Kopftuch-Streit in Ludwigsfelde (maz-online)

[MAS]

ich würde es mit dem psychischen Zwang so sehen wie Hajo: Solange man damit niemandem schadet, auch sich selbst nicht (wobei das schwierig ist, zu beurteilen, wann ein Schaden anfängt), sollte man es behandeln wie viele andere Zwänge auch: einfach tolerieren.

Was übrigens religiöse Symbole bei Bediensteten des Staates angeht: In Großbritannien dürfen muslimische Polizistinnen Kopftüch und Sikh-Polizisten Turbane zur Uniform tragen. Es geht alles.

Hallo Michael,

ich würde das mit den psychischen Zwängen noch ein bisschen anders aufziehen. Wenn der Mensch mit Zwang jemandem schadet ODER wenn er darunter leidet. Wenn er jemandem schadet, muss man ihm Hilfe zukommen lassen, wenn er selbst leidet, sollte man sie ihm wenigstens anbieten.

Das Argument "Das geht dort auch!" könnte man auch für die Todesstrafe anführen. Die gibt es auch hier und da noch auf der Welt.
Ich habe bei religiösen Äußerungen eine gewisse Allergie. Ich lasse jedem seinen Glauben, meinetwegen an fliegende Spaghettimonster oder unsichtbare Einhörner. Ich bin aber sehr dafür, dass zwischen Staat und Religion eine strikte Trennung stattfindet. Ein Beamter muss sich für mich (zumindest im Dienst) so neutral wie möglich verhalten. Politisch, religiös und was sich sonst noch so anbietet. (Das haben wir längst nicht, das stimmt schon. Trotzdem ist es für mich der erstrebenswerte Idealzustand.) Wenn sich da jemand weigert irgendwelche religiösen Gebräuche in der Dienstzeit zu unterbrechen, halte ich das für nicht ok. (Zumal auch schon andere Meinungsbekundungen unterbunden wurden, wie Anstecker u.ä. z.B. mit politischem Inhalt)
Das ist meine Meinung und sicherlich nicht die, die hier auf großen Anklang stößt.
Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

meinst Du, wenn ein Menschen den psychischen Znag verspürt, z.B. Kleider tragen zu müssen, und er unter diesem Zwang leidet? Worunter würde er genau leiden: Würde er lieber Hosen tragen, hätte aber gegen seinen eigenen Willen den Zwang, so wie z.B. Menschen mit Thoret-Syndrom? Oder meinst Du, wenn er darunter leidet, dass andere ihn deswegen ausgrenzen?

Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?

Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.

Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.

LG, Michel

[MAS]

nehmen wir an, der deutsche Jugendliche trüge eine Kippa, weil er Jude ist, und der Trainer würde fordern, er solle sie ablegen, weil sie unsportlich sei, dann währe diesem Jugendlichen bestimmt das selbe Verständnis gegeben. Oder wenn er ein Christ wäre, und zwar z.B. ein Hutterer, der Wert auf seine schwarze Hose, Jacke und den Bart legten, dann auch. Aber Hutterer gibt es in Deutschland keine mehr, weil ihnen ihre Nachbarn irgendwie das Leben schwer machten.

LG, Michel

Ich nehme mal an, dass der Jude allgemein verteidigt werden würde, während das Anhänger/innen anderer Glaubensgemeinschaften nicht in Anspruch nehmen könn(t)en...

Gruß

Doch ich glaube schon, dass auch ein Sikh seinen Turban nicht wird ablegen müssen, höchsten seinen Dolch.

Aber einem Luftgewandeten würde man sicher nahelegen, Kleidung anzusehen, zumindest eine Schamkapsel.

LG,
Michel

[Tine]

,
Ich möchte einfach die Rollen unterstreichen, die ein Mensch so hat. Das ist eben nicht nur eine und die Rollen können durchaus konkurrieren. Die Kunst ist es, allen Rollen zu ihrer Zeit gerecht zu werden oder sie zugunsten einer anderen Rolle zu verlassen.

