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Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: MAS am 03.12.2024 09:49
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Gude zusammen!
Dies ist eine Themenumleitung von "Muss man wirklich jede Werbung hinnehmen?": https://www.rockmode.de/index.php?topic=9863.msg197092#msg197092 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9863.msg197092#msg197092)
Lieber Harry,
nach Deinem letzten Beitrag und auch nach vielen davor, verstärkt sich in mir ein Verdacht. Den möchte ich jetzt mal überprüfen, indem ich Dir eine Frage stelle:
Gibt es für Dich eine von unserem subjektiven Denken und Fühlen objektive Wahrheit oder eher nicht?
Oder anders gefragt: Würdest Du Dich einer der folgenden Extremanschauungen anschließen oder nicht?
1. Es gibt nur eine objektive Wahrheit, der man mit seinen subjektiven Meinungen entsprechen oder widersprechen kann. Entspricht man ihr, hat man die Wahrheit erkannt, widerspricht man ihr, befindet man sich im Irrtum.
2. Es gibt keine objektive Wahrheit, sondern nur subjektive Wahrheiten. Die Welt ist immer nur so, wie wir sie wahrnehmen. Die subjektive Wahrheit des Einzelnen ist seine Wahrheit, die die subjektven Wahrheiten der Anderen nicht in Frage stellt. Jeder hat seine eigene Wahrheit.
Lass Dir ruhig Zeit, Harry, und antworte, wenn Du Muße dazu hast.
LG, Micha
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Es gibt nur eine Wahrheit! Es gibt überall den Knopf zum ausschalten!
Alles andere ist nur Zeit verschwenden.
Von daher ist dein neues Thema überflüssig!
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Lieber @MAS,
denkst du wirklich, dass dieser Themenstart, der so wirkt, als ob du jemand in die Ecke drängen möchtest, ein persönliches Gespräch ersetzen kann?
Wenn er mir gelten würde, wäre es sehr wahrscheinlich, dass ich den Strang komplett ignoriere, in der Überzeugung, dass ein echter Dialog weder gewünscht noch möglich ist.
Trefft euch persönlich, sprecht miteinander.
Gruß
doppelrock
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Überlasst es doch einfach Harry, zu entscheiden, ob und wenn ja wie er antworten will, anstatt ihm oder mir etwas vorschreiben zu wollen.
Wenn Ihr Euch nicht konstruktiv, sondern nur destruktiv beteiligen wollt, Timper und Doppelrock, lasst es doch bitte bleiben.
Gruß, Micha
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Also 'tschildigung...
Noch so'n doofer Müll-Thread??
Dein fucking Ernst, Micha??
Ich schlage vor, wir benennen das Forum um...
...weil um "Röcke an Männern" gehts hier ja nur noch im Randbereich...
Wie wär's mir "Micha's Heile-Welt-Forum", "Michas Diskutier-Stube" oder "Micha gegen den Rest..."
Sorry, aber irgendwie find ich's total daneben und gegen das Forum...
Wie Jürgen (@JJSW) es so schön in einem anderen Thread schrieb:
"Lasst uns hier über einröhrige Klamotten reden..."
Mir geht dieses ständige rumgeeier und diskutieren, zig mal um den heißen Brei, so auf den Zünder...
Sorry, aber das musste raus...
...weil: dabei rauskommen wird eh wieder: NIX!!!
Wie bei sovielen an deren Monologen auch...
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Interessant!
Diejenigen, die sich eingeladen fühlen, hier im Thread zu schreiben, obwohl sie explizit nicht angesprochen waren, sind diejenigen, die auffallend lange schon nichts mehr zum Thema "Mann im Rock" beigetragen haben. Stattdessen sind sie gleich zur Stelle, wenn es mal was zum Meckern gibt.
Ist dieses Gemecker nicht in ähnlichem Maße kontraproduktiv wie manche die Diskussionsabsichten von Micha wahrnehmen?
Sollten die Meckerer, diesmal Micha mit eingeschlossen, nicht lieber mal überlegen, was sie zum Thema beitragen können? Und sei es ein Selfie mit zum 47. Mal demselben, weil der einzige Rock irgendwo draussen in Stadt, Land, Natur, Party. Dann würde man sehen, lesen, mitbekommen, dass die Idee "Rock am Mann" gelebt wird. Wer nur meckert, der zeigt nur, dass nur gemeckert wird. Wem das die Erfüllung bringt, soll ruhig weitermeckern. Mir bringt viel mehr der Rock am Mann die Erfüllung und der Austausch mit Männern, die den Rock am Mann ebenso zelebrieren, leben, sich wünschen, sich herbeisehnen.
Dass man mit seinesgleichen (Mann und Rock zum Beispiel) auch mal über andere Dinge sich austauschen will, mein Gott, das ist doch kein Verbrechen. Spannend ist, ob wir vielleicht doch alle irgendwo ähnliche Schaltkreise haben, die uns statt Hosen den Rock so schmackhaft machen. Auch wenn uns mehr trennt als vereint. Spannend bleibt aber, es trotzdem auszuloten. Und wenn jemand sich mit wem oder über was bestimmtes jenseits vom Rocktragen austauschen möchte, egal mit welcher Absicht, mein Gott, das soll er tun. Ich muss mich deswegen doch nicht drüber aufregen. Ich muss ja dazu auch nix beitragen, wenn ich das nicht will.
Aber jemand anderen für Inhalte zu maßregeln, wenn man selber keine sachbezogenen Inhalte liefert, das fühlt sich nicht gut an.
Also liebe Meckerer, ich freue mich auf baldigen sachbezogenen Input von Euch!
Derweil darf Harry antworten, wenn er mal wieder vorbeischaut. Oder auch nicht.
Vielleicht schreibe ich auch mal was zu diesem Thread, auch wenn ich nicht hierzu eingeladen wurde. Etwas dazu einfallen würde mir.
Mein letzter sachbezogener Beitrag hier im Forum liegt ganz deutlich am wenigsten weit zurück im Vergleich zu den Meckerern. Also durfte ich auch mal über Meckerer hier meckern. ;D ;)
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Danke, Wolfgang, das sehe ich auch so.
War natürlich klar, das die üblichen Verdächtigen wieder meckern. Deswegen hätte ich an Michas Stelle Harry per persönlicher Nachricht eingeladen.
Andererseits, wenn mich ein Thema nicht interessiert, kann ich es doch einfach ignorieren, anstelle darüber zu meckern.
Wolfgang, bei meinem nächsten Beitrag gehts wieder ums Thema Rock oder Mode, aber hier musste auch mal mein Ärger raus. Die Meckerer gehen mir dermaßen auf den Zünder und haben mich zu dieser Antwort veranlasst.
Ansonsten hätte ich hier nämlich gar nichts geschrieben und diesen Thread Harry und Micha überlassen.
Gruß
Jürgen
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Bei ständig wiederholten Phrasen "destruktiv", "meckern", "die üblichen Verdächtigen" wird deutlich, wo das Problem liegt.
Es wird mit Vorliebe drauf geschaut, WER etwas sagt, nicht WAS gesagt wird. Wenn die falsche Person das Richtige sagt, ist es nach Ansicht mancher Leute trotzdem falsch.
