Autor Thema: Ein ultraaktueller Grund, der indirekt zur Ablehnung der "Kleiderfreiheit" führt  (Gelesen 26624 mal)

Offline GregorM

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Re: Ein ultraaktueller Grund...
« Antwort #15 am: 19.10.2014 06:32 »
Warum Rocktragen politisch machen? Oder hier überhaupt Politik diskutieren? Wir leben in einer freien Welt, wo jeder Mann, der einen Rock tragen möchte, ihn tragen kann, ohne Risiko dafür verhaftet zu werden. Das kämen in totalitären Staaten kaum vor, seien sie von einem Diktator geleitet oder von einer „völkischer“ Diktatur, die „das Kapital“ abgeschafft hat.

So hat auch pinguroid das volle und uneingeschränkte Recht dazu, seine politische Meinung zu haben und auszudrücken, aber braucht er sie in einem Forum, das sich mit etwas so bodennahe wie Röcken für Männer zu verbreiten?
   
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Gregor

Offline high4all

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Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Pinguroid kann seine Meinung auch hier schreiben, selbst wenn das Thema "offtopic" sein sollte. Ist doch niemand gezwungen,

a) das zu lesen

und

b) darauf zu antworten.

Das Forum ist keine politikfreie Zone, weil es öffentlich ist. Und alles was öffentlich ist, ist nicht politikfrei. Das kann man bestenfalls in den eigenen vier Wänden haben. Aber nur, wenn andere Familienmitglieder keine andere poltische Meinung haben. Sonst kann es selbst dort politische Diskussionen geben.
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Offline Saari

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Ich trage Röcke, aber keine politisch links oder rechts eingefärbten.
Meine Lebensgefühl hat mit politischen Einstellungen nichts aber auch gar nichts zu tun.
Ich trage so Röcke weil diese mir in Form und Schnitt zusagen und eine Ergänzung zu meiner
von mir nicht beeinflussten Oberkörperform sind..
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androgyn

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Re: Ein ultraaktueller Grund...
« Antwort #18 am: 19.10.2014 11:24 »
Warum Rocktragen politisch machen? Oder hier überhaupt Politik diskutieren? Wir leben in einer freien Welt, wo jeder Mann, der einen Rock tragen möchte, ihn tragen kann, ohne Risiko dafür verhaftet zu werden. Das kämen in totalitären Staaten kaum vor, seien sie von einem Diktator geleitet oder von einer „völkischer“ Diktatur, die „das Kapital“ abgeschafft hat.

So hat auch pinguroid das volle und uneingeschränkte Recht dazu, seine politische Meinung zu haben und auszudrücken, aber braucht er sie in einem Forum, das sich mit etwas so bodennahe wie Röcken für Männer zu verbreiten?
   
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Anscheinend wurde pinguroids Besorgnis nicht so richtig vestanden. Außer, dass im richtigen Leben kaum jemnd etwas mit gendermainstreaming anfangen kann oder jemals davon gehört zu haben, kann durch Halbwissende eine große Ablehnung entstehen. Derzeit geht ein Shitstorm rum, der behauptet durch die Umerziehung sollten Männer weicher, weibischer werden und Frauen schon längst die Hosen anhaben und mehr für ihre Rechte eintreten müssen. Selbst Conchita wurde schon als die Glorifizierung des gendermainstreaming beschhrieben.
Pinguroid hat einfach nur Sorge, das durch Gendergegner ein Gesetz erlassen würde, wo für den Mann nur noch klassisch typische Männerbekleidung in der Öffentlichkeit erlaubt ist. Von einem Verbot, Frauenbekleidung und alles was dem ähnlich ist, an Männern zu verkaufen, war im Netz auch schon einmal die Rede. Das sei ekelhaft, pervers, schwul, falsch, gegen die Natur usw.


thubtop

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"Auftritt eines Filmsternchens als "UN-Botschafterin" ein winziger Teil eines tiefgreifenden Angriffes gegen grundlegende gesellschaftliche Werte"

das ist nicht politisch, sondern böse und dumm.

