Des Kaisers prächtige Kleider? Warum Zustimmungsraten in repressiven Systemen...

[Asterix]

...so trügerisch sind (Quelle: Euromaidan Press/ IM Russia) (Der Originaltitel des Interviews: "Timur Kuran: 'An Atmosphere of Repression Leads to Preference Falsification Among Opinion Leaders'")

Das Phänomen der hohen Zustimmungsraten für Wladimir Putin (über 80 Prozent) wird von Sozialwissenschaftlern heiß diskutiert. Eines der Argumente lautet, dass diese Angaben falsch seien und das Problem bei den Meinungsforschern liege. Der Soziologe Denis Wolkow vom russischen Lewada-Zentrum sprach mit Timur Kuran, einem prominenten sozialen Vordenker und Professor für Volkswirtschaftslehre und Politikwissenschaften an der Duke University, über das Konzept der Präferenzverfälschung, das die hohe Zustimmung für Führer von autoritären Systemen erklärt.

Weiter: http://de.euromaidanpress.com/2016/01/02/des-kaisers-praechtige-kleider-ein-soziologe-erklaert-warum-zustimmungsraten-in-repressiven-systemen-so-truegerisch-sin0000000d/

P.S. Der Grund, warum ich diesen Artikel hier verlinke, ist, dass ich die mangelnde Kleidungsfreiheit für Männer mit einem gewissen repressiven System verbinde...haben ja wir schon zur Genüge diskutiert, die Probleme in der Familie und Gesellschaft (Arbeit etc.). Ich glaube, die Probleme, die wir haben, laufen ganz ähnlich ab. Nur müssen wir zum Glück nicht fürchten, eingekerkert zu werden, aber...

[Tine]

Hallo Asterix,

zunächst mal vielen Dank für diesen informativen Artikel. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die angesprochenen Mechanismen zuverlässig funktionieren.
Wenn ich versuche, es aus Deiner Sicht zu betrachten, kann ich es auch etwas nachvollziehen, dass Du die modischen Gepflogenheiten, die ein Mann heute unbehelligt an den Tag legen darf, stark einschränkend empfindest. Den Vergleich mit einem totalitären System allerdings finde ich dann doch etwas sehr gewagt.

Klar droht einem, der sich "abweichend" kleidet, eine möglicherweise unangenehme Reaktion der Menschen, die ihn damit wahrnehmen. Aber es ist nicht so, dass irgendwem Information vorhenhalten wird, die ihn zu einer ziemlich zügigen Meinungsänderung bewegen würde, wenn er sie denn bekäme, also dass die Menschen, die ablehnend reagieren dann plötzlich zustimmen würden.

Ich sehe es vielmehr so, dass viele Männer keinen Anlass sehen oder kein Bedürfnis haben, sich in Sachen Kleindungsstil zu verändern. Kilts sind in meiner Wahrnehmung durchaus "salonfähig", weil genügend mehr oder weniger prominente Persönlichkeiten bereits darin zu sehen waren. Warum kommen nicht mehr Männer auf die Idee mal einen Kilt auszuführen?

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.
Ich möchte das weder als gut noch als schlecht bewerten. Wenn an meiner Überlegung was dran ist, dann ist das einfach so und ein erklecklicher Anteil der aktuellen mitteleuropäischen Bevölkerung kann damit nicht umgehen. Das ist halt auch so.

Viele Grüße
Tine

[MAS]

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.
Ich möchte das weder als gut noch als schlecht bewerten. Wenn an meiner Überlegung was dran ist, dann ist das einfach so und ein erklecklicher Anteil der aktuellen mitteleuropäischen Bevölkerung kann damit nicht umgehen. Das ist halt auch so.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

das mag schon sein, denn immerhin beneidete ich die Mädchen schon um ihre Röcke, als ich von Kilts noch gar nichts wusste.

Aber auch der Preisvergleich lässt eher zum Rock aus der Damenabteilung greifen als zum schottischen Kilt.

LG, Michael

[minirocker]

hm, ich sehe leider nichts: 

"Oops, 404 error".

:-((

[androgyn]

Warum kommen nicht mehr Männer auf die Idee mal einen Kilt auszuführen?

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.