Dass Moralapostel sich drüber beschweren, dass andere vor ihnen schreiben und sie es ihnen gleichtun, sehe ich mal als besondere Art von Humor.
Da die Moderation die beiden ersten Beiträge freigeschaltet hat, können sie so verkehrt nicht sein.
Gern kann das ganze Thema komplett gelöscht werden und Rockthemen Platz machen
Zum eigentlichen Thema hat Udo Lindenberg gesagt: "Realität ist nur eine Illusion, die sich durch Mangel an Alkohol einstellt"
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Ja, danke Euch beiden, Wolfgang und Jürgen. Lass uns mal geduldig auf Harry waren, nach dem Motto: "Gutes tun, fröhlich sein, und die Spatzen pfeifen lassen." (Don Bosco)
LG und habt alle einen schönen Tag!
Micha
PS: Ich habe neulich ein paar Fotos gemacht oder machen lassen, die ich mal zeigen werde. Ich bin da nur nicht so schnell.
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Interessant!
Diejenigen, die sich eingeladen fühlen, hier im Thread zu schreiben, obwohl sie explizit nicht angesprochen waren, sind diejenigen, die auffallend lange schon nichts mehr zum Thema "Mann im Rock" beigetragen haben. Stattdessen sind sie gleich zur Stelle, wenn es mal was zum Meckern gibt.
Ist dieses Gemecker nicht in ähnlichem Maße kontraproduktiv wie manche die Diskussionsabsichten von Micha wahrnehmen?
Sollten die Meckerer, diesmal Micha mit eingeschlossen, nicht lieber mal überlegen, was sie zum Thema beitragen können? Und sei es ein Selfie mit zum 47. Mal demselben, weil der einzige Rock irgendwo draussen in Stadt, Land, Natur, Party. Dann würde man sehen, lesen, mitbekommen, dass die Idee "Rock am Mann" gelebt wird. Wer nur meckert, der zeigt nur, dass nur gemeckert wird. Wem das die Erfüllung bringt, soll ruhig weitermeckern. Mir bringt viel mehr der Rock am Mann die Erfüllung und der Austausch mit Männern, die den Rock am Mann ebenso zelebrieren, leben, sich wünschen, sich herbeisehnen.
Dass man mit seinesgleichen (Mann und Rock zum Beispiel) auch mal über andere Dinge sich austauschen will, mein Gott, das ist doch kein Verbrechen. Spannend ist, ob wir vielleicht doch alle irgendwo ähnliche Schaltkreise haben, die uns statt Hosen den Rock so schmackhaft machen. Auch wenn uns mehr trennt als vereint. Spannend bleibt aber, es trotzdem auszuloten. Und wenn jemand sich mit wem oder über was bestimmtes jenseits vom Rocktragen austauschen möchte, egal mit welcher Absicht, mein Gott, das soll er tun. Ich muss mich deswegen doch nicht drüber aufregen. Ich muss ja dazu auch nix beitragen, wenn ich das nicht will.
Aber jemand anderen für Inhalte zu maßregeln, wenn man selber keine sachbezogenen Inhalte liefert, das fühlt sich nicht gut an.
Also liebe Meckerer, ich freue mich auf baldigen sachbezogenen Input von Euch!
Derweil darf Harry antworten, wenn er mal wieder vorbeischaut. Oder auch nicht.
Vielleicht schreibe ich auch mal was zu diesem Thread, auch wenn ich nicht hierzu eingeladen wurde. Etwas dazu einfallen würde mir.
Mein letzter sachbezogener Beitrag hier im Forum liegt ganz deutlich am wenigsten weit zurück im Vergleich zu den Meckerern. Also durfte ich auch mal über Meckerer hier meckern. ;D ;)
Nee mein Lieber. Das was dir vorschwebt ist genauso unergiebig, nämlich die tägliche Modenschau. Die kennt nun schon jeder. Wozu soll ich Fotos posten die sich stark ähneln? Bring auch nichts. Wann und wie ich mit Röcke unterwegs bin habe ich oft genug beschrieben! Der 100ste Aufguss bringt es auch nicht.
Und wenn man mal was schreibt wie andere Szenen und Subkulturen ( Gothic zb) sich kleiden sind die Moderatoren nicht in der Lage das zu veröffentlichen. Nennt sich Ausgrenzend. Ist mir aber völlig Schnuppe.
Das Forum ist tot weil das Spektrum halt nur winzig ist und dann kommt stattdessen sowas wie dieses Thema von jemand der das Modeforum zu einem Politikforum machen und missbrauchen will. Das vertreibt dann den letzten noch interessierten und macht das ganze erst recht uninteressant.
Ich frage mich was du dir vorstellst? Soll man wie du jeden Tag mit Kamera losziehen und Selfies machen? Da hat kaum einer Lust, Zeit und Interesse daran. Mag sein das das dein Hobby ist , ich und andere haben anders im Sinn und um die Ohren.
Fazit, unergiebig und mit solchen skurrilen Themen wird das hier erst recht kaputt gespielt wenn es absehbar im Zoff endet. Und erst recht wird es unglaubwürdig wenn diesen Themenerstellern zugewunken wird was für tolle Themafremde Artikel doch geschrieben werden. Ganz offensichtlich ist das nur Likes hin und her schieben.
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Die Frage, ob es eine objektive Wahrheit gibt, reicht nicht aus. Zunächst müssten wir ergründen, was Wahrheit ist. Das hat schon vor rund Pilatus gefragt: "Was ist Wahrheit?". Auf die Aussage von Jesus, die da lautet: "Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme." (Johannes 18,37)
Wenn Jesus an anderer Stelle sagt; "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich.", dann könnte das bedeuten, dass die Bedeutung der Wahrheit nicht alleine aus Subjektivität und Objektivität erwächst. Sondern dass es eine "personalisierte" Wahrheit gibt, die sich in der Person Jesus manifestiert.
Als Mensch habe ich eine begrenzte Sicht auf die Welt und bin letztlich darauf angewiesen, dass mir eine höhere Instanz (hier: Gott) die Welt in ihrer ganzen Wahrheit offenbart.
Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. (Johannes 16,13)
Welcher Mensch hat die Weisheit etc., zu entscheiden, was die objektive Wahrheit ist?
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...
1. Es gibt nur eine objektive Wahrheit, der man mit seinen subjektiven Meinungen entsprechen oder widersprechen kann. Entspricht man ihr, hat man die Wahrheit erkannt, widerspricht man ihr, befindet man sich im Irrtum.
2. Es gibt keine objektive Wahrheit, sondern nur subjektive Wahrheiten. Die Welt ist immer nur so, wie wir sie wahrnehmen. Die subjektive Wahrheit des Einzelnen ist seine Wahrheit, die die subjektven Wahrheiten der Anderen nicht in Frage stellt. Jeder hat seine eigene Wahrheit.
LG, Micha
Der Ansatz an sich ist interessant und sicher für ein philosophisches Seminar geeignet. Von Plato, der hinter der sichtbaren Welt die wirkliche, wahre Welt vermutete (Höhlengleichnis) über Descartes der überlegte ‚was kann ich überhaupt wissen‘ und dann zu dem Schluss ‚cogito ergo sum‘ kam, bis zu Kant der mit dem ‚an sich‘ die Objektivität der Dinge annahm, wie sie unabhängig von uns existieren. Was ist wirklich, was ist wahr?
