Das Patriarchat ist schuld! Es macht Männern das Rocktragen schwer!

[Luan]

Ich habe bei den juengeren Schuelerinnen am College so eine Art Fanclub. Viele Frauen geben mir Tips und war nicht von Schwester zu Schwester. Die haben sehr genaue Vorstellungen wie ein Rock sein muss, dass er einen Mann fuer sie attraktiv macht. Schon eine meiner Umfragen brachte ans Tageslicht, dass etwa 40% der Frauen (15-18 Jahre) es selbstverstaendlich und auch als ein Zeichen von Solidaritaet saehen, wenn Maenner ihren gleichberechtigten Umgang mit Frauen auch durch einen Rock zum Ausdruck braechten. Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.

Vermutlich wäre ein Angebot "Männerröcke" beim Aldi nicht verkehrt, um es breit "unter die Massen zu steuen".

[MAS]

Lieber Nico,

Du verstehst unter dem Wort "Mode" etwas ganz anderes als ich. Für Dich ist es wohl in erster Linie Kreativität von Designern, unabhängig von Massengeschmack und Vermarktung. Für mich ist "Mode" ein anderes Wort für "Zeitgeist". Klar geht eine Zeitgeiständerung zunächst oft von einer kreativen Elite aus, aber Mode wird der neue Zeitgeist erst, wenn er sich in der Masse durchgesetzt hat. So gibt es Moden nicht nur in der Kleidung, sondern auch in der Musik, der Architektur, überhaupt in der Kunst, aber auch in Bereichen wie Wissenschaft, Religion, Politik, Wirtschaft usw.

LG,
Michel

[androgyn]

Ich verstehe Mode als Ganzes und nicht nur begrezt auf Kleidung. Die Veganerrestaurants sind derzeit auch mode und haben den Mainstream unterlaufen, dass es sogar schon Angriffe von Fleischfressern auf solche Restaurants gab, weil sie der Meinung sind, dass diese andere Restaurants verdrängen. Appleprodukte sind auch eine Mode und werden trotzdem meist nur von Individualisten gekauft. Die meisten haben Samsung. Aber all das ist dann keine Mode mehr in dem Sinne, wenn sie aus den Subkulturen wie den Hipstern oder Punks oder Goths in den Mainstream wandern. Massengeschmack hat nun mal nichts mit Mode zu tun.

[MAS]

Massengeschmack hat nun mal nichts mit Mode zu tun.

Eben da verstehe ich den Begriff anders: Erst wenn eine neue Idee, ein neuer Geschmack oder dergleichen den Massengeschmack erreicht hat, ist er Mode geworden. Vorher war er nur eine Idee oder ein Geschmack einer Minderheit.

So waren Pettycoats bei jungen Frauen Mode in den 1950ern oder Schamkapseln waren Mode bei den Landsknechten im 16. Jh.

LG,
Michel

[androgyn]

Eben da verstehe ich den Begriff anders: Erst wenn eine neue Idee, ein neuer Geschmack oder dergleichen den Massengeschmack erreicht hat, ist er Mode geworden. Vorher war er nur eine Idee oder ein Geschmack einer Minderheit.

Das ist dann ein Trend, aber keine Mode an sich. Lies mal Georg Simmel.

So waren Pettycoats bei jungen Frauen Mode in den 1950ern oder Schamkapseln waren Mode bei den Landsknechten im 16. Jh.

LG,
Michel

Die Landsknechte sind ein schönes Beispiel für Mode, weil die Braguettes anfangs nur von Landsknechten getragen wurden und nicht vom Adel. Damit war es das erste mal, dass sich der Adel den Modetrend von den Soldaten aus dem Fußvolk abgeschaut hat und erstmals Mode von unten nach oben entwickelt hatte.

[MAS]

Eben da verstehe ich den Begriff anders: Erst wenn eine neue Idee, ein neuer Geschmack oder dergleichen den Massengeschmack erreicht hat, ist er Mode geworden. Vorher war er nur eine Idee oder ein Geschmack einer Minderheit.

Das ist dann ein Trend, aber keine Mode an sich. Lies mal Georg Simmel.

So waren Pettycoats bei jungen Frauen Mode in den 1950ern oder Schamkapseln waren Mode bei den Landsknechten im 16. Jh.

