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Andere interessante Themen => Kino, TV, Video und DVD => Thema gestartet von: MAS am 05.03.2020 00:04
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Achtet mal auf die Symbolik des Rocks hier ab 1:50: https://www.youtube.com/watch?v=UV__wG1kD_s (https://www.youtube.com/watch?v=UV__wG1kD_s)
Allerdings trägt der männliche Amor ein Kleid.
LG, Micha
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Bei Daisy und Mini Maus ist das nix anderes. Donald hat auch keine Hosen an. Mickie Maus hat aber wieder welche. Oder nimm Legofiguren. Die weiblichen Figuren werden durch Wimpern und roten Mund markiert oder durch ne Frise.
Engel sind im historischen Verständnis geschlechtslose und Asexuelle.
Viele Grüße
Jule
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Ja, in christlich geprägten Gesellschaften wird Amor häufig engelsgleich gesehen. Das Kleidchen soll eher die Unschuld ausdrücken; eine gewisse Geschlechtslosigkeit, auch wenn Amor in der Regel mit kleinen oder vorpubertären Jungen dargestellt wird. Wenn nicht sogar nackt.
Interessant ist, dass, als Amor im Valentinsbrauch populär wurde, kleine Jungs in der Regel ja auch in Röckchen oder Kleidchen gekleidet wurden in den ersten Lebensjahren (bis in den Anfang des 20. Jahrhunderts). Die moderne, auch religionsferne Verwendung von Amor dürfte durch diese Zeit (also 19. Jahrhundert) kulturell geprägt worden sein. Ich vermute, dass da auch die Unschuld, Unbedarftheit mit ausgedrückt werden sollte.
Aber Amor bzw. Eros existierten auch in vorchristlicher Lesart. Dort kommt der göttliche Aspekt mit zum Tragen. Amor wurde ja auch als Liebesgott bezeichnet. Mal abgesehen davon, dass außer den "Barbaroi", den unverständlichen, bärtigen Männern, sonst alle ohnehin Röcke, Kleider, Togen trugen, haben sich auch in nachantiker Zeit wallende Gewänder für Engel- und Gottes/Götterdarstellungen gehalten. Eben vermutlich auch, um sie eher als geschlechtslos, wie Jule schon sagte, darzustellen. Wallende Gewänder, besonders in mehreren Lagen, vermögen eine Reihe von Geschlechtsmerkmalen zu verhüllen. Aber meistens sind die Gewänder eher lang bis bodenlang.
Bei Amor eher kurz, was vermutlich die Neckigkeit, das Unbedarfte ausdrücken soll. Ich denke, in die Gestalt des Amors wird eben die Neckigkeit des Liebeswerbens projiziert.
Bei dem jungen Woodpecker-Mädel, denke ich, ist es in erster Linie, wie Jule schon sagte, die Markierung des Weiblichen. Das kurze Röckchen auch eine Form von Neckigkeit. Hier aber, vermute ich, eher verbunden mit dem Signal: "Nimm meine Unschuld".
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Wenn man bei dem Bild von Amor bleibt, wie ich es auf einem Wandbild von meiner Oma kenne, blonde gelockte Haare, weißes Kleid, engelsgleich mit Harfe in der Hand, spielt neben der Unbeflecktheit vielleicht auch die optische Nähe zu Mädchen eine Rolle. Kleine Jungs bis 6 kommen Mädchen optisch noch sehr nahe, und sehen niedlich aus. Je älter sie werden, desto weiter entfernen sie sich von dem Bild. Dann hast du die bärtigen Räuber Hotzeklotz in ihren Togas. Eine Frau sieht wie ein Mädchen nur in Groß aus.
Ich habe mich ja mal über die Darstellung gestritten, das war aber eher unbewusst von mir, als ich meinte, dass die Engel irgendwie wie kleine Jungen aussehen. "Nein, das sind Engel." bekam ich zu hören. Obwohl Engel geschlechtsneutral sind, werden bei uns die erzgebirgischen Engel sehr oft als Mädchen in weiten kurzen Röcken mit Prinzessin Lea Frise geschnitzt.
Das kurze Röckchen auch eine Form von Neckigkeit. Hier aber, vermute ich, eher verbunden mit dem Signal: "Nimm meine Unschuld".
Solche "schmutzigen" Hintergedanken sind nicht in Trickfilmen für Kinder. Ohne getuschte Wimpern und den Rock und dem Zopf gäbs keinen optischen Unterschied zum Wood Pecker. Das beste Beispiel sind Legominifiguren. Es wäre halt mal interessant, wenn Woodpecker Hosen tragen würde und das Weibchen nichts. Welche Assoziationen einen dann in den Kopf schießen. Man kann auch die Ducks von mir aus nehmen. Oder man probiert es wie gesagt mit Legofiguren, wo man einfach die Köpfe und Beine tauscht. Das sieht echt schräg aus. Zumindest trägt Fred Feuerstein bei seinem fetten Bauch ein Männerkleid ^^ Aber Wilma sieht in ihrem kurzen weißen Fetzen immer noch heißer aus. ;D
Viele Grüße
Jule
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Nun, die mir namentlich bekannten Engel sind doch auch irgendwie alle mit männlichem Namen versehen.
Die Darstellungen von Engeln in der gesamten klassischen Malerei sind irgendwie eindeutig männlicher Statur - die Gesichtszüge manchmal weicher als die der anderen Männergestalten.
