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Röcke und mehr... => Rund um den Männerrock => Thema gestartet von: Skirtedman am 21.05.2025 11:46
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Hallo, vorhin kam mir ein Gedanke - um nicht zu sagen: Erkenntnis...
Ich dachte über einen Satz nach, den ich vor einigen Stunden formulierte (http://topic=10142.msg200496#msg200496:~:text=Dein%20Leben%20muss%20ja%20nicht%20gleich%20%C3%BCbermorgen%20richtig%20toll%20werden%2C%20so%20ganz%20ohne%20Zwang.). Und vermutlich war ich auch beeinflusst von den Worten (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7823.msg200497#msg200497:~:text=der%20auf%20Konventionen%20pfeift%2C%0Atr%C3%A4gt%20Rock%2C%20was%20solls!%20Life%20ist%20life!%0AWarum%20sich%20in%20irgendwelche%20Zw%C3%A4nge%20zwingen) der Frau unseres Kollegen Cephalus.
ZWAR ist es naheliegend, wenn wir Leuten den Rock am Mann erklären wollen,
dass wir sagen: "Frauen tragen ja auch Hosen!"
oder: "Frauen tragen ja auch ohne Scheu alles".
ABER ich finde, wir sollten bei diesen Floskeln mehr die Substanz in die Köpfe der Leute bringen,
nämlich den inneren Wortschatz bei dem Wort "Zwang" aufschlagen.
Denn, wenn einer von uns gerne mehr Röcke oder überhaupt mal Rock tragen möchte, aber davon bisher nur träumt und es nicht umsetzt,
wird wohl kaum verleugnen können, dass da eine Art "Zwang" mit im Spiel ist, der irgendwie allgegenwärtig ist.
Noch habe ich nicht eine griffige Floskel mit Fokus auf das Wort "Zwang" gefunden. Gemeinsam sind wir stark, vielleicht bekommen wir das gemeinsam besser hin als ich alleine.
Im Sinn habe ich derzeit z.B.:
Frauen haben sich vom Zwang entledigt, nur bestimmte Kleidung zu tragen,
warum sollen wir Männer uns weiter zwingen lassen?
oder
Frauen lassen sich nicht mehr zwingen, nur bestimmte Kleidung zu tragen,
warum sollen wir Männer uns dazu zwingen lassen? ...warum sollen wir Männer noch unter Zwang stehen?
So oder so ähnlich. Ich denke, wir sollten Leuten, die wir wachrütteln wollen, nicht auf die potentiellen Freiheiten fixieren, sondern auf den noch weithin wirksamen Zwang.
Ich hoffe, Euch fallen ein paar andere pointierte Formulierungn ein. Denn, Ziel müsste sein, es möglichst frei von 'um die Ecken denken' zu gestalten, so dass auch Menschen mit weniger Sprachgewandtheit oder weniger Spaß am Denken klar und ohne Mühe die Botschaft verstehen.
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Vielleicht:
Den Zwang, nur bestimmte Kleidung zu tragen, haben Frauen (längst) abgeschüttelt,
jetzt verzichten wir Männer auf diesen Zwang!
(Ganz freiwillig. So edel sind wir! oder: Ganz freiwillig. Wir sind doch nicht blöd!)
??
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Ja, aber...
du weißt doch am besten, Wolfgang, dass es diesen Zwang zu Hosen gar nicht gibt. Du gehst auf so viele Festivitäten und nutzt so viele Gelegenheiten wo kein Mann je im Rock und Kleid war und erlebst in den meisten Fällen wohl keine Repressalien. Sonst könnten wir deine fröhlichen Bilder wohl nicht so zahlreich bewundern.
Es gibt Feigheit, derentwegen wir uns nicht trauen, anzuziehen was wir möchten, aber zwingen tut uns niemand in die Hosen.
Ich halte es für eine Ausrede, sich auf einen "Hosenzwang" zu berufen oder gar mit dem gar nicht vergleichbaren "Frauen tragen auch Hosen" Schmäh zu kommen.
Reicht die Wahrheit nicht, dass man es schön findet und es sich toll anfühlt?
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Ist es nicht auch schon bei dir ein Zwang, immer Rock oder Kleid zu tragen, Wolfgang ?
Ich trage sehr gerne Hosen und find die auch bequem. Einen Rock zu tragen, empfinde ich immer noch, als was besonderes für mich, auch wenn das Herzklopfen schon nachgelassen hat.
LG Peter
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Hallo Wolfgang,
Auch wenn meine Frau das Wort “Zwang” verwendet hat, mag ich weder das Wort, noch Stimme ich Inhaltlich zu.
Nach außen vermittelt “Zwang” etwas Negatives, deutet auf Menschen die unfrei oder unterdrückt sind und sich wehren müss(t)en.
Vielleicht mag es mancher so empfinden, für mich traf das jedoch nie zu. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nur Hosen getragen ohne darüber nachzudenken, danach war es kein wirklicher Zwang sondern nur eine vermutete Erwartung der Umwelt, bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären.