Und was ist, wenn ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen! ;D
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Danke Hajo und Chris-s für die konstruktiven Beiträge aus zwei verschiedenen Perspektiven!
Bevor ich etwas inhaltich dazu schreibe, warte ich aber mal ab, ob und wenn ja Harry sich dazu meldet. Ich übe mich in Geduld.
LG, Micha
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Hallo!
Nur ganz kurz:
Angenommen es gibt nur objektive Wahrheiten, dann wäre auch die Aussage „Männer tragen keine Röcke“ eine solche. Dann würden wir alle als Rockträger also in einem Irrtum Leben…?!🤣🙃
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Hallo!
Nur ganz kurz:
Angenommen es gibt nur objektive Wahrheiten, dann wäre auch die Aussage „Männer tragen keine Röcke“ eine solche. Dann würden wir alle als Rockträger also in einem Irrtum Leben…?!🤣🙃
Na ja, lieber Harry, diese Aussage "Männer tragen keine Röcke" ist objektiv falsch, oder?
Aber vielleicht ist sie ja anders gemeint.
Was was antwortest Du auf meine Fragen oben?
LG, Micha
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Ja, es gibt objektive Wahrheiten.
Wenn man ein Brot in der Mitte durchschneidet, hat man 2 Hälften.
Wenn man aus der 100. Etage auf den Boden fällt, ist man tot.
Versuche, in vorurteilsbehafteter Oberflächlichkeit zu philosophieren wie beim Themenstart, sind zum Scheitern verurteilt.
Thema geklärt, kann eingestellt werden. ;)
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Angenommen es gibt nur objektive Wahrheiten, dann wäre auch die Aussage „Männer tragen keine Röcke“ eine solche. Dann würden wir alle als Rockträger also in einem Irrtum Leben…?!🤣🙃
Das Postulat „Männer tragen keine Röcke“ gilt durchaus. Es ist eine Generalisierung der Tatsache, dass so wenige Männer Röcke tragen, dass wir nicht mal den Satz „Nur wenige Männer tragen Röcke“ brauchen.
Sollte „Männer tragen keine Röcke“ implizieren, dass dann kein Mann auf der ganzen Welt Röcke träge, müssten wir jeden Mann kennen, um es festzustellen.
Selbst die objektive Wahrheit kennt eine Bagatellgrenze.
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Lieber Gregor,
ja, es kommt darauf an, wie diese Aussage gemeint ist. Ist sie als Postulat gemeint, ist sie anders zu bewerten, als wenn sie als Tatsachenbehauptung gemeint ist.
Als Postulat braucht ihr keine Wahrheit zugesprochen zu werden, denn ein Postulat ist ja eine Forderung, wie etwas sein sollte.
Als Tatsachenbehauptung dagegen muss sie sich der empirischen Überprüfung stellen.
Aber auch da kann es auch eine ungenaue Verallgemeinerung sein, und eigentlich ist gemeint "Normalerweise tragen Männer in unserer Gesellschaft keine Röcke". So formuliert entspräche die Behauptung einer objektiven Wahrheit.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha, aber wieso ist in dem angenommenen Zustand, dass es nur objektive Wahrheiten gibt, diese Aussage aus deiner Sicht plötzlich falsch? Wenn nicht alles eine Objektive Wahrheit ist scheidet ja dein erster Punkt aus.
Das was du mit meiner Aussage gemacht hast, bestätigt doch die subjektive Welt in der sich jeder bewegt. Das was für dich wichtig ist drehst du dir so bis es für dich passt. Es ist die gängige Praxis bei jedem Menschen auf dieser Welt.
Wir können ja auch gar nicht anders. Niemand von uns kann eine Objektivität erkennen, weil wir nicht die Sinne dazu haben. Wenn es Objektivität gäbe, müsste jeder Mensch z.b. über die exakt gleichen Ohren verfügen. Denn schon eine winzige Veränderung in den Ohren im Vergleich zu einem anderen, verzerrt ja die Wahrnehmung des einzelnen und somit die Wahrheit.
Nur mal kurz ein Beispiel: Jemand behauptet er höre bei 20khz einen Ton, der andere Behauptet aber dass da gar nichts ist, weil er gar nicht mehr bis 20khz hören kann. So entstehen im Vergleich zu einer fiktiven Objektivität immer wieder viele subjektive Wahrheiten.
Lg Harry
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Lieber Harry,
ich verstehe Deine Argumentation nicht: Eine Aussage, die als Tatsachenbehauptung gemeint ist, kann entweder empirisch überprüft werden oder nicht. Die Aussage, dass Männer keine Röcke tragen, so allgemein gemeint, kann aber leicht überprüft werden und als objektiv falsch bewiesen werden.
Und sicher lässt sich die Behauptung eines Menschen, 20 khz hören zu können, auch mit akustischen Mitteln überprüfen. Ich stelle mir es laienhaft so vor: Man schickt einem Menschen Töne ins Ohr, während sein Gehirn gescannt wird, ob die Töne auch gehört werden.
Oder mache ich in Deinen Augen da einen Denkfehler?
LG, Micha
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Ich meinte mit meiner Eingangsfrage aber noch etwas anders als nur, wie man objektive Wahrheiten nachweisen kann:
Ich meinte:
Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?
Oder werden alle Wahrheiten erst wahr, wenn Subjekte sie als wahr erkennen und formulieren?
Also: Hängt die Wahrheit oder Unwahrheit des Nichtröcketragens von Männern davon ab, dass jemand diese Wahrheit erkennt und formuliert oder ist sie unabhängig davon wahr oder unwahr?
Entsprechendes gilt für die Wahrheit oder Unwahrheit des Hörens von 20 khz.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha, aber wieso ist in dem angenommenen Zustand, dass es nur objektive Wahrheiten gibt, diese Aussage aus deiner Sicht plötzlich falsch? Wenn nicht alles eine Objektive Wahrheit ist scheidet ja dein erster Punkt aus.
Dazu möchte ich noch sagen, dass ich nicht behauptet habe, es gebe nur objektive Wahrheit. Vielmehr fragte ich, ob es überhaupt objektive Wahrheit gebe oder nur subjektive. Siehe dazu mein Beitrag vor diesem.
LG, Micha
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Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?
Für dich: nein.
Ansonsten: ja.
;D ;D ;D 8)
Sorry, mein Lieber, diese Vorlage musste ich nutzen ;D
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Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?
Für dich: nein.
Ansonsten: ja.
;D ;D ;D 8)
Sorry, mein Lieber, diese Vorlage musste ich nutzen ;D
Interessant!
Aber ich möchte gerne Harrys Antwort lesen.
Gruß, Micha
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Hallo!