-- emma watson ist nicht festgeschrieben als "filmsternchen", nur weil sie in filmen mitgespielt hat. sie ist "schauspielerin". kaum ist eine frau schauspieler, nennt ein diskriminierer (!) sie "filmsternchen" -- ein pejorativer begriff, der ihre leistung auf "jung und hübsch" reduziert. und das ist nicht wahr, es ist nur ein gender-rassistisches stereotyp: gegenbeispiel: der harry potter wäre sicher kein "filmstern", sondern "schauspieler". == das ist sexismus!

-- sie ist uno-botschafterin ohne apostroph (schon wieder "uneigentlichkeit", wenn es um eine frau geht), das ist eine institution der uno, um anliegen mit hilfe bekannter persönlichkeiten auch bei jenen idioten zu verbreiten, die nicht auf ideen, sondern auf filmsternchen reagieren ... sonst würden manche leute gar nichts von dem thema mitbekommen, nicht wahr? aber eine junge frau, da erinnert sie ihre unterhose ans zuhören. nicht ans zuhören -- sie denken "geil" und dann "filmsternchen".

-- emma watsons rede ist kein "angriff etc.", sondern es war eine gute rede zum nach wie vor üblichen gender-rassismus -- wie er sich in tausenden reaktionen darauf sofort wieder zeigte; auch hier gerade eben. -- "den inhalt vergißt man schnell, aber hübsch ist sie."

-- was sind denn "grundlegende gesellschaftliche werte"? sich auf ein fiktives wesen im himmel rausreden, wenn man borniert denkt vielleicht? wenn jemand "grundlegende gesellschaftliche werte" sagt, sind normativität und totalitäre denkvorschriften nicht weit. und wenn ein mann einen rock trägt, das erscheint mir wie die bekämpfung solcher grundlegender gesellschaftlicher werte. ebenso wie die abschaffung des sexismus natürlich.

"gefahr, dem linken lager zugerechnet zu werden"

-- was ist daran ehrenrührig? dem rechtskonservativen neoliberalen lager zugerechnet zu werden sollte einem peinlich sein. ein altruistisches sozialstaatsmodell mit gerechter verteilung gutzuheißen würde ich nicht als "schlecht" klassifizieren. (das bedeutet "links" nämlich; naja, früher mal.)

"politisch"

-- alles ist politisch. aber der eingangspost ist nur verwirrt. geschlechtergleichheit hat sich lange zeit auf frauen konzentriert, weil frauen sehr offensichtlich schlechtergestellt waren. seit vielen jahren aber kommt auch die betrachtung der rolle des vermeintlich mächtigen mannes hinzu, und es ist völlig klar, daß conchita, emma watson und männliche rockträger selbstverständlich auf derselben seite stehen.

-- sehr viele frauen, kaum jedoch männer, begreifen dies. es ist daher notwendig, den aufgrund ihrer rolle geistig völlig unterversorgten männern auch mal was zu erklären. was sehr schwierig ist, weil sie nur schwer verstehen können, daß sie auch benachteiligt sind von ihrer eigenen konstruktion der geschlechterordnung. dagegen hilft nur ein kampf gegen "grundlegende gesellschaftliche Werte", das stimmt :-)

p.s.. es macht mich nervös, wenn ein sexismus in einer diskussion einfach übersehen wird. deshalb mein kleiner einwand :-)

Offline MAS

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Also ich verstehe den Anfangstext dieses Threads so:

Un-Feministin fordert Gendermainstreaming.

Mehrheit der Menschen versteht UN-Politik als destabilisierend, da sie nur eine Marionette des globalen Kapitalismus sei.

Mehrheit der Menschen revoltiert gegen globalen Kapitalismus, UN und gegen die Gleichmacherei der Geschlechter und somit auch gegen den Männerrock.

Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

LG, Michael
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Offline cephalus

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Hallo Johannes,
natürlich ist nicht zwangsläufig jede Äußerung falsch, die von einer, nicht in der "politisch korrekten Mitte" angesiedelten Person stammt. Das hatte ich auch nicht behauptet.

Ich halte es aber für legitim Hintergrundinformationen bereitzustellen, die der Einzelne bei der Einordnung von Thesen nach eigenem Gutdünken zu Hilfe nehmen kann.

Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass er  von 1998 bis 2007 Honorarprofessor am Institut für Journalistik der Universität Leipzig im Bereich Public Relations und Kommunikationsmanagement war.

Cephalus

Offline Jo 7353

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Re: Ein ultraaktueller Grund...
« Antwort #22 am: 19.10.2014 16:14 »
Warum Rocktragen politisch machen?
Wahrscheinlich, um die, die Röcke lieben, vereinnahmen. Diesen Wunsch würde ich stärker im linken Lager  verorten.
Dieser Versuchung sollten wir, egal um welches Lager es geht widerstehen, damit der Männerrock nicht wegen der Lagerassoziation von denen aus dem anderen Lager abgelehnt wird.
Ich trage Röcke, aber keine politisch links oder rechts eingefärbten.
Das gilt auch für meine Röcke.

Kleidung und Mode soll und muss frei von politischen Gedankenspielereien sein.
Ein berechtigter Wunsch, der vielfach von Vertretern verschiedener politischer Lager sabotiert wurde.

 
-- was sind denn "grundlegende gesellschaftliche werte"? sich auf ein fiktives wesen im himmel rausreden, wenn man borniert denkt vielleicht? wenn jemand "grundlegende gesellschaftliche werte" sagt, sind normativität und totalitäre denkvorschriften nicht weit. und wenn ein mann einen rock trägt, das erscheint mir wie die bekämpfung solcher grundlegender gesellschaftlicher werte. ebenso wie die abschaffung des sexismus natürlich.
Bemerkenswerterweise distanzierte sich die Genderwahngegnerin von der Religion, aber hier wird es ihr unterstellt "sich auf ein fiktives Wesen im Himmel rauszureden". In manchen Sachen nehmens die Linken halt nicht so genau, und spulen einfach ihre Standardtexte runter. Das kann man als dumm ansehen.
Dir mag ein rocktragender Mann wie die Bekämpgung grundlegender gesellschaftlicher Werte erscheinen. Mein Rocktragen ist das nicht, und wie das paßt, habe ich beschrieben.
 
"gefahr, dem linken lager zugerechnet zu werden"

-- was ist daran ehrenrührig? dem rechtskonservativen neoliberalen lager zugerechnet zu werden sollte einem peinlich sein. ein altruistisches sozialstaatsmodell mit gerechter verteilung gutzuheißen würde ich nicht als "schlecht" klassifizieren. (das bedeutet "links" nämlich; naja, früher mal.)
Das sagt einer aus dem linken Lager. Das mit dem Altruismus und vor allem mit gerechter Verteilung sehen die aus den anderen Lagern anders. Denen ist aus ähnlicher Ansicht peinlich, dem linken Lager zugerechnet zu werden, denn sie sind von sich selbst überzeugt, für eine gerechte Verteilung einzutreten. Welche nun tatsächlich gerecht ist , ist etwas, was wir hier nicht ausdiskutieren sollten. Ich stelle nur fest, daß man da unterschiedlicher Ansicht sein kann.
 
es ist völlig klar, daß conchita, emma watson und männliche rockträger selbstverständlich auf derselben seite stehen.
Nein, das ist nicht selbstverständlich. Das habe ich in der Diskussion zu Conchita Wurst ausreichend dargelegt. Ich sehe mich als Rockträger nicht auf deren Seite.
 