Ich trage immer noch mehr Hosen als Einröhriges, wenn es nicht gerade sehr heiß ist.
Ich sehe eher das Spiel mit Mode, Abwechslung, Buntheit, Spaß und Kreativität als Werbeträger für Männerröcke als die verbissenen Typen in der Opferrolle.
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Ich muss meinen drei Vorrednern zumindest teilweise widersprechen.
"Zwang" ist ein Wort, wo ich weiss, dass es unter uns Rockmännern durchaus polarisierend aufgefasst wird.
Vielleicht mag es mancher so empfinden, für mich traf das jedoch nie zu. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nur Hosen getragen ohne darüber nachzudenken, danach war es kein wirklicher Zwang sondern nur eine vermutete Erwartung der Umwelt, bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären.
Du Glücklicher!
Jedoch, Du hast selbst zugegeben, lange Zeit nie darüber nachgedacht zu haben.
Und doch räumst Du ein, es sei "nur eine vermutete Erwartung der Umwelt" gewesen, und fügst bei, "bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären". Ist diese Beifügung nur eine Sicht aus Deinen heutigen Tagen?
Hattest Du auch in Zeiten Deines Nichtnachdenkens bereits das Gefühl, bei Zuwiderhandlung keine drastischen Konsequenzen erwarten zu müssen?
Was ist mit den anderen Männern, von denen wir hier lesen, teils bereits lange Mitglieder, teils bei Neuanmeldungen, die davon reden, sie würden gerne, aber machen es nicht?
Erwarten die alle "keine drastischen Konsequenzen"? Was hindert diese Männer, die gerne möchten, aber es nicht oder viel seltener umsetzen, als sie es gerne würden, daran, es wirklich zu tun?
Ich habe nicht das Gefühl, dass sie gänzlich frei unbeschwert sich am nächsten Morgen und die nächsten Monate völlig frei dazu entscheiden, wieder Hosen anzuziehen.
Drum schrieb ich eingangs:
Denn, wenn einer von uns gerne mehr Röcke oder überhaupt mal Rock tragen möchte, aber davon bisher nur träumt und es nicht umsetzt,
wird wohl kaum verleugnen können, dass da eine Art "Zwang" mit im Spiel ist, der irgendwie allgegenwärtig ist.
Wir drei, vier, die hier bisher geschrieben haben, haben uns zumindest in Teilbereichen frei gemacht von diesen Zwängen. Und mit unseren individuellen Erfahrungen können wir behaupten: "Männer, es gibt diese Zwänge nicht!" Und doch kommt nicht jeder, der mit uns in Kontakt kommt und gerne seine Rockliebe ausleben möchte, freiheraus in die Gänge, nach Lust und Belieben auf Hosen zu verzichten.
Ich weiss es aus meiner eigenen Lebensgeschichte heraus, ich beobachte das z.B. bei verschiedenen (gelegentlich) aktiven Mitgestaltern dieses Forums auch in heutiger Zeit, dass diese Hemmnisse da sind und ja, dass mit unangenehmen Konsequenzen gerechnet wird. Und sich Konsequenzen ausgesetzt zu sehen heisst gezwungen zu sein, diese Konsequenzen zu vermeiden. Und das ist der Zwang, der vorhanden ist.
Deswegen halte ich es für mehr als gerechtfertigt, vom Zwang zu sprechen, der wir Männerwelt als solche unterliegen - auch wenn einzelne (wir vier z.B.) sich davon freigemacht haben.
Und genau dieses Bewusstsein zu schärfen, finde ich es richtig, den Zwang zu artikulieren. Weil vielen, die sich bisher mit einem potentiellen Rocktragen am eigenen Mann bzw. Leib noch nicht beschäftigt haben, ist noch gar nicht bewusst geworden, dass da ein Zwang am Werk ist, dem Frauen eben nicht (mehr) ausgesetzt sind!
P.S.:
Peter, ich stehe keineswegs unter Zwang, Kleider oder Röcke tragen zu müssen. Ich liebe Röcke und Kleider. Ich empfinde aber Hosen höchst unbequem. Jenseits von "schön" und "toll" finde ich Röcke/Kleider gegenüber Hosen einfach nur unbeschreiblich bequem.
P.P.S:
Ich sehe eher das Spiel mit Mode, Abwechslung, Buntheit, Spaß und Kreativität als Werbeträger für Männerröcke als die verbissenen Typen in der Opferrolle.
Das ist zwar richtig. Aber wenn ein rockinteressierter Mann sich von seinen Hemmnissen befreien will und sich irgendwem erklären will, ist ein "Spiel" nicht das verständnis-transportierende Argument als ein real zu benennendes Dilemma.
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Reicht die Wahrheit nicht, dass man es schön findet und es sich toll anfühlt?