Lieber Micha, merkst du nicht, dass die Aussage "Männer tragen keine Röcke" auf der subjektiven Ebene gesagt wird? Sie wird je nach Situation gedreht und gewendet biss sie passt. Sie kann einerseits bedeuten, dass der jenige der sie sagt wirklich noch nie einen Mann im Rock gesehen hat. Sie kann z.b. aber auch bedeuten, dass Männer "keine Röcke tragen sollten", weil jemand der die Aussage sagt, z.b. einen Mann gesehen hat, und ihm das nicht gefiel.
Aber diese Aussage kann nur subjektiv gesagt werden, weil man halt nicht alle Männer auf der Welt kennen kann, dass man eine korrekte Aussage dazu tätigen könnte.
Generell lässt sich sagen, dass sich Menschen Menschengemachte Gesetze machen, die sie nach allen Regeln der Kunst wieder brechen. Der Alltag der Menschen besteht aus subjektiven Wahrheiten, diese bestimmen das was "wahr" ist. Dadurch dass Menschen Energiewesen sind, wird durch diese subjektiven Wahrheiten die Welt geschaffen. Das was wir meinen Objektiv zu erkennen, ist aufgebaut aus unendlich vielen subjektiven Ereignissen. Deswegen besteht auch keine Möglichkeit auf der "objektiven" Ebene da etwas verändern zu können.
Einmal ist Krieg böse, dann wieder nützlich, Einmal ist das korrupte Land ein Feind, dann wieder ein Freund. In einem kleinen Teil der Welt wird durch "Klimaschutz" das Leben zerstört, während sich der große Teil der Welt sich eins ins Fäustchen lacht. Die Welt wird sich so zurecht gedreht wie man sie gerade braucht.
All diese "Wahrheiten" sind nicht irgendwo virtuell ohne belang. Es ist alles Energie die die Welt beeinflusst.
Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.
Lg Harry
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Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.
Lg Harry
Selbstverständlich kann ich das auch anders herum behaupten:
Der nicht von Menschen gemachte Klimawandel ist keine objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das kein Übeltäter sei.
Und genau so selbstverständlicher habe ich Recht. Das muss ich nicht einmal begründen.
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Lieber Harry,
großenteils stimme ich Dir zu. Gerade wenn es um Bewertungen geht, spielen subjektive Perspektiven eine entscheidende Rolle. Und wenn die Aussage "Männer tragen keine Röcke" so gemeint ist, ist sie eine subjektive Aussage.
Aber verstehe ich Dich richtig, dass es Deiner Meinung nach keine objektive Wahrheit gibt?
Dass es objektiv zum Beispiel keine Schwerkraft gibt, sondern es nur subjektive Wahrheit ist, nach der es für den einen Schwerkraft gibt und für den anderen nicht, je nach dem, was einer glaube oder nicht glaubt? Und wer nicht an sie glaubt, kann einfach davon schweben?
Und was bedeutet die Aussage, dass alles Energie sei? Was hat sie für Dich mit unserer Fragestellung zu tun?
LG, Micha
PS: Hier entdecke ich einen Logikfehler:
"Aber diese Aussage kann nur subjektiv gesagt werden, weil man halt nicht alle Männer auf der Welt kennen kann, dass man eine korrekte Aussage dazu tätigen könnte."
Wenn man die Aussage "Männer tragen keine Röcke" objektiv meint, braucht man nur einen Mann im Rock zu sehen, um zu erkennen, dass die Aussage falsch ist. Dazu braucht man nicht alle Männer der Welt zu kennen. Es reicht, einen zu kennen oder auch nur zu sehen, der Röcke trägt.
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"Männer tragen keine Röcke.", meist mit Ausrufezeichen, ist eine Aussage, mit der wir alle mehr oder wenig hart dran zu knabbern hatten.
Kraft der Worte ist diese Aussage schnell widerlegbar, das hast Du gut ausgeführt, Micha.
Was mit dieser Aussage gemeint ist, sind die vielen nicht ausgesprochenen Nebenbedingungen. Denn in vielen Regionen der Welt tragen Männer tatsächlich Röcke. Also müsste die oben knapp gefasst Aussage eigentlich zum Beispiel so lauten:
"Männer in unserem Kulturraum tragen keine Röcke."
Dass aber auch das nicht ganz stimmt, sieht man am prominenten Beispiel der Schotten. Oder an manch anderen weniger bekannten Trachten im europäischen Kulturraum. Naja, "unser Kulturraum" könnte natürlich solche Regionen willentlich ausschließen.
Bliebe dann noch das Vorkommen, dass es ein paar andere Männer in "unserem" (reduzierten) "Kulturraum" gibt, die tatsächlich trotzdem auch mal Röcke anziehen. Diese widerlegen natürlich die getätigte Aussage, die stehen aber dem eigentlichen Aussagewillen entgegen.
Korrekterweise müsste die Aussage also lauten (lassen wir mal "unseren Kulturaum" weg):
"Männer tragen normalerweise keine Röcke." oder
"Die meisten Männer tragen keine Röcke."
"So gut wie kein einziger Mann trägt einen Rock."
oder dann eben mit der Nebenbedingung Kulturraum:
"Die meisten Männer tragen in unserem Kulturraum keine Röcke."
Und schon stimmt sie. Aber schon räumt sie Ausnahmen mit ein. Und das steht dem Aussagewillen entgegen desjenigen, der diese Aussage "Männer tragen keine Röcke!" getätigt hat.
Solche generalisierten Aussagen sind eben solche, die uns gegenseitig das Leben schwer machen. Weil sie einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben, der bei näherem Hinsehen nie gegeben ist. Solche generalisierten Aussagen weisen mit großer Sicherheit immer auf drei mögliche Ursachen hin:
Unwissenheit, Ignoranz oder Machtanspruch.
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Der Alltag der Menschen besteht aus subjektiven Wahrheiten, diese bestimmen das was "wahr" ist.
Das ist so - verzeihe meinen Ausdruck - wahr!
Eine wunderschöne Kostprobe servierst Du uns gleich ein paar Sätze weiter:
Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.
Gerade im Fazit-Satz, also dem Schluss-Satz, sprichst Du auch eine generalisierte Aussage aus. Die daran ausgedrückte Wahrheit ist Deine subjektive Wahrheit. Dieser stehen andere durchaus anderslautende subjektiven Wahrheiten entgegen.
Die Welt ist zu komplex, um mit jedem Satz immer alle mitgemeinten Nebenbedingungen aussprechen zu können. Zumeist müsste jeder Satz zumindest mit "meines Erachtens", "meiner Meinung nach", "meines Wissens", "meiner Erfahrung nach" und ähnlichem versehen sein. Das würde aber eine Kommunikation extrem erschweren. Darum bin auch ich nicht davor gefeit, generalisierte Aussagen zu machen. Und auch ich kann trotz vieler Worte nicht immer alle mitgedachten Nebenbedingungen aussprechen und tätige bestimmt auch jede Menge generalisierende Aussagen.
Freilich ist auch diese Aussage eine generalisierte Aussage:
Das was wir meinen Objektiv zu erkennen, ist aufgebaut aus unendlich vielen subjektiven Ereignissen.
Aber im Grunde stimme ich Dir zu. Auch in meinen Augen ist diese Aussage "wahr".