Hallo Tine,
auch wenn es keine Grenzüberschreitung mehr wäre, weiblich Konnotiertes anzuziehen, würden viele es trotzdem machen. Es geht nicht darum dass etwas weiblich oder männlich ist, sondern, wie es ist. "Frauensachen" sind liebevoller, phantasievoller, schöner und mit verschiedensten Stoff gestaltet und auch in der warmen Jahrezeit viel angenehmer zu tragen, als das warme Wollzeug für Herren. Ich habe selber einen Männerrock der einen modernen Kilt gleicht. Und trotz, dass er nicht so dick wie ein richtiger Kilt ist, bin ich im Hochsommer auf Damenröcke ausgewichen, weil diese luftiger sind und sich leichter tragen, als der robuste Männerrock.

Die meisten Männer tragen hierzulande keine Kilts, weil es für sie zur schottischen Kultur gehört. Oft hört man die lustige Aussage "In Schottland kannst als Mann Rock tragen, wenn du das möchtest". Die Männer würden auch keine bayrische Lederhosen außerhalb von Bayern anziehen. Und einige Männer, die Röcke tragen, sind Kilts mit der zeit vielleicht zu eintönig wogegen es bei Damenröcken mehr Vielfalt und Auswahl gibt. Schlicht lässt sich zusammenfassen. Frauenachen sind modisch und ein Ausdruck der Persönlichkeit. Männesachen sind und waren immer zweckgebunden, mussten pragmatisch sein, und gingen nie über einen modischen Aspekt hinaus oder sind als solch einer entstanden. Der Kilt war letzlich nichts anderes als eine **** die für alles erdenkliche genutzt wurde. Ein Abendkleid dient nicht als Tischdecke. Den Sarong nutzen die Männer ebenfalls als Tuch und Sitzlaken.

Die meisten Männer verschwenden keinen Gedanken an Mode. Zum Teil wohl, weil es ihnen von kleinauf künstlich eingetrichtert wird, Männer hätten eh kein Interesse für Mode oder das ist Mädchenkram. So ähnlich wie, wenn man Mädchen sagt, sie seien von Natur aus schlechter in Mathematik oder Technik ist nur etwas Jungs. Dann tragen sie das für sich auch so weiter.

Ein Teil ist auch das eigene Körperempfinden. Kleidung orientiert sich immer am Durchschnitt der jeweiligen Geschlechtergruppe. Der Durchschnitt der Männer ist größer und muskolöser als die Frau und hat eine dickere Haut. Die meisten Männer wären mit den winzigen Verschlüssen und den zum teil zarten Stoff der Kleidung übefordert oder würden sich darin unwohl fühlen. Das verhält sich ebenso beim Durchschnitt der Frauen, die schwere und robuste Kleidung als eher unangenehm empfinden würden. Ein kleiner Teil der Frauen greift aber auch auf Männersachen zurück, wie T-Shirts weil die schlichter sind und praktischer verarbeitet. Und ein anderer Teil von Frauen greift sogar zu Männerunterwäsche. Nun gibt es aber Zwischenstufen bei Menschen, die widerum keine Beachtung in der Mode und Kleidung finden und damit beim anderen Geschlecht zurückgreifen müssen oder wollen.  Warum ist es Männer verpönt, wenn sie dann zu Damenwäsche greifen? Oder anders gefragt, warum ist bspw. Männerunterwäsche nicht so schön und romantisch gestaltet wie die bei den Frauen, warum gibt es das nicht am hiesigen Markt? Warum ist es umgekehrt pervers, wenn ein Mann oder eine Junge Spitze(nwäsche) trägt aber eine Frau, die Boxershorts oder den Hoddie ihres Freundes anzieht, nicht?

Viele Grüße

[minirocker]

 

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.
Ich möchte das weder als gut noch als schlecht bewerten. Wenn an meiner Überlegung was dran ist, dann ist das einfach so und ein erklecklicher Anteil der aktuellen mitteleuropäischen Bevölkerung kann damit nicht umgehen. Das ist halt auch so.

Viele Grüße
Tine

Ist zwar nicht Hauptthema hier, aber zu Deiner Theorie 'ne Frage.
 
"Grenzueberschreitung zur weiblichen Garderobe" Was meinst Du damit genau?

Wenn man als Mann frustiert ist wegen der begrenzten Entfaltungsmoeglichkeiten, die die Maennermode
bietet, ist es ja angezeigt, Grenzen zu ueberschreiten. Und wohin? Mir faellt da auch nichts anderes ein,
als in dem Bereich zu wildern, der bei der Maennermode nicht zu finden ist. Und das waere dann der Damenmodebereich. Ist eigentlich ganz einfach und unspektakulaer!

Gibt es denn Deiner Meinung nach andere Bereiche, in die man (n) ausweichen koennte?

Gruss, Minirocker

[androgyn]

Aber auch der Preisvergleich lässt eher zum Rock aus der Damenabteilung greifen als zum schottischen Kilt.

LG, Michael

Genau Tine, ich habe für meinen Männerrock über 400 CHF bezahlt. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass  passende Damenröcke genauso gut funktionieren, wenn nicht gar noch besser. Ich habe dann lieber verschiedene Röcke zur Auswahl im Schrank, als zwei für knapp 800€.

[high4all]

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.
Ich möchte das weder als gut noch als schlecht bewerten. Wenn an meiner Überlegung was dran ist, dann ist das einfach so und ein erklecklicher Anteil der aktuellen mitteleuropäischen Bevölkerung kann damit nicht umgehen. Das ist halt auch so.

Viele Grüße
Tine

Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden.

Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach (1830 - 1916), österreichische Erzählerin, Novellistin und Aphoristikerin

Quelle: Ebner-Eschenbach, Aphorismen, 1911

Daran hat sich seit über 100 Jahren nichts geändert. Frauen und Männer, die sich anders kleiden als "man" sich üblicherweise kleidet, werden von Frauen und Männern mißtrauisch oder ängstlich beäugt. Wie alles Fremde oder Ungewohnte, siehe die aktuelle Flüchtlingsdebatte.

In gewissser Weise leben wir in einem repressiven System. Weniger im politischen Bereich, mehr im Bereich der gesellschaftlichen Normen.

Wenn Frauen z.B. hohe Schuhe oder kurze Röcke oder einen Hut tragen, gibt´s garantiert besorgte Mitmenschen, die sich das Maul darüber zerreißen und schnell mit bösartigen Unterstellungen daher kommen. Am liebsten mit einem moralischen Unterton. Die Ärzte haben das mal in einem Lied besungen ("Lasse red´n").

Trage ich hohe Schuhe oder einen Minirock oder einen Hut, wird es ebenfalls besorgte Bürger geben, die den Buschfunk bedienen. Vielleicht mit anderen Unterstellumgem und Verdächtigungen als bei einer Frau mit gleicher Kleidung.

Das ist eine Art von Gleichberechtigung, denn ich werde ebenso schlecht behandelt, wie eine Frau, die sich auffällig kleidet.

Wenige Frauen und noch weniger Männer nehmen das auf sich. Wer fällt schon gerne aus der Reihe? Dafür muss man Rückgrat besitzen, weil man sich nicht unbedingt beliebt macht. Nicht in der Welt und nicht im Forum. Kann gefährlich sein, den Leuten einen Spiegel vorzuhalten.

Anassen ist der bequemere Weg. Ob es für den Einzelnen der bessere und gesündere Weg ist, sei dahingestellt. Mag sein, dass äusserlich alles in Butter ist. Aber wie sieht´s im Inneren aus?

Gruß
Hajo

[cephalus]

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.

Hallo Tine,
bei den meisten Rockträgern würde ich das auch so oder ähnlich sehen.
Allerdings gibt es wenige Möglichkeiten sich als Mann jenseits des Gewohnten zu kleiden, vor allem was Stoffe, Formen und Schnitte betrifft, ohne am Weiblichen zu kratzen - das trifft sogar schon gelegentlich bei Hosen zu.
Bei Vielen sehe ich das Feminine als Motivation, dem der die Form folgt und nicht die Form als Motivation, die dann gelegentlich als feminin interpretiert wird.

LG Cephalus

[Luan]

hm, ich sehe leider nichts: 

"Oops, 404 error".

:-((

Hatte diesen Fehler auch gerade. Man braucht allerdings nur ein Stück runterscrollen, dann ist da ein funktionierender Link zu dem erwähnten Artikel.

[Tine]

Hallo Nico,

vielleicht ist es ja auch so, dass Frauen mangels anderer Bereiche sich hervortun zu können auf die Darstellung ihres Körpers konzentrieren - mit Diät und Hungerkur, sowie mit Stoff und Schmuck. Während Männer das im Allgemeinen nicht nötig haben und nur ein paar Ausnahmen beklagen, dass sie sich nicht in Samt und Seide wickeln dürfen wie die Frauen.

Im Übrigen finde ich Boxershorts an Frauen nicht sonderlich passend und ích kenne selbst auch nur eine Frau, und auch die nur flüchtig, die sagt, sie kauft Herrenunterhosen. (Weil sie robuster sind als der Damenfummel.) Gut die ist auch eine handfeste Person, mit der man nicht nur das Pferd stehlen, sondern auch eine Stall bauen könnte.

Viele Grüße
Tine

[Tine]

Ist zwar nicht Hauptthema hier, aber zu Deiner Theorie 'ne Frage.
 
"Grenzueberschreitung zur weiblichen Garderobe" Was meinst Du damit genau?

Wenn man als Mann frustiert ist wegen der begrenzten Entfaltungsmoeglichkeiten, die die Maennermode
bietet, ist es ja angezeigt, Grenzen zu ueberschreiten. Und wohin? Mir faellt da auch nichts anderes ein,
als in dem Bereich zu wildern, der bei der Maennermode nicht zu finden ist. Und das waere dann der Damenmodebereich. Ist eigentlich ganz einfach und unspektakulaer!

Gibt es denn Deiner Meinung nach andere Bereiche, in die man (n) ausweichen koennte?

Hallo Minirocker,

Mann könnte sich ja auch Anleihen aus der Männermode anderer Länder oder Zeiten nehmen. Oder schlicht in der Farbe mehr Variation versuchen außer grau, braun, schwarz.
Eine gelbe Hose ist eine Hose und als solche durchaus Bestandteil der Herrenmode. Wenn die Hose gut genug passt, fiele es wahrscheinlich noch nicht mal auf, wenn sie ursprünglich aus der Damenabteilung stammte.

Als Grenzüberschreitung würde ich es auch nicht zwingend betrachten, wenn ein Mann einen Rock trägt. Ich versuche es mal so zu definieren: Wenn man die Kleidung gesammelt auf einen Tisch legen oder über einen Bügel hängen würde (mit Schuhen uns Accessoirs) und die Mehrheit der durchschnittlichen Bevölkerung würde die Zusammenstellung spontan mit "Mann" oder "Frau" verbinden, ist das Tragen dieser Kleiderkombination durch einen Angehörigen des andern Geschlechts eine Grenzüberschreitung. Wenn das Publikum zögert oder sich nicht festlegt, würde ich es als Grenzbereich einstufen oder als unisex. Typisches Beispiel dafür sind für mich Jeans und T-Shirt, die es in sehr neutralen Schnitten gibt.

Viele Grüße
Tine

[Tine]

Meine Theorie (ich rechne mit energischem Widerspruch und kann diesen auch vertragen) ist hierzu, dass es für die wenigsten potentiellen Rockträger der Kilt interessant ist, sondern, dass es denjenigen, die sich durch vorherrschende Männermode stark beeinträchtig fühlen. zum großen Teil explizit um eine definitive Grenzüberschreitung zur weiblichen Garderobe geht.

bei den meisten Rockträgern würde ich das auch so oder ähnlich sehen.
Allerdings gibt es wenige Möglichkeiten sich als Mann jenseits des Gewohnten zu kleiden, vor allem was Stoffe, Formen und Schnitte betrifft, ohne am Weiblichen zu kratzen - das trifft sogar schon gelegentlich bei Hosen zu.
Bei Vielen sehe ich das Feminine als Motivation, dem der die Form folgt und nicht die Form als Motivation, die dann gelegentlich als feminin interpretiert wird.

Hallo Cephalus,

es geht mir nicht darum das "Kratzen am Weiblichen" anzuprangern. Das ist in meinen Augen absolut kein Problem. Zumal die weibliche Modepalette schon wahrhaft sehr viel Raum einnimmt.

Am Weiblichen kratzen ist eine Folge experimenteller Neugier. Ich meinte mehr diejenigen, die "einbrechen" statt nur zu kratzen, die, die Rock und Bluse tragen wollen, am besten mit hohen Schuhen, Ohrringen und Perlenkette, Nagellack und Handtäschchen. Da sehe ich die Motivation "Mode" nur als Vorwand für tieferliegende, andere Gründe, die wahrscheinlich so individuell sind, wir die Menschen dahinter.

Viele Grüße
Tine

[cephalus]

Hallo Tine,
ich sehe wir verstehen uns  
LG
Cephalus

[Asterix]

Da sehe ich die Motivation "Mode" nur als Vorwand für tieferliegende, andere Gründe, die wahrscheinlich so individuell sind, wir die Menschen dahinter.

Warum?