Nicht zuletzt heißt es ja auch "der Engel".
Erst in der eher religionsfernen Kunst der Moderne werden Engel eher als weiblich dargestellt. Das ist die Freiheit der Kunst. Nicht zuletzt, weil ein meist weißes Gewand, wie es seit alters her den Engeln zugedichtet wurde, heutzutage mit dem Bild eines Mannes nicht mehr konform geht.
Und dem Pragmatismus früherer Zeiten ist die eher überbewertete romantische Liebe von heute gewichen. So werden von Männern ihre Angebetete oft als "Engel" vergöttert, was umgedreht wohl kaum der Fall ist. Das führt dann soweit, dass ein "Christkind" inzwischen oft als ein Mädchen dargestellt wird, obwohl es ursprünglich ja ein Junge war. Inzwischen wird sogar "Christkindchen" als böse gedachtes Schimpfwort für Jungs gebraucht. Also auch hier macht die moderne geschlechtliche Umdeutung nicht halt. Weil dies eben alles nicht mehr in das moderne Bild eines Jungen oder eines Mannes passt.
Äh... passte.
Bzw. bald gepasst haben wird.
Glauben wir dran.
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Nicht zum Amor oder Engel, aber zu Röcken in Comics als Zeichen der Weiblichkeit hatte ich schon mal vor vier Jahren das hier gepostet: https://www.rockmode.de/index.php?topic=5776.msg78454#msg78454 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=5776.msg78454#msg78454)
Und dieses Jahr schon mal das hier: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7584.msg120336#msg120336 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7584.msg120336#msg120336)
Was die Engelchen angeht: Ich erinnere mich daran, als kleiner Junge wie gabannt mir die Engelchen in ihren Kleidchen und Lackschuhen auf einem Adventskalender angeguckt zu haben und mir gewünscht zu haben, auch so ein Engelchen zu sein.
LG, Micha
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Also ich habe im Religionsunterricht bei Schwester Filizitas gelernt, dass Engel immer männlich sind. Sie sind die Botschafter Gottes, allen voran der oberste Engel Gabriel, der deswegen auch den Titel Erzengel trägt. Das fand ich schon damals sehr logisch, weil die aktive Rolle des Engels nicht zur passiven weiblichen Rolle passt.
Das Engel auf uns schon mal weiblich wirken, liegt wohl daran, dass wir nicht so sehr mit der Mode vertraut sind, in der sie vor allem die Renaissance Maler gemalt haben. Die Symbolik in der Darstellung und ihre Zitate kennen nur noch die Kunsthistoriker.
Vage meine ich mich zu erinnern, dass helle Gewänder und weiche Gesichtszüge für geistige Reinheit stehen, also mit Geschlechtsmerkmalen nichts zu tun haben.
Schaut euch mal das indische Krishna Bild unten an. Die religiösen Darstellungen im Hinduismus unterliegen der gleichen Bildersprache. Auf mich wirkt das total weiblich. Er hat immer reichlich Kajal, Lippenstift und auf dem Bild unten sogar rot lackierte Fingernägel.
Es ist halt nicht leicht etwas korrekt zu beurteilen, wenn man aus einer anderen Epoche oder Kultur mit anderer Prägung kommt. Wir kennen eben nur das, womit wir groß geworden sind.
https://www.pinterest.com/pin/824721750499679575/
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Das ist richtig, lieber Holger, aber es gibt immer wieder solche Geschlechtswechsel in der Religionsgeschichte.
Schaut man sich so Sammelbildchen an, wie sie seit dem 19. Jh. aufkamen, werden da immer wieder Schutzengel weiblich dargestellt. Ja sogar das Christkind kommt als Mädchen daher oder wie ein Mädchen.
Im Buddhismus hat der in Indien und Tibet männlich dargestellte Bodhisattva Avalokiteshvara (sanskrit) oder Chenresig (tibetisch) in China und Japan eine Geschlechtsumwandlung ins Weibliche als Guanyin (chinesisch) oder Kannon (japanisch) durchgemacht.
Mein Namenapatron, der Erzengel Michael, ist aber eindeutig männlich, trotz Darstellug im Kleid, eben der römischen Tunica.
LG, Micha
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Okay Micha,
nun war die römische Tunika kein explizit weibliches Kleid. Und selbst im Mittelalter kleidete sich noch Karl der Große damit. Deswegen musst du mich vom Geschlechterwechsel erst noch überzeugen.
Also, woran erkenne ich, dass das Jesuskind in seiner Darstellung nicht einer alten Symbolsprache folgt, sondern weiblich konnotiert wurde. Und was ist die Rationale dahinter, von einer Darstellungstradition abzuweichen?
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Hallo Wolfgang,
das grammatikalische Geschlecht ist kein Hinweis auf das biol. Geschlecht. Die Hose.
Christkindchen als Schimpfwort?
Kleider werden als was liebevolles, wertschätzendes angesehen. Solange Männer oder Jungs nicht auch als solches angesehen werden (wie Mächen) und dafür für alles gesellschaftlich verteufelt werden, dass sie was schlechtes sind, wird das auch so bleiben, dass sie in schwarzen Adidas Kapuzenpullover und Jogginghosen rumlaufen, wovor sich jede Omi fürchtet, wenn sie so Einen auf der Parkbank sitzen sieht.
