Autor Thema: Des Kaisers prächtige Kleider? Warum Zustimmungsraten in repressiven Systemen...  (Gelesen 36038 mal)

Offline Jo 7353

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Über Russland und die USA mag ich nichts sagen, da ich deren Fernsehen und Zeitungen nicht kenne. Mich interessieren die grundsätzlichen Mechanismen, die hier am Beispiel Russland geschildert werden. Diese funktionieren auch hier, wenn auch nicht in der gleichen Ausformung. Auch in deutschen Zeitungen habe ich schon Berichte gefunden, bei denen mir klar war, daß sie so, wie sie da stehen, nicht stimmen können. Aufgefallen sind mir diese vor allem bei recht unwichtigen Nebenmeldungen. Ich frage mich dann: Warum schreiben die sowas.?
Bei der 23-Prozent-mehr-Gehalt-bei-gleicher-Arbeit-Lüge gehe ich normalerweise von einfacher Schlampigkeit aus, denn diese ist ein weitverbreiteter allgemein anerkannter Irrtum. Beim von Ben angeführten Beispiel der Wahlprognosen habe ich schon von einem Beipiel gehört, wo die Zahlen gezielt gefälscht wurden, um einer bestimmten Partei keinen Rückenwind durch Erfolgsmeldungen zu geben. Aktuell werden auch wieder gezielte Desinformation zur politischen Meinungsbildung diskutiert. Es geht also darum, bestimmte Sichtweisen nicht entstehen zu lassen, oder sie als Ausenseitermeinung  unglaubwürdig zu machen. Es ist der im Artikel am Beispiel Russland gezeigte Meinungsopportunismus gegenüber dem Mächtigen, bzw. der erdrückenden Überzahl. Auch ich erinnere mich an ein Beispiel, wo ich meine Ansicht, wegen deutlich anderer Mediendarstellung verraten habe, und dies erst dadurch merkte, als ich auf jemand traf, der das nicht getan hatte.
In diesem Punkt sehe ich den Zusammenhang mit dem Rock. Wir stehen mit unserer Ansicht, daß der Rock ein geeignetes Kleidungsstück für Männer sei, auch einer großen Mehrheit gegenüber. Es gibt zwar kein vernünftiges Argument dagegen, aber die Mehrheit macht sich keine ernsthaften Gedanken darum, weil sie in der erdrückenden Mehrheit ist, und uns so die Argumentationsnotwendigkeit zuschiebt. Gelegentlich gibt es sogar massive Drohungen, denen wenige auch schon durch vollständigen Rockverzicht nachgegeben haben.
Ist dieser Meinungsopportunismus gut? Er stärkt den Zusammenhalt in der Gesellschaft. Andererseits ist er ein Mittel zur Unterdrückung von Unterschiedlichkeiten. Ich denke, man sollte schauen, wie ernst die Drohungen zu nehmen sind, und im schlimmsten Fall die Meinung verschweigen. Beim Rock sieht es aber nach dem, was ich erlebt habe und hier erfahren habe, nur in seltenen Fällen so aus, daß ein totaler Verzicht auf das Tragen gut ist.

Gruß,
Jo
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Gelegentlich gibt es sogar massive Drohungen, denen wenige auch schon durch vollständigen Rockverzicht nachgegeben haben.

Ist dieser Meinungsopportunismus gut? Er stärkt den Zusammenhalt in der Gesellschaft. Andererseits ist er ein Mittel zur Unterdrückung von Unterschiedlichkeiten. Ich denke, man sollte schauen, wie ernst die Drohungen zu nehmen sind, und im schlimmsten Fall die Meinung verschweigen. Beim Rock sieht es aber nach dem, was ich erlebt habe und hier erfahren habe, nur in seltenen Fällen so aus, daß ein totaler Verzicht auf das Tragen gut ist.

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Jo
Die totale Unterwerfung unter die Mehrheitsmeinung ist weder gut für die gesellschaftliche Vielfalt noch für denjenigen, der sich unterwirft. Wenn der Verzicht unter irgendeinem, noch so schwachen "Druck" geschieht, bleibt ein innerer Groll übrig, der ungesund ist. Auch wenn sich der Betroffene das noch so schön redet und sich selbst betrügt.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Gelegentlich gibt es sogar massive Drohungen, denen wenige auch schon durch vollständigen Rockverzicht nachgegeben haben.

