Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation

[Asterix]

Ich geb Dir zwar Recht, dass Hormone eine Auswirkung haben. Dies ändert aber nichts daran, dass die "Geschlechtsidentität" bzw. "Gender" ein kulturelles Konstrukt ist, die mit den körperlichen Eigenschaften eines Menschen nichts zu tun hat.
Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar. Das Tückische daran ist, dass das Erlernen dieser viel tiefgreifender ist, als beispielsweise die Schulbildung. Und wenn Eigenschaften an sich entdeckt, die nicht mit diesem tiefgreifenden Erlerntem übereinstimmen, dann kommt manchmal langsam, aber stets sicher eine Identitätskrise, wo Mensch sich fragt, wer bin ich denn eigentlich? Er kann oft diese Eigenschaft nicht als zu sich gehörig annehmen, weil ihm jahrelang eingetrichtert wurde, dass er nicht so sein dürfte etc. Und das sog. Umfeld stützt ihn oft nicht, sondern lässt ihn viel tiefer fallen...

Gruß

[Asterix]

Dr. Heizer, guter Beitrag!

[Asterix]

MAS, Dein Beitrag von 15.49 Uhr hat mir auch sehr gefallen. Gruß

[MAS]

Lieber Dr. Heizer,

wieder ein schöner beitrag von Dir!

Lieber Asterix,

normativ stimme ich Dir auch zu, aber dennoch erlaube eine kleine Erlebniserzählung von eben: Meine Frau reif mich, ihr zu helfen, ein kleines Tischchen ihrer Mutter von einem Zimmer ins andere zu tragen. Wir wollten es zusammen anheben, da sagte ich: "Stop, lass mal. Das nehme ich alleine, es wiegt ja fast nichts." Alleine kam ich auch besser durch die Tür damit. Kommentar meiner Frau: "Männer!" Meine Antwort: "Ja, nicht alles ist nur Kultur." Meine Muskeln sind nun mal Männermuskeln, auch ohne Training. Natur pur! Darauf stolz zu sein, wäre wiederum ein kulturelles, gesellschaftliches, anerzogenes Konstrukt. Oder uns Männern deshalb mehr Rechte zugestehen zu wollen, wie manche Muslime argumentieren, das wäre reine Genderkonstruktion.

LG, Michael

[high4all]

Wir brauchen nicht darüber zu spekulieren, wie hoch der Anteil von Natur und Kultur an der Geschlechtsidentität des Menschen ist. Es besteht große Einigkeit darin, dass sich darüber alle uneinig sind.

Wir müssen mit unserer Geschlechtsidentät leben, denn wir sind keine geschlechtslosen Wesen und leben nicht auf einer einsamen Insel.

Unterschiede zwischen Frauen und Männern hat es in allen Kulturen aller Zeiten gegeben und die gibt es auch heute. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Natur und Kultur, völlig unabhängig von Religionen, Ideologien, etc.

Der läßt sich nicht 100%ig weggendern, so sehr sich manche Wissenschaftler auch bemühen. Das sind auch nur Menschen, die ihre Vorstellungen von der Welt haben.

[Asterix]

Ich behaupte nicht, dass es zwischen Menschen keine Unterschiede gäbe...ich sage auch nicht, dass Mann und Frau gleich wären, sonst gäbe es wohl keine Kinder oder jeder könnte zeugen als auch gebären.

Ich sage nur, dass die Unterschiede individueller Natur wohl sind. Jeder hat seine individuellen Gene, die zudem auch noch veränderbar sind. Deswegen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das Beispiel mit den Muskeln so zutreffend ist. Und Geschlecht ist wohl einfach nur eine Eigenschaft von vielen, die uns individuell macht bzw. jeden einzelnen determiniert. Aber ich glaube nicht, dass eine kräftige Frau deswegen "Männermuskeln" hat respektive "männlicher" wäre, nur weil sie in der Situation, in der Du warst, sich genauso verhalten hätte wie Du bzw. genauso wenig Probleme gehabt hätte mit dem Tischchen wie Du, werter MAS.

Gruß

[MAS]

Ja, sicher, lieber Asterix, gibt es individuelle Unterschiede, und es gibt Frauen, die stärkere Muskeln haben als manche Männer, aber wenn man die Stastik bemüht, merkt man schon eindeutige Aufteilungen zwischen den Geschlechtern. Und wie hörte ich eben in einer Sendung, in der es um Bier ging: Männer sezten Fett am Bauch an, Frauen an der Hüfte, das sei evolutionsbedingt so. Sicher gibt es auch da Ausnahmen, aber es sind eben Ausnahmen.

Und es gibt auch Menschen, die eher aussehen, wie vom anderen Geschlecht, aber auch das sind Ausnahmen.

Es gibt geschlechtstypische Phänotype und Genotype und es gibt individuelle Ausnahmen. Und innerhalb der typischen Type gibt es individuelle Variationen davon.