Aber gehen wir mal in uns. Unser ganzes Verständnis der Welt, was wir fühlen, was wir denken, wie wir handeln, ist das Ergebnis der Summe aller unserer subjektive Ereignissen. Dazu gehört wirklich jedes Fitzelchen unserer Lebensbiographie. Das ist das, was wir gerade sind. Was wir denken. Was wir tun.
Und ganz viele unserer subjektiven Wahrheiten mussten wir auch rein subjektiv erleben. Es konnten uns noch so viele Menschen davor warnen, dass man mit dem Hammer sich ganz böse die Finger wehtun kann; wir mussten das alle selbst mal an uns selbst erfahren.
Jedoch: wir stehen vor dem Dilemma, dass wir in dem Zusammenspiel mit anderen subjektiven Einheiten (also mit anderen Menschen) nicht alle komplexen Zusammenhänge selbst subjektiv erleben können. Wir müssen uns in manchen Dingen den Wahrheiten anderer Menschen anvertrauen.
Es macht keinen Sinn, wenn wir subjektiv das Zeichen "B" für einen "T" belegen. Dann würde die Welt uns nicht mehr verstehen, wir würden die Welt auch nicht mehr verstehen. Im Zusammenleben mit anderen Menschen sind wir auf deren subjektives, kollektiv subjektives Erkennen angewiesen.
Ohne die Anerkennung anderer subjektiver Wahrheiten könnten wir keinen Strom in unserem Haus beziehen, müssten wir unser Abwasser selbst entsorgen, könnten wir keinen Fleischkäse beim Metzger kaufen, keinen Salat im Restaurant essen. Wir müssen uns dem Wissen, der Erfahrung anderer Menschen, die genauso wie wir alle in subjektiven Wahrheiten leben und handeln, anvertrauen.
Darum gibt es auch komplexe Zusammenhänge, in denen wir subjektiv zwar zu einem anderen Ergebnis kommen können als das kollektive gesammelt subjektive Empfinden anderer. Wir sollten aber abwägen, ob unsere eigene, einzelne subjektive Wahrheit sehr viel gewichtiger sein kann, als die gesammelten subjektiven Wahrheiten der anderen, vor allen <Dingen auch jener, die sich besser mit manchen Teilaspekten unserer komplexen Welt auskennen als wir selber.
Wir können oftmals nicht alle Bohrmaschinen aus dem Baumarkt vorher auf Gebrauchsfähigkeit durchtesten, ehe wir uns entscheiden, welche wir uns nun anschaffen. Wir müssen immer und immer wieder uns auf die Angaben anderer Menschen verlassen, ohne selbst unsere subjektive Erfahrung damit gesammelt zu haben. Das wichtigste Element eines zufriedenen Zusammenlebens ist, dass man sich in vielen Dingen auch den anderen subjektiven Erfahrungen anvertrauen muss.
Und sind wir ganz ehrlich, so machen wir das in ganz vielen Bereichen Tag für Tag, Stunde um Stunde. Warum sollten wir in anderen Bereichen auf einmal mit unseren subjektiven Wahrheiten so viel mehr Experte sein als andere?
P.S.: kollektiv gesammelte Wahrheiten sind auch Erzählungen aus der Geschichte. Wir können sie selbst nicht subjektiv nachempfinden. Wenn wir uns den Erzählungen unserer Vorfahren anvertrauen, die subjektiv Kriege vor der eigenen Haustür, Flucht und Vertreibung miterlebt haben, oder Hungersnöte, so könnten wir auch der Erzählung uns anvertrauen, dass vereinzelte Vulkanausbrüche irgendwo auf der Welt im Nachgang oftmals Hungersnöte, z.B. in Europa, oder Kriege und ähnliches nach sich gezogen haben. Wer rein subjektiv sich mit seinem eigenen Handeln auseinandersetzt, wird die Fähigkeit haben zu erkennen, dass wir paar Milliarden Menschen global jeden Tag sowas wie einen kleinen Vulkanausbruch praktizieren. Sollte, rein subjektiv betrachtet, unser Tun mit der Belastung der Abfälle in Wasser, Luft und Mülltonne wirklich so gänzlich ohne Nebenwirkungen bleiben?
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Sehr treffend formuliert, lieber Wolfgang!
Ich warte aber mal wieder auf Harrys Antwort und übe mich in Geduld dabei. Es hat keine Eile.
LG, Micha
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Übung macht den Meister... 😊
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Hallo
Lieber Micha, währe Schwerkraft eine Objektive Wahrheit, würde ein Flugzeug nicht fliegen können. Da Schwerkraft eine Energieform darstellt, musst Du nur genügend Energie bereitstellen um der Schwerkraft zu entkommen. Schwerkraft ist also etwas was nur subjektiv in bestimmten Situationen wirkt.
Ebenso ist Strom etwas was zwar wir alle kennen, aber was ist mit den Menschen die gelebt haben wo es noch keinen Strom gab? Als Objektive Wahrheit muss es aber etwas sein, was immer schon da war.
Den Wahrheiten anderer Menschen anvertrauen, kann ich ja nur auf subjektive weise machen, oder was meinst du damit, lieber Wolfgang?
Es geht nicht darum, lieber Wolfgang, ob es einen Sinn macht das Zeichen T für ein B auszutauschen. Sondern darum das es grundsätzlich möglich ist. Es ist logisch dass es im Zusammenleben Probleme bereitet, aber grundsätzlich kann man in diesem Augenblick damit anfangen sich die Buchstaben subjektiv umzudeuten.
Und da wo du mich für die generalisierte Aussage kritisierst, bezieht sich der Satz auf den subjektiven Glauben des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch glaubt dass CO 2 schädlich ist, nicht alle. Den Glauben des Menschen erachte ich als etwas subjektives.
Lg Harry!
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Lieber Harry,
ich bin ja nun kein Physiker und erst recht kein Fachmann für Fliegerei. Aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen wirkt die Schwerkraft auch auf Flugzeuge, da ist für das Fliegen in der Atmosphäre sogar notwendig. Denn wie sollte die Luft die Flügel sonst tragen können? Oder noch grundsätzlicher: Wie sollte es überhaupt Luft auf unserm Planeten geben, ohne Schwerkraft?
Und was verhindert, dass mein Rock einfach aufsteigt, statt brav von meiner Hüfte herabzuhängen, solange keine stärkere Kraft ihn hochhebt?
Aber was ich eigentlich bezwecken wollte: Ich wollte ja meinen Verdacht überprüfen, ob es Deiner Ansicht nach objektive Wahrheit gibt oder nur subjektive. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, gibt es für Dich kein objektive, sondern nur subjektive Wahrheit.
Und dem würde ich widersprechen, nicht weil ich eine andere Meinung habe, sondern weil es objektiv falsch ist. Das sage ich auch als Konstruktivist. Dem Konstruktivismus wird ja oft vorgeworfen, keine objektive Wahrheit anzuerkennen. Das aber ist Solipsimus. Das ist eine andere Sichtweise.
Konstruktivismus besagt nur, dass wir zur objektiven Wahrheit subjektiv verschiedene Zugänge haben, die wir uns mental konstruieren, nicht aber, dass es keine objektive Wahrheit gibt.