Ist dieser Meinungsopportunismus gut? Er stärkt den Zusammenhalt in der Gesellschaft. Andererseits ist er ein Mittel zur Unterdrückung von Unterschiedlichkeiten. Ich denke, man sollte schauen, wie ernst die Drohungen zu nehmen sind, und im schlimmsten Fall die Meinung verschweigen. Beim Rock sieht es aber nach dem, was ich erlebt habe und hier erfahren habe, nur in seltenen Fällen so aus, daß ein totaler Verzicht auf das Tragen gut ist.

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Jo

Die totale Unterwerfung unter die Mehrheitsmeinung ist weder gut für die gesellschaftliche Vielfalt noch für denjenigen, der sich unterwirft. Wenn der Verzicht unter irgendeinem, noch so schwachen "Druck" geschieht, bleibt ein innerer Groll übrig, der ungesund ist. Auch wenn sich der Betroffene das noch so schön redet und sich selbst betrügt.


Das sehe ich auch so.

Aber ich sehe in Bezug auf das männliche Rocktragen keine gezielte Desinformation seitens der Presse, sondern einfach massenhaftes Disinteresse an dem Thema. Und bei einzelnen, wie Kalottos Schwester, sehe ich gezielten Opportunismus, damit man von der Merheit nicht ausgegrenzt wird.

LG,
Michael
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androgyn

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Aber ich sehe in Bezug auf das männliche Rocktragen keine gezielte Desinformation seitens der Presse, sondern einfach massenhaftes Disinteresse an dem Thema.
Was mir auffällt ist, dass wir mehr in einer Fernsehkratie leben. Die Medien wollen nur perfekte Idealbilder darstellen, denen die Leute nachstreben sollen. Die paar Ausreißer im negativen Sinne, dienen eher dem Voyeurismus und der Belustigung oder dem Fremdschämen. Schwiegertochter gesucht gehört zum Beispiel dazu. Und alles was andersartig oder nicht unserem Medienbild entspricht, von dem halten die Menschen Abstand oder grenzen diese aus. Das ist mir aber nicht so sehr unter diesen scriptet Realities aufgefallen, sondern bei stinknormalen Serien, die ich mal bei meinen Großeltern gesehen habe. Auf ZDF laufen so Serien, wie Das Traumschiff oder Rote Rosen und so nen Pfeffer. Die Schauspieler sind immer älteren Semesters, habe eine meist jüngere Frau und sind immer nur in langen Hosen - bei den anderen Serien mit Kratwatte und Anzug, was anderes ist nicht drin und ein kurze Hose oder ein Männerrock für das Publikum viel zu abwegig  - zusehen, während die Schauspielerinnen im luftigen Rock oder kurzen Kleid über den Strand flanieren. Ich mein, wenn schon gestandene Hollywoodgrößen heimlich im Dunkeln das Stöckeln üben, um bloß nicht gesehen zu werden...In der Rolle werden sie letztendlich eh gesehen.  ::)


Offline GregorM

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Aber ich sehe in Bezug auf das männliche Rocktragen keine gezielte Desinformation seitens der Presse, sondern einfach massenhaftes Disinteresse an dem Thema.

Hallo Michael,

also, dass sehe ich anders und mehr positiv: Die Medien interessieren sich überaus für Männer im Rock.

Beispiele:

Eine Handvoll Eisenbahnangestellte in Stockholm, die keine kurzen Hosen tragen durften und deshalb in Uniformröcken auftraten.

Einige britische Schüler, die nicht kurze Hosen tragen durften und in Protest kurze Röcke trugen.

Französische Jungen, die vor einem Jahr oder so Röcke trugen, um etwas zu erreichen oder unterstützen.

LKW-Fahrer einer deutschen Brauerei in Kilts.

Busfahrer nahe Hannover in Röcken.

Es kamen Artikel und Berichte in allerlei nationalen und internationalen Medien.
 
Taugt eine männliche Berühmtheit zu einer Veranstaltung mit mehreren hundert Teilnehmern im Kilt auf, kann er sicher sein, dass er in die Medien mit Bild kommt.

Gruß
Gregor
Gruß
Gregor

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Aber ich sehe in Bezug auf das männliche Rocktragen keine gezielte Desinformation seitens der Presse, sondern einfach massenhaftes Disinteresse an dem Thema.