Viele Grüße
Jule
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dass sie was schlechtes sind, wird das auch so bleiben, dass sie in schwarzen Adidas Kapuzenpullover und Jogginghosen rumlaufen, wovor sich jede Omi fürchtet, wenn sie so Einen auf der Parkbank sitzen sieht.
Für jemanden, der Toleranz bei seiner weiblichen Bekleidung wünscht, sind das aber schon sehr heftige Vorurteile gegen Kapuzenpullover und Jogginghose ... oder nicht?
Beste Grüße
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Okay Micha,
nun war die römische Tunika kein explizit weibliches Kleid. Und selbst im Mittelalter kleidete sich noch Karl der Große damit. Deswegen musst du mich vom Geschlechterwechsel erst noch überzeugen.
Also, woran erkenne ich, dass das Jesuskind in seiner Darstellung nicht einer alten Symbolsprache folgt, sondern weiblich konnotiert wurde. Und was ist die Rationale dahinter, von einer Darstellungstradition abzuweichen?
Lieber Holger,
dieTunica hat nichts mit einem Geschlechtswechsel zu tun. Ich schrieb doch, dass der Erzengel Michael - wie übrigens alle Erzengel - eindeutig männlich geblieben sind.
Das Jesuskind wurde immer mehr sehr weich, lieblich usw. dargestellt. Ich habe es als Kind immer als Mädchen wahrgenommen. Das gilt nicht für die Darstellungen des Babys in der Krippe, sondern für die, auf denen es als Geschenkebringer dargestellt wurde, das z.B. durch den Winterwals reist, um zu den Menschen zu kommen.
Eine Rationale kann ich darin nicht erkennen. Vielleicht gibt es eine, vielleicht nicht.
LG, Micha
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Das Engel auf uns schon mal weiblich wirken, liegt wohl daran, dass wir nicht so sehr mit der Mode vertraut sind, in der sie vor allem die Renaissance Maler gemalt haben.
Das hat weniger mit Mode zu tun als mit den weichen Gesichtszügen und reiner Haut als sekundäres Geschlechtsmerkmal und dem liebevollen Aussehen, was Mädchen zugeordnet wird. Schau dir doch mal kleine Jungs an, wenn die Väter dabei sind, die sehen wie die hässliche Kopie ihres Vaters aus, nur in Klein (Cephalus mag hier eine Ausnahme sein, falls er sich angesprochen fühlt). Bei der Mehrheit sehe ich das aber so. Kurzer Russenhaarschnitt, Bascap, abgelatschte Schuhe* ( bei Kindern mag das verzeihlich sein), Funktionskleidung mit Gummibändern dran. *Ich vergleiche das hinsichtlich, wieviel acht auf Mädchen gegeben wird.
Viele Grüße
Jule
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Für jemanden, der Toleranz bei seiner weiblichen Bekleidung wünscht, sind das aber schon sehr heftige Vorurteile gegen Kapuzenpullover und Jogginghose ... oder nicht?
Beste Grüße
Hallo Sentinel,
das hab ich nicht gesagt. Weder dass ich Toleranz für mich einfordere, noch dass ich vorurteilsfrei sei. Wenn man für etwas erst kämpfen muss, hat es auf Dauer nicht Bestand als wenn etwas als natürlich empfunden wird. Ich beschreibe nur die gesellschaftliche Bewertung. Wir alle haben Vorurteile.
Viele Grüße
Jule
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Wir alle haben Vorurteile.
Viele Grüße
Jule
Eine wichtige Selbsterkenntnis. Wäre einen eigenen Thread wert.
Ich muss jetzt aber einen Film angucken: Coco - Lebendiger als das Leben.
LG, Micha
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Ich muss jetzt aber einen Film angucken: Coco - Lebendiger als das Leben.
Ich vermute das muss, ist sehr Ernst gemeint ;)
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Eine wichtige Selbsterkenntnis. Wäre einen eigenen Thread wert.
Solche Diskussionen entwickeln sich meist spontan aus dem Ursprungsthema heraus und niemand kann vorhersehen wie weit das OT geht. Daher ist das mit dem eigenen Thread nicht ganz so einfach.
Ich würde es für die beste Verfahrensweise halten, dass, wenn eine solche Entwicklung einsetzt, sich ein Moderator der Sache annimmt und die Nebendiskussion als gesonderten Thread abtrennt. So wie das schon mehrfach gehandhabt wurde. Keinen neuen Thread für jedes Krümel, denn einen gewissen Informationsgehalt haben solche Diskussionen ja meist noch.
Viele Grüße
Jule
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Das hat weniger mit Mode zu tun als mit den weichen Gesichtszügen und reiner Haut als sekundäres Geschlechtsmerkmal und dem liebevollen Aussehen, was Mädchen zugeordnet wird. Schau dir doch mal kleine Jungs an, wenn die Väter dabei sind, die sehen wie die hässliche Kopie ihres Vaters aus, nur in Klein ... Kurzer Russenhaarschnitt, Basecap,...
Auch wenn ich Dir von der Grundtendenz zustimme, ist Dein Hauptcredo dieser Sätze "hässliche Kopie des Vaters" wiederum eine sehr persönliche Wertung.
