Wann wird Russland in die Ukraine einmarschieren?

[GregorM]

Ich wette dagegen. Russland wird nicht einmarschieren, obwohl die NATO provoziert und zündelt und DE sich dabei zum Büttel macht.


Die Ukrainekrise ist eine Unternehmung der USA, um Russland, vor allem aber Deutschland in Schach zu halten und zu schaden. Die NATO existiert, um die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten, sagte ihr erster Generalsekretär Lord Ismay bereits in den 50er Jahren. Das gilt immer noch.

Tja, was soll ich meinen.

Gruß
Gregor

[Holger Haehle]

Tja Gregor, was soll man meinen? Bist du sprachlos?
Schau doch mal, ob du im Thread "Theorie der Dummheit" eine Antwort findest.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8789.0

[Criss]

Ich wette dagegen. Russland wird nicht einmarschieren, obwohl die NATO provoziert und zündelt und DE sich dabei zum Büttel macht.

Die Ukrainekrise ist eine Unternehmung der USA, um Russland, vor allem aber Deutschland in Schach zu halten und zu schaden. Die NATO existiert, um die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten, sagte ihr erster Generalsekretär Lord Ismay bereits in den 50er Jahren. Das gilt immer noch.

Das ganze hurra putin gelaber geht mir schon jahrelang auf den sack! ob das nun trolle sind oder einfach nur idioten...

[cephalus]

Ich frage mich immer nur was das für Menschen sind, die ohne selbst in Gefahr zu sein, anderen zu befehlen Menschen zu ermorden. Und genauso, wer solche Befehle ausführt.

Tyrannen und Verbrecher dieser Art muss das eigene Volk entsorgen,  das wird aber nur dazu bereit sein wenn sich seine Lage so weit verschlechtert,  dass es Handlungsbedarf sieht. Lieber jetzt härteste Sanktionen die auch uns treffen,  als ein paar Jahre später eine von von Putin zerbombte EU.

Aber daran hätte der Irre ja sicher kein Interesse?  Oder Doppelrock?

Aus diesem Thema bin ich weg...

[Zwurg]

Die frage was das für Menschen sind die solche Befehle geben, kann ich nicht beantworten. Ich kann die Gedankengänge eines Putin nicht nachvollziehen.

Wer sie ausführt kann ich beantworten. Es sind Menschen wie du und ich. Ich war auch vor 33 Jahren Soldat mitten in der Umbruchszeit 1989 als die Mauer fiel. Es war große Angst zu dieser Zeit. Ich kann mich noch an den Spätsommer 89 erinnern. Wochenlang saßen wir auf gepackten Seesäcken und trugen Kampfuniform. (Feldjacke mit Koppel aussen). Um jederzeit auszurücken falls die Sowjets sich entschlossen hätten dem Zauber ein Ende zu setzten.
Und dann hätte ich auch Befehlen gehorcht und geschossen, wenn es mir befohlen worden wäre.

[culture skirt]

Die Nato und Deutschland (unsere Gurkentruppe von Politikern) haben Putin bedrängt und sich zeitgleich von Russland abhängig gemacht, indem unsere Politiker so gut wie alle Kraftwerke abgestellt haben und jetzt keine eigene Energie mehr haben. Putin wehrt sich nur. Die Ukraine hat zur Sowjetunion gehört aber provoziert stattdessen Putin schon jahrelang mit ihren Kriegsphantasien. Dem Ami gehts genauso nicht um die Ukraine. Die wollen Russland wegen den Rohstoffen platt machen und ihre Osterweiterung dort ausdehnen.

[MAS]

Danke, lieber Zwurg, für Deine Selbsterkenntnis.

Neulich kam ein Film über Polizisten die im deutsch besetzten Baltikum und Polen Massenmorde durchführten. Ganz normale Männer. Auch mein Vater war ein ganz normaler Mann, als er Soldat in der Wehrmacht war, in Russland und in Frankreich. Er hat Artilleriefeuer auch auf Dörfer gelenkt. Einmal, so erzählte er, sah er nach so einem Angriff eine aalte Frau am Straßenrand sitzen, die durch seinen Befehl ihr Haus verloren hat. Ja, es ging im Nahe. Aber hat weiter Befehlen gehorcht und Befehle gegeben.