Lieber Hirti, diese Deine Wahrheit hat Deiner Herzallerliebsten bisher aber auch noch nicht gereicht.
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Hallo Skirtedman,
den Gedanken finde ich richtig, möchte aber noch ein paar Ideen ergänzen.
Der Zwang, nur eine Teilmenge der Kleidung (Hose) zu tragen, ist eine Art Einschränkung, die bestimmte Kleidungsstücke wie Rock und Kleid ausschließt. Zwang zum einen heißt zugleich Verzicht auf das andere.
Das "Ich will alles" will ich nicht nur auf Kleidung beschränken, sondern auf vieles im Leben, als eine Art Grundeinstellung.
Ich will alles denken, was möglich ist. Nicht, was vorgekaut oder vorgeschrieben wird.
Ich will alles lesen können, was jemand äußert. Jede Nachricht, die veröffentlicht wird. Auch wenn sie manchen nicht gefällt.
Ich will selbst alles sagen dürfen, was unter Meinungsfreiheit fällt und keine Straftat ist
Ich will selbst entscheiden, ob ich ein Medikament nehme und welches wie oft und wieviel.
Ich will selbst entscheiden, ob ich ein Fähnchen im Krieg schwenke oder ob ich für Frieden einstehe.
Ich will selbst entscheiden, wen ich liebe oder verachte, ich lasse mir keinen Hass von irgendwem einreden
Ich will bestes und sauberes Essen ohne Gift. Ebenso Luft, Wasser und alles, was ich zum Leben brauche.
und so gibt es viele weitere Punkte.
Wenn ich das ausspreche, umsetze, lebe, funktioniert es sicher auch mit der eigenständigen Kleidung und der Entscheidung, wann und wo ich sie tragen möchte. Oder eben nicht. Als Beispiel die Sucht im Fetisch-Fummel rumzulaufen, macht es wieder zum Zwang, dem Gegenteil von selbst entscheiden.
Leider wird hier vieles immer ganz eng gesehen, oft ohne Bezug zur Realität, die wir nicht immer ändern können, aber berücksichtigen müssen.
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Vielen Dank, Doppelrock, für Deine Gedanken,
in vielen Punkten kann ich Dir zustimmen. Und bei einigen Punkten stehen wir in Deutschland bzw. Europa gar nicht mal so schlecht da.
Einen wesentlichen Unterschied zu Deinen dargebrachten Punkten sehe ich aber zum vorliegenden Thema:
Deine Punkte betreffen im groben die ganze Bevölkerung eines Bundeslandes oder Staates. Mein Thema betrifft nur einen markanten Teil der Bevölkerung.
Wir kennen das, gelten bestimmte Einschränkungen nur für einen bestimmten, ins Gewicht fallenden Teil der Bevölkerung und für den Rest nicht, spricht man gerne von einer Zwei-Klassen-Gesellschaft.
In puncto Kleidung könnte man so weit gehen, auch davon zu sprechen. Seltsamerweise hat man das einfach so hingenommen.
Es ist also so, dass nur etwa die Hälfte der Bevölkerung systematisch "auf Röcke und Kleider verzichtet" - oder um die Ursache zu benennen, dem Zwang ausgesetzt ist, darauf zu verzichten.
Daraus muss sich, ganz emotionslos betrachtet, eine Ungleichbehandlung ableiten lassen.
Es kann mir keiner erzählen, dass ausser vielleicht 500 Abweichlern bundesweit, sämtliche Männer sich aus völlig freiem Willen und vollkommen unbeeinflusst tagein tagaus in Hosen kleiden.
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Vielleicht ist es für die allermeisten Männer auch gar kein Wunsch oder Ziel, Kleid oder Rock zu tragen. Einfach weil es ihnen in ihrem Leben keine Vorteile bietet und sie auf äußerliche Gestaltung nicht soviel Wert legen. Sauber und gepflegt natürlich schon, aber nicht individuell oder außergewöhnlich. Dazu kommt wohl auch, dass man so erzogen ist, immer die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu suchen, äußerlich und auch in der Denkweise oder im Status. Erst wer sich davon nahezu befreit, kann wirklich individuell auftreten. Wenn das Ausgestoßenwerden erwartbar oder bereits geschehen ist, es einem aber nichts ausmacht, weil man mit sich selbst im Reinen ist und gute Freunde hat, die einen nehmen, wie man ist.
Über Ängste wie Partnerverlust haben wir schon vor Jahren hinreichend geschrieben, deshalb hier nur als Stichwort.