LG,
Michel

Die Landsknechte sind ein schönes Beispiel für Mode, weil die Braguettes anfangs nur von Landsknechten getragen wurden und nicht vom Adel. Damit war es das erste mal, dass sich der Adel den Modetrend von den Soldaten aus dem Fußvolk abgeschaut hat und erstmals Mode von unten nach oben entwickelt hatte.

Georg Simmel? Was denn genau?

Unter "Trend" verstehe ich eine Vorstufe zur Mode.

LG,
Michel

[Dr.Heizer]

Georg Simmel? Was denn genau?

Unter "Trend" verstehe ich eine Vorstufe zur Mode.

LG,
Michel

Ich auch.

Nun zu Simmel und co.
Ich habe es so gelesen: Ge-org Sim-mel. 
Was soll mir das Lesen dieses Namens nun über Trends und Mode sagen? Ich bin ein Kerl, der sich nicht an Namen oder Personen orientiert, zu welchen er keinen Bezug hat. Ist mir auch egal, was solche tun/schreiben/sagen/machen und auch worüber sie sich aufregen oder nicht. Von mir aus können die auch den Mond blau anmalen und darauf Pünktchenkleider legen, um ihn optisch verschwinden zu lassen. Ach nee, das ist dann nicht Mode, sondern Kunst. Oder sie können gern was von Trends und Mode faseln, was sie dann einige Semster später wieder ins Gegenteil kehren. Nichts ist in der Mode so beständig, wie die stetige Veränderung und spätere Neuauflage von früheren Erscheinungen. Wer Stil hat, braucht keinen Trends zu folgen, denn ein Follower ist ja auch nur ein Mitläufer 

Es ist jedoch immer wieder schön, wenn jemand sowas wie Namen, Zitate und gegenteilsbelegende Beiträge  aus den Untiefen des www zaubert sowie sinnlose Begriffsdefinitionsdikussione n entfacht, um damit die Diskussion wieder zu bestimmen.

Ich hingegen habe festgestellt, dass das Rocktragen nicht schwerer ist, als Hosentragen. Zumindest sind meine Röcke leichter als vergleichbare Hosen anzuziehen und sind beim Tragen angenehmer z.B. Skaterhose zu Skaterrock oder Jeanshose zu Jeansrock. Was ist nun daran schwer? Der Tascheninhalt? 

[Holger Haehle]

Ich habe bei den juengeren Schuelerinnen am College so eine Art Fanclub. Viele Frauen geben mir Tips und war nicht von Schwester zu Schwester. Die haben sehr genaue Vorstellungen wie ein Rock sein muss, dass er einen Mann fuer sie attraktiv macht. Schon eine meiner Umfragen brachte ans Tageslicht, dass etwa 40% der Frauen (15-18 Jahre) es selbstverstaendlich und auch als ein Zeichen von Solidaritaet saehen, wenn Maenner ihren gleichberechtigten Umgang mit Frauen auch durch einen Rock zum Ausdruck braechten. Auf Nachfragen haben die Frauen damals mehrheitlich betont, das sie damit keine Frauenimmitatoren meinten. Die Maenner muessten im Rock eben Maenner bleiben und Frauenversteher werden.

Vermutlich wäre ein Angebot "Männerröcke" beim Aldi nicht verkehrt, um es breit "unter die Massen zu steuen".

Schoen, wenn wir so weit waeren um mit Aldi darueber zu reden, aber leider sind die Maenner in Sachen Maennerrock noch nicht so weit wie ihre Partnerinnen. Leider weiss ich nicht, wie ich an dieser Stelle eine Grafik einbinden kann, aber aus  der  Befragung meiner Studenten zum Marketingprojekt kam auch herraus, dass der Anteil der Frauen, die der Meinung ist ein Rock stehe ihrem Freund, groesser ist als der Zuspruch von Maennern zum Maennerrock.

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

nicht in den letzten 17 Jahren, sondern vor 17 Jahren schrieb ich diesen Essay, der zuerst auf einer Setie erschien, deren Namen ich vergessen habe, dann auf Ferdis Seite, die dann Gregor gerettet hat: http://dress2kilt.eu/s0123.htm Da gibt es auch zwei Literaturhinweise.