Viele Grüße
Tine

Ein Mensch sollte ein Mensch sein und nicht irgendwelche Rollen einnehmen. Dann ist er nicht er selbst, sondern spielt den anderen eine (erwartete, geforderte) Rolle vor.

Echtheit statt Schauspielerei!

Hallo Hajo,

die Rollen, die ich meine, haben mit Schauspielerei rein gar nichts zu tun. Du wirst Dich als Vater gegenüber Deinen Minderjährigen Kindern sicher anders verhalten, als zum Beispiel als Vereinsvorstand der örtlichen Kaninchenzüchter. Du hast auf der Arbeit eine andere Rolle als gegenüber Deiner Ehefrau. Wenn Du beim Arzt bist ist die Rolle anderes als auf dem Finanzamt. Da kannst Du jedes Mal ganz Du sein und Dich dennoch anders benehmen.

VIele Grüße
Tine

[Tine]

[meinst Du, wenn ein Menschen den psychischen Znag verspürt, z.B. Kleider tragen zu müssen, und er unter diesem Zwang leidet? Worunter würde er genau leiden: Würde er lieber Hosen tragen, hätte aber gegen seinen eigenen Willen den Zwang, so wie z.B. Menschen mit Thoret-Syndrom? Oder meinst Du, wenn er darunter leidet, dass andere ihn deswegen ausgrenzen?

Hallo Michael,

erstmal Gratulation zum 5000. Beitrag!

Jemand leidet, wenn das was ist, nicht so ist, wie er es will. Oder, wenn gegensätzliche Anforderungen gestellt werden, die er beide erfüllen möchte. Die gegensätzlichen Anforderungen müssen nicht von außen kommen. Bewusste Überlegungen und unbewusste Wünsche können das ganz hervorragend ausfüllen. Wobei das Unbewusste nicht die bessere Idee haben muss.

Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?

Wenn dort, wo er arbeiten will eine Kopfbedeckung angesagt ist, aus welchen Gründen auch immer: Ja!
Lass doch mal den Typen als Arzt im OP arbeiten wollen ohne Haube oder auf der Baustelle ohne Helm...

Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.

Die freie Glaubensausübung hat auch Grenzen. Im Namen der Glaubensausübung wird in meinen Augen viel zu viel erlaubt. Es gibt andere Grundrechte, die dem der Glaubensausübung vorgehen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht.
Für mich gibt es keinen Grund die körperliche Unversehrtheit eines Kindes für die freie Glaubensausübung zu opfern, ist aber bei Beschneidungen geduldet. Wenn jemand einem Kind einen Milchzahn aus religiösen Gründen einen Milchzahn ausschlagen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei. Der würde aber wenigstens wieder nachwachsen. Und das Argument, dass die Beschneidung woanders völlig ok ist darf für mich nicht zählen, solange das Kind sich im Geltungsbereich  unseres Grundgesetztes aufhält.
Gut, das ist ein krasses Beispiel, aber eines, das die Absurdität in meinen Augen sehr gut zeigt.

Oder lass mal jemanden sein Gebet auf der Autobahn sprechen, wenn mal kein Stau oder eine Baustelle ist. Der müsste sich ja dann auch beschweren dürfen, dass er seine Religion nicht frei ausüben darf.

Auch bei der garantierten freien Glaubensausübung darf der Religiöse Rücksicht auf andere Menschen nehmen. Ganz aus der Luft gegriffen schien mir die Karrikatur die Nico an anderer Stelle gepostet hat nicht!

Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.

Das ist die gleiche Grenze nur an einer andern Stelle gezogen, an der Stelle, die Du Dir vorstellen kannst.

Viele Grüße
Tine

[MAS]

[den psychischen Znag verspürt

Was habe ich denn da geschrieben: "psychischen Znag"?  

Hallo Michael,

erstmal Gratulation zum 5000. Beitrag!

Huch, echt, so viel habe ich schon geschrieben? Na, ja, habe ja auch sonst nicht zu tun!

Jemand leidet, wenn das was ist, nicht so ist, wie er es will. Oder, wenn gegensätzliche Anforderungen gestellt werden, die er beide erfüllen möchte. Die gegensätzlichen Anforderungen müssen nicht von außen kommen. Bewusste Überlegungen und unbewusste Wünsche können das ganz hervorragend ausfüllen. Wobei das Unbewusste nicht die bessere Idee haben muss.

