Autor Thema: Im falschen Körper gefangen ...  (Gelesen 47570 mal)

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #30 am: 28.01.2017 13:12 »
Der Unterschied zwischen Frau und Mann ist ungleich geringer als zwischen Mensch und Katze.

du kennst auch den ganzen Müll, all die Studien, die in den letzten Jahren erschienen sind.
Frauen können nicht einparken
Frauen sind multitaskingfähig
Männer können nicht zuhören[/quote]

Konkret:
Welche neueren Studien sind das? Wo erschienen? Sind sie peer-reviewed?

Zitat
Männer gehen auf die Jagd, Frauen kümmern sich um den Nachwuchs
Historisch, ja, und in gewissen Gesellschaften noch heute.

In manchen Gesellschaften vor allem bekannt aus Asien, dem pazifischen Raum und Nordamerika, gab es aber für Menschen, die man heute wohl als Transpersonen bezeichnen würde, institutionalisierte Möglichkeiten als das gefühlte Geschlecht oder auch zwischen den Geschlechtern zu leben.

Heute gibt es das noch in Samoa: Faʻafafine 

Zitat
usw. usw.
Was usw.?

Zitat
Unterschiede bis in alle Unendlichkeit. So manches Mal hab ich bei dem ganzen Zeug den Eindruck gehabt, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau größer ist als der zwischen Mann und Pferd oder zwischen Frau und Schaf.
Du solltest Studien lesen, wenigstens die meistens auch Laien verständlichen Zusammenfassungen  und nicht was Journalisten daraus in Verkürzung  machen. In den Studien wird außerdem meistens nicht darauf verweisen, dass etwas so ist, sondern dass es Belege gibt, die aus Grund X und Grund Y für etwas sprechen.   

Zitat
Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen Mann und Frau tatsächlich keine großen Unterschiede gibt, außer Geschlechtsmerkmale, dann macht es auch keinen Unterschied, ob man als Mann oder Frau lebt.

Biologisch ist ein ausgeprägter Geschlchtsdimorphismus sinnvoll, auch wenn er genetisch nicht besonders groß zu sein scheint, und überdies  kulturell und sozial "gedämpft" ist.

Für die Selbstidentifikation als Mann oder Frau (oder etwas dazwischen oder außerhalb davon) macht es aber einen sehr großen Unterschied. Diese Selbstidentifikation ist nach dem, wie es derzeit aussieht, nicht nur psychisch bedingt, sondern scheint biologische Grundlagen zu haben (dies wird als Annahme schon plausibel, dass Transpersonen uns in allen Kulturen und Zeiten begegnen: Sie kommen in allen sozialen Umfeldern, Schichten und allen möglichen familiären Umständen vor. Ob z. B. jemand eine dominante Mutter hat, einen dominanten Vater, ob nur weibliche Geschwister, gemischt oder nur männliche, ob Gewalt oder Missbrauch vorkamen oder aber eine liebende Familie ... spielt alles keine Rolle.   


Zitat
Meine Meinung
Eine Meinung kann jeder haben, auch wenn sie noch so sehr auf Unwissen "gründet" und in Deinem Fall noch vom mangelnden Willen gekrönt, sich zu informieren.

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #31 am: 28.01.2017 13:14 »
Zitat
Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.

Das ist eine uralte Methode:

Die Probanden solange bearbeiten, bis die Seele angepasst ist. Waren die psychiatrischen Kliniken nicht voll von Menschen, die nicht der geschlechtlichen Norm entsprachen (z.B. Homosexuelle) und deshalb "behandelt" wurden. Im gelobten Land, dass gerade groß gemacht wird, ein gängiges Mittel um Menschen gefügig zu machen. Leider auch angewandt mit teils brachialer Gewalt von Leuten, die sich Christen nennen. Eine Schande! Auch in Europa sah es bis vor wenigen Jahrzehnten nicht besser aus.

Wenn schon an der Seele herumgedocktert wird, dann mit dem Ziel, den Betroffenen Hilfe zum Leben zu geben und nicht, um irgendetwas anzugleichen.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #32 am: 28.01.2017 13:30 »
Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen Mann und Frau tatsächlich keine großen Unterschiede gibt, außer Geschlechtsmerkmale, dann macht es auch keinen Unterschied, ob man als Mann oder Frau lebt. Meine Meinung.

Gruß Matthias


Und weshalb regst Du Dich über ein paar wenige Menschen auf, die ihr Geschlecht wechseln, wenn es für Dich keinen Unterschied macht?