Und war wäre mit mir gewesen, als ich denselben Job bei der Bundeswehr hatte? Ich weiß, wie froh ich immer war, dass es nicht dazu gekommen ist, auf meine Cousins schießen zu müssen, die vielleicht in der NVA mit gegenüber gekämpft hätten.

Aber: Heute bin ich auch der Meinung, dass solche Menschen wie Putin nur durch Stärke zu stoppen sind. Hätte die NATO im Glauben an Russland als neuen demokratischen Staat nicht os abgerüstet und die Ukraine 1990 aufgenommen, hätte Putin jetzt nicht angegriffen. Insofern bin ich als Pazifist für eine starke Armee demokraischer Länder.

LG, Micha

PS: Hier ist der Film "Ganz normale Männer": https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/ganz-normale-maenner-der-vergessene-holocaust-104.html

[Skirtedman]

Es sind Menschen wie du und ich.

Genau das wollte ich im Laufe des Tages auch antworten, als ich mich aber dazu entschloss, nicht zu antworten.

[Skirtedman]

Hätte die NATO im Glauben an Russland als neuen demokratischen Staat nicht so abgerüstet und die Ukraine 1990 aufgenommen, hätte Putin jetzt nicht angegriffen. Insofern bin ich als Pazifist für eine starke Armee demokratischer Länder.

Hm. Bin mir nicht sicher, dass Russland 30 Jahre stillgehalten hätte, wenn die Ukraine gleich in die Nato aufgenommen worden wäre.
Der strategische Faktor Ukraine ist wohl aus vielen Gründen viel zu wichtig, dass das Russland hingenommen hätte.
Die Exklave Oblast Kaliningrad ist zwar auch wichtig, aber dank Bundesmitglied Weißrussland (neuerdings Belarus) ist in der Not eine Landbrücke nach Kaliningrad schnell hergestellt. Das sieht mit den Gebieten und der Ausdehnung der Ukraine anders aus. Ich denke, eine direkte NATO-Mitgliedschaft hätte damals Russland ähnlich nervös gemacht wie jetzt.

[MAS]

"Was wäre gewesen wenn" ist sicher Spekulation. Aber damals war die NATO stark, also militärisch. Auch eine noch so nervöse SU hätte nicht kriegerisch reagiert, meine ich. Heute sind NATO, EU und konkret auch die USA relativ schwach. Und diese Gunst der Stunde nutzte Putin. Wohl auch schnell mal eben, bevor die Ukraine doch noch NATO-Mitglied geworden wäre.

Aber wissen tue ich das auch nicht, ich denke mir das so.

LG, Micha

[Skirtedman]

 

Das Lächeln ist mir trotz der aktuellen Lage noch nicht ganz verloren gegangen. Schließlich ist ja auch Fastnachtfreitag.

Mein Lächeln bezieht sich auf Dein Stichwort 'Spekulation'. Hatte ich doch gerade heute (inzwischen gestern) in einem anderen Zusammenhang relativ grundsätzlich thematisiert... 

[Zwurg]

Ich vergleiche das Geschehen mit dem Beginn des 2. Weltkrieges. Ich halte viele Situationen vergleichbar.

Die Annektierung der Krim - Annektierung des Sudetenlands
Angriff auf die Ukraine - Angriff auf Polen

Damals wie in der Gegenwart erfolgte keine direkte Intervention der Weltgemeinschaft.

Und das macht mir Angst.

Ich habe gestern ein Interview mit einem ehemaligen General gesehen. Der Krieg in der Ukraine ist in 3 Tagen vorbei, dann hat Russland die Ukraine unter Kontrolle.

Nur was kommt danach?

[Holger Haehle]

Nachdem der Westen sich schon nicht an die Sicherheitszusagen des Budapester Memorandums für die Ukraine gehalten hat, hat der Westen weitere Verantwortung für die miserable Lage der Ukraine auf sich geladen, als Russland 2014 zum ersten Mal nach ihrer Unabhängigkeitserklärung von 1991 die Ukraine angegriffen und die Krim annektierte, denn da haben die Staats- und Regierungschefs der USA, Deutschland und anderer führenden westlicher Länder die ukrainische Regierung mit beiden Händen festgehalten und sie gebeten, bloß keinen Widerstand zu leisten. Russlands Präsident Wladimir Putin dürfe auf keinen Fall "provoziert" werden. 