Und über all dem gibt es dann noch die anerzogenen Gendervorstellungen, -verhaltensweisen usw. Die sind wiederum kulturspezifisch mit individuellen Variationen innerhalb des Kulturtypischen und mit individuellen Ausnahmen vom Kulturtypischen. 

Was wir nun mit dieser Erkenntnis machen, ist wieder eine andere Sache.

LG, Michael

[Jo 7353]

Ich habe jetzt nicht die Zeit, den ganzen Blödsinn, der da getrieben wird, auseinanderzunehem. Deshalb picke ich mir mal ein paar Punkte raus.
Ich sehe trotz entgegengesetzt geäußerter Absicht, daß Geschlechterbilder bestärkt werden, selbst wenn sie nicht der Realität entsprechen. Beim „Mädchen spielen“ wird berichtet: „Die Jungen liefen hinternwackelnd auf Absatzschuhen mit kleinen Schritten herum, schwenkten ihre Handtaschen und redeten mit spitzen Stimmen aufeinander ein.“ Altes Frauenklischee, ist aber falsch. Man muß lange suchen bis man ein Mädchen findet, das sich so bewegt. Die Realität wahrnehmen, würde dagegen helfen.
Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.
Und so begeistert man Jungen nicht zum Rollenwechsel, sonderm man drückt ihnen ein höchsten ein schlechtes Gewissen, wegen ihres angeblichen Mädchenunterdrückens rein. Eine andere Möglichkeit ist, daß sie, wenn sie nicht mehr unter der Fuchtel der Lehrerinnen stehen, das Motto: „Wir sind die Leute, vor denen unsere Eltern uns immer gewarnt haben.“ verwirklichen. Auch keine Verbesserung.
Wird irgend etwas getan, um bei den Jungen die Sicherheit zum Abweichen von gesellschaftlichen Vorgaben zu erzeugen? Ich kann da nichts sehen, obwohl es als nützliche Voraussetzung dafür genannt wird. Die Verunsicherung der Jungen ist da anscheinend ein zu wichtiges Ziel.
Bemerkenswert ist auch, daß der Artikel mit: „Chancengleichheit ist in der Schule noch immer nicht verwirklicht.“ beginnt und die nach Geschlecht unterschiedliche Bewertung der Kinder von beiden Geschlechtern in gleicher Weise geäußert nicht als zu behandelndes Problem angesehen wird. Es paßt nun mal nicht in eine feministische Zielrichtung, die Chancen von Jungen auf gute Bewertung zu verbessern.
Zur Befreiung der Jungen von Rollenzwängen sehe ich solche Aktionen daher als nicht nur ungeeignet sondern sogar als kontraproduktiv an.

Gruß,
Jo

[BerlinerKerl]

Sehr interessant.

Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.

In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.

Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.

[high4all]

Sehr interessant.

Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.

In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.

Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.

Hast Du vollkommen recht. Das Rollenbild der Frau hat sich deutlich verändert bzw. erweitert, während das Rollenbild des Mannes weitgehend unverändert ist.

[Dr.Heizer]

Sehr interessant.

Das Problem ist nicht nur die Gesellschaft in der wir leben, sondern auch die Erziehung zu Hause
und das Lernen in der Schule.

In der Schule wird auch heute noch die trad. Rolle von Mann und Frau gelehrt. Nur mit dem einen
unterschied, dass vielfach gesagt wird, das dürfen die Mädchen und das, und das pp. und bei
den Jungen wird dann meist interveniert, mit der Begründung:
"Der Mann muss eine Familie ernähren."
Leider ist dieses Rollenbild des Mannes schon weit überholt und trotzdem wird dieses
Bild aufrecht erhalten.

Ich habe mich mal mit einer Mutter unterhalten, die mir sagte: "Mein Sohn soll stark und sicher, durchs
Leben kommen." Sie meine das trad. Rollenbild des Mannes.

Sicherheit in meiner "Geschlechterrolle" zu haben bedeutet für mich, zu wissen, dass ich sicherlich so sein kann, wie ich bin und mich nicht "verbiege", "verkleide" oder gar Dinge tue, nur weil es den althergebrachten Bild des Mannes entspräche.