Das angeborene Unwohlsein beim Gedanken, einen Rock zu tragen, hat meines Erachtens seine Wurzeln nicht in der Verweiblichung des Rocks (die ist sekundär und wäre durch die Ratio leicht zu beseitigen), sondern in dem viel älteren Unbehagen gegenüber einer Verweiblichung generell, egal wodurch die symbolisiert ist. Das zeigt sich in vielen Diskussionen hier im Forum, in denen Männer, für die die Röcke längst nicht mehr weiblich besetzt sind, die männliche Besetzung des Rockes, vor allem des Kilts, betonen. Ihnen ist es nicht wichtig, Männlichkeit durch Hosen zu betonen, aber es ist ihnen wichtig, Männlichkeit zu betonen, egal womit. Männlichkeitsgebaren findet man global bei den meisten (oder allen) Völkern, so dass es wohl ein viel älteres evolutionäres Erbe ist, alsi irgendwelche bestimmten Symbole für Männlichkeit.

LG!
Michel

Wenn es nur darum geht jede Kleidung gemaess dem eigenen Geschlecht maennlich bzw. weiblich zu betonen, wieso faellt es den meisten Maennern dann immer noch schwer zu irgendeinem traditionellen Maennerrock zu greifen. Die sind doch quasi fuer sie reserviert.
Die Toleranz gegenueber dem Maennerrock, die ich erlebe, ist ueberraschend gross. Aber die Mehrheit der Kritiker haelt mich fuer mindestens bisexuell oder glaubt, dass ich es ueber kurz oder lang werde, wenn ich weiter Roecke trage. Ihrer Meinung nach feminisiert der Rock. Diese, deiner Meinung nach, sekundaere Bedeutung hat noch ordentlich Gewicht.

P.S. Danke fuer das Essay. Ich drucke es aus und lese in Ruhe!

Das Essay (Mundus bracatus) ist sehr hilfreich. Ich fühle mich bestätigt, denn die Fakten decken sich mit anderen Quellen. Die Skythen waren mir als Hosenträger noch unbekannt. Gibt es bei Rockmode eigentlich eine Literaturliste, die thematisch sortiert ist? Anbei schicke ich mal die Liste, die ich für mein Buch verwendet habe:

Literaturverzeichnis

Alter, C. (Npv. 2015). Here is what happens when you put more women in government. TIME online.
Anderson, J.-R. (2013). Kognitive Psychologie. Springer VS.
Bachmann, G. (2008). Kleidung und Geschlecht - Ethnographische Erkundungen einer Alltagspraxis. Bielefeld: transcript Verlag.
Beauvoir, S. d. (2000). Das andere Geschlecht. Rowohlt Verlag.
Benard, C. S. (1997). Let's kill Barbie - Wie aus Mädchen tolle Frauen werden. Heyne Verlag.
Bolton, A. (2003). Men in Skirts. London: V&A.
Butler, J. (1991). Das Unbehagen der Geschlechter. Frankfurt: Suhrkamp Verlag.
Butler, J. (2009). Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen. Frankfurt am Main: Suhrkamp Verlag.
Connell, R. (2000). Der gemachte Mann -Konstruktion und Krise von Männlichkeiten. Opladen: Leske und Budrich.
Creutz, O. (2005). Make-up statt Muckis. Stern.
Dobelli, R. (2014). Die Kunst des klaren Denkens. München: dtv.
Dvorsky, G. u. (2008). Beyond the Gender Binary. Hartford: Institute for Ethics and Emerging Technologies.
Flocker, M. (2004). Metrosexuell: das Handbuch für den neuen Mann. München: Heyne Verlag.
Gardner, C. (2001). Die Kulturgeschichte der Herrenmode. Egelsbach: Fouque Literaturverlag.
Haraway, D. (1987). A manifesto for Cyborgs. In Australian Feminist Studies, Vol. 2 (S. 1-42).
Hüther, G. (2001). Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
Kahnemann, D. (2012). Schnelles Denken langsames Denken. München: Siedler.
Knaths, M. (2008). Spiele mit der Macht. Hamburg: Hoffmann und Campe.
Koch-Mertens, W. (2000). Die Kulturgeschichte der Mode im 20. Jahrhundert. Düsseldorf-Zürich: Artemis / Winkle.
Koch-Mertens, W. (2000). Die Kulturgeschichte der Mode bis 1900. Düsseldorf/ Zürich: Artemis & Winkle.
Lützenkirchen, W., & Carmichael, P. (1983). Bororo: Die schönen Männer auf dem <Gerewol>. Geo.
Meuser, M. (1998). Geschlecht und Männlichkeit - Soziologische Theorie und kulturelle Deutungsmuster. Opladen: Leske und Budrich.
Prüfer, T. (08-2011). Geschlechtergrenzen überwinden. Zeit online.
Ringelnatz, J. (2007). Gedichte. Stuttgart: Reclams Universal Bibliothek.
Roth, A.-L. (2015). Busfahrer in Hannover mit Rock. Spiegel Online.
Schmidt, D. (2007). Die Mode der Gesellschaft - Eine systemtheoretische Analyse. Hohengehren: Schneider Verlag.
Seggiani, Michela. Warum tragen Männer keine Röcke,
  Universität Basel,
  https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-
  Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-
  Roecke.html
Stein, G. (1986). Portraits und Stücke. Arche.
Steinmetz, K. (24. August 2015). What the toy aisle can teach us about gender parity. Time, 15-16.
Wichert, S. (Mai 2016). Ein bisschen mehr bi - schadet nie. Stern.