es ist daher notwendig, den aufgrund ihrer rolle geistig völlig unterversorgten männern auch mal was zu erklären. was sehr schwierig ist, weil sie nur schwer verstehen können, daß sie auch benachteiligt sind von ihrer eigenen konstruktion der geschlechterordnung.
Diese linke oberlehrerhafte Arroganz erregt bei mir Widerwillen. Und wie üblich wird auf sexistische Weise die Männer allein für das Übel verantwortlich gemacht, so als würden Frauen nicht bei der Geschlechteroerdung mitwirken. Und so wie dongya über seine poltischen Gegner redet, erscheint es mir nur lächerlich, wie er sich über den zugegebenermaßen abwertenden Ausdruck "Filmsternchen" aufregt.
dagegen hilft nur ein kampf gegen "grundlegende gesellschaftliche Werte"
Meinst Du Werte wie Tolleranz, Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit?

Noch etwas zum  Begriff Sexismus: Ich setze ihn geschlechtsunabhängig ein. Er kann sich also auch gegen Männer richten. Ihn nur für Benachtteiligung von Frauen zu reservieren, ist somit nach meiner Begrifflichkeit schon sexistisch.
Un-Feministin fordert Gendermainstreaming.
(...)
Mehrheit der Menschen revoltiert gegen globalen Kapitalismus, UN und gegen die Gleichmacherei der Geschlechter und somit auch gegen den Männerrock.

Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Ja, denn des was Die Frau gesagt hat, ist wie schon beschrieben, hervorragend mit Männerröcken vereinbar.

Ist doch gut, wenn der Männerrock nicht nur in unsere eigenen politischen Vorstellungen (die ja innerhalb der Rockträger recht unterschiedlich sind), sondern auch der unserer poltischen Gegner paßt

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

thubtop

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wenn man auf einen sexismus aufmerksam macht, muß man das wort "linker" als schimpfwort über sich ergehen lassen ... :-D
brainwashed assimilated borg.

@MAS:
> Un-Feministin fordert Gendermainstreaming.
> Mehrheit der Menschen versteht UN-Politik als destabilisierend, da sie nur eine Marionette des globalen Kapitalismus sei.
> Mehrheit der Menschen revoltiert gegen globalen Kapitalismus, UN und gegen die Gleichmacherei der Geschlechter und somit auch gegen den Männerrock.
> Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
ich hab es gar nicht verstanden, weil diese "kühnen" zusammenhänge mache ich nicht :-D
ich fand es nur interessant, wie man sofort wieder die frau nur als "weib" wahrnimmt, nicht das, was sie gesagt hat.


Offline MAS

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Habe mal gerade die Diskussion überflogen.

Na ja, es gibt hier halt Männer, die halten ihr öffentliches Röcketragen für unpolitisch, und welche, die es für politisch halten. Das hängt wahrscheinlich auch davon ab, was wir jeweils unter "politisch" verstehen.

Wenn ich unter "politisch" verstehe, dass es darum geht, einer Partei durch mein Röcketragen zu dienen, bevorzuge ich doch das unpolitische Röcketragen.
Wenn ich unter "politisch" verstehe, die öffentliche Meinung in der Gesellschaft (der Polis) zugunsten einer auch kleidungsmäßigen Gleichberechtigung der Geschlechter zu beeinflussen, bevorzuge ich das politische Röcketragen.

Wie politisch alle Fragen, die mit Geschlechterrollen (gender) zu tun haben, sein können, sieht man doch an der harten Diskussion in der gerade zu Ende gegangenen Synode der Römisch-katholischen Kirche: http://www.welt.de/politik/ausland/article133448455/Franziskus-scheitert-mit-der-sexuellen-Revolution.html

Will man da die Richtungssymbole "links" und "rechts" anwenden, steht der Papst eher auf der linken Seite. Aber man muss diese Begrifflichkdeit nicht unbedingt benutzen.