Hallo Michael,

also, dass sehe ich anders und mehr positiv: Die Medien interessieren sich überaus für Männer im Rock.

Beispiele:

Eine Handvoll Eisenbahnangestellte in Stockholm, die keine kurzen Hosen tragen durften und deshalb in Uniformröcken auftraten.

Einige britische Schüler, die nicht kurze Hosen tragen durften und in Protest kurze Röcke trugen.

Französische Jungen, die vor einem Jahr oder so Röcke trugen, um etwas zu erreichen oder unterstützen.

LKW-Fahrer einer deutschen Brauerei in Kilts.

Busfahrer nahe Hannover in Röcken.

Es kamen Artikel und Berichte in allerlei nationalen und internationalen Medien.
 
Taugt eine männliche Berühmtheit zu einer Veranstaltung mit mehreren hundert Teilnehmern im Kilt auf, kann er sicher sein, dass er in die Medien mit Bild kommt.

Gruß
Gregor


Das stimmt auch wieder, Gregor. Ich war selbst zweimal in der Zeitung und zweimal im Fernsehen zum Thema Rock.

Das sind aber doch so wenige Ausnahmen, dass sie die Wahrnehmung der Massen kaum beeinflussen. Aber besser als nichts ist das allemal!

Und Nico.

solche Unterhaltungsserien passen sich an die Sichtweise der Mehrheit an, da sie die ja auch erreichen wollen. Und sie wollten unterhalten und nicht zum Nachdenken anregen.

LG, Michael
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Offline Jo 7353

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Was mißverstanden werden kann, wird mißverstanden. Meine These war: Die Medien versuchen bei anderen Themen die Mechanismen anzuwerfen, die beim Rock auch ohne sie funktionieren.
Beim Rock halten sie sich weitgehend raus. Es wäre interessant, zu erörtern, wie das Rocktabu für Männer entstand, und welche Personen wie es konservieren. Ich denke an Beobachtungen, wer Männer, die Röcke tragen, sozial ausgrenzt, oder wer vermittelt auf welche Weise den Kindern, daß Röcke Frauensachen sind. Wie schon angedeuted läuft die Repression auf andere Weise und durch andere Personen als beim russischen Wahlbeispiel ab.
Die genannten Rochbeispiele aus der Presse finde ich nicht alle so hoffnungsvoll. Wenn dabei der Rock als Symbol für Weiblichkeit eingesetzt wird, verstärkt das das Rocktabu außerhalb der Aktion, es sei denn, daß es zu von den Veranstaltern ungewünschten Seiteneffekten kommt, und die Männer über das vermeintliche weibliche Nachteil, Rock tragen zu müssen, nachdenken, und einen maskulistischen Gleichberechtigungsschluß ziehen.

Gruß,
jo
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Was mißverstanden werden kann, wird mißverstanden. Meine These war: Die Medien versuchen bei anderen Themen die Mechanismen anzuwerfen, die beim Rock auch ohne sie funktionieren.
Beim Rock halten sie sich weitgehend raus. Es wäre interessant, zu erörtern, wie das Rocktabu für Männer entstand, und welche Personen wie es konservieren. Ich denke an Beobachtungen, wer Männer, die Röcke tragen, sozial ausgrenzt, oder wer vermittelt auf welche Weise den Kindern, daß Röcke Frauensachen sind. Wie schon angedeuted läuft die Repression auf andere Weise und durch andere Personen als beim russischen Wahlbeispiel ab.
Die genannten Rochbeispiele aus der Presse finde ich nicht alle so hoffnungsvoll. Wenn dabei der Rock als Symbol für Weiblichkeit eingesetzt wird, verstärkt das das Rocktabu außerhalb der Aktion, es sei denn, daß es zu von den Veranstaltern ungewünschten Seiteneffekten kommt, und die Männer über das vermeintliche weibliche Nachteil, Rock tragen zu müssen, nachdenken, und einen maskulistischen Gleichberechtigungsschluß ziehen.

Gruß,
jo

Na ja Jo, die Geschichte begann so im 16. Jahrhundert so richtig Fahrt auszunehmen. Ich vermute, das lag daran, dass die Soldaten, die ja immer schon so was wie ein Inbegriff der Männlichkeit waren, mit ihren aufwändigen Hosen Vorbilder auch für Zivilisten wurden. Die Frauen als Nichtsoldatinnen blieben bei den Röcken und Kleidern.