Mag sein, dass ich mein Verhalten mehr im Zusammenhang mit den Menschen um mich herum betrachte und vieles überdenke und abwäge, was andere nicht tun, so bin ich eben. Es denkt und handelt auch nicht jeder auf den selben Wahrnehmungs- und Bewusstseinsebenen. Das machen schon die ähnlich klingenden "falschen Freunde" bewusst reflektieren und reflexartig reagieren deutlich. Reflektieren ist nachdenken, Zeit für Gedanken nehmen, abwägen, entscheiden, sogenanntes Typ2-Denken. Reflexartig ist unbewusst, instinktiv, ohne überlegen. Etwa aus Angst, wenn man den Säbelzahntiger vor sich hat., sogenanntes Typ1-Denken. Wer Macht ausüben will, hält die Menschen in Angst, so dass sie nur noch instinktiv reagieren, aber nicht mehr selbst denken. Wir müssen also aus den diffusen Ängsten rauskommen, um überhaupt wieder das tun zu können, was wir im Innersten tun wollen. Wr müssen also wieder unterscheiden lernen, ob wirklich der hungrige Tiger vor uns steht oder ob es nur das Bild an der Kino-Fassade ist.
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Also ich habe schon vor längerer Zeit - frei nach Immanuel Kant - formuliert:
Rocktragen ist die Befreiung des Mannes von selbstverschuldetem Hosentragezwang.
Aber sicher habe ich diesen Zwang zu Hosen oder das Verbot zum Rock Jahrzehntelang gespürt, bis ich mich endlich emanzipierte. Und auch diese Emanzipation verlief und verläuft weiterhin in kleineren und größeren Schritten, ist also noch nicht abgeschlossen.
Wenn einem Jungen von klein auf beigebracht wird, dass Röcke nichts für Jungs seien, sondern nur für Mädchen und dass es unanständig sei, als Junge Mädchenkleidung zu tragen, dann ist das schon ein großer Zwang, der in eine junge Seele hineingelegt wird.
Das umgekehrt ein innerer Zwang daraus werden kann, hat man den Hosentragezwang überwunden, dann statt dessen keine Hosen mehr tragen zu wollen,, so wie jemand ein Essen, dass er nie mochte aber immer essen wollte, nach seiner Befreiung davon künftig meidet wie der Teufel das Weihwasser, steht auf einem anderen Zettel.
Hätte es den Hosentragezwang nicht gegeben, würde ich heute vielleicht auch gerne Hosen tragen.
LG, Micha
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Ich hatte vor einer Weile im skirtcafe.org eine interessante Argumentation im Umgang mit MAGA Unterstüzern oder Hillbillies gelesen.
Und das ging in etwa so: Ihr lasst euch doch nicht gerne etwas vorschreiben, also solltet ihr mir auch nicht vorschreiben was ich zu tragen habe.
Die Argumentation wird wohl von den meisten Hohlbirnen verstanden.
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Die Abkürzung MAGA kannte ich nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Make_America_Great_Again (https://de.wikipedia.org/wiki/Make_America_Great_Again)
Die Hillbillies machen immerhin gute Musik: https://de.wikipedia.org/wiki/Old-Time_Music (https://de.wikipedia.org/wiki/Old-Time_Music)
Aber klar: da denen ja eingeredet wird, man wolle ihnen etwas vorschreiben, was schlecht für sie sei, kommt das Argument, wir wollten uns auch nichts vorschreiben lassen, bei denen eher gut an, als differenziertere Argumente.
Und dann gemeinsam gute Mucke hören: https://www.youtube.com/watch?v=rK5Hm9BW0lI (https://www.youtube.com/watch?v=rK5Hm9BW0lI).
LG, Micha
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Danke, Experimental,
das ist schon einmal ein guter Impuls:
Ihr lasst euch doch nicht gerne etwas vorschreiben, also solltet ihr mir auch nicht vorschreiben was ich zu tragen habe.
Und Micha, das gefällt mir auch schon ziemlich gut: (ich habe da den grammatischen Casus geändert)
Rocktragen ist die Befreiung des Mannes vom selbstverschuldeten Hosentragezwang.
Für ein Begreifen muss man hier aber auch schon eine Spur Anstrengung zum Mitdenken investieren. Bzw. man braucht eine größere Spur Hintergrundwissen, welches vielen oftmals nicht sofort in den schnellsten Gehirnwindungen geläufig ist.
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Und Micha, das gefällt mir auch schon ziemlich gut: (ich habe da den grammatischen Casus geändert)
Rocktragen ist die Befreiung des Mannes vom selbstverschuldeten Hosentragezwang.
Für ein Begreifen muss man hier aber auch schon eine Spur Anstrengung zum Mitdenken investieren. Bzw. man braucht eine größere Spur Hintergrundwissen, welches vielen oftmals nicht sofort in den schnellsten Gehirnwindungen geläufig ist.
Ob "von selbstverschuldetem" oder "vom selbstverschuldeten" ist m.E. unerheblich. Ersteres ist näher an "von selbstverschuldeter Unmündigkeit" dran.*
Und ja, wer den Bezug zu Kant nicht herstellt, kann mit der Formulierung sicher weniger anfangen.
LG, Micha
* Nee, stimmt gar nicht, da hatte ich den Satz falsch in Erinnerung. Kants berühmter Satz lautet: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."
Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung%3F (https://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung%3F)
Demnach könnten wir es formulieren:
Rocktragen ist der Ausgang des Mannes aus seinem selbstverschuldeten Rocktragezwang.
Wie auch immer, der Sinn ist derselbe.
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Der Zwang ist leider von der Gesellschaft da.
Wir haben oder sind dabei zu lernen diese Zwänge abzuschütteln.
Aber soweit sind noch nicht alle und für die könnte die "Zwang-Ausrede" als Erklärung funktionieren.
Wer sich schon etwas geöffnet hat und der Zwang in den Hintergrund gerückt ist.
Kann dann die Erklärung von Experimentel nutzen. Diese hatte ich auch schon oft im Hinterkopf, weil ich mich schon in einer Szene bewege, die sehr freiheitsliebend ist.
Ein RundumSorglosPaket wird man aber nicht finden, weil wir Menschen "eigentlich" zu individuell sind.
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Das Problem ist wahrscheinlich ein unlösbarer (Grund-)Konflikt zwischen sozialen Normen und selbsbestimmten Leben.
In der Berufsfachschule wurde davon gesprochen, dass soziale Normen das friedliche Zusammenleben einfacher machen (sollen). Für mich sind sie eher der direkte Gegenspieler von selbstbestimmten Leben.
Zu den soziale Normen gehört z.B. die Heteronorm, also z.B. das Zusammenleben von Mann und Frau als Paar. Kein homosexueller Mensch wird sowas als Erleichterung seines Zusammenlebens mit anderen erleben und wahrnehmen.
Der hier mehrfach erwähnte "Zwang" entspringt unseren sozialen Normen, z.B. in Form von Rollenbildern und Geschlechterklischees ist er immer und überall präsent.
Nur zwei persönliche Erlebnisse dazu: Ich gehörte Anfang der 90er Jahre zu den ca. 3 % der Männer, die Erziehungsurlaub gemacht haben und unsere Tochter arbeitet (immer noch untypischer Weise) als Frau als Fachinformatikerin, also in einem MINT-Beruf und hatte auch schon einen Vorgesetzten, der ihr direkt ins Gesicht gesagt hat, dass Frauen nichts in diesem Beruf zu suchen hätten...
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Für alle "Zwang-Fixierten" gebe ich zu bedenken, dass wir als Teil der Zwang ausübenden Gesellschaft ebendiesen Zwang mit ausüben. Wir sind, vereinfacht ausgedrückt, Opfer und Täter zugleich.
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Ich vermeide tunlichst so ein Schwarz-weiß-Denken. Ich versuche mir immer die Frage zu beantworten, wem eine soziale Norm nützt und wem sie schadet.
Wem nützt es, dass Männer keine Röcke tragen, und wem schadet es?
Wem nützt es, dass man alten Menschen in der Bahn den eigenen Sitzplatz anbietet, und wem schadet es?
Wem nützt es, wenn man jemandem, der niest, Gesundheit wünscht, und wem schadet es?
Wem nützt es, wenn man sonntags Lärm verursachende Arbeiten sein lässt, und wem schadet es?
Wem nützt es, wenn Frauen keine MINT-Berufe ausüben, und wem schadet es?
Die Antworten sind mal leichter mal schwerer zu finden. Jedenfalls gibt es nicht eine gültige Antwort für alles oder für oder gegen soziale Normen.
LG, Micha
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....
Wenn einem Jungen von klein auf beigebracht wird, dass Röcke nichts für Jungs seien, sondern nur für Mädchen und dass es unanständig sei, als Junge Mädchenkleidung zu tragen, dann ist das schon ein großer Zwang, der in eine junge Seele hineingelegt wird.
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LG, Micha
Ich möchte es nicht als 'Zwang', sondern als 'die Schere im Kopf' definieren, die uns als gesellschaftliche Norm seit Jahrhunderten eingesetzt worden ist. Die Frauen haben sich in den 50er/60er Jahren - bedingt durch die Nachkriegssituation - von den Normen, die ihnen ja in viel stärkerem Maße eingeimpft wurden wie uns Männern, nicht nur von Kleidungsnormen, sondern sich ja auch von vielen anderen echten Zwängen mehr und mehr befreit. Für Männer war dies nicht nötig. Wir sind schon immer (seit mindestens 2000 Jahren) privilegiert und mussten nichts erkämpfen. Die Scheren im Kopf haben wir nie wahrgenommen. Im sprachlichen trägt das generische Maskulinum natürlich auch dazu bei, dass der Mann an sich sich als die Krone der Schöpfung empfindet - steht ja schon in der Bibel :-(
Weiter ist / war es natürlich so, dass mit dem Tragen von Kleidung auch bestimmte Vorstellungen verbunden sind. z.B.: Blaumann = Handwerker (gemeinhin hohes Ansehen), Servierkleid / Dirndl = Bedienung (Dienen!) Da kommt das alte Patriarchat immer wieder durch. Du siehst ja aus wie ein Mädchen! (Immer abwertend gemeint!) Wobei ich mich schon immer gefragt habe, was am Dienen so negativ ist.