Der Artikel zeigt aber sehr gut, wie recht Pinguroid mit seiner These haben kann: Die "linken" Öffnungen einer doch hauptsächlich von Konservativen bestimmten Gesellschaft gehen letzteren zu weit. Und unter Umständen können Sie sich durch die Veränderungen oder Entwicklungen (man nehme das Wort, das einem am besten passt) an die Wand gedrängt fühlen und dazu provoziert fühlen, hart zurück zu schlagen.

Zwischen dem, was Menschen oft als angestammte Werte empfinden und der Freiheit einiger spiritueller und poltischer Menschen, klaffen oft breite Gräben. Für die einen sind Werte Gehäuse, in die man sich zurück zieht, um geschützt zu sein, für die anderen Aufgaben, die aus einer endlosen Weite kommen.

LG, Michael
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androgyn

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Bitte jetzt auch mal etwas verständlicher, damit ich es auch verstehe.
Könnten Männerröcke von nun an für eine Genderbewegung gesehen werden. oder nur Damenröcke an Männern, oder Kleider? Und Männern dies untersagt werden, da sie mit der Kleidung, der erste Schritt zur Umsetzung der "Geschlechtervielfalt" und Homosexualisierung sind? Oder steht es Männern trotzdem zu, weiterhin Röcke zu tragen und wird evtl. sogar unterstützt.

Offline MAS

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Lieber RockAktiv,

beides!

Zitat
Könnten Männerröcke von nun an für eine Genderbewegung gesehen werden.

Wieso "von nun an"? Sie waren es von Anfang an, weil die Seh- und Denkgewohnheiten der Mehrheit und die Ideologie der Konservativen Röcke nur als Frauenkleidung sieht. Gegen diese Gewohnheit und Ideologie zu verstoßen, ist ein Teil dessen, was Du hier "Genderbewegung" nenntst.

Zitat
oder nur Damenröcke an Männern, oder Kleider?

Konservative und die Mehrheit müssen diesen Unterschied in unserer Gesellschaft (also nicht bei den Schotten oder Südostasiaten usw.) erst noch lernen. Und dann werden erstere diese Unterscheidung sofort wieder ideologisieren, so dass ein Verstoß dagegen sofort wieder geahndet wird.

Zitat
Und Männern dies untersagt werden, da sie mit der Kleidung, der erste Schritt zur Umsetzung der "Geschlechtervielfalt" und Homosexualisierung sind?

Konservative haben Angst vor jeder Veränderung. Horizonterweiterungen sind für sie Gefährdungen ihrers Sicherheitsbedürfnisses. Sie sehen in Geschlechtervielfalt und Homosexualität (zwei Begriffe, die ja nicht identisch sind) eine Gefahr für ihre Denkgewohnheiten.

Ich will allerdings Konservativismus nicht essentialisieren. Es kann sehr gut sein, dass die Sichtweise, die derzeit in der Opposition ist, sich durchsetzt, Menschen damit als selbstverständlich aufwachsen, und diese dann konservativ gegen Veränderungen verteidigen.

Zitat
Oder steht es Männern trotzdem zu, weiterhin Röcke zu tragen und wird evtl. sogar unterstützt.

Von den derzeit Konservativen wird es nie unterstützt werden. Die Mehrheit der Menschen gewinnt man durch Gewöhnung. Wenn sie aber mangels Masse der rocktragenden Männer keine Chance haben, sich daran zu gewöhnen, werden sie es vielleicht tolerieren, aber nicht akzeptieren. Sie werden sich an den konservativen Ideologen orientieren.

Es ist aber kein Oder! Auch Gendervielfalt und Homosexualität kann von der Mehrheit als zur Gesellschaft gehörende Möglichkeit des Lebens akzeptiert werden. Es ist nicht so, dass das männliche Rocktragen nur dann akzeptiert werden kann, wenn es mit Gendervielgalt und Homosexualität nichts zu tun hat. Dieses Entweder-Oder ergibt sich nur für derzeit Konservative.