Stärke hat für mich auch etwas damit zu tun, dass man erkennt, wer für einen wichtig ist und was man dafür tun kann, diese Menschen zu stärken, so wie in einer Partnerschaft. Gebe ich Liebe und Unterstützung, erhalte ich diese auch für mich.
Stärke hat für mich auch etwas damit zu tun, dass man stark sein muss, um Gefühle zeigen und darüber sprechen zu können. Weicheier halten sich oft für Machos und sind dabei ganz arme Würstchen, die nicht den Mumm (Stärke) haben, auch mal über etwas zu sprechen, was sie gern tun würden oder erwarten. Statt dessen wird die Beute erschossen oder erschlagen und dann zu Hause weiß man nichts mehr damit anzufangen, weil eigentlich wollte man das Häschen nicht töten, doch man hatte nicht den Mut, zuzugeben, dass man tatsächlich schon genügend zu Essen hat und das süße Häschen lieber auf der Wiese am Waldrand wiedersehen möchte. Es hat auch ein Recht auf Leben. Man kann leben und Leben lassen, mancher musste auch schon sein Leben lassen (oft Typisches Ende von Imponiergehabe), nur weil er zu sehr das Rollenbild verinnerlicht hatte und damit zu beschränkt war, sich mal anders zu verhalten, was cleverer gewesen wäre und die Situation gerettet hätte.

Das "immer dem Bild der Anderen entsprechenwollen" ist also was für schwache Typen, die nicht die Stärke und den Mumm besitzen, einfach sie selbst zu sein: Ein echter Kerl, der sein Leben selbst in die Hand nimmt! Der so viel Stärke hat, dass er auch über Gefühle reden und sie zeigen kann und gern Teil einer Gemeinschaft ist. Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom und geistig tote Kerle verhalten sich nach "Rollenbildern". Sie leben fremdbestimmt, weil sie nicht in der Lage sind, eigenständig zu denken und zu handeln und werden so durch die Mühle des Lebens gedreht. Manch einer erkennt, dass er nicht Korn in seinem Leben ist, sondern Müller und selbst bestimmt, was und wann er mahlt und malt. Doch eben nicht jeder....

[hannes-w]

Wenn Frauen Männerkleidung tragen, ist es eine Heraufstufung für sie und deshalb akzeptabler.

Und:

"Jungen, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind, schienen keine Probleme beim Ver-
kleiden zu haben."

Und wie ist es Männern, die sich ihrer männlichen Rolle sicher sind? Tun die sich leichter damit, Röcke zu tragen als Männer, die in ihrer Männerrolle unsicher sind?

Ich kann nur für mich selbst sprechen und sagen, dass ich mich 100%ig als Mann fühle. Egal, ob in Hose, Rock oder Kleid, ob im femininen oder maskulinen Outfit. Und inklusive meines zweifellos vorhandenen weiblichen Anteils in meiner männlichen Persönlichkeit, den ich nicht missen möchte. Der bleibt auch dann, wenn ich auf sämtliche Frauenkleidung verzichte. Und das ist gut so.

Ich kann natürlich nicht verhindern, dass andere Menschen auf mich herabsehen, wenn ich Röcke oder Kleider trage. Das muss ich aushalten, wenn ich "Frauenkleidung" trage. Oder ich muss mich verbiegen und anpassen. Muss jeder selbst sehen, wie weit er geht oder nicht.

Das sind Worte eines Menschen, der seinen Weg gesucht und gefunden hat. Ich gönne es Dir und finde es prima.

Diese Jungs sind auf der Suche nach Ihrem Platz im Leben. Dabei wird auch die Frage nach Ansehen hoch bewertet. Und irgendwie hängt das Frauenbild gerade gewaltig schief. Einerseits ist es meist abwertend wenn ein Junge als Mädchen angesehen wird und andererseits wird in der Schule von den 90% weiblichen Lehrkräften in den ersten Jahren viel maskulines Verhalten unterdrückt.

Eine Lehrerin im Freundeskreis hat mir mal selber bestätigt, dass in den Grundschulen die Jungs nahezu systematisch verweiblicht erwünscht sind. Wer das nicht mitspielt wird sanktioniert und das mangels pädagogischer Fähigkeiten oft über die Benotung. Also ganz Unrecht haben die Jumgs nicht. Hier hat mal ein Junge an einer Waldorfschule einen Rock angezogen. Auch da wurde er mit Billigung der Lehrer gemobbt. Es wurde die Notwendigkeit im grossen Kreis thematisiert statt der Intoleranz.

Wo sollen die Jungs es lernen? An solchen Schulen?

Umso eher freue ich mich über jeden, der seinen Weg findet und ohne Kampf gelassen geht.

[high4all]

Eine Lehrerin im Freundeskreis hat mir mal selber bestätigt, dass in den Grundschulen die Jungs nahezu systematisch verweiblicht erwünscht sind. Wer das nicht mitspielt wird sanktioniert und das mangels pädagogischer Fähigkeiten oft über die Benotung. Also ganz Unrecht haben die Jumgs nicht. Hier hat mal ein Junge an einer Waldorfschule einen Rock angezogen. Auch da wurde er mit Billigung der Lehrer gemobbt. Es wurde die Notwendigkeit im grossen Kreis thematisiert statt der Intoleranz.

Wo sollen die Jungs es lernen? An solchen Schulen?

Es ist ein Skandal, wenn Mobbing mit Billigung des Lehrers geschieht. Dieser Mann gehört von der Schule entfernt! Als Pädagoge eine Vollniete.

Die Unterdrückung der Jungs bzw. des Männlichen fängt schon im Kindergarten an und setzt sich in der Schule fort. Hier wäre eine Emanzipation der Männer dringend erforderlich als Gegengewicht zur Überbetonung des Weiblichen.

Deshalb sind Erzieher im Kindergarten und Lehrer in der Grundschule bitter nötig. Bei uns am Ort sind in der Grundschule ausser dem Rektor nur noch Lehrerinnen. Selbst wenn die Lehrkräfte sich alle Mühe geben, fehlen die männlichen Vorbilder für die Jungs einfach. Es gibt Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen und die Kinder beobachten das. Wenn eine Seite über Jahre ausfällt, ist das für die Entwicklung der Jungs nicht gut. Der Effekt wird insbesondere dann verstärkt, wenn sich die Väter aus der Erziehung heraushalten und das komplett den Frauen überlassen.

Umso eher freue ich mich über jeden, der seinen Weg findet und ohne Kampf gelassen geht.

Ganz ohne Kampf geht es nicht. Da waren hauptsächlich innere Kämpfe zu führen und wenige äussere Kämpfe. Es überwiegt mittlerweile das ruhige Fahrwasser.

[GregorM]

Männer wollen von anderen Männern als gleichrangig und von Frauen als Lebenspartner (Geschlechspartner, Sicherheitsgeber usw.) ernstgenommen werden und Frauen wollen, dass ihre Männer von anderen Männern als gleichrangig wahrgenommen werden. (Das gilt jetzt mal für "normale" heterosexuelle und cisgender Menschen.)
Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen. Das ist in den Kulturen, in denen Männer traditionell Röcke tragen ja auch so. Diese traditonellen Gesellschaften sind trotz der trad. Männerröcke aber trotzdem patriarchalisch. Ein Aufbrechen des Patriarchats ist noch ein Schritt weiter.
Solange das Weibliche als schwach und das Schwache, Verletzliche als schlecht angesehen wird, werden weder Männer, noch Frauen sich verletzlich und schwach präsentierende Männer respektieren. Die Schwäche muss ja auch, zumindest in der Gemeinschaft, irgendwie kompensiert werden. Eine schwache Frau braucht einen starken Mann, ein schwacher Mann eine starke Frau oder schwache Menschen brauchen in ihrer Gemeinschaft starke, die sie stützen, verteidigen usw.
Gerade in unserer heutigen sehr individuaistischen Gesellschaft mangelt es aber auch wiederum an solchen Gemeischaftssolidaritäten. Jeder/jede ist auf sich selbst gestellt oder allenfalls auf einen Partner/eine Partnerin. Das ist anstrengend. Und da ist dann wieder die körperliche, finanzielle, mentale, emotionale Stärke des Einzelnen gefragt, die dann in einer typischen  heterosexuellen Partnerschaft am ehesten vom Mann verlangt wird.

Röcketragen mit einem Gefühl der Freiheit und des Stolzes zu verbinden, ist für viele zu weit hergeholt und zu anstrengend zu erkaufen.

Sehr gute Beobachtungen, lieber Michael.

Gruss
Gregor

[Ben]

Deshalb sind Erzieher im Kindergarten und Lehrer in der Grundschule bitter nötig. Bei uns am Ort sind in der Grundschule ausser dem Rektor nur noch Lehrerinnen. Selbst wenn die Lehrkräfte sich alle Mühe geben, fehlen die männlichen Vorbilder für die Jungs einfach. Es gibt Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen und die Kinder beobachten das. Wenn eine Seite über Jahre ausfällt, ist das für die Entwicklung der Jungs nicht gut. Der Effekt wird insbesondere dann verstärkt, wenn sich die Väter aus der Erziehung heraushalten und das komplett den Frauen überlassen.

Sieht man von der gestiegenen Anzahl Alleinerziehender ab, hat sich das Väterbild gewandelt. Diejenigen, die sich aus der Erziehung raushalten, sind wesentlich weniger geworden.

Zu den männlichen Vorbildern: Die fehlen Mädels genauso wie Buben.

Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.

Das lernen Kinder, unabhängig vom Geschlecht, zuhause und im Kindergarten, Genauso wie das Schuhebinden, weil es einfach lebenspraktische Fertigkeiten sind. Ich glaube auch, daß die wenigsten älteren Mädchen von ihrer Mutter gezeigt bekommen, wie man eine Feinstrumpfhose "richtig" anzieht.

Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.

Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden. Und es ist nichts, was in Kindergärten oder zuhause gefördert wird, wie noch im letzten Jahrhundert. Ich habe schon mit genügend Müttern gesprochen, die sagten: "Von mir hat sie das nicht!"