Dass weibliche Accessoires für Jungs und Männer als negativ für ihr Ansehen angesehen werden, finden wir in vielen patriarchalischen Gesellschaften. Die Frauen haben sich umgekehrt davon befreit, auf ihre spezifisch weibliche Kleidung beschränkt zu werden. Das war verbunden mit ihrem gesellschaftlichen Aufstieg. Umgekehrt gilt es für viele immer noch als gesellschaftlicher Abstieg, wenn Männer auf ihre spezifisch männlichen Accessoires verzichten.

Wer untersützt diese Sichtweise? Alle, die nach Ansehen streben und Angst vor Ausgrenzung haben.

Zudem kommt, dass wir Menschen eh zum Konservativismus neigen, solange die Neuerung nicht augenscheinlich mehr Vorteile als Nachteile mit sich bringen.

LG,
Michael
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Ich denke an Beobachtungen, wer Männer, die Röcke tragen, sozial usgrenzt, oder wer vermittelt auf welche Weise den Kindern, daß Röcke Frauensachen sind.
 
Gruß,
jo
Das lernen Kinder:

Ein Junge im Vorschulalter schaut sich mit kindlicher Neugier den Kleiderständer mit den schönen, bunten Mädchenkleidern an. Die Mutter kommt herzu und sagt:"Das ist nichts für Jungs!" oder "Jungs tragen keine Kleider!" oder "Die Sachen sind für Mädchen!"
Wenn sich dieser Vorgang einige Male wiederholt, ist der Junge für den Rest seines Lebens geimpft. Nur wenige Eltern geben dem Wunsch des Kindes nach und lassen ihn Kleider tragen.

Ein gleichaltriges Mädchen, dass sich für Jungssachen interessiert, wird dagegen selten ausgebremst. Das lernt sehr schnell, dass es alles tragen kann.

Und schon ist das Rock-Tabu für Männer in der nächsten Generation zementiert.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Gruß,
jo
Das lernen Kinder:

Ein Junge im Vorschulalter schaut sich mit kindlicher Neugier den Kleiderständer mit den schönen, bunten Mädchenkleidern an. Die Mutter kommt herzu und sagt:"Das ist nichts für Jungs!" oder "Jungs tragen keine Kleider!" oder "Die Sachen sind für Mädchen!"
Wenn sich dieser Vorgang einige Male wiederholt, ist der Junge für den Rest seines Lebens geimpft. Nur wenige Eltern geben dem Wunsch des Kindes nach und lassen ihn Kleider tragen.

Ein gleichaltriges Mädchen, dass sich für Jungssachen interessiert, wird dagegen selten ausgebremst. Das lernt sehr schnell, dass es alles tragen kann.

Und schon ist das Rock-Tabu für Männer in der nächsten Generation zementiert.

Lieber Hajo,

Du erklärst die Sozialisation heute, ich habe die Frage eher historisch verstanden. Zusammen gibt es aber ein schlüssiges Bild.

LG, Michael
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androgyn

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Umgekehrt gilt es für viele immer noch als gesellschaftlicher Abstieg, wenn Männer auf ihre spezifisch männlichen Accessoires verzichten.
Das einzige Accessoire für Männer ist, kein Accessoire und den Körper natürlich zu belassen. Wer die gewünschten Attribute nicht per Geburt mitbringt, hat pech und muss sich damit abfinden. Kein sich schöner schminken oder betonen oder sich höher mogeln, wie die Frauen tun. So sind besonders in Managerkreisen Männer, die mind. 1,80m groß sind, gewünscht, weil sie raumfüllend sind. Putin und Berlussconi sind wohl Außnahmen. Ihnen wird aber auch ein Napeleonkomplex nachgesagt, was man gern bei kleinergewachsenen Männern macht und wenn so ein Mann noch offen hohe Schuhe trägt, gerät er noch mehr unter Verdacht.
Beide Politiker kaufen wohl bei der spanischen Schuhfirma Malia? ein, die versteckte Absätze i die Schuhe einbaut. Zwar geben sie keine Auskunft über ihren Kundenstamm, aber auf die Frage ob auch bekannte Politiker dazu zählen, bejahte es der Firmenleiter, ohne Namen zu nennen. Blöderweiße gibt es nicht so viele hochrangige kleingewachsene Politiker. Jetzt bin ich wieder abgeschwiffen.