Du wärest demnach eher ein Solipsist. Du könntest jetzt einfach davon schweben, wenn Du Dich dazu entschließen würdest, dass es objektiv keine Schwerkraft wird. Bzw. Du glaubst es, dass Du es könntest, wenn Du es wolltest? Oder?
LG, Micha
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Lieber Harry,
meinst du das ernst mit der Schwerkraft?
Ich könnte mir vorstellen, dass sie immer und auf alles wirkt, was nahe genug an der erde ist. Wenn man eine entgegengesetzt gerichtete Kraft aufbringt, hat man vielleicht ein Kräftegleichgewicht oder kann sich von der Erde entfernen, aberaufgehoben ist die Erdanziehungskraft damit nicht.
Elektrischen Strom, wie wir ihn nutzen, hat es laut Geschichtsschreibung vor ein paar Jahrhunderten nicht gegeben. Die Menschen kannten den elektrischen Strom deshalb mutmaßlich nicht. Atome, Elektronen, Ladungen, Entladungen usw. hat es trotzdem schon gegeben. Etwa elektrostatische Aufladung, Blitze,...
Hier würde ich "Wahrheit" eher durch Kenntnis oder Erfahrung ersetzen. Objektive Wahrheiten können auch dann entstehen, wenn etwas Neues erstmalig entsteht. Das Vorhandensein ist unabhängig davon, ob es ein Mensch sieht oder versteht. Sonst würde ja auch der Säbelzahntiger verschwinden, wenn der Neandertaler sich die Augen zu hält.
Subjektive Wahrheit würde ich durch subjektive Sichtweise ersetzen.
Ganz am Rande bemerkt, wundere ich mich über immer mehr Ungereimtheiten und Widersprüche, je intensiver ich mich mit den Aufschreibungen über die Vergangenheit beschäftige. Ob das, was da nachträglich erzählt wird, der objektiv stattgefundenen Wirklichkeit entspricht, würde ich nicht in allen Punkten versichern wollen.
Manche zeitgenössischen Dokumente sprechen eine andere Sprache als die gängigen Erzählungen und in den allerwenigsten Fällen trifft zu, dass man das damals ja ""noch nicht so genau wissen konnte".
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Hallo
Lieber Micha, währe Schwerkraft eine Objektive Wahrheit, würde ein Flugzeug nicht fliegen können. Da Schwerkraft eine Energieform darstellt, musst Du nur genügend Energie bereitstellen um der Schwerkraft zu entkommen. Schwerkraft ist also etwas was nur subjektiv in bestimmten Situationen wirkt.
Ebenso ist Strom etwas was zwar wir alle kennen, aber was ist mit den Menschen die gelebt haben wo es noch keinen Strom gab? Als Objektive Wahrheit muss es aber etwas sein, was immer schon da war.
Den Wahrheiten anderer Menschen anvertrauen, kann ich ja nur auf subjektive weise machen, oder was meinst du damit, lieber Wolfgang?
Es geht nicht darum, lieber Wolfgang, ob es einen Sinn macht das Zeichen T für ein B auszutauschen. Sondern darum das es grundsätzlich möglich ist. Es ist logisch dass es im Zusammenleben Probleme bereitet, aber grundsätzlich kann man in diesem Augenblick damit anfangen sich die Buchstaben subjektiv umzudeuten.
Und da wo du mich für die generalisierte Aussage kritisierst, bezieht sich der Satz auf den subjektiven Glauben des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch glaubt dass CO 2 schädlich ist, nicht alle. Den Glauben des Menschen erachte ich als etwas subjektives.
Lg Harry!
:o
Definiere Energie.
Definiere Feld.
Elektronen sind vorhanden, seit Materie, im uns bekannten Sinn existiert, damit auch bewegte ungebundene Elektronen = Strom.
Nicht erst seit einem Ingenieurstudium und und Erwerben einer Fluglizenz könnte ich Dir erklären warum ein Flugzeug trotz Gravitation fliegt, bzw. in der heute üblichen Bauform die Gravitation benötigt um wie gewünscht zu fliegen.
Aber gut, ich glaube nicht, dass wir zu irgendeinem wie auch immer gearteten Konsens kommen.
Jedenfalls kreist die Sonne um die Erde (wenn wir uns darauf einigen, ein geozentrisches Bezugssystem zu verwenden)
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Ich stelle mir gerade vor, wie ich die Schwerkraft einem Wesen erklären will, dass außerhalb von Gravitationsfeldern lebt und noch nie Schwerkraft erlebt hat.....
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Das wäre, wie einem von Geburt an Blinden Farben erklären wollen. Zudem müsste man erstmal einen Weg der Kommunikation finden.
Um Harry etwas entgegenzukommen: Wie wir Farben oder auch Gravitation wahrnehmen, ist teilweise subjektiv oder zumindest arttypisch. Aber als physische Realitäten sind sie objektiv, d.h. sie wären auch da, wenn niemand sie wahrnehmen würde. Zumindest nach meinem Weltbild.
Und noch was: Harry, Du hast von Energie geschrieben, die man braucht, um die Schwerkraft zu überwinden. Demnach müsstest Du ja doch davon ausgehen, dass sie existiert, und zwar objektiv, denn sonst bräuchte man keine Energie, um sie zu überwinden, eine einfache Entscheidung würde reichen. Wenn Du das so siehst, dass jeder, der Schwerkraft überwinden will, eine Energie braucht, die stärker als die Schwerkraft ist, bist Du doch kein Solipsist, sondern würdest die objektive Wahrheit von Schwerkraft und von der nötigen Energie, sie zu überwinden, ja doch voraussetzen. (Ja, ich habe nochmal über Deine Sätze nachgedacht.)
LG, Micha
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In der Pädagogik wird der Konstruktivismus gelehrt, insbesondere beim Beobachten, Dokumentieren und Analysieren von Verhaltensweisen und Interaktionen von Individuen.
Wir sprechen aber nicht von Wahrheiten, weil das ein eher religiös geprägter Begriff ist, der meist absolutistisch und universalistisch gebraucht wird. Alles was demnach nicht wahr ist, ist falsch oder eine Lüge und das sind Kategorien, die dem Konstruktivismus fern liegen. Wir sprechen daher von Wirklichkeiten bzw. Realitäten, die gleichberechtigt nebeneinander ko-existieren.
Der Konstruktivismus besagt, dass jedes Individuum seine subjektive Wirklichkeit aus der objektiven Wirklichkeit konstruiert. Dabei gibt es zwischen den Individuen bestenfalls Überschneidungen der subjektiven Wirklichkeiten, aber niemals eine identische Übereinstimmung. Die eigene Realität ist geprägt von unterschiedlichen Faktoren der eigenen Lebenswelt, der Erfahrungen, Sozialisation, etc., die sich zu einer individuellen Lebenswirklichkeit zusammensetzen.