Beispiel: Aschenputtel (Märchen) ist diejenige, die morgens das Feuer anmacht und damit erst dafür sorgt, dass das Leben beginnt. Im alten Rom waren dies die hoch geehrten Vestalinnen. Erst mit dem Monotheismus wurde die Frau in die Küche verbannt damit sich der Mann das Leben einfacher machen konnte.
Wenn wir uns also 'weiblich' kleiden, wird dies von der Mehrheit immer als eigene Abwertung verstanden. Frauen haben sich durch die Aneignung von 'männlicher' Kleidung aufgewertet.
Es geht also darum, dass wir uns als gleichberechtigt mit Frauen sehen und dies mit unserer Kleiderwahl zeigen.
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Erst mit dem Monotheismus wurde die Frau in die Küche verbannt damit sich der Mann das Leben einfacher machen konnte.
Das kann ich so allgemein nicht stehen lasse, lieber Chris. Mit das strengste Patriarchat haben wir im Hinduismus, in dem Monotheismus zwar auch vorkommt, Polytheismus aber ebenso.
Und auch in den griechischen Demokratien gehörten zum Demos nur freie, erwachsene Männer, keine Frauen, keine Kinder, keine Sklaven. Und das antike Griechenland war polytheistisch.
Im vorislamischen, polytheistischen Arabien wollen Frauen ebenfalls sehr viel weniger Rechte gehabt haben als Männer. Aber immerhin konnte Muhammad Angestellter einer weiblichen Unternehmerin sein, Chadidscha, die er später heiratete.
So einfach ist es also nicht, Frauenunterdrückung mit einer bestimmten Art von Theismus in Zusammenhang zu bringen.
LG, Micha
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Erst mit dem Monotheismus wurde die Frau in die Küche verbannt damit sich der Mann das Leben einfacher machen konnte.
Das kann ich so allgemein nicht stehen lasse, lieber Chris. Mit das strengste Patriarchat haben wir im Hinduismus, in dem Monotheismus zwar auch vorkommt, Polytheismus aber ebenso.
Und auch in den griechischen Demokratien gehörten zum Demos nur freie, erwachsene Männer, keine Frauen, keine Kinder, keine Sklaven. Und das antike Griechenland war polytheistisch.
Im vorislamischen, polytheistischen Arabien wollen Frauen ebenfalls sehr viel weniger Rechte gehabt haben als Männer. Aber immerhin konnte Muhammad Angestellter einer weiblichen Unternehmerin sein, Chadidscha, die er später heiratete.
So einfach ist es also nicht, Frauenunterdrückung mit einer bestimmten Art von Theismus in Zusammenhang zu bringen.
LG, Micha
Lieber Micha,
es tut mir Leid, dass ich meine verkürzte westliche Sicht hier ausgebreitet habe. Sicher sind vielen anderen Kulturen andere / gleiche Strukturen gebräuchlich.
Hier das ganze Zitat nach Joseph Campbell, Die Masken Gottes, Westliche Mythologie:
"Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.
Dieser merkwürdige mythische Gedanke, und die noch merkwürdigere Tatsache, dass er fast 2000 Jahre lang in der ganzen westlichen Welt als absolut verlässliche Schilderung eines Ereignisses galt, das angeblich 14 Tage nach der Erschaffung der Welt stattgefunden hatte, werfen mit Nachdruck die hochinteressante Frage auf nach dem Einfluss bewusst zurecht gemachter, unechter Mythologien und ihrer Ummodelungen auf die Struktur der menschlichen Weltanschauung und dem sich daraus ergebenden Gang der Kultur.
Es kann gut sein, das ein gut Teil von dem, was als Wille des „Alten“ ausgegeben wurde, tatsächlich nichts anderes ist als das Vermächtnis eines Haufens Alter, und zwar alter Männer; und das in erster Linie nicht so sehr daran gedacht war, Gott zu ehren, als vielmehr sich das Leben leichter zu machen, indem man die Frau in die Küche verbannte."
Das aus meinem Beitrag nur ein Satz herausgezogen wurde, hat mich erstaunt.
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Lieber Chris,
Joseph Campbell kenne ich noch nicht, und habe nur mal https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell (https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell) überflogen. Meiner Erfahrung als Religionswissenschaftler muss man vorsichtig sein, dann auch Wissenschaften unterliegen Moden, aber vor allem machen sie nach und nach weiter Fortschritte. Nur kenne ich mich im Bereich der Mythenforschung nicht so aus, um da jetzt zu urteilen, wie aktuell Campbells Forschungen sind.