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Das einzige Accessoire für Männer ist, kein Accessoire und den Körper natürlich zu belassen. Wer die gewünschten Attribute nicht per Geburt mitbringt, hat pech und muss sich damit abfinden. Kein sich schöner schminken oder betonen oder sich höher mogeln, wie die Frauen tun. So sind besonders in Managerkreisen Männer, die mind. 1,80m groß sind, gewünscht, weil sie raumfüllend sind. Putin und Berlussconi sind wohl Außnahmen. Ihnen wird aber auch ein Napeleonkomplex nachgesagt, was man gern bei kleinergewachsenen Männern macht und wenn so ein Mann noch offen hohe Schuhe trägt, gerät er noch mehr unter Verdacht.
Beide Politiker kaufen wohl bei der spanischen Schuhfirma Malia? ein, die versteckte Absätze i die Schuhe einbaut. Zwar geben sie keine Auskunft über ihren Kundenstamm, aber auf die Frage ob auch bekannte Politiker dazu zählen, bejahte es der Firmenleiter, ohne Namen zu nennen. Blöderweiße gibt es nicht so viele hochrangige kleingewachsene Politiker. Jetzt bin ich wieder abgeschwiffen.

Es gibt eine Menge männlicher Accessoires: große Autos, teure Anzüge, große Häuser...
Und schau Dir mal die Kleidung von Footballern an.

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Offline cephalus

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Ein Junge im Vorschulalter schaut sich mit kindlicher Neugier den Kleiderständer mit den schönen, bunten Mädchenkleidern an. Die Mutter kommt herzu und sagt:"Das ist nichts für Jungs!" oder "Jungs tragen keine Kleider!" oder "Die Sachen sind für Mädchen!"

Und schon ist das Rock-Tabu für Männer in der nächsten Generation zementiert.

Nö, Hajo...
Sohn im entsprechenden Alter:
" Sind schön die Sachen- gefallen mir" (wir stehen in der Mädelsabteilung)
" willst Du was bestimmtes? "
kopfschüttelnd "nein Papa das ist doch NUR für Mädchen"
" warum ? Ich bin doch auch kein Mädchen..."
" das ist was anderes - ich will das Dinoshirt da!"

Fast genau so vor ein paar Wochen erlebt - Was Kinder mehrheitlich sehen und erleben wiegt schwerer als die elterliche Aussage .
Auch wenn meine Jungs einen Rock am Mann nicht ungewöhnlich finden, würden sie keinen tr a gen wollen, weil es sonst keinr tut.

Offline Asterix

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Auch wenn meine Jungs einen Rock am Mann nicht ungewöhnlich finden, würden sie keinen tr a gen wollen, weil es sonst keinr tut.

Das ist genau die Bestätigung für Hajos' These...im Übrigen erziehen einen Menschen nicht nur seine Eltern oder die Erzieher im Kindergarten, sondern auch alle anderen, sondern auch die übrige "Gesellschaft"...
"Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" (Giovanni Bosco)

Offline MAS

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Fast genau so vor ein paar Wochen erlebt - Was Kinder mehrheitlich sehen und erleben wiegt schwerer als die elterliche Aussage .
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Das ist genau die Bestätigung für Hajos' These...im Übrigen erziehen einen Menschen nicht nur seine Eltern oder die Erzieher im Kindergarten, sondern auch alle anderen, sondern auch die übrige "Gesellschaft"...

Das nennt man Parallelisierung: Die Orientierung an den Mitmenschen. Die ist notwendig, damit Gemeinschaft und Gesellschaft überhaupt funktionieren können. Dass der Papa bestimmte Codes bricht, ohne deswegen gleich ganz aus der Gesellschaft auszusteigen, zeugt von einer sozialen Stärke. Die hat aber nicht jeder. Die meisten Menschen brauchen das Eintauchen in das "man". Sie orientieren sich an der Mehrheit der Bezugsgruppe oder an den Führungspersönlichkeiten. Eigeninnige Individualisten wirken nur auf andere eigensinnige Individualisten inspirierend. 

LG, Michael
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