Paare, die ihren Jungs dieses Aussehen verpassen, mögen das sehr wohl nicht als hässlich empfinden. Es ist eher der Versuch, wie das immer mal wieder vorkommt, den kleinen Kindern schon die Erwachsenenoptik (und oft -rolle) zu verpassen; sozusagen sie als kleine, niedliche Erwachsene zu präsentieren.
Etwas, was auch dazu führte, dass kleine Jungs nicht mehr, wie lange noch üblich, in Kleider oder Röcke gekleidet wurde, sondern dieser Brauch vor allem durch das Aufkommen des Matrosenanzugs abgelöst wurde. Der Matrose, als Symbol der rauhen, abenteuerlichen, aber auch unendlichen Freiheit, die da draussen auf hoher See herrscht - und zeitgleich den auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesenen Teamgeist auf dem räumlich engen Schiff, wo alle gemeinsam daran arbeiten, ein gemeinsames Ziek zu erreichen, wo alle für einen, einer für alle einstehen, wo bedingungsloser Gehorsam eingefordert wird, dem Kapitän (später Führer) sich zu unterstellen. Ein Gemisch von Sinnbildern, die ja gerade kleine Jungs eben auf ihre Rolle in Schlachten (auch auf dem Land und später auch in der Luft) vorbereitet zu sein und zu lernen, dass sich unterzuordnen "sexy" (wie wir heute sagen würden) ist. Begleitende Symptome, die in eine sehr militärisch geprägte Phase und letztlich zu zwei Weltkriegen führte.
Der von Dir erwähnte "Russenhaarschnitt" ist sozusagen Teil des modernen Matrosenanzugs.
In meiner Beobachtung bilde ich mir ein, dass gerade ab den Achtzigern wieder das Bestreben da war, gerade Jungs als putzig zu empfinden, wenn sie wie kleine Männer präsentiert wurden. Im Bereich der 80er, 90er Jahre herrschte da (jedenfalls in Deutschland) oft noch so ein trachtenartiger Stil vor, heutzutage sind es eher Stilelemente, die an funktionierende Aktentaschenträger erinnern - jedenfalls in solchen Schichten, die mehr auf den Intellekt ihres Nachwuchses bauen.
Zu Michael:
Das Jesuskind wurde immer mehr sehr weich, lieblich usw. dargestellt. Ich habe es als Kind immer als Mädchen wahrgenommen. Das gilt nicht für die Darstellungen des Babys in der Krippe, sondern für die, auf denen es als Geschenkebringer dargestellt wurde, das z.B. durch den Winterwald reist, um zu den Menschen zu kommen.
Zum Beispiel in Aufführungen von Schultheatern wird das Christkind, und werden Engel, fast immer von Mädchen dargestellt. Das hat sicherlich auch was damit zu tun, dass man sich heute eigentlich nicht vorstellen kann, Jungs in ein Kleid oder Gewand zu stecken. Vielleicht findet sich bei der basisdemokratischen Rollenbesetzung auch oft kein Junge, der sich freiwillig solch ein Kostüm aussucht, weil das ja doch was mädchenhaftes sei - und die Jungs es entweder selbst ablehnen, oder aus Angst, von den andern Jungs gehänselt zu werden. Und villeicht gibt es auch Eltern, vor allem vllt. Väter, die ihr Veto einlegen, wenn sie erfahren, Ihr Sohn solle solch eine Rolle übernehmen. Summa summarum also ein ganzer Cocktail von möglichen Ursachen, die m.E. allesamt mit Ängsten besetz sein mögen.
Noch was kommt hinzu - zielt auf Deine mehr oder weniger künstlerische Darstellungen des Christkinds ab; und ich stoße dabei in das von Jule unterschwellig geblasene Horn -, dass das Weibliche oft als das Reinere, Erlauchtere angesehen wird. Die Darstellung mit blondem Haar (symbolisiert auch Reinheit, drum stehen gerade Südländer so auf blonde Frauen) oder gar güldenem Haar unterstreicht diese Funktion von Reinheit, ja Göttlichkeit. Das feine, weiße Gewand auch. Und bei Engeln auch die weißen, weichen Federn.
Zum Thema Schutzengel:
Inzwischen glauben mehr Menschen in unserer Gesellschaft an die Existenz von Schutzengeln als an die Existenz von Gott. Schutzengel haben besonders im gottloseren Umfeld die Funktion des allgemeinen Gotts übernommen im Sinne vom persönlichen Gott.
Der Schutzengel wird im Volksglauben an die Seite eines jeden gestellt. Insofern hat der Schutzengel eigentlich auch immer dasselbe Geschlecht wie der ihm zugeordnete Schutzbefohlene.
Gerade in den oben schon erwähnten Zeiten von vor so grob 100 Jahren war es wichtig, den Kindern einen Schutzengel an die Seite zu stellen - der in all den Wirren auf das Kindchen aufpasst, weil die Eltern das selbst nicht mehr garantieren konnten.
By the way find ich erstaunlich, wie weit der Engelsgedanke gerade bei Frauen im mittleren Alter heute verbreitet ist und mit allerlei Symbolik wie Engelsfedern, -flügeln, Engelskügelchen u.s.w. zelebriert wird - fern jeglicher traditioneller Religion.
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Und noch eine Symbolik in dem Woody-Woodpecker-Video, die ich vergessen hatte:
Die junge Woodpeckerin mit ihrem rosa Röckchen.