In Bezug auf so ein Bibelzitat ist aber wichtig zu wissen, dass jede Bibelstelle - wie jede andere Stelle aus jedweder Literatur - interpretiert werden muss. Und dass Campbells Interpretation da das Maß aller Dinge ist, wage ich zu bezweifeln. Kann auch sein, dass die Autoren dieser Passage einfach empirische Beobachtungen in Gottes Mund legten. Aber klar, dass Menschen daraus dann auch eine Norm machten.
Warum ich nur diesen einen Satz heraus griff? Nun ja, ich bin Religionswissenschaftler, und als solcher interessiert daran, einseitige Sichtweisen über Religionen zu verhindern.
Das bedeutet nicht, dass ich den Rest Deines Beitrags schlecht finde. Eher finde ich ihn gut, wenn ich schon nicht meckere! Nee, echt, damit stimme ich eher überein!
LG, Micha
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Nun, Campbells Gedankenwelt - nachdem was mir nun hier und in Wikipedia kurz begegnet ist - finde ich relativ plausibel. Ich fasse das als eine eher philosophische Grundhaltung auf, manche menschliche Gepflogenheiten zu erklären. Vielleicht ein interessanter Gedankenansatz.
Woher nun der "Zwang" (Hosenzwang für Männer) kommt, und welche Facetten er hat, bzw. "die Schere im Kopf", jenseits von dem, was man uns seit frühester Kindheit als kleine Jungs eintrainiert hat, mag ganz hilfreich sein, diesen Zwang zu verstehen und ihm zu entgehen, sofern man ihn als Einschränkung empfindet.
Ich empfinde ihn als Einschränkung für uns Männer, auch wenn ich mich selbst individuell davon befreit habe. Es gibt aber viele Männer - auch welche, die hier mitlesen - die von dieser Befreiung bisher nur träumen konnten. Auch finde ich gut, dass eher weniger schreibende Mitglieder, explizit Nasenbaer, Skirt-Man und Experimental, sich dazu geäussert haben.
Und auch aus manchen anderen Beiträgen lese ich heraus, dass es dieser "Zwang" nicht rein erfunden ist, und sei es nur eine "Schere im Kopf", was eine selbstverschuldete Mitverantwortung deutlich macht.
Wenn wir (die überwiegende Mehrheit der Männer) uns diesem Zwang beugen, dann machen wir uns ebenfalls zu einem Mitakteur, der diesen Zwang multipliziert. So gesehen hat auch Hajo Recht.
Wer aus diesem Zwang ausbricht (so wie viele der aktiven Mitschreiber), zeitweise oder sehr oft oder immer, der zeigt, dass dieser Zwang nicht unausweichlich ist. Man könnte sagen, der bricht den Widerhall dieses allgegenwärtigen Zwanges. Zwar ist man nur ein einziges kleines Teilchen in der großen Masse, das diesen Widerhall unterbricht, aber immerhin ein Zeichen, dass dieser Zwang nicht auf Gedeih und Verderb unausweichlich ist.
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Chris,
ich kann Deinem Beitrag (siehe Link vom Zitat gleich) auch jenseits von dem kurzen religiösen Aspekt (der mir an dieser Stelle fast etwas zu esoterisch ist) weitestgehend zustimmen.
Und vor allem stimme ich Deinem Fazit zu:
Es geht also darum, dass wir uns als gleichberechtigt mit Frauen sehen und dies mit unserer Kleiderwahl zeigen.
Ich untermauere das noch einmal mit meiner Wortwahl dieses Threads:
Wenn wir Männer einfordern, auch den Zwang bzgl. Kleidung abzuschütteln, wie das die Frauen schon längst taten,
dann möchten wir auch uns als gleichberechtigt mit den Frauen fühlen,
und den Frauen auf Augenhöhe begegnen.
Wir Männer sind nicht mehr wert wie Frauen. Frauen sind nicht mehr wert wie Männer.
Wenn wir uns also 'weiblich' kleiden, wird dies von der Mehrheit immer als eigene Abwertung verstanden. Frauen haben sich durch die Aneignung von 'männlicher' Kleidung aufgewertet.
Genau gegen dieses Denkschema sollten wir arbeiten. Denn mit dieser Auffassung wirken ja immer noch Gedanken, die einer Wertung von Mann und Frau auf gleichberechtigter Ebene widersprechen.
Im sprachlichen trägt das generische Maskulinum natürlich auch dazu bei, dass der Mann an sich sich als die Krone der Schöpfung empfindet - steht ja schon in der Bibel
Da könnte man trefflich drüber streiten. Aber ich denke schon, dass diese Sprachbilder im Kopf mitwirken und aus einer Zeit stammen, in der Klempner, Ärzte, Arbeiter, ja früher irgendwann auch Schüler, immer nur Männer oder männlich waren. Weil Frauen Bildung und vor allem Beruf untersagt war, jedenfalls unüblich war; jedenfalls ziemlich alles, was irgendwie ausserhalb häuslicher Leistungen war. Also Dienstmagd war ja üblich.