Das zündeln Putins hat nie nachhaltige Konsequenzen gehabt. Wieso sollte Putin annehmen, dass sich der Westen diesmal anders verhält? Ich sehe auch heute, nachdem auch Kiev in Kampfhandlungen einbezogen wurde, noch keine klare Kante. Wieder alles lautstarke Lippenbekenntnisse ohne Konsequenzen?

Diktatoren hält man mit Appeasemnent-Strategien nicht auf. Das hat, wie Zwurg ausführt, schon nicht den  Zweiten Weltkrieg verhindert. Diktatoren kommen und gehen, Geschichte wiederholt sich, wenn man nur hofft und sich denkt: Ach Gott, es wird doch wohl nicht so schlimm kommen. Genau darauf hoffen Diktatoren. Im Schatten solcher Hoffnungen wächst ihre Macht. Die Hoffnung stirbt mit den Hoffnungsvollen.

[MAS]

Der deutsche Angriff auf Polen hatte eine Kriegerklärung Frankreichs und Großbritanniens nach sich gezogen. Es stimmt also nicht, dass damals keine Reaktion erfolgte.

Was heute anders ist: Es gibt eine wirtschaftliche Reaktion. Niemand will einen dritten Weltkrieg. Russland ist Atommacht. Wozu wäre Putin fährig, wenn er direkt militärisch angegriffen würde. Wer von uns würde es begrüßen, als NATO-Soldat in den Krieg zu ziehen?

Es ist echt ein Dilemma.

Nun gib es aber noch einen Unterschied zwischen Putin und Hitler: Putin ist kein Rassist. Er will keine Vernichtung von Völkern, sondern "nur" deren Einnahme und Einverleibung in den eigenen Machtbereich. Vergleichsweise gibt es, so wie ich das sehe, bisher weniger Tote als beim deutschen Angriff auf Polen. Zumindest schwerpunktmäßig werden militärische Ziele angegriffen. Hitler hatte sofort auch die Zivilbevölkerung bombadieren lassen. Er erarchtete sie Slaven generell als Untermenschen, die er ausrotten wollte, um Lebensraum für die "arische Rasse" zu schaffen. Ein solches Denken ist Putin fremd.

Von den wirtschaftlichen Sanktonen verspreche oder erhoffe ich mir eine Stärkung der Antiputin-Stimmung in Russland. Der Mann ist ca. 70 Jahre alt. Dummerweise bedlügt er sein Volk seit Jahren mit Fakenews über Nazis in der ukrainischen Regierung, Unterdrückung der russischsprachigen Ukrainer usw. Das glauben natürlich viele.

Er sollte sich lieber mal fragen, warum ehemalige Sowjetrepubliken Angst vor Russland haben und gerne der NATO beitreten würden bzw. beigetreten sind. Man nenne doch mal ein NATO-Land, das Schutz bei Russland vor der USA sucht. Mit fällt keines ein.

LG, Micha

 

[Holger Haehle]

Lieber Micha,
jeder Diktator hat seine Spezialitäten. Sie sind also nicht eins zu eins vergleichbar. Aber im Kern kommt es immer auf das Selbe raus.
Natürlich wird es auch Sanktionen geben, aber wie im Zweiten Weltkrieg leider immer nur reaktiv und nie passend, weil Diktatoren stringent handeln und immer der Situation voraus sind,

Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung.
Doppelrock zeigte sich extrem optimistisch, dass die USA Södnerkäfte zur Lösung des Konflikts einsetzen werden. Ich würde es begrüßen, wenn er, wie er sagt, uns auch ohne metaphysische Fähigkeiten zu besitzen, beschreiben könnte, wann die Amis zuschlagen.
Zitat DR: "Biden versucht eine Zusage von BK Scholz zu bekommen, dass Nordstream 2 als Sanktion gestoppt wird, wenn es Kämpfe in der Ostukraine gibt. Wenn seine Zusage vorliegt, werden die us-kontrollierten Söldnerkräfte einen Zwischenfall inszenieren. Das kann man prophezeien, ohne metaphysische Fähigkeiten zu besitzen."