Das Röckchen wiederum symbolisiert auch eine Blüte.
Eine Blüte, die gepflückt werden will.
Oder eine Blüte, die bestäubt werden will.
Oder einfach eine Blüte, die gut riecht und schön anzuschauen ist.
Oder alles zusammen.
Auch in Kinderzeichnungen, Comics, Kinderfilmen steckt oft viel unterschwelliger Sex-Appeal. Nicht zuletzt, weil die Erwachsenen, die das erschaffen, sich dem nie ganz entziehen können.
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Ihren Schutzengel werden sich die Meisten als ein Kind vorstellen, wo das Geschlecht gar nicht so primär eine Rolle spielt. Aber wenn man sie fragen würde, wie sie ihren Schutzengel im Aussehen beschreiben würde, würden sie die weiblichen Attribute aufzählen und nicht, mein Schutzengel hat Vollbart, Geheimratsecken und ein kantiges Kinn und trägt Jeans. Wenn der Schutzengel schon dasselbe Geschlecht wie der ihm zugeordnete Schutzbefohlene haben soll.
Viele Grüße
Jule
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Auch in Kinderzeichnungen, Comics, Kinderfilmen steckt oft viel unterschwelliger Sex-Appeal. Nicht zuletzt, weil die Erwachsenen, die das erschaffen, sich dem nie ganz entziehen können.
Die Frage ist, wie Kinder ohne Einfluss nackte Menschen anziehen würden. Ob da auch das gleiche am Ende wieder rauskommt. Mit der Blüte als Rock, weils an Mädchen hübscher aussieht.
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Paare, die ihren Jungs dieses Aussehen verpassen, mögen das sehr wohl nicht als hässlich empfinden. Es ist eher der Versuch, wie das immer mal wieder vorkommt, den kleinen Kindern schon die Erwachsenenoptik (und oft -rolle) zu verpassen; sozusagen sie als kleine, niedliche Erwachsene zu präsentieren.
Etwas, was auch dazu führte, dass kleine Jungs nicht mehr, wie lange noch üblich, in Kleider oder Röcke gekleidet wurde, sondern dieser Brauch vor allem durch das Aufkommen des Matrosenanzugs abgelöst wurde. Der Matrose, als Symbol der rauhen, abenteuerlichen, aber auch unendlichen Freiheit, die da draussen auf hoher See herrscht - und zeitgleich den auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesenen Teamgeist auf dem räumlich engen Schiff, wo alle gemeinsam daran arbeiten, ein gemeinsames Ziek zu erreichen, wo alle für einen, einer für alle einstehen, wo bedingungsloser Gehorsam eingefordert wird, dem Kapitän (später Führer) sich zu unterstellen. Ein Gemisch von Sinnbildern, die ja gerade kleine Jungs eben auf ihre Rolle in Schlachten (auch auf dem Land und später auch in der Luft) vorbereitet zu sein und zu lernen, dass sich unterzuordnen "sexy" (wie wir heute sagen würden) ist. Begleitende Symptome, die in eine sehr militärisch geprägte Phase und letztlich zu zwei Weltkriegen führte.
Der von Dir erwähnte "Russenhaarschnitt" ist sozusagen Teil des modernen Matrosenanzugs.
In meiner Beobachtung bilde ich mir ein, dass gerade ab den Achtzigern wieder das Bestreben da war, gerade Jungs als putzig zu empfinden, wenn sie wie kleine Männer präsentiert wurden. Im Bereich der 80er, 90er Jahre herrschte da (jedenfalls in Deutschland) oft noch so ein trachtenartiger Stil vor, heutzutage sind es eher Stilelemente, die an funktionierende Aktentaschenträger erinnern - jedenfalls in solchen Schichten, die mehr auf den Intellekt ihres Nachwuchses bauen.
Auch wollen viele kleine Jungs einfach so sein wir ihr Papa.
LG, Micha
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Nun, Micha, ob sie es von sich aus sein wollen, oder ob sie es sein wollen, weil sie es so beigebracht bekommen haben, wirft jahrzehntelang diskutierte kulturanthropologische Fragen auf, die noch nicht wirklich schlüssig beantwortet werden konnten.
Die Frage ist, wie Kinder ohne Einfluss nackte Menschen anziehen würden. Ob da auch das gleiche am Ende wieder rauskommt. Mit der Blüte als Rock, weils an Mädchen hübscher aussieht.
Gute Frage.
Ich denke, da könne wir nur spekulieren.
Ob sich die meisten Menschen ihren Schutzengel als ein Kindchen vorstellen, möchte ich verneinen. Ich denke, es soll ein kluger, geistig wie körperlich fitter Mensch sein, also irgendwas im Bereich von 20 bis 40 Jahren, nach menschlichem Lebensalter bemessen. - Aber auch das ist wahrscheinlich nur Spekulation.
Nun ist die Freiheit der Kunst ja sowas wie grenzenlos. Du verneinst die Möglichkeit, sich seinen Schutzengel als bärtigen, haarlosen Engel sich vorzustellen in Anlehnung an seinen Schutzbefohlenen. Aber gerade das greift ja immer wieder auch die Filmindustrie auf. Naja, ein gewisser Pragmatismus mag auch dahinterstecken, weil man manchmal ja auf den selben Schauspieler zurückgreifen kann.