"Homosexualisierung" als Begriff bedeutet wohl auch so viel, dass die heterosexuellen Menschen homosexuell werden sollen. Aber darum geht es ja meines Erachtens keinem Homosexuellen. Ihnen geht es nur darum, als gleichwertige Mitglieder der Gesellschaft respektiert zu werden und darum, dass Homosexualität als Lebensmöglichkeit akzeptiert wird, gleichberechtigt mit Heterosexualität, nicht statt ihrer.

LG, Michael   

 



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androgyn

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Konservative und die Mehrheit müssen diesen Unterschied in unserer Gesellschaft (also nicht bei den Schotten oder Südostasiaten usw.) erst noch lernen. Und dann werden erstere diese Unterscheidung sofort wieder ideologisieren, so dass ein Verstoß dagegen sofort wieder geahndet wird.
Geahndet heißt bestraft in Form von Geldbuße, Ermahnung oder Ausschluss von etwas ?

Offline high4all

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Geahndet heißt bestraft in Form von Geldbuße, Ermahnung oder Ausschluss von etwas ?
Solange das Tragen von Röcken für Mäner strafrechtlich nicht sanktioniert wird, mit Ausgrenzung, Verachtung, Mißbilligung, Ausschluss vom gesellschaftlichen Leben usw.

Übrigens bin ich im Wesentlichen konservativ und trage Röcke. Alle Konservativen über einen Kamm zu scheren ist zwar bequem, aber unzutreffend. Wenn schon Toleranz, dann gilt die für alle Richtungen, auch wenn die Political Correctness in D oft sehr einseitig bei der Einforderung von Toleranz ist.

Und man sollte die Begriffe tolerieren (= ertragen, erdulden) und akzeptieren (= gutheißen, annehmen, billigen) nicht verwechseln. Wenn ich z.B. eine Meinung ertrage (toleriere) heißt das nicht, dass ich das als meine Meinung annehmen (akzeptieren) muss.
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Rock Aktiv fragt:

Zitat
Geahndet heißt bestraft in Form von Geldbuße, Ermahnung oder Ausschluss von etwas ?

Ja, z.B. in Form von Schwuchtelrufen, Anpöbeln, Nicht-Einladen zu Feiern, übler Nachrede usw.
Also nicht Geldbuße, denn ich meine nicht eine Ahnung von Rechts wegen, sondern nur aus Motiven persönlicher Verurteilung.

Hig4all mahnt:
Zitat
Übrigens bin ich im Wesentlichen konservativ und trage Röcke. Alle Konservativen über einen Kamm zu scheren ist zwar bequem, aber unzutreffend. Wenn schon Toleranz, dann gilt die für alle Richtungen, auch wenn die Political Correctness in D oft sehr einseitig bei der Einforderung von Toleranz ist.

Selbstvertständlich! Ich bin auch in manchem konservativ, aber nicht in den Themen, in denen Andersdenkende, Andersglaubende, geschlechtlich Andersempfindende usw. ausgegrenzt werden. Solange jemand für sich konservativ ist und andere sein lässt, wie sie sein wollen, respektiere ich auch konservative Einstellungen.
Und wenn jemand seine Lebensgewohnheiten und seinen Lebensraum verteidigt, habe ich auch Verständnis dafür. Die Verteidigung darf halt ein gewisses Maß, das eventuell auszuhandeln ist, nicht überschreiten.

Und
Zitat
Und man sollte die Begriffe tolerieren (= ertragen, erdulden) und akzeptieren (= gutheißen, annehmen, billigen) nicht verwechseln. Wenn ich z.B. eine Meinung ertrage (toleriere) heißt das nicht, dass ich das als meine Meinung annehmen (akzeptieren) muss.

Genau in diesem Sinne verwende ich die Wörter. Und "respektieren" verwnde ich im Sinne von "berücksichtigen", "achten", "ehren" und dergleichen.

Man kann dann auch noch unterscheiden, ob ich einen Menschen toleriere, respektiere, akzeptiere oder seine Ansichten.

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