Die Angst vor der Mehrheit. Der Rock macht mich zur Minderheit.

[MAS]

Danke Harry und Micha mit den Bemerkungen zu einem sozialverantwortlichen Individualismus.
Individualismus schafft Vielfalt. Die kreiert Möglichkeiten, die die Welt bunter macht. Das ist die Voraussetzung für Entwicklung. Leider ist unser archaisches Sozialverhalten anders kodiert. In Zeiten wo Horden, Clans und Stämme ums Überleben kämpften, konnten Individualisten den Gruppenerfolg gefährden. Alle Menschenarten von homo habilis bis homo neanderthalensis sind mittelfristig ausgestorben. Sorgen sind also angebracht. Ob wir überleben, wird wohl davon abhängen, ob es uns gelingt, unseren Verstand gegen archaische Intuitionen durchzusetzen. Wobei zu berücksichtigen ist, das wir die erste Menschenart mit einem so komplexen Hirn sind. Wir sind also ein erster Versuch und somit evolutionsbiologisch noch ziemlich primitiv. Prüft euch mal selbst, wie oft ihr Bauchentscheidungen unter Ausschluss der Ratio trefft. Psychologische Tests sind ernüchternd. Oft glaubten die Leute sogar objektiv abgewogen zu haben. Die Fähigkeit mit den Systemen I/II Intuitionen und Ratio zu koordinieren, ist bei homo sapiens noch schwach ausgebildet.

Hier hast Du nochmal den Link zu meinem Essay darüber: http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005_03_01_archive.html

Ratio alleine ist aber auch nicht die Lösung, sondern eine richtige Zusammenarbeit von Bauchgefühl und Vernunft.

LG, Micha

[Mann im Rock]

Ich denke, dass gerade das Rockthema in unserm Kulturkreis so schwierig ist, weil es mit Geschlechterordnung zu tun hat, und damit mit sexuellem Verhalten und auch mit damit verbundener Sozialordnung.

Nur mal als Anmerkung, was mir dabei durch den Kopf geht: Die abendländische christliche Welt gibt sich als so freiheitsliebend, individualistisch, pluralistisch, weltoffen, und stellt sich damit konträr der orientalischen Welt entgegen, die ja so mittelalterlich, erzkonservativ, reaktionär ist. Da frag ich mich: Bin ich auf dem falschen Dampfer? Oder werden wir hier total verarscht? Deinen Gedanken, Michi, könnte ich problemlos beiden Welten zuordnen. Ob das also wirklich schon alles ist?

Gruß Matthias

[hohenlohe74]

@Matthias

Ja, das ist wirklich das verrückte, liberal bis zum Gehtnichtmehr, aber dann kommt bei so etwas NORMALEM wie einem Kleidungsstück die Bremse. Ich beobachte das ja auch bei Frauen. Viele Frauen - auch meine - sind ja emanzipiert und tolerant, aber der eigene Mann im Rock/Kilt - das geht nicht!?
LG
hohenlohe74

[Mann im Rock]

Ja, das ist wirklich das verrückte, liberal bis zum Gehtnichtmehr, aber dann kommt bei so etwas NORMALEM wie einem Kleidungsstück die Bremse.

Und schau mal hier: "Seltsamerweise ist es heutzutage leichter zusagen: Papa! ich bin Schwul! als Papa! ich will Röcke!" http://www.rock-er.de/index.htm

Gruß Matthias

[MAS]

Ich denke, dass gerade das Rockthema in unserm Kulturkreis so schwierig ist, weil es mit Geschlechterordnung zu tun hat, und damit mit sexuellem Verhalten und auch mit damit verbundener Sozialordnung.

Nur mal als Anmerkung, was mir dabei durch den Kopf geht: Die abendländische christliche Welt gibt sich als so freiheitsliebend, individualistisch, pluralistisch, weltoffen, und stellt sich damit konträr der orientalischen Welt entgegen, die ja so mittelalterlich, erzkonservativ, reaktionär ist. Da frag ich mich: Bin ich auf dem falschen Dampfer? Oder werden wir hier total verarscht? Deinen Gedanken, Michi, könnte ich problemlos beiden Welten zuordnen. Ob das also wirklich schon alles ist?

Gruß Matthias

Lieber Matthias,

was ich meinte, ist, dass die Hose als Symbol für Männlichkeit und der Rock für Weiblichkeit eine europäische Entwicklung sind, seit dem 16. Jh. (also nach-mittelalterlich!), verstärkt, wie hier schon oft thematisiert (vor allem durch Nico: wo steckt der eigentlich?) seit der franz. Revolution. Wie ja Cephalus in einem anderen Thread (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6031.msg84885#msg84885) bemerkt, ist der Rock z.B. in der Südsee, also Polynesien, Samoa, Tonga u.a. Inselländern, keineswegs weiblich besetzt.