Zum Beispiel, ja! Es gibt aber viele Gründe zu leiden. Buddhisten fassen es in drei Begriffen zusammen: Gier, Hass und Verblendung.

Bzgl. Religion und Staat sehe ich es nicht so laizistisch wie Du, sondern säkular: Nehmen wir mal an, jemand fühle sich religiös verplichtet, keine Kopfbedeckung zu tragen: Müsste er dann in staatlichem Dienst auf jeden Fall eine tragen, nur um die beiden Bereiche auseinanderzuhalten?

Wenn dort, wo er arbeiten will eine Kopfbedeckung angesagt ist, aus welchen Gründen auch immer: Ja!
Lass doch mal den Typen als Arzt im OP arbeiten wollen ohne Haube oder auf der Baustelle ohne Helm...

Ich denke, solange der Träger nicht religiöse Autorität in staatlichen Diensten ausdrückt oder seine staatliche Autorität benutzt um seine Religon zu verbreiten, sondern einfach nur Art. 4 GG entsprechend seinen Glauben frei ausübt, soll er auch im staatlichen Dienst religiöse Symbole tragen dürfen. Im Einzelfall soll man es aber untersagen dürfen.

Die freie Glaubensausübung hat auch Grenzen. Im Namen der Glaubensausübung wird in meinen Augen viel zu viel erlaubt. Es gibt andere Grundrechte, die dem der Glaubensausübung vorgehen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht.
Für mich gibt es keinen Grund die körperliche Unversehrtheit eines Kindes für die freie Glaubensausübung zu opfern, ist aber bei Beschneidungen geduldet. Wenn jemand einem Kind einen Milchzahn aus religiösen Gründen einen Milchzahn ausschlagen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei. Der würde aber wenigstens wieder nachwachsen. Und das Argument, dass die Beschneidung woanders völlig ok ist darf für mich nicht zählen, solange das Kind sich im Geltungsbereich  unseres Grundgesetztes aufhält.
Gut, das ist ein krasses Beispiel, aber eines, das die Absurdität in meinen Augen sehr gut zeigt.

Oder lass mal jemanden sein Gebet auf der Autobahn sprechen, wenn mal kein Stau oder eine Baustelle ist. Der müsste sich ja dann auch beschweren dürfen, dass er seine Religion nicht frei ausüben darf.

Auch bei der garantierten freien Glaubensausübung darf der Religiöse Rücksicht auf andere Menschen nehmen. Ganz aus der Luft gegriffen schien mir die Karrikatur die Nico an anderer Stelle gepostet hat nicht!

Und es gibt andere Grenzen: Ein luftgewandeter Shaiva z.B. in einer staatlichen Funktion kann ich mir schlecht vorstellen. Meines Wissen könnte er selber sich das aber auch schwer vorstellen.

Das ist die gleiche Grenze nur an einer andern Stelle gezogen, an der Stelle, die Du Dir vorstellen kannst.

Viele Grüße
Tine

Es geht also um eine Abwägung der Werte und damit der Rechte. Da gehe ich mit konform.

Bei Deinen Beispielen geht es um Religionsfreiheit vs. Sicherheitsvorschriften, die ja da sind, um Leib und Leben zu schützen, und vs. Tierschutz und vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit u. dgl.

Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet. Wobei es da nur um solche Symbole geht, die zu tragen nach Überzeugung des Trägers*der Trägerin für sie*ihn eine Pflicht darstellt. Es wäre auch in meinen Augen schöner, wenn niemand solche Pfichten verspüren würde, aber das ist eben nur mein Wunschdenken. Soll ein halachisch-jüdischer Lehrer oder Polizist seine Schläfenlocken abschneiden? Ich habe doch als Bürger keinen Nachteil davon, wenn er Schläfenlocken hat. Wenn er ein integrer, grundgesetz-loyaler Staatsdiener ist, kann er meines Erachtens tragen, was er will, sofern ich seine Funktion erkenne und er keine Sicherheitsvorschriften missachtet.