[androgyn]

Georg Simmel? Was denn genau?

Unter "Trend" verstehe ich eine Vorstufe zur Mode.

LG,
Michel

Ich auch.

Nun zu Simmel und co.
Ich habe es so gelesen: Ge-org Sim-mel. 
Was soll mir das Lesen dieses Namens nun über Trends und Mode sagen? Ich bin ein Kerl, der sich nicht an Namen oder Personen orientiert, zu welchen er keinen Bezug hat. Ist mir auch egal, was solche tun/schreiben/sagen/machen und auch worüber sie sich aufregen oder nicht.

Du musst nicht alles ins Lächerliche ziehen. Simmel war ein bekannter Modehistoriker. http://www.aethic.de/2015/06/29/modetheorie-zwischen-georg-simmel-und-thorstein-veblen/ Du musst auch nicht immer betonen, dass du ein Kerl bist, oder hast du angst, man könnte es dir absprechen?

Wer Stil hat, braucht keinen Trends zu folgen, denn ein Follower ist ja auch nur ein Mitläufer 

Stil hat nichts mit Mode zu tun. Mode ist oft Stilbruch und das Spiel zwischen Stoff und Haut und Aneigngung und Abgrenzung. http://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-3490-7/ist-mode-queer
http://www.uni-potsdam.de/nachrichten/detail-list/article/2016-02-16-von-der-abweichung-zum-mainstream-die-modetheoretikerin-gertrud-lehnert-ueber-queer-fashion.html Du wiedersprichst dir schon, dass du angeblich wert auf Stil legst und keinen Trend folgst. Du folgst aber einen Trend, indem du Röcke anziehst. In einer stilvollen Männergarderobe, gibt es keine Männerröcke.

Ich hingegen habe festgestellt, dass das Rocktragen nicht schwerer ist, als Hosentragen. Zumindest sind meine Röcke leichter als vergleichbare Hosen anzuziehen und sind beim Tragen angenehmer z.B. Skaterhose zu Skaterrock oder Jeanshose zu Jeansrock. Was ist nun daran schwer? Der Tascheninhalt? 

Wenn es so leicht ist, warum brauchst du dann das orum hier? Warum hast du Gregors Seite besucht? Wenn es so einfach wäre, wie eine Hose anziehhen, bräuchtest du weder das Forum hier, noch Gregors seite als "Mutmacher".

[androgyn]

 Simmels Modetheorie
- Mode entsteht durch die Spannung zwischen Nachahmung und Absonderung.
- Diese Spannung ist ein Auslöser einer Kette von Aktion/Reaktion.
- Die untere Schicht versucht sich der Oberen durch Nachahmung anzunähern.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

- Durch die Annäherung der unteren Schicht, will sich die obere wieder Abgrenzen.     → Oberschicht sucht neue Symbole des Zusammenschlusses.          → Die besser gestellte Schicht gibt die Mode vor. → Entstehung der Mode Mode = Produkt der Klassenunterschiede

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen. Georg Simmel

[GregorM]

Bei Amok gingen zu der Zeit über 50.000 Röcke über den Ladentisch.

50.000 Röcke in 20 Jahren? Durchschnitt 2.500 im Jahr. Durchschnitt 8 Röcke pro Öffnungstag. Und zu Preisen zwischen 190 und 670 CHF, durchschnitt 430 CHF. Es wäre schön, wenn es so wäre. Aber ich glaube es nicht. Wo sind diese Männer, ob nun 25.000, weil sie zwei Amok-Röcke besitzen, oder bis hin zu 50.000 Männer.