Du sprichst von "beiden Welten", als gäbe es nur zwei Kulturen auf der Erde. Da gibt es reichlich viele von, wenn sich auch im Zeichen der Globalisierung Vereinheitlichungstendenzen (und Gegenbewegungen dagegen) abzeichnen.

Das, was Du so als positiv beim "christlichen Abendland" aufzählst, sind ja alles allmähliche Entwicklungen, die auch nicht geradlienig verlaufen. Die schlimmsten Exzesse wie Inquisition, Hexenverfolgung, Zwangsmissionierungen, Kolonisation, Genozide, Shoah, ethnische Säuberungen usw. sind zwar überall auf der Welt in der einen oder anderen Form anzutreffen, in dieser schrecklichen Form neuzeitliche, modernen Phänomene, vielleicht als Gegenbewegung gegen die von Dir (und mir auch) propagierten Werte.

Was wir momentan in der sog. islamischen Welt antreffen ist auch so eine Gegenbewegung, in der konservativer islamischer Glaube und moderne westliche Ideologien (Sozialismus, Nationalismus, Rassismus, Fundamentalismus, Homophobie, ...) miteinander koalieren, im Kampf um die Deutungshoheit über die Wahrheit und die Macht über die Menschen.

"Mittelalterlich" trifft es also nicht.

LG, Micha

[Mann im Rock]

dass die Hose als Symbol für Männlichkeit und der Rock für Weiblichkeit eine europäische Entwicklung sind, seit dem 16. Jh.

Hallo Micha,
ich habe verstanden, was du meintest. Aber mir reicht das als Erklärung nicht. Da muss mehr sein, viel mehr. Warum gibt es da einen fast unüberwindlichen Graben zwischen Mann und Rock, während die Frauen ja relativ "locker" die Hose, die als Symbol für Männlichkeit steht, für sich erworben und schon zum Quasi-Standard erklärt haben?
Gruß Matthias

[MAS]

dass die Hose als Symbol für Männlichkeit und der Rock für Weiblichkeit eine europäische Entwicklung sind, seit dem 16. Jh.

Hallo Micha,
ich habe verstanden, was du meintest. Aber mir reicht das als Erklärung nicht. Da muss mehr sein, viel mehr. Warum gibt es da einen fast unüberwindlichen Graben zwischen Mann und Rock, während die Frauen ja relativ "locker" die Hose, die als Symbol für Männlichkeit steht, für sich erworben und schon zum Quasi-Standard erklärt haben?
Gruß Matthias

Lieber Matthias,

das haben wir hier auch schon oft erörtert, zuletzt der Holger irgendwo: Es hat mit dem sozialen Status von Männern und Frauen in traditionellen Gesellschaften zu tun. Frauen haben die Traditionen insofern aufgebrochen, also sie ihren Status verbessert haben, indem sie sich gewissermaßen vermännlichten. Dass sie Hosen tragen, ist ein Teil davon. Umgekehrt würde Rock tragen eine Verweiblichung und damit eine Verschlechterung des sozialen Status bedeuten. Das muss nicht de facto so sein, aber diese Bewertung wird immer noch vermittelt und tradiert.

LG, Micha

[Dr.Heizer]

... würde Rock tragen eine Verweiblichung und damit eine Verschlechterung des sozialen Status bedeuten. Das muss nicht de facto so sein, aber diese Bewertung wird immer noch vermittelt und tradiert.

LG, Micha

Wer meint, damit konfrontiert zu werden, ist dann entweder selbstbewusst genug und trägt Rock, ohne sich zu verstecken, sondern geht hinaus, um gerade als Mann zu zeigen, dass es ganz normal sein kann, die Hose einzutauschen und trotzdem gut auszusehen.

Wer dieses Selsbtbewusstsein noch nicht erworben oder entwickelt hat, kann mit einem einfachen Kilt ohne Zubehör (kann ja ein günstiger Kilt aus Polytierchenwolle sein) oder z.B. auch mit einem Jeansrock in Knielänge beginnen. Das sieht immer gut aus und ist allemal bequemer, als Hosen. 
Damit ändert man schon mal langsam die "Sehgewohnheiten" im Umfeld. Wenn es dann im Sommer ein leichter Rock, Sarong, Lunghi .. (oder wie alle möglichen Variationen heißen mögen) ist, dann ist es schon bei den anderen im Kopf angekommen: "Er trägt es, weil es bequem ist." und somit nichts aussergewöhnliches mehr. 