...
Okay Micha,
...
Also, woran erkenne ich, dass das Jesuskind in seiner Darstellung nicht einer alten Symbolsprache folgt, sondern weiblich konnotiert wurde. Und was ist die Rationale dahinter, von einer Darstellungstradition abzuweichen?
Micha meinte vor allem - in unserem Kulturkreis - die populären zeitgenössischen Darstellungen - und das meint noch nicht mal Kunst in ihrem engeren Sinne, sondern jene Alltagskunst wie in Grußkarten, Dekoartikeln oder als saisonale Bereicherung in der Werbung. Weibliches sieht dann oftmals netter aus und lässt sich leichter verkaufen, denke ich.
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Gute Frage.
Ich denke, da könne wir nur spekulieren.
Ob sich die meisten Menschen ihren Schutzengel als ein Kindchen vorstellen, möchte ich verneinen. Ich denke, es soll ein kluger, geistig wie körperlich fitter Mensch sein, also irgendwas im Bereich von 20 bis 40 Jahren, nach menschlichem Lebensalter bemessen. - Aber auch das ist wahrscheinlich nur Spekulation.
Nun ist die Freiheit der Kunst ja sowas wie grenzenlos. Du verneinst die Möglichkeit, sich seinen Schutzengel als bärtigen, haarlosen Engel sich vorzustellen in Anlehnung an seinen Schutzbefohlenen. Aber gerade das greift ja immer wieder auch die Filmindustrie auf. Naja, ein gewisser Pragmatismus mag auch dahinterstecken, weil man manchmal ja auf den selben Schauspieler zurückgreifen kann.
...
Okay Micha,
...
Also, woran erkenne ich, dass das Jesuskind in seiner Darstellung nicht einer alten Symbolsprache folgt, sondern weiblich konnotiert wurde. Und was ist die Rationale dahinter, von einer Darstellungstradition abzuweichen?
Micha meinte vor allem - in unserem Kulturkreis - die populären zeitgenössischen Darstellungen - und das meint noch nicht mal Kunst in ihrem engeren Sinne, sondern jene Alltagskunst wie in Grußkarten, Dekoartikeln oder als saisonale Bereicherung in der Werbung. Weibliches sieht dann oftmals netter aus und lässt sich leichter verkaufen, denke ich.
Zu Michael:
Das Jesuskind wurde immer mehr sehr weich, lieblich usw. dargestellt. Ich habe es als Kind immer als Mädchen wahrgenommen. Das gilt nicht für die Darstellungen des Babys in der Krippe, sondern für die, auf denen es als Geschenkebringer dargestellt wurde, das z.B. durch den Winterwald reist, um zu den Menschen zu kommen.
Zum Beispiel in Aufführungen von Schultheatern wird das Christkind, und werden Engel, fast immer von Mädchen dargestellt. Das hat sicherlich auch was damit zu tun, dass man sich heute eigentlich nicht vorstellen kann, Jungs in ein Kleid oder Gewand zu stecken. Vielleicht findet sich bei der basisdemokratischen Rollenbesetzung auch oft kein Junge, der sich freiwillig solch ein Kostüm aussucht, weil das ja doch was mädchenhaftes sei - und die Jungs es entweder selbst ablehnen, oder aus Angst, von den andern Jungs gehänselt zu werden. Und villeicht gibt es auch Eltern, vor allem vllt. Väter, die ihr Veto einlegen, wenn sie erfahren, Ihr Sohn solle solch eine Rolle übernehmen. Summa summarum also ein ganzer Cocktail von möglichen Ursachen, die m.E. allesamt mit Ängsten besetz sein mögen.
Noch was kommt hinzu - zielt auf Deine mehr oder weniger künstlerische Darstellungen des Christkinds ab; und ich stoße dabei in das von Jule unterschwellig geblasene Horn -, dass das Weibliche oft als das Reinere, Erlauchtere angesehen wird. Die Darstellung mit blondem Haar (symbolisiert auch Reinheit, drum stehen gerade Südländer so auf blonde Frauen) oder gar güldenem Haar unterstreicht diese Funktion von Reinheit, ja Göttlichkeit. Das feine, weiße Gewand auch. Und bei Engeln auch die weißen, weichen Federn.
Zum Thema Schutzengel:
Inzwischen glauben mehr Menschen in unserer Gesellschaft an die Existenz von Schutzengeln als an die Existenz von Gott. Schutzengel haben besonders im gottloseren Umfeld die Funktion des allgemeinen Gotts übernommen im Sinne vom persönlichen Gott.
Der Schutzengel wird im Volksglauben an die Seite eines jeden gestellt. Insofern hat der Schutzengel eigentlich auch immer dasselbe Geschlecht wie der ihm zugeordnete Schutzbefohlene.
Gerade in den oben schon erwähnten Zeiten von vor so grob 100 Jahren war es wichtig, den Kindern einen Schutzengel an die Seite zu stellen - der in all den Wirren auf das Kindchen aufpasst, weil die Eltern das selbst nicht mehr garantieren konnten.
By the way find ich erstaunlich, wie weit der Engelsgedanke gerade bei Frauen im mittleren Alter heute verbreitet ist und mit allerlei Symbolik wie Engelsfedern, -flügeln, Engelskügelchen u.s.w. zelebriert wird - fern jeglicher traditioneller Religion.