Mir scheint, aus Deinen Worten spricht einfach Anti-Religiosität. Dazu hast Du ein Recht. Aber Du hast doch nicht das Recht zu fordern, der Staat solle auch anti-religiös sein. Er soll neutral sein. Neutralität lässt aber auch Freiheit. Und Berufsverbote für Menschen, die sichtbar religiösen Pflichten nachkommen, sind meines Erachtens unverhältnismäßig. So kann man ganze Bevölkerungsanteile ausgrenzen.  

Na ja, ein heißes Thema, wie ich merke!

Wie oft gesagt: Ich bin liberal-religiös, ich verspüre keine religiöse Pflichten zu irgendwelchen Symbolen. Aber ich bin nur ich und nicht alle anderen. Ich argumentiere gerne für eine liberale Religiosität, aber wenn man sie jemandem aufzwingen will, nur damit er bestimmte Berufe ausüben darf, erreicht man eher das Gegenteil: man bringt diese Religiösen gegen den Staat auf und spaltet die Gesellschaft. Was dabei heraus kommen kann, sieht man in der Türkei.  

LG!
Michel

PS: Echt schon 5000? In nur 13 Jahren?  

[JJSW]

Tschuldigung, das ich da so in Eure schöne Diskussion reinplatze (ich kann nicht anders, ist wohl auch so ein Znag )

aber das muß jetzt sein:

  Alles Gute zu Deinem 5000. Beitrag lieber Michael 

und mach so schön weiter wie bisher

wobei ich komm mal wieder zu spät, bist ja schon bei 5002, ähem  5003
und ich muß mir was schönes überlegen für Beitrag #600

So dann diskutiert mal schön weiter, ich bin nun wieder raus, wird höchste Zeit schlafen zu gehen
Guts Nächtle
Gruß
Jürgen

[MAS]

Tschuldigung, das ich da so in Eure schöne Diskussion reinplatze (ich kann nicht anders, ist wohl auch so ein Znag )

aber das muß jetzt sein:

  Alles Gute zu Deinem 5000. Beitrag lieber Michael 

und mach so schön weiter wie bisher

wobei ich komm mal wieder zu spät, bist ja schon bei 5002, ähem  5003
und ich muß mir was schönes überlegen für Beitrag #600

So dann diskutiert mal schön weiter, ich bin nun wieder raus, wird höchste Zeit schlafen zu gehen
Guts Nächtle
Gruß
Jürgen

Dank schö, mei liabr!

I ganget jetz ou schlofa!

Guats Nächtle!
Michel

[Asterix]

Bei Deinen Beispielen geht es um Religionsfreiheit vs. Sicherheitsvorschriften, die ja da sind, um Leib und Leben zu schützen, und vs. Tierschutz und vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit u. dgl.

Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet.

Genau, du hast es erfasst, Michael!

LG

[GregorM]

Vielleicht sollte ich wiederholen, es steht im Artikel nicht, dass die Ingenieurin für Luft- und Raumtechnik, nicht mit Kopfbedeckung Tischtennis spielen durfte, nur dass ein ihr, in ihren Augen vielleicht unterstehender Trainer, ihr gesagt hatte, ER finde Kopfbedeckung und Tischtennisspielen nicht optimal.

Anders zu kein hat seine Kosten. Will man nicht, aus welchem Grund auch immer, einen Schutzhelm tragen, muss man auf Motorradfahren verzichten. Will man in einer westlichen Kultur nicht gemischt im Schwimmbad Baden gehen, muss man aufs Baden verzichten. Befänden wir uns in einer muslimischen Kultur, als Einwanderer, könnte es westlichen Frauen unmöglich sein, dort ohne irgendeine Kopfbedeckung zu gehen, Küssen im öffentlichen Raum könnte ernste Konsequenzen haben. Und in gewissen Ländern würde einen Glas Wein zu trinken mit Peitschenhieben bestraft werden. Weil es in IHRER Religion verboten ist.  

Jeder, ob Muslim, Jude, Christlich, Hindu etc. soll nach seiner Religion leben können. Aber in privater Regie, bitte.

Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

ich muss den Artikel nochmal lesen. Ich habe ihn so in Erinnerung, dass der Trainer sie wegen ihres Kopftuches nicht mitspielen lassen wollen.

Schau Dir mal die Leute in nichteuropäischen Ländern an. Schau mal, wie viele von ihnen europäische Kleidung tragen. Schau mal, wie präsent dort europäische und ostasiatische (eben nicht nur in Ostasien) Wirtschaftsmacht sind. Vergleiche mal, wie sehr sich die nichteuropäischen Gesellschaften in den letzten 200 Jahren verändert haben, nicht aus eigenem Antrieb, sondern unter europäischem Einfluss.

Neulich hat der japanische Tenno im Fernsehen gesprochen. Was trug er dazu? Einen Kimono? Nein, einen Anzug mit Jacket, Weste, Hemd und Krawatte.

Schau Dir mal Europäer in nichteuropäischen Ländern an. Wieviele findest Du, die die Kleidung dieser Länder tragen? (Es sei denn, Du sagst nicht ganz ohne Recht, dass dort eben europäische Kleidung inzwischen die Landestracht sei.) Als ich 1986 in Sri Lanka einen Saron trug, traf ich nur wenige Europäer, die das auch taten. Die Srilankier dagegen waren gerade zu stolz darauf, dass ich ihre Kleidung trug. 1996 in Ägypten habe ich keine Galabiya gatragen, sondern lange Hosen. Letzteres war auch eine Anpassung, da nackte Beine in der Öffentlichkeit dort von den meisten als unsittlich angesehen werden. Das ist sogar in italien vielfach so.

Im Iran wird jede Frau, auch wenn Nichtmuslimin oder Ausländerin, dazu gewzungen, ein Kopftuch zu tragen. Schwebt Dir ähnliches, nur umgekehrt, auch für Europa vor, eben ein Kopftuchverbot? Du hast mir doch Recht gegeben, dass durch Kopftücher oder andere religiöse Symbole keine Sicherheitsvorschriften oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt werden.

Mit hat mal ein Asatruar erklärt, die Germanen seien immer gastfreundlich gewesen. Sie hätten auch den Christen erlaubt, Kirchen zu bauen. Nur als die Christen dann aufdringlich und missionarisch wurden, sei es mit der Gastfreundschaft zu Ende gewesen. Letztlich hat dann aber das Christentum gesiegt.

Ich denke, daran sollten wir es festmachen. Lass jeden seine religiösen Gebäude bauen und religiöse Kleidung tragen, wie er er*sie es für richtig hält. Nur wer anfängt, seine Lebensweise anderen aufzuzwingen, soll gebremst werden.

Der Islamismus ist ja auch eine Folge der europäischen Vorherrschaft in den muslimischen Ländern. Europäer kamen als Eroberer. Wir müssen aufhören, Eroberer zu sein und jeden nach seiner Facon selig werden lassen. Darin sollten wir den Muslimen als Vorbilder voran gehen. Das wäre Säkularität. Schon bald werden wir muslimische Verbündete dabei haben - und Gegner in allen Lagern.

Mich stört eine Schwimmerin in Burkini nicht. Vielleicht schwindet auch der Drang, eine Burkini zu tragen, wenn der Druck aufhört, sie durch einen Bikini zu ersetzen.

LG,
Michel

[GregorM]

Vor einer Stunde sah ich unser Morgen-TV. Im Studio war ein lesbisches Paar, das gefragt wurde, wie es sei, lesbisch in DK zu sein.

Sie antworteten, es sei total problemlos, selbst in der kleinen Gemeinde, wo sie lebten. Sie hätten immer geglaubt und gehört, es wäre komplizierter als in einer Großstadt, aber Nein. Von allen wären sie seit dem ersten Tag gut behandelt worden.  
Vor 15 Jahren wäre es vielleicht schwieriger, meinten sie, aber sie wurden immer mehr der Auffassung, dass die meisten Probleme vermutlich im eigenen Kopf entstanden, weil sie sich unsicher fühlten. Anderen war es schon damals egal, war ihre Konklusion.

