Der Perlonstrumpf an einem Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation

[cephalus]

Hallo Ben,

es mach sein, dass eine gewisse Tendenz vorprogrammiert oder wahrscheinlicher ist in dieser Richtung:

Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden. Und es ist nichts, was in Kindergärten oder zuhause gefördert wird, wie noch im letzten Jahrhundert. Ich habe schon mit genügend Müttern gesprochen, die sagten: "Von mir hat sie das nicht!"

Aber gerade bei den Puppen fällt mir auf, dass auch das Spielen damit von der Gesellschaft gefördert und somit auch erlernt ist.
Es gibt bei uns zuhause z.B. keine Puppe (kein Mensch kommt auf die Idee Jungen Puppen zu schenken) - und ich habe beobachtet wie ratlos unser älterer war, als es darum ging mit zwei Mädchen und Puppe zu spielen.
Feuerwehrfiguren (die jeder Besucher anschleppt, seit bekannt ist, dass er sich für Feuerwehr interessiert (weil es irgendjemand auch mal als Jungengeschenk mitgebracht hat)) dagegen sind gefragt, obwohl es auch um eine Rollenspiel geht.
Auch Kinder bleiben gerne beim Vertrauten und späterstens wenn der Großvater oder auch ein anderes Kind eine kleine Bemerkung wie "...wie ein Mädchen, ...machen nur Mädchen" ablässt, kommt die Botschaft in korrigierender Weise sofort an und wird auch als abwertend verstanden.

Eine kleine Bemerkung von eigentlich unbedeutenden Menschen wiegt wesentlich schwerer, als jede Überzeugungskraft von Eltern oder anderen Vertrauten.
Ich verstehe zwar nicht warum, aber es ist fakt.

Es ist mMn nicht erforderlich zuhause enge alte Rollenbilder zu proklamieren und zu fördern, damit die für Kinder, oder zumindest Jungen eine große Relevanz bekommen.

[Jo 7353]

Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen.

Es ist schwer zu entscheiden, ob es nicht vielleicht umgekehrt ist. Wenn Männer sehen, daß Frauen sich rocktragenden Männern als für sie richtige Männer zuwenden, werden sie diese Männer auch als gleichwertig ansehen. Andeutungen, von Männerrockgegnern, die in diese Richtung weisen, habe ich schon gehört.

Warum wird den Jungen nicht gezeigt, wie einfach eine Strumpfhose anzuziehen ist? Die Mädchen wissen das ja auch nur, weil ihre Mütter ihnen den Trick gezeigt haben. Das begeistert nicht für Strumpfhosen, sondern weckt Ablehnung gegen dieses scheinbar unpraktische Zeug.

Das lernen Kinder, unabhängig vom Geschlecht, zuhause und im Kindergarten, (...) Ich glaube auch, daß die wenigsten älteren Mädchen von ihrer Mutter gezeigt bekommen, wie man eine Feinstrumpfhose "richtig" anzieht.

Ich habe das dadurch gelernt, daß ich mal gesehen habe, wie meine Mutter eine Strumpfhose angezogen hat. Es ist keineswegs selbstverständlich, daß Frauen das in Anwesenheit ihrer Söhne machen. Bei Mädchen kommt hinzu, daß Mütter sie anziehen, und sie dabei beobachten können, wie ihre Mutter ihnen eine Strumpfhose anzieht. Daher wissen die das, wenn sie älter sind. Da sollten die Erzieherinnen den Informationsstand ausgleichen, wenn sie den Jungen Strumpfhosen interessant machen wollen. Wollen sie aber lediglich Bewunderung für die phänomänalen Leistungen der Mädchen wecken, ist die Aufdeckung des Tricks kontraproduktiv.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Wollen sie aber lediglich Bewunderung für die phänomänalen Leistungen der Mädchen wecken, ist die Aufdeckung des Tricks kontraproduktiv.

Das ist dann wohl wie mit den High-Heels, wo tatsächlich Männer danach fragen, wie Frauen darin laufen können und wie sich das wohl anfühlt.

Mir hat auch niemand gezeigt, wie man selber Strumpfhosen überzieht. Einfach zusammenrollen, übers Bein und nach oben rollen, fertig, Das ist doch keine Kunst. ich denke, was die im TV zeigen, ist so gewollt. "Jetzt stell dich als Kerl mal bissl blöde an und zerreiß die Strumpfhose.", damit das Bild gewahrt bleibt, Strumpfhosen sind Frauensache. So ähnlich verhält es sich bei Röcken und High-Heels. Sich lächerlich machen oder blöd anstellen.
Als ganz kleiner Junge trug ich Winter  und im Kindergarten auch Wollstrumpfhosen. Meine Mutter hatte sie mir oft übergezogen. Also wurde mir das auch schon mal gezeigt, wie's geht.