Allgemeines Beispiel: Wenn ein Autounfall passiert, dann ist dieses Ereignis selbst die objektive Wirklichkeit. Die Zeugenaussagen stellen aber nur die subjektiven Wirklichkeiten dar, die sich voneinander erheblich unterscheiden, ja sogar widersprechen können. Die Polizisten, Versicherungsfirmen oder Richter müssen dann diese subjektiven Wirklichkeiten zusammenfügen und versuchen eine objektive Wirklichkeit zu rekonstruieren. Allerdings ist diese Rekonstruktion wiederum von deren eigenen subjektiven Wirklichkeiten geprägt, die beispielsweise durch ihre Berufserfahrungen beeinflusst sind, wodurch sie sie bewusst oder unbewusst mit ähnlichen Fällen vergleichen werden.
Pädagogisches Beispiel: In der Pädagogik gibt es deswegen einige Institutionen, die Beobachtungen filmisch dokumentieren. (Es gibt beispielsweise das Konzept "Marte Meo" in der Erziehungsberatung, das man nur mit entsprechender Ausbildung anwenden darf). Eine filmische Dokumentation hat den Vorteil, dass man weiteren Experten den Film zur Verfügung stellen kann. Obwohl alle denselben Film sehen, kommen sie zu unterschiedlichen Einschätzungen, weil sie unterschiedliche Kompetenzen, Qualifikationen und Erfahrungen haben sowie unterschiedliche Details wahrnehmen, die die anderen vielleicht gar nicht wahrgenommen haben, sodass jede Expertise eine subjektive Wirklichkeit darstellt. Im Austausch stimmen die Beteiligten dann die subjektiven Wirklichkeiten ab, um eine möglichst nah an der objektiven Wirklichkeit heranreichende Wirklichkeit zu rekonstruieren.
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Ja, lieber Yoshi, das deckt sich mit meinen Kenntnissen, wobei ich nicht die pädagogische Bildung habe wie Du, wenngleich ich als Prüfer von Arbeiten im Bereich der integrierten Sonderpädagogik zugelassen bin.
Wenn man von "Wahrheit" spricht, muss man unterscheiden, ob man das Sein eines Gegenstandes meint oder die Wahrnehmung oder Erkenntnis des Seins eines Gegenstandes. Im ersteren Fall ist "Wahrheit" ein ontologischer im zweiten Fall ein epistemologischer Begriff. Um da Verwechslungen zu vermeiden, kann man von "Wirklichkeit" sprechen, denn der Begriff impliziert die Wirkung eines Seins auf jemanden, z.B. den Beobachter. Und Wirkungen sind verschieden und hängen nicht alleine vom Gegenstand (Objekt), sondern auch vom Wahrnehmenden (Subjekt) ab, auf den das Objekt wirkt.
Worauf es mir hier aber ankommt ist die Unterscheidung zwischen Solipsismus, nachdem es keine Wahrheit oder Wirklichkeit oder keine Welt außerhalb des konstruierenden Bewusstseins gibt und Konstruktivismus, nachdem es zwar eine Wahrheit/Wirklichkeit/Welt außerhalb des konstruierenden Bewusstseins gibt, wir aber nur über unsere Konstrukte einen Zugang zur Außenwelt haben. Und da unterscheidet man nochmal grundsätzlich zwischen sozialem Konstruktivismus, nach dem die Wirklichkeit gesellschaftlich konstruiert wird und dem neurobiologischen oder radikalen Konstruktivismus, nach dem die Wirklichkeit ein Konstrukt des je einzelnen Gehirns ist.
Nach meiner Vorstellung kann man diese beiden Konstruktivismen gut miteinander verbinden mit dem Begriff "Parallelisierung": Viele einzelne Gehirne konstruieren je eine eigene Wirklichkeit, kommunizieren aber miteinander und parallelisieren sich so, wodurch dann soziale Konstrukte entstehen. Diese wiederum wirken auf die individuellen Gehirne und ihre Konstrukte ein. So entsteht Kultur.
Das heißt, individuelle und gesellschaftliche Konstrukte wirken ständig aufeinander ein. Auch während wir hier schreibend und lesen miteinander kommunizieren.
Zusammenfassung ohne Fremdwörter: Es gibt zwar Wahrheit/Wirklichkeit außerhalb unserer Vorstellungen, aber nur über unsere Vorstellungen haben wir einen Zugang zu ihr. Und diese Vorstellungen sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Aber indem wir miteinander reden und handeln, entstehen gemeinsame Vorstellungen und auch eine gemeinsam gestaltete, menschengemachte Außenwelt. Es ist also nicht so, dass es gar keine Außenwelt gibt, sondern sie gibt es auch, wenn niemand sie wahrnimmt. Aber wie wir sie wahrnehmen, hängt nicht nur von der Außenwelt, sondern auch von uns ab. Und wir gestalten die Außenwelt mit.
LG, Micha
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Schon ernüchternd, wie manche hier immer wieder, das, was ist, verwechseln mit dem, was sie wahrnehmen oder was sie gern hätten.
Egal ob Schwerkraft, Farben oder biologische Geschlechter. In allen Themen wird gern Tatsache und Wahrnehmung gleichgesetzt und vermengt.
Und dann wundern sie sich noch, warum Leute, die einen Unterschied sehen und beschreiben, nicht mit dieser Sichtweise konform gehen.
@MAS: Deine Erläuterungen mit vielen Fremdwörtern wirken zwar plausibel, deine Wörter und Darstellungen außerhalb dieses Beitrages spiegeln die von irgendwo zitierten Sätze aber überhaupt nicht wieder. Auf mich wirkt das, als ob ein Sechstklässler eine Doktorarbeit in Physik kopiert, ohne zu wissen, was die Buchstaben bedeuten. Kurz gesagt: Es passt einfach nicht zusammen.
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Schon ernüchternd, wie manche hier immer wieder, das, was ist, verwechseln mit dem, was sie wahrnehmen oder was sie gern hätten.
Egal ob Schwerkraft, Farben oder biologische Geschlechter. In allen Themen wird gern Tatsache und Wahrnehmung gleichgesetzt und vermengt.
Und dann wundern sie sich noch, warum Leute, die einen Unterschied sehen und beschreiben, nicht mit dieser Sichtweise konform gehen.
@MAS: Deine Erläuterungen mit vielen Fremdwörtern wirken zwar plausibel, deine Wörter und Darstellungen außerhalb dieses Beitrages spiegeln die von irgendwo zitierten Sätze aber überhaupt nicht wieder. Auf mich wirkt das, als ob ein Sechstklässler eine Doktorarbeit in Physik kopiert, ohne zu wissen, was die Buchstaben bedeuten. Kurz gesagt: Es passt einfach nicht zusammen.
Tja, mein Lieber, das ist Deine Wahrnehmung. Verwechsle sie aber nicht mit dem, was ist.
Gruß von unterwegs,
Micha
PS: Doppelrock, ich finde es überdies feige, aus der Anonymiät heraus einen Menschen, dessen Identität Dir bekannt ist, zu diffamieren. Feigheit und Ehre sind nach meiner Wertung zwei nicht zusammen passende Merkmale. Stehe mit Deinem Namen und Deiner Identitöt zu dem, was Du schreibst oder behalte für Dich, zu was Du nicht stehst.
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Lieber MAS,
lass einfach die Worte auf dich wirken, egal ob du ein Bild siehst oder nicht. Glaubst du der Stimme aus dem Fernseher mehr als der aus dem Radio, weil du das Bild einer Person wahrnimmst? Sind Bücher dann voller Lügen, weil man nicht einmal eine Stimme hört?
