der Androhung der Trennung verbietet, sind leichter zu finden, als Männer, die ihre Frau wegen ihres Widerstandes gegen den Rock verlassen wollen. Ein Indiz dafür wer auf der emotionalen Ebene der mächtigere ist.

Ich wiederhole mich: Wer seine ganze Jugend lang Gefühle unterdrückt, die Angriffsfläche bieten und von anderen Jungen als Schwäche empfunden werden können, wird diese als Erwachsener nicht einfach wieder anknipsen können. Im Land der Gefühle sind die meisten Männer einfach Fremde. Und deswegen lassen sie sich auf dem Feld recht leicht schlagen. Ihre Hilflosigkeit schlägt nur mitunter in Gewalt um.

LG
Masin

[Jo 7353]

Hallo Masin,

wieder eine dieser tückischen Ungenauigkeiten:

Er hat aber gesagt: "Nach einer Umfrage haben […] 88 Prozent [der deutschen Männer] Angst vor Frauen"

Und was diese explizite Angst sein soll, kommt mE auch aus dem Interview rüber: Die Angst des emotionalen Ausgeliefertseins, auf die der Mann dann mit emotionaler Distanz zu reagieren versucht.

Es ist eben nicht zwangsläufig, daß das die in der Studie festgestellten Angst ist.
Mir fallen als Alternativängste ein:
 - Angst vor Mobbing, mit all seinen Ausprägungen
- Angst vor Scheidungsfolgen wie, Leben knapp über der Armutsgrenze trotz gutem Einkommens und die Kinder, für die man zahlt darf man auch nicht sehen.
- Angst vor Falschbeschuldigen und dabei besonders wegen sexueller Straftaten. (Echtbeschuldigungen müssen nur sehr wenige fürchten.) Einige sitzen deswegen im Gefängnis, und selbst bei einem Freispruch wegen mangelnden Beweisen, wird man dann als potentieller Straftäter behandelt. Ein Männerrock wird dann zum untrüglichen Indiz sexueller Perversion.
- Angst vor Gewalttätigkeiten durch Frauen, denn egal, wie man sich dagegen wehrt, man wird dadurch noch mehr in den Schlamassel reingezogen.

Und auf emotionalem Gebiet sind die meisten Männer einfach komplett ungeschult.

Ich würde ehr sagen, daß sie bezüglich des darüber Redens resigniert haben, denn die Mütter und andere Erzieherinnen haben ihnen beigebracht, das nicht das eigene Empfinden, sondern das der Erzieherinnen das wahre ist. Und die Gefühle des Mannes sind ein Angriffpunkt für Machtspiele der Frau. Weibliche Gefühle haben dagegen mehr einen Appelationscharakter. Frauen sind eben das Geschlecht, dem geholfen wird.

Im Land der Gefühle sind die meisten Männer einfach Fremde.

Sie reden nur nicht darüber. Wenn man mal beobachte hat, wie sozial berechnend Frauen im Gegensatz zu Männern sich verlieben, fällt es schwer zu glauben, daß Frauen gefühlsvoller seien. Sie geben sich nur so, weil das zur weiblichen Rolle gehört.

Ihre Hilflosigkeit schlägt nur mitunter in Gewalt um.

Ein großer Vorteil der Frauen ist, daß ihnen nicht so gnadenlos die Hilfe verweigert wird, wie Männern.

Gruß,
Jo