[Jo 7353]

Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.

Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.

Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.

Gruß,
Jo

[MAS]

Würden Männer in Röcken von den anderen Männern als gleichrangig respektiert werden, würden auch die Frauen in ihnen "richtige" Männer sehen, die im Bett und im täglichen Überlebenskampf mit der Konkurrenz ihren Mann stehen.

Es ist schwer zu entscheiden, ob es nicht vielleicht umgekehrt ist. Wenn Männer sehen, daß Frauen sich rocktragenden Männern als für sie richtige Männer zuwenden, werden sie diese Männer auch als gleichwertig ansehen. Andeutungen, von Männerrockgegnern, die in diese Richtung weisen, habe ich schon gehört.

Na ja, was war zuerst, das Huhn oder das Ei? Ich sage immer, das Ei, denn Fische legten schon Eier, da gab es noch keine Vögel.  

Letztlich geht es den meinsten Menschen um die gesellschaftliche Norm und Akzeptanz. Kennst Du den Film vom Michel in der Suppenschüssel? Da gibt es eine Szene, in der Michel den Vater herausfordert, von einem Fass ode so zu springen, dann von einem Baum. Der Vater war in der Zwickmühle: Sollte er sich weigern, würde er vor dem Sohn als Feigling dastehen, sollte er es mitmachen, wäre es ihm peinlich vor den anderen Erwachsenen. Er löst das Dilemma, indem er es mitmacht und Michel dann darum bittet, es niemandem zu erzählen, denn das wäre ihm vor der Mutter, den Nachbarn usw. peinlich gewesen. Dabei hat es ihm sichtlich Spaß gemacht.

Aber was sollen denn die Leute denken?  

LG, Michael

[BerlinerKerl]

Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.

Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.

Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.

Gruß,
Jo

Ich glaube, auch wenn ich es hier für einige nicht beweisen kann, dass es sachen gibt, die nicht anerzogen sind, jedoch von den einzelnen Geschlechtern anders behandelt werden.
Hier sind auch Entscheidungen gemeint, die anders getroffen werden.
Mädchen entscheiden meistens anders als Jungens. Problemstellungen werden auch anders gelöst.

Ich glaube nicht an einer Anerziehung!

[Ben]

Aber gerade bei den Puppen fällt mir auf, dass auch das Spielen damit von der Gesellschaft gefördert und somit auch erlernt ist.
Es gibt bei uns zuhause z.B. keine Puppe (kein Mensch kommt auf die Idee Jungen Puppen zu schenken) - und ich habe beobachtet wie ratlos unser älterer war, als es darum ging mit zwei Mädchen und Puppe zu spielen.

Die äußeren Einflüsse negiere ich nicht, ich halte sie aber nicht für allein ursächlich.

Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.

Es ist mMn nicht erforderlich zuhause enge alte Rollenbilder zu proklamieren und zu fördern, damit die für Kinder, oder zumindest Jungen eine große Relevanz bekommen.

Darin sind wir uns einig.

[high4all]

Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.

Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert.

Mit wollte eine Frau vor gut einem Jahr das Tragen von Absatzschuhen ausreden. Mit sehr fadenscheinigen Argumenten.

Als Reaktion darauf habe ich angefangen, Kilts und Röcke zu tragen.

[Ben]

Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert.

Mit Revoluuzertum komme ich der Pädagogik nicht weit. Mein Tun muss authentisch sein, wenn ich eine Wirkung erzielen will.

[Asterix]

Ob etwas "weiblich" oder "männlich" gilt, ist kultur- und zeitabhängig, und die Mitglieder einer Gemeinschaft erlernen dies, d.h. eine sog. Geschlechtsidentität ist erlernbar.

Geh mal in den Kindergarten, und Du wirst das Gegenteil Deiner These erleben. Es gibt immer noch weitaus mehr Mädchen als Buben, die sich beispielsweise Puppen zuwenden.

Ja, es ist schwer, herauszufinden, was woher kommt. Beim Rock kann man einigermaßen sicher sagen, daß es anerzogen sein muß, anhand der vielen Beispiele von Rock tragenden Männern in der Weltgeschichte.
Es soll ein Experiment gegeben haben, wo Affen menschliches Kinderspielzeug hingelegt wurde, und die kleinen Affen haben sich das Spielzeug analog zur menschlichen Geschlechterordnung ausgesucht. Vielleicht gibt es auch Unterschiede, die nicht nur anerzogen sind. Diese Möglichkeit ist auch zu bedenken, bevor man eine Umerziehungsaktion startet.