Mal eine kuriose Geschichte zur Gemeinsamkeit von Frauen und Männern:

http://www.fem.com/liebe-lust/artikel/milchmaenner-maenner-koennen-stillen

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #33 am: 28.01.2017 13:31 »
Keine Transperson will "raus" aus dem eigenen Körper. Sie brauchen nur (überwiegend) einen Körper, der zu ihrem Gefühl passt. Dieses Gefühl hat nach aller heutigen Erkenntnis keine psychologischen Ursachen!
Nach heutigen Erkenntnissen nicht, aber nach gestrigen. Und vielleicht nach morgigen?
Dafür spricht gar nichts.
Im Gegenteil - es geht einerseits nur darum noch genau zu wissen, was der Mechanismus ist, der Transidentität auslöst.

Andererseits und unabhängig davon müssen wir immer mit dem arbeiten, was wir haben, mit dem, was wir wissen. Es geht darum, Menschen in großer Not zu helfen. Und man kann ihnen helfen, und zwar in der Weise wie es heutzutage grundsätzlich geschieht (Verbesserungen des Prozesses und verschiedener Methoden sind allerdings nötig und werden wohl kommen).
 
Du aber vergleichst Ärzte, die hierbei helfen mit dem Nazi-Mörder Mengele, ohne dass Du einen Funken Ahnung von der Sache hast.

Zitat
Es wird hier eine gegensätzliche Dichotomie festgeschnürt, Leib und Seele, Mann und Frau.  
Auch behauptest Du etwas falsches. Viele Transpersonen leben nicht in einer Dichotomie und lehnen diese für sich ab.  

 
Zitat
Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.

Das haben fehlgeleitete Psychologen und Ärzte aufgrund damaliger mangelnder Kenntnis jahrzehntelang versucht, so wie man versucht hat Homosexuelle zu kurieren.
Mit den bekannten katastrophalen Ergebnissen.

Du bist auf dem Stand von 1950 oder vorher.


Zitat
Warum meinst Du es besser wissen zu können als die medizinische Wissenschaft.
Du sprichst von Wissen, ich rede von Meinung.

Das merkt man ja auch jeder Deiner Äußerungen zu diesem Thema an.

Zitat
Ich bin übrigens selbst Akademiker, aber was sich als "Wissenschaft" ausgibt, hat für mich meistens nur den Status "Alchemie".
Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.

Zitat
Operationen, die die medizinische Wissenschaft einsetzt, um Transpersonen überleben zu lassen und ihnen dazu verhelfen können, überhaupt ein lebenswertes Leben zu führen, sind per Definition keine Schönheitsoperationen.

Aber klar, Du weißt es besser als Medizin und Experten.

Wenn du willst,dann glaube dran.

In dieser Sache geht es nicht um glauben. Man kann Dinge wissen.


Zitat
Vielleicht hinterfragst du dich mal selbst, ob du nicht Opfer einer Ideologie bist?
hi hi, das ist witzig. Das habe ich nicht nur "mal" getan, sondern so ziemlich mein ganzes bewusstes Leben lang.

Zitat
Ich meine, ein bisschen Selbstkritik könnte ja auch nicht schaden.
Fang' doch bei Deiner eigenen Nase an.

Hier geht es nicht um Selbstkritik, sondern darum, dass man Dinge wissen kann und wissen sollte, damit man nicht Menschengruppen diskriminiert, die eine natürliche(!) Variation des Menschseins bilden.

Zitat
Immerhin wusste Sokrates es schon: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Das war kein Wissen, sondern Weisheit (auch dass hast Du irgendwie nicht verstanden). Schade, dass von Sokrates' Weisheit bei Dir nichts angekommen ist.


Offline Mann im Rock

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #34 am: 28.01.2017 13:32 »
Zitat
Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.

Das ist eine uralte Methode:

Die Probanden solange bearbeiten, bis die Seele angepasst ist. Waren die psychiatrischen Kliniken nicht voll von Menschen, die nicht der geschlechtlichen Norm entsprachen (z.B. Homosexuelle) und deshalb "behandelt" wurden. Im gelobten Land, dass gerade groß gemacht wird, ein gängiges Mittel um Menschen gefügig zu machen. Leider auch angewandt mit teils brachialer Gewalt von Leuten, die sich Christen nennen. Eine Schande! Auch in Europa sah es bis vor wenigen Jahrzehnten nicht besser aus.

Wenn schon an der Seele herumgedocktert wird, dann mit dem Ziel, den Betroffenen Hilfe zum Leben zu geben und nicht, um irgendetwas anzugleichen.