Es gibt etliche Einzelbeispiele, wo auch Frauen Berufe der Männer ergriffen (Autorin, Ärztin, Astronomin), doch waren sie sehr seltene Einzelfälle. Es gab im 19. Jh., aber auch noch vor 100 Jahren, Fälle, wo mit viel Mühe und Beziehungen Frauen z.B. studieren durften. Es kam aber oft vor, dass sie an den Abschlussarbeiten nicht teilnehmen durften, um den akademischen Grad eben nicht zu erwerben zu können - einfach nur, weil sie Frauen waren. Das wäre heute inzwischen undenkbar. (Aber in einigen Ländern gibt es das auch heute noch.)
Es ist also kein Wunder, dass im deutschen generischen Maskulinum die Widerspiegelung alter patriarchaler Strukturen interpretierbar ist.
... bestimmte Vorstellungen ... z.B.: Blaumann = Handwerker (gemeinhin hohes Ansehen), Servierkleid / Dirndl = Bedienung (Dienen!) Da kommt das alte Patriarchat immer wieder durch. Du siehst ja aus wie ein Mädchen! (Immer abwertend gemeint!)
Das kann man so deuten.
Doch gibt es sowas auch umgekehrt. Zum Beispiel der Ausdruck "Mannweib". Dieser Begriff mag inzwischen fast ausgestorben sein, und er hat sicherlich zwischen den 1920er Jahren und den 1970er Jahren an Bedeutungsumfang verloren. Aber dieser Begriff ist gleichermaßen abwertend gemeint. Frauen oder Mädchen, die nicht ausreichend konform mit den erwarteten Rollenvorstellungen sind, werden durchaus auch abwertend und verletzlich kommentiert. Anstelle des "Mannweibs" mag inzwischen vielleicht eher "Kampflesbe" getreten sein - aber mit nochmal einer deutlichen Bedeutungsverlagerung - und auch dieser Begriff dürfte mit gestiegener Achtung alternativer Lebensformen auf dem Rückzug sein.
Jedenfalls ist auch heute noch Gegenstand von Unterhaltung, wenn eine Frau / ein Mädchen nicht ausreichend weiblich erscheint.
Dennoch, da geb ich Dir Recht, Chris, ist es weniger verpönt, wenn "eine Frau ihren Mann steht", als wenn ein Mann irgendwelche Weichei--Züge zeigt. Ein Kindergartenkind wird gelobt, wenn es ein Rabauke ist, sofern es ein Mädchen ist - ein Junge hat es da schwerer. Ein Kindergartenjunge steht schneller in der Kritik, wenn er lieber mit Puppen spielt als mit dem Fußball. Auch wenn selbst das längst nicht mehr so verpönt ist und es viele Gegenbeispiele gibt.
Die Frauen haben sich in den 50er/60er Jahren - bedingt durch die Nachkriegssituation - von den Normen, die ihnen ja in viel stärkerem Maße eingeimpft wurden wie uns Männern, nicht nur von Kleidungsnormen, sondern sich ja auch von vielen anderen echten Zwängen mehr und mehr befreit. Für Männer war dies nicht nötig. Wir sind schon immer (seit mindestens 2000 Jahren) privilegiert und mussten nichts erkämpfen.
Diese Untermauerung des Hosenzwangs für Männer halte ich sehr stark geprägt von feministischen Narrativen.
Sind wir Männer seit 2000 Jahren schon immer privilegiert? Männer mussten auch immer "ihren Mann" stehen. Sie zogen in Kriege, schlugen sich gegenseitig die Köpfe ein. Sie schufteten unter der Erde in Stollen, wurden verschüttet, Opfer von Schlagwettern. Ob die Geschichte der Männerwelt sich so einfach beschreiben lässt mit "privilegiert zu sein", wage ich zu bezweifeln. Natürlich waren die Herrscher der Geschichte fast alles Männer - um in diese Positionen zu gelangen war es von deutlichem Vorteil, ein Mann zu sein. Und natürlich wurden Frauen von Männern geschändet, vermutlich mehr als wir uns das heute ausmalen können - auch eine Bezeugung von Macht bzw. Machtmissbrauch. Ob aber die Rolle der Frauen über die 2 Jahrtausende hinweg als so benachteiligt gegenüber Männern zu werten ist, wage ich zu bezweifeln. Mann und Frau hatten beide ihre Aufgaben, und für die Mehrheit der Männer und Frauen war das keineswegs ein Zuckerschlecken.
Die Wertung des "privilegierten" Mannes als solchem stammt aus der Zeit des fortgeschrittenen Bürgertums, das es besonders in Deutschland mit zwei Weltkriegen - eine etwas verkürzte, daher steile These - auf die Spitze getrieben hat, und aus der Folgezeit.
Da nach den Weltkriegen Männer fehlten, mussten einige Frauen