Ja, das ist schon eine eigenartige Sache. Der Engelglaube ohne Gottesglaube ist gewissermaßen so was wir eine Rückkehr des Polytheismus. Die vielen Engel oder Götter sind greifbarer, menschlicher, vorstellbarer als der eine transzendente Gott, den man nicht darstellen darf.
In Afrika gibt es mancherorten Religionen, in denen es den Glauben an Götter gibt, zu denen die Menschen beten, und an einen darüber stehenden, aber nicht ansprechbaren Gott, der zu weit entfernt sei, als dass man zu ihm beten könne.
Ähnlich ist es ja auch im Hinduismus mit den Devas, zu denen man beten kann, und dem Brahman, das alls umschließt und durchdringt oder sogar alles ist, aber nicht anbetbar.
Oder im Mahayana-Buddhismus, wo die Menschen Bodhisattvas und Buddhas verehren, dahinter aber der Dharmakaya steht, der nicht darstellbar und ansprechbar ist.
LG, Micha
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Gute Frage.
Ich denke, da könne wir nur spekulieren.
Ob sich die meisten Menschen ihren Schutzengel als ein Kindchen vorstellen, möchte ich verneinen. Ich denke, es soll ein kluger, geistig wie körperlich fitter Mensch sein, also irgendwas im Bereich von 20 bis 40 Jahren, nach menschlichem Lebensalter bemessen. - Aber auch das ist wahrscheinlich nur Spekulation.
Nun ist die Freiheit der Kunst ja sowas wie grenzenlos. Du verneinst die Möglichkeit, sich seinen Schutzengel als bärtigen, haarlosen Engel sich vorzustellen in Anlehnung an seinen Schutzbefohlenen. Aber gerade das greift ja immer wieder auch die Filmindustrie auf. Naja, ein gewisser Pragmatismus mag auch dahinterstecken, weil man manchmal ja auf den selben Schauspieler zurückgreifen kann.
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Okay Micha,
...
Also, woran erkenne ich, dass das Jesuskind in seiner Darstellung nicht einer alten Symbolsprache folgt, sondern weiblich konnotiert wurde. Und was ist die Rationale dahinter, von einer Darstellungstradition abzuweichen?
Micha meinte vor allem - in unserem Kulturkreis - die populären zeitgenössischen Darstellungen - und das meint noch nicht mal Kunst in ihrem engeren Sinne, sondern jene Alltagskunst wie in Grußkarten, Dekoartikeln oder als saisonale Bereicherung in der Werbung. Weibliches sieht dann oftmals netter aus und lässt sich leichter verkaufen, denke ich.
Ja, daran dachte ich. Religion ist ja nicht nur die hohe Theologie, sondern der Glaube der ganz einfachen Leute.
LG, Micha
PS: Jetzt haben wir schon wieder Religion als Thema! ::)
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Micha, Zitieritizitismus ist auch eine Form der Verehrung, eine religiöse Betätigung. ;)
Naja, wer glaubt, ein Rock sei etwas feminines, der ist ja auch in seinem Glauben verhaftet. Also auch eine religiöse Erscheinung.
Demgegenüber steht ja die Wissenschaft. Und dazu zählen wir uns. Wir, mit unserem Erscheinen da draussen in der belebten, realen Welt, schaffen ja das Wissen, dass es auch anders geht!
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Naja, wer glaubt, ein Rock sei etwas feminines, der ist ja auch in seinem Glauben verhaftet.
Wieso hast Du dann ausgerechnet, Schwierigkeiten mit sehr femininen Kleidern? Es müsste dir dann ja kein Widerspruch sein, mit Vollbart und behaarter Brust ein Dirndl zu tragen.
Viele Grüße
Jule
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Ob sich die meisten Menschen ihren Schutzengel als ein Kindchen vorstellen, möchte ich verneinen. Ich denke, es soll ein kluger, geistig wie körperlich fitter Mensch sein, also irgendwas im Bereich von 20 bis 40 Jahren, nach menschlichem Lebensalter bemessen. - Aber auch das ist wahrscheinlich nur Spekulation.
Wieso? Wenn zum mir jemand sagt, du hattest aber einen Schutzengel, dass dir nicht mehr passiert ist, dann habe ich nichts personifiziertes und nix genaues im Kopf, höchstens Umrisse einer engelsgleichen Lichtgestalt für einen kurzen Moment.
Ich bin Mitte 30 und stelle mir meinen Schutzengel nicht als 30 jährigen und schon gar nicht als männlich vor, weil das nicht mit den Werten von Fürsorge und Mütterlichkeit zusammen passt. Männer werden ja auch eher mit Krieg und Tod verknüpft und Frauen mit Liebe und Frieden. Aber ich glaube auch nicht an Engel.
Nun ist die Freiheit der Kunst ja sowas wie grenzenlos. Du verneinst die Möglichkeit, sich seinen Schutzengel als bärtigen, haarlosen Engel sich vorzustellen in Anlehnung an seinen Schutzbefohlenen. Aber gerade das greift ja immer wieder auch die Filmindustrie auf.
Ja? Wo?
Viele Grüße
Jule
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Vielfach gesehen. Hab mir die Beispiele aber nicht gemerkt.
Ich bin Mitte 30 und stelle mir meinen Schutzengel nicht als 30 jährigen und schon gar nicht als männlich vor, ... Aber ich glaube auch nicht an Engel.