Hallo Hajo,
davon bin ich im ersten Posting ausgegangen. Der Weg hatte sich als falsch erwiesen. Heute ist es umgekehrt, da wird der Körper der Seele angepasst. Meine Frage: Wieso? Und könnte nicht auch der Weg falsch sein?
Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert? Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile? Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Gruß Matthias
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #35 am: 28.01.2017 13:42 »
Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.

Sehr treffend. Sagt dir Goethes Faust was?

"Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum - und sehe, daß wir nichts wissen können!"
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #36 am: 28.01.2017 13:47 »

Heute ist es umgekehrt, da wird der Körper der Seele angepasst. Meine Frage: Wieso?
Weil man weiß, dass es so funktioniert.
Weil man weiß, dass man Menschen so zu einem lebenswerte(re)n Leben verhelfen kann.

Zitat
Und könnte nicht auch der Weg falsch sein?
S. oben

Zitat
Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert?
So ein Umbruch wäre gut. Z. T. sehen wir ihn, was Akzeptanz verschiedener Varianten des Menschseins angeht.

Aber es gibt eben auch Widerstände, die auf Unkenntnis gegründet sind und wodurch sich Vorurteile halten, etwa der Art, für die Du in diesem Thread stehst.

Zitat
Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile?
Unwahrscheinlich, aber man sollte danach streben.

Zitat
Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Ja, und die haben wir ja. Allerdings brauchen wir keine Normen, die auf Vorurteilen oder Unkenntnis basieren. Diese Normen müssen bekämpft werden.

Normen haben ansonsten mit der erforderlichen, auf Kenntnis gut gegründeten Behandlung von Transpersonen nicht mehr zu tun, als dass Transpersonen und ihre Ärzte und Pflegepersonal ethische Normen genauso erfüllen wie das Gros der Menschen.

Offline Rockio

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #37 am: 28.01.2017 13:49 »
Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.

Den Faust kenne ich seit langem.

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #38 am: 28.01.2017 13:52 »
Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.

Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #39 am: 28.01.2017 14:01 »
Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.

Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit  "sehr treffend" bestätigt hattest.

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #40 am: 28.01.2017 14:11 »
Zitat
Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert? Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile? Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Zum Zusammenleben braucht es ein Mindestmaß an Normen und Regeln, die das Miteinander erleichtern. Ein unstrittiges Beispiel aus der Industrie: DIN. Oder die Straßenverkehrsordnung. Auch im gesellschaftlichen Leben gibt es Normen in Form von Übereinkünften, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben und sich weiterhin entwickeln und auch verändern.

Die Frage ist, ob es eine Gesellschaft es aushalten kann, wenn einzelne Individueen sich nicht an alle Normen halten. Muss jeder Verstoß gegen Normen sanktioniert werden. Oder gibt es nicht Teilbereiche, in denen ein nicht normgerechtes Verhalten toleriert werden kann?

In einer normenlosen Gesellschaft ist das Zusammenleben m.E. unmöglich, weil es keine Leitplanken für den richtigen Umgang gibt. Woran willst Du Dich orientieren, wenn es keine Regeln gibt und jeder nach eigenem Ermessen handelt und Du Dich auf nichts verlassen kannst?

Eine vorurteilsfreie Gesellschaft ist wünschenswert, eine normenlose nicht.
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #41 am: 28.01.2017 14:19 »
Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.

Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit  "sehr treffend" bestätigt hattest.
Contenance, Contenance!

Nun schaukelt es sich auf und führt leider zu nichts, ausser dass die Normen des wertschätzenden Umgangs miteinander verletzt werden.

Ein treffendes Beispiel für den Nutzen, den Normen durchaus haben können: Schutz vor personlichen Kränkungen.

Hinterfragt lieber die Normen, unter denen wir leben, darauf, ob sie uns das Leben erleichtern oder erschweren. Und entwickelt neue Normen, falls die alten Normen überholt sind.

Bei der Kleiderordnung haben wir schon damit angefangen und leben ausserhalb von Normen.

Weil Männer in Röcken nicht der Norm entsprechen.
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #42 am: 28.01.2017 14:26 »
Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.

Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit  "sehr treffend" bestätigt hattest.

Ja,super  :)
Hau drauf, lass es raus, kotz dich aus, gib deinen Aggressionen freien Lauf ... Vielleicht trägt es ja ein bisschen zu deiner inneren Harmonie bei.
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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #43 am: 28.01.2017 14:30 »
Contenance, Contenance!

Die Contenance und die Anständigkeit vor allem  beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #44 am: 28.01.2017 18:09 »
Contenance, Contenance!

Die Contenance und die Anständigkeit vor allem  beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!


Wieder ein bisschen beruhigt?
Komm doch einfach mal bei mir vorbei, und wir rauchen gemeinsam die Friedenspfeife.
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