Hat bei mir auch geklappt, daher kann es jeder, welcher es will und dann auch einfach tut. Helfen könen wir - tun mus es jeder selbst. So wünsche ich allen schon mal einen gesunden, humorigen und rockigen Jahreswechsel und all jenen, welche sich bisher noch nicht unter die Leute trauten: 2017 wird ein hervorragendes Jahr für Rocker! Rock am Mann kommt auch in 2017 wieder ein Stück weiter, wenn jeder, der es möchte, in seinem Umfeld viel oder auch nur ein wenig dazu beiträgt

Im Sinne der Überschrift: es wird auch in 2017 so sein, dass Mann einen Rock nicht vorrangig in der Herrenabteilung finden wird, es wird auch in 2017 so sein, dass die Mehrheit - egal welchen Geschlechts - Hosen trägt. Es wird auch in 2017 so sein, dass sich die Mehrheit nicht gesund ernährt und zu wenig bewegt. Doch es ist und bleibt eine Vergleichsrechnung. Wichtig ist nur, zu erkennen, dass man auch in 2017 entscheinden kann, was für einen selbst das richtige ist und es einfach tut, ohne sich mit anderen vergleichen zu müssen. Man kann sich gesund ernähren, ausreichend bewegen und Rocktragen hilft, ein stärkeres Bewusstsein für sich selbst zu entwickeln. Daran wächst man selbst dann, wenn man es nicht täglich tut.

[MAS]

Amen! 

LG, Micha

[Mann im Rock]

Es hat mit dem sozialen Status von Männern und Frauen in traditionellen Gesellschaften zu tun. Frauen haben die Traditionen insofern aufgebrochen, also sie ihren Status verbessert haben, indem sie sich gewissermaßen vermännlichten. Dass sie Hosen tragen, ist ein Teil davon. Umgekehrt würde Rock tragen eine Verweiblichung und damit eine Verschlechterung des sozialen Status bedeuten. Das muss nicht de facto so sein, aber diese Bewertung wird immer noch vermittelt und tradiert.

Hallo Micha,
ich lasse mal mein konservativ ausgerichtetes Arbeitsleben außen vor.

Ich frage mich, wie in der Freizeit mein sozialer Status bemessen wird und ob es einen Statusverlust für mich bedeutet, wenn ich statt Hose einen Rock trage.

Gruß Matthias

[androgyn]

Der Männlichkeitsstatus wird (in der Freizeit) durch das Ansehen von Frauen und anderen Männern definiert.

[Mann im Rock]

Der Männlichkeitsstatus wird (in der Freizeit) durch das Ansehen von Frauen und anderen Männern definiert.

Hier ist die Rede vom Sozialstatus.
Männlichkeitsstatus und Sozialstatus sind also für dich identisch?

[androgyn]

Ja. Der Sozialstatus des Mannes ist die Frau und sein Auto. Erstes erreicht er durch zweiteres. Bewährt sich ein Mann als sozial-männlich hat er definitiv mehr Erfolg im Berufsleben und das wirkt wiederum auf Frauen attraktiv, da er die Frau finanziell besser aushalten kann als so ein armer Schlucker.

Du schreibst doch selber, dass du manchmal Tage hast indem du dich nicht ganz sicher fühlst, wenn du Röcke trägst. Eine Frau hat das nicht. Bezogen auf den Rock, verliert der Mann seinen Sozialstatus gegenüber Frauen, weil er von anderen Männer und Frauen als Schwuler eingestuft wird und damit zu den Untergeordneten in der hegemonialen Männlichkeit sinkt. Männern ist es wichtig, dass ihre heterosexuelle Männlichkeit gesehen und wertgeschätzt wird.

[Mann im Rock]

Ja. Der Sozialstatus des Mannes ist die Frau und sein Auto. Erstes erreicht er durch zweiteres. Bewährt sich ein Mann als sozial-männlich hat er definitiv mehr Erfolg im Berufsleben und das wirkt wiederum auf Frauen attraktiv, da er die Frau finanziell besser aushalten kann als so ein armer Schlucker.

Wow, da kann ich ja echt von dir noch was fürs Leben lernen 

[high4all]

Ich frage mich, wie in der Freizeit mein sozialer Status bemessen wird und ob es einen Statusverlust für mich bedeutet, wenn ich statt Hose einen Rock trage.

Gruß Matthias

Ja, es kann einen Statusverlust bedeuten. Je nachdem, in welchem Umfeld Du Dich bewegst.

Bei Leuten, die Männer für etwas Besseres und Frauen für minderwertig halten, bist Du als Träger von "Weiberröcken" unten durch. Von Leuten dieses Kalibers gibt´s noch (oder wieder) genügend in unserer Gesellschaft.

LG
Hajo