Hier, bei uns 500 Rockträgern, geht es öfters mehr um so wenig für einen Rock wie möglich auszugeben. Und auch bei Männern generell wird nach billigeren Lösungen gesucht.

Habe die Amok-Frau 50.000 Röcke verkauft, hätten andere Anbieter das Zehnfache oder das Zwanzigfache verkaufen können, und wir hätten jeden Tag überall Männer in Röcken gesehen. Welch dumme Industrie, die einen solchen Umsatz aus den Händen haben verschwinden lassen.

Gruß
Gregor   

[GregorM]

Hallo Nico,

ohne die Foren und Webseiten, die um 2000 mich überzeugten, dass ein Mann Röcke tragen kann, hätte ich es nie gewagt.

Feigheit? Ja. Aber so was? Das wichtigste: Ich habe es geschafft, ich habe entdeckt, dass es problemlos ist, und jetzt freue ich mich täglich darüber, dass es mir möglich ist, und dass ich damals, von anderen geholfen, den Mut dazu aufbrachte.
Wenn ich hier Beiträge lese, sind einige positiv, andere aber, wie mehrere deiner, würden mich eher davon abhalten, einen Rock zu kaufen und ihn tragen.

Nun weiß ich durch eigene Erfahrung besser und werde mir deshalb jetzt einen schönen Rock aussuchen, ihn anziehen und bald auf die Fahrt sein. 
 
Gruß
Gregor

[MAS]

Simmels Modetheorie
- Mode entsteht durch die Spannung zwischen Nachahmung und Absonderung.
- Diese Spannung ist ein Auslöser einer Kette von Aktion/Reaktion.
- Die untere Schicht versucht sich der Oberen durch Nachahmung anzunähern.

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- Durch die Annäherung der unteren Schicht, will sich die obere wieder Abgrenzen.     → Oberschicht sucht neue Symbole des Zusammenschlusses.          → Die besser gestellte Schicht gibt die Mode vor. → Entstehung der Mode Mode = Produkt der Klassenunterschiede

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen. Georg Simmel

Danke, Nico!

Allerdings starb Simmel 1918, also noch bevor Deutschland zum ersten Mal eine Regierungsform ohne Adelsherrschaft ausprobieren konnte. Insofern habe ich meine Bedenken, ob seine Analyse, dass es bei Mode um Klassenunterschiede geht, so heute noch zutrifft.

Momentan sind bei Jugendlichen und auch einigen Erwachsenen kaputte Jeanshosen modern oder besser modisch. Das hat doch sicher nichts mit dem Nachahmen von Oberschichtangehörigen zu tun. Oder?

LG,
Michel

[MAS]

Hallo Nico,

ohne die Foren und Webseiten, die um 2000 mich überzeugten, dass ein Mann Röcke tragen kann, hätte ich es nie gewagt.

Feigheit? Ja. Aber so was? Das wichtigste: Ich habe es geschafft, ich habe entdeckt, dass es problemlos ist, und jetzt freue ich mich täglich darüber, dass es mir möglich ist, und dass ich damals, von anderen geholfen, den Mut dazu aufbrachte.
Wenn ich hier Beiträge lese, sind einige positiv, andere aber, wie mehrere deiner, würden mich eher davon abhalten, einen Rock zu kaufen und ihn tragen.

Nun weiß ich durch eigene Erfahrung besser und werde mir deshalb jetzt einen schönen Rock aussuchen, ihn anziehen und bald auf die Fahrt sein.  
 
Gruß
Gregor

Das ging mir auch so. Zwar habe ich 1986 in Sri Lanka Röcke getragen, aber hier in Deutschland habe ich mich erst getraut, als ich 1999 Vorbilder in Foren fand, denen nachzustehen dann mein Ehrgefühl verletzt hätte. Und mit Ferdi lernte ich kurz darauf ein Vorbild persönlich kennen.

Bis es dann so richtig normal wurde, dass ich mich im Rock so normal und manchmal ohne über mein Beinkleid nachzudenken in der Öffentlichkeit bewegte, vergingen noch ein paar Jahre. Alles braucht seine Zeit.

LG,
Michel