Eingeblendet wurde ein Gespräch mit dem Leiter des LBTG-Vereins, der behauptete, es gäbe noch viel zu tun.

Ihre Kommentar dazu: Nein, es gehe ihm wohl nur darum, Aufmerksamkeit und Unterstützung zu bekommen, und die bekommt er, denn die Medien berichten sowieso sehr gerne über jedes Problem, die Schwule und Lesbische erleben, obwohl es tatsächlich nicht anders sei als bei Heterosexuellen.  
 
Das Paar war schon 22 Jahre zusammen. Hatte also eine gewisse Erfahrung gesammelt.

Gruß
Gregor

[Barefoot-Joe]

Hallo Gregor,

Sie antworteten, es sei total problemlos, selbst in der kleinen Gemeinde, wo sie lebten. Sie hätten immer geglaubt und gehört, es wäre komplizierter als in einer Großstadt, aber Nein. Von allen wären sie seit dem ersten Tag gut behandelt worden.  

Klar. Sind ja auch Frauen. Lesbische Paare haben einfach eine höhere Akzeptanz als schwule Paare. Hängt mit dem Kopfkino der Männerwelt zusammen, die sich selbst mit zwei Frauen sehr gerne im Bett sieht, aber mit zwei Männern im Bett so ihre Problem hat.

[MAS]

Ihre Kommentar dazu: Nein, es gehe ihm wohl nur darum, Aufmerksamkeit und Unterstützung zu bekommen, und die bekommt er, denn die Medien berichten sowieso sehr gerne über jedes Problem, die Schwule und Lesbische erleben, obwohl es tatsächlich nicht anders sei als bei Heterosexuellen.  
 

Du weißt doch, Gregor: Only bad news are good news!

Heute kam übrigens ein interessanter Radiobeitrag zum Thema Kopftuch und anderes, auch kurz über Miniröcke:
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2016/08/16/gesicht_zeigen_interview_mit_der_physiognomie_expertin_dlf_20160816_0947_426f5b15.mp3

Bin gespannt auf Kommentare. Ich habe der Claudia Schmöders schon eine Mail geschrieben.

LG!
Michel

[Tine]

Wenn aber ein*e Lehrer*in oder ein*e Polzisit*en ein religiöses/weltanschauliches Symbol trägt, ist kein Wert oder Recht dieser Art gefährdet. Wobei es da nur um solche Symbole geht, die zu tragen nach Überzeugung des Trägers*der Trägerin für sie*ihn eine Pflicht darstellt. Es wäre auch in meinen Augen schöner, wenn niemand solche Pfichten verspüren würde, aber das ist eben nur mein Wunschdenken. Soll ein halachisch-jüdischer Lehrer oder Polizist seine Schläfenlocken abschneiden? Ich habe doch als Bürger keinen Nachteil davon, wenn er Schläfenlocken hat. Wenn er ein integrer, grundgesetz-loyaler Staatsdiener ist, kann er meines Erachtens tragen, was er will, sofern ich seine Funktion erkenne und er keine Sicherheitsvorschriften missachtet.

Hallo Michael,

auch in diesem Punkt mag ich Dir widersprechen. Ein Polizist repräsentiert den Staat und sollte, aus meiner Sicht auch zum eigenen Schutz, keine andern "Stammesabzeichen" tragen, die Sympathie oder Antipathie erzeugen.
Wenn jemand einen tierischen Grant auf Juden hat und kriegt einen Strafzettel von einem Schläfenlocken-Ordnungshüter. Der freut sich natürlich und zahlt anstandslos mit Trinkgeld... Oder jemand ist aus irgendwelchen Gründen auf Punker schlecht zu sprechen und der Polizist mit Irokesenschnitt will ihm klar machen, dass er seine Musik leiser drehen soll, weil der Nachbar angerufen hat, dass er schon seit drei Stunden mitten in der Nacht mit Klavierkonzerten beschallt wird und nicht schlafen kann. Der zeigt sich sicher auch sofort sehr einsichtig, dreht die Musik ab und legt sich ins Bett...