Wenn du dich durch Fragen und Hinweise angegriffen fühlst und ausweichen deine Lösung ist, ist das natürlich deine Sache. Wenn konträre Ansichten zu deinen eigenen mit Bild vertreten werden, sind sie dann nicht mehr "böse" oder "destruktiv"?
Seltsames Weltbild, aber sei es drum. Gern lasse ich es mir erklären...
Beste Grüße von der Stimme aus dem off
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Hallo!
Die Aussage „Schwerkraft ist real“ ist eine subjektive Aussage weil sie bereits eine Wertung eines Beobachters darstellt. Und Gemäß der Definition von Objektiv ist gleich wertfrei, ist es eben keine Objektive Aussage bzw. Wahrheit.
Die Objektive Wahrheit über die Schwerkraft würde ich so beschreiben: Schwerkraft existiert, aber gleichzeitig existiert Schwerkraft nicht.
Schwerkraft bzw. Gravitation wirkt ja nur auf Masse, und nicht z.b. auf das Bewusstsein. Und was ist mit Antimaterie? Schließlich sind sich die Wissenschaftler selbst nicht einig, ob Gravitation wirklich eine Kraft ist, oder bloß ein Phänomen des 4 Dimensionalen Raumes darstellt. Es gibt also verschiedene mögliche Möglichkeiten um Schwerkraft zu Beschreiben. Aber wenn man sich auf eine einigt ist es bereits eine Wertung eines Beobachters, und somit bereits Subjektiv.
Leichter zu verstehen ist es vielleicht bei einem Messer. Ein Messer kann gut, aber auch gleichzeitig schlecht sein. Wenn jemand sagt „ Messer sind schlecht“ ist es eine subjektive Wahrheit die für diese Situation gilt, aber eben nicht Objektiv auf alle Situationen erweitert werden kann.
Das gleiche bei CO 2: Die Aussage „CO 2 ist schlecht für das Klima“ ist eine subjektive Aussage, also eine Wertung eines Beobachters. Denn Gleichzeitig ist CO 2 ja unerlässlich für das Leben überhaupt.
Objektiv würde es dann bedeuten CO 2 ist gleichzeitig gut und schlecht. Damit könnte man eine theoretische objektive Wahrheit abbilden.
Das genaue Definieren einer Situation eines Beobachters ist immer auch gleichzeitig eine Wertung, und somit nicht mehr objektiv.
So verstehe ich zumindest Objektivität und Subjektivität, mehr auch im Zusammenhang mit der Quantentheorie.
Lg Harry
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Lieber MAS,
lass einfach die Worte auf dich wirken, egal ob du ein Bild siehst oder nicht. Glaubst du der Stimme aus dem Fernseher mehr als der aus dem Radio, weil du das Bild einer Person wahrnimmst? Sind Bücher dann voller Lügen, weil man nicht einmal eine Stimme hört?
Wenn du dich durch Fragen und Hinweise angegriffen fühlst und ausweichen deine Lösung ist, ist das natürlich deine Sache. Wenn konträre Ansichten zu deinen eigenen mit Bild vertreten werden, sind sie dann nicht mehr "böse" oder "destruktiv"?
Seltsames Weltbild, aber sei es drum. Gern lasse ich es mir erklären...
Beste Grüße von der Stimme aus dem off
Lenk nicht ab. Willst Du mit mir reden, gehe auf meine Bedingungen ein: Stell Dich mir mal vor!
Wenn Du das nicht willst, lass mich einfach in Ruhe mit Deiner Propaganda und Deinen feigen Angriffen!
Die Nachrichtensprecher im Radio sind nicht anonym. Sie sind aber auch keine Gesprächspartner, sondern eben Nachrichtensprecher. Gesprächspartner können sie werden, aber sind es noch nicht, wenn sie nur aus dem Radio zu Millionen von Menschen sprechen.
Gruß, Micha
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Lieber Harry,
danke für Deine ausführliche Antwort! Mir macht es Freude, mit Dir zu diskutieren oder vielleicht gar zu dialogisieren.
Die sprichst von Wertfreiheit bei Objektivität. Aber ich meine nicht die Frage, ob Schwerkraft gut oder schlecht sei, sondern ob sie auch existiere, wenn niemand sie wahrnimmt. Und ob sie auch wirkt, wenn ich nicht an sie glaube.
Sicher wirkt sie nur auf Masse und wie man sie physikalisch erklärt, ist nicht ganz eindeutig.
Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht real ist. Rein subjektiv wäre sie, wenn ich, der ich an sie glaube, an sie gebunden wäre, Du aber, solltest Du nicht an sie glauben, auch auf der Erde wie im Weltall frei schweben könntest. Aber es ist doch so, dass sie auf uns beide gleichermaßen wirkt. Oder nicht?
Sicher wirkt sie auf der Erde stärker als in der Erdumlaufbahn, und auf dem Mars weniger stark als auf der Erde, auf dem Jupiter aber stärker. das hängt eben von der Masse der Planeten ab. Das betrifft die Stärke der Schwerkraft, aber nicht ihre Realität.
CO2 ist wichtig für die Atmosphäre als Grundlage des Lebens. Ohne CO2 gäbe es kein Leben auf der Erde. Aber es kommt auf die Dosis an, wie bei Gift. Zu wenig davon wäre ungünstig für unser Leben und zu viel davon ebenso. Natürlich kannst Du sagen, subjektiv ist der Küstenbewohner vom steigenden Meeresspiegel stärker betroffen als der Gebirgsbewohner. Die objektive Aussage ist aber die, dass das Meer steigt und viele Menschen umziehen müssen und zugleich viel Ackerland verloren geht. Objektiv richtig ist auch, dass manche Inseln im Pazifik schon von versalzenden Grundwasser betroffen sind, weil der Meeresspiegel steigt, weil der CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt, weil wir Menschen so viel davon die Luft pusten, weil wir zu viele fossile Brennstoffe verbrennen. Ob die Verschlechterung der Lebensbedingungen dadurch subjektiv unterschiedlich bewertet werden könnten, ob quasi die subjektive Betroffenheit der pazifischen Inselbewohner nicht für alle Menschen gelten, ändert nichts daran, dass die Aussage, dass eben die Lebensbedingungen für diese Menschen sich auf Grund der Kohle-, Öl- und Gasverbrennung verschlechtern, objektiv richtig. Wie wir mit dieser objektiven Wahrheit oder Wirklichkeit umgehen, ist wiederum eine andere Frage.
Ich würde das, was Du als "subjektiv" bezeichnest lieber als "relativ" bezeichnen. Schwerkraft ist objektiv, aber auch relativ wahr, aber nicht nur subjektiv. Wenn wir "subjektiv" und "objektiv" einander gegenüberstellen, so können wir "relativ" und "absolut" einander gegenüberstellen.
Schwerkraft ist in dieser Gegenüberstellung relativ wahr und wirksam, aber nicht absolut.
So, meine Liebste mahnt mich zum Aufbruch. So schließe ich hier.
Liebe Grüße nach Österreich!
Michael