Das wird´s sein!
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Es müsste dir dann ja kein Widerspruch sein, mit Vollbart und behaarter Brust ein Dirndl zu tragen.
Es gibt wohl kaum ein anderes Kleidungsstück das mit mehr Weiblichkeit besetzt ist, als ein Dirndl.
Im Grunde steht ein Dirndl fast jeder Frau und das meist weite Dekolleté trägt einiges dazu bei.
Von zart bis mollig macht es die Frauen attraktiv.
Ein Mann im Dirndl zerstört dieses wunderschöne Weltbild vollständig.
Dafür gibt es doch die berühmte Krachlederne und nicht umsonst heisst es: Schuster bleib bei deinen Leisten!
In diesem Fall, darf es auch mal so bleiben!
Beste Grüße
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Naja, wer glaubt, ein Rock sei etwas feminines, der ist ja auch in seinem Glauben verhaftet.
Wieso hast Du dann ausgerechnet, Schwierigkeiten mit sehr femininen Kleidern? Es müsste dir dann ja kein Widerspruch sein, mit Vollbart und behaarter Brust ein Dirndl zu tragen.
Viele Grüße
Jule
Manchmal kann ich Dir absolut gar nicht folgen.
Deine Fragestellung und Deine Folgerung haben so absolut auch rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun.
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Ein Mann im Dirndl zerstört dieses wunderschöne Weltbild vollständig.
Das sagen sich auch die meisten Männer, für die schon ein Mann in einem "normalen" Kleid oder Rock dieses wunderschöne Weltbild vollständig zerstören.
Dafür gibt es doch die berühmte Krachlederne und nicht umsonst heisst es: Schuster bleib bei deinen Leisten!
In diesem Fall, darf es auch mal so bleiben!
Beste Grüße
Da kannst du dir auch gleich einen Kohlesack anziehen. Selbst die "Krachlederne" für Frauen sind schöner als der Schrott den es für Männer gibt. Von mir aus kann die ganzen Männermode eingestellt oder verboten werden ^^
Viele Grüße
Jule
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Von mir aus würde es reichen, wenn ich der einzige Mann auf dieser Welt wäre!
Oh nein, liebe Männers hier im Forum, Ihr sollt nicht auch abgeschafft werden. Dann teilen wir uns halt die Mädels, sofern Ihr welche wollt...
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Von mir aus würde es reichen, wenn ich der einzige Mann auf dieser Welt wäre!
Ich glaube, das möchtest du nicht wirklich ;D
Beste Grüße
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Das wär ein Traum. Dan könnte man rumlaufen wie man wöllte.
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Micha, Zitieritizitismus ist auch eine Form der Verehrung, eine religiöse Betätigung. ;)
Naja, wer glaubt, ein Rock sei etwas feminines, der ist ja auch in seinem Glauben verhaftet. Also auch eine religiöse Erscheinung.
Demgegenüber steht ja die Wissenschaft. Und dazu zählen wir uns. Wir, mit unserem Erscheinen da draussen in der belebten, realen Welt, schaffen ja das Wissen, dass es auch anders geht!
Ich zitiere nur deshalb, lieber Wolfgang, weil mehrere andere Postings dazwischen liegen, und man ja wissen soll, worauf ich mich beziehe.
Dein Begriff von Glaube ist ein ganz anderer als meiner. Meinem gegenüber ist nicht die Wissenschaft, sondern die Wurzellosigkeit oder die Orientierungslosigkeit oder die Sinnlosigkeit. Das erinnert mich daran, dass wir da noch einen unvollendeten Thread zur Religion haben, d.h. Eure Antworten noch nicht ausgewertet sind.
LG, Micha
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Ich bin Mitte 30 und stelle mir meinen Schutzengel nicht als 30 jährigen und schon gar nicht als männlich vor, weil das nicht mit den Werten von Fürsorge und Mütterlichkeit zusammen passt. Männer werden ja auch eher mit Krieg und Tod verknüpft und Frauen mit Liebe und Frieden. Aber ich glaube auch nicht an Engel.
Mit Mütterlichkeit vielleicht nicht, mit Fürsorge schon. Sie gehörte eigentlich schon immer zu den obersten Tugenden und Pflichten eines Königs, Fürsten, Vorgesetzten, Chefs, Vaters usw.
LG, Micha
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Naja, wer glaubt, ein Rock sei etwas feminines, der ist ja auch in seinem Glauben verhaftet. Also auch eine religiöse Erscheinung.
Demgegenüber steht ja die Wissenschaft. Und dazu zählen wir uns. Wir, mit unserem Erscheinen da draussen in der belebten, realen Welt, schaffen ja das Wissen, dass es auch anders geht!
Dein Begriff von Glaube ist ein ganz anderer als meiner. Meinem gegenüber ist nicht die Wissenschaft, sondern die Wurzellosigkeit oder die Orientierungslosigkeit.
Meine Äusserung sollte nicht mein Verständnis von Glaube, Nichtglaube und Wissenschaft definieren.
Ich wolle nur versuchen, von der Themenschleife in Richtung Religion wieder zurück zum Rock-Thema zu kommen.
Ist mir ja mal wieder kräftig nicht gelungen.
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Ah tho, lieber Wolfgang! :)
LG, Micha