Bei den Lehrern sehe ich es ähnlich. Man kann nicht nicht kommunizieren. Alles was ein Lehrer tut, bewirkt etwas in den Schülern. Mehr oder weniger offensichtlich. Wie schon an anderer Stelle erwähnt finde ich es ganz und gar nicht gut, wenn muslimische Mädchen vom Sportunterricht befreit werden, weil sie sich sonst unschicklich kleiden müssten. Das kann es nicht sein. Dann sollen die Eltern ihre Mädchen irgendwo auf die Schule schicken, wo das so in Ordnung ist. Und am besten ziehen sie gleich hinterher, denn damit beweisen sie für mich, dass ihnen unsere westliche, freiheitliche (ja auch hier gibt es Probleme) Kultur nichts wert ist oder im Gegenteil, dass sie sie schlecht finden.

Da halte ich es sehr mit Gregors Zitat:

Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.

Viele Grüße
Tine

[MAS]

Hallo Michael,

auch in diesem Punkt mag ich Dir widersprechen. Ein Polizist repräsentiert den Staat und sollte, aus meiner Sicht auch zum eigenen Schutz, keine andern "Stammesabzeichen" tragen, die Sympathie oder Antipathie erzeugen.
Wenn jemand einen tierischen Grant auf Juden hat und kriegt einen Strafzettel von einem Schläfenlocken-Ordnungshüter. Der freut sich natürlich und zahlt anstandslos mit Trinkgeld... Oder jemand ist aus irgendwelchen Gründen auf Punker schlecht zu sprechen und der Polizist mit Irokesenschnitt will ihm klar machen, dass er seine Musik leiser drehen soll, weil der Nachbar angerufen hat, dass er schon seit drei Stunden mitten in der Nacht mit Klavierkonzerten beschallt wird und nicht schlafen kann. Der zeigt sich sicher auch sofort sehr einsichtig, dreht die Musik ab und legt sich ins Bett...

Bei den Lehrern sehe ich es ähnlich. Man kann nicht nicht kommunizieren. Alles was ein Lehrer tut, bewirkt etwas in den Schülern. Mehr oder weniger offensichtlich. Wie schon an anderer Stelle erwähnt finde ich es ganz und gar nicht gut, wenn muslimische Mädchen vom Sportunterricht befreit werden, weil sie sich sonst unschicklich kleiden müssten. Das kann es nicht sein. Dann sollen die Eltern ihre Mädchen irgendwo auf die Schule schicken, wo das so in Ordnung ist. Und am besten ziehen sie gleich hinterher, denn damit beweisen sie für mich, dass ihnen unsere westliche, freiheitliche (ja auch hier gibt es Probleme) Kultur nichts wert ist oder im Gegenteil, dass sie sie schlecht finden.

Da halte ich es sehr mit Gregors Zitat:

Sich der Landessitte fügen oder dem Land fliehen, heißt ein dänisches Sprichwort.

Viele Grüße
Tine

Liebe Tine,

dann kann man auch gleich sagen: konservitv gläubige Juden, Sikhs und Musliminnen sind im Staatsdienst unerwünscht!
Das wäre dann sehr neutral vom Staat!  
"Wir müssen draußen bleiben!" und daneben ein Bild mit einem Juden mit Schläfenlocken, einem Sikh mit Turban und einer Muslimin mit Kopftuch!  

Willst Du das?

Ich meine, ein pluralistischer Staat darf auch von pluralitsischen Bediensteten vertreten werden.

Erfahrungen zeigen auch, dass derartig ihren Glauben zeigen dürfende Polizisten bei ihren Glaubensgeschwistern eher respektiert werden als andere Polizisten und zugleich als Vorbilder für ein loyales Verhältnis zum Staat dienen. Menschen, die aufgrund ihres Glaubens nicht in den Staatsdienst dürfen, werden eher keine Loyalität zum Staat aufbauen.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich dafür wäre, dass irgendwer vom Sportunterricht befreit wird. Ich sprach nur von der Kleidung.


Und zu Gregors Zitat: Wie schon gesagt sind es oft Europäer, die sich woanders gerade anders verhalten.

LG,
Michael