Gruß,
Jo

Ich glaube, auch wenn ich es hier für einige nicht beweisen kann, dass es sachen gibt, die nicht anerzogen sind, jedoch von den einzelnen Geschlechtern anders behandelt werden.
Hier sind auch Entscheidungen gemeint, die anders getroffen werden.
Mädchen entscheiden meistens anders als Jungens. Problemstellungen werden auch anders gelöst.

Ich glaube nicht an einer Anerziehung!

Die Frage ist aber, ob die (angeborenen) Unterschiede, die sich feststellen lassen, was mit dem Geschlecht der betreffenden Person zu tun haben, oder rein individuelle Unterschiede sind, die gehäuft bei Vertretern des ein oder anderen Geschlechts auftreten können, aber nicht unbedingt was mit dem Geschlecht zu tun haben müssen, das heißt nicht geschlechtsspezifisch sind.

[MAS]

Du hast was von einem Revoluzzer in Dir. Das gefällt mir. Ich hätte wohl so ähnlich reagiert.

Mit Revoluuzertum komme ich der Pädagogik nicht weit. Mein Tun muss authentisch sein, wenn ich eine Wirkung erzielen will.

Du bist eben ein authentischer Revoluzzer, lieber Ben! 

Noch authentischer als dieser hier: http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg 

LG, Michael

[MAS]

Die Frage ist aber, ob die (angeborenen) Unterschiede, die sich feststellen lassen, was mit dem Geschlecht der betreffenden Person zu tun haben, oder rein individuelle Unterschiede sind, die gehäuft bei Vertretern des ein oder anderen Geschlechts auftreten können, aber nicht unbedingt was mit dem Geschlecht zu tun haben müssen, das heißt nicht geschlechtsspezifisch sind.

Lieber Asterix,

so rein wissenschaftsmethodisch hast Du Recht, denn statisitsche Verteilungen zeigen nur Korelationen, keine Kausalitäten. Und doch: Wenn Korelationen sehr häufig sind, lassen sie auf Kausalitäten schließen. Dass z.B. mehr Frauen eine enge Taille und ein breites Becken haben und mehr Fett und weniger Muskeln bilden als Männer, hat sehr wahrscheinlich eine geschlechtsspezifische Ursache und nicht nur eine individuelle.

LG, Michael

[Jo 7353]

Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.

Wenn sich sowas, so leicht widerlegen läßt, ist das genau das Richtige.

Es gibt aber Korrelationen, bei denen das nicht so einfach geht, und es gibt welche, bei denen es überhaupt nicht geht, weil es einen natürlichen Zusammenhang gibt. Wenn man diese leicht erkennen könnte, wäre die Geschlechterdiskussion wesentlich einfacher, und es gäbe kein Problem für Männer Röcke zu tragen.

Es gibt aber so und so keine Notwendigkeit für einen Mann, das zu meiden, was mit Weiblichkeit korreliert. Korrelation heißt eben nicht, daß es immer zutreffen muß.

Gruß,
Jo

[MAS]

Natürlich fallen auch bei uns im Kindergarten Sätze von Kindern wie "Rosa trägt kein Junge." Dummerweise stand ich in Hörweite und reagierte, als das betroffene Kind den Konflikt nicht alleine lösen konnte.
Am nächsten Tag trug ich ein pinkes Hemd.

Wenn sich sowas, so leicht widerlegen läßt, ist das genau das Richtige.

Es gibt aber Korrelationen, bei denen das nicht so einfach geht, und es gibt welche, bei denen es überhaupt nicht geht, weil es einen natürlichen Zusammenhang gibt. Wenn man diese leicht erkennen könnte, wäre die Geschlechterdiskussion wesentlich einfacher, und es gäbe kein Problem für Männer Röcke zu tragen.

Es gibt aber so und so keine Notwendigkeit für einen Mann, das zu meiden, was mit Weiblichkeit korreliert. Korrelation heißt eben nicht, daß es immer zutreffen muß.

Gruß,
Jo

Vollkommen d'accord, lieber Jo!

Ich sagte ja auch schon mal, dass es eine Frage für sich sei, welche normativen Schlussfolgerungen man aus deskriptiven Feststellungen zieht.

Der eine sagt: "Das tun nur ganz wenige, also mache ich es auch nicht!"
Der andere sagt: "Das tun nur ganz wenige, alos mache ich es erst recht!"

LG, Michael

[Ben]

Du bist eben ein authentischer Revoluzzer, lieber Ben! 

Noch authentischer als dieser hier: http://6.static-hood.de/img1/big/4318/43182038.jpg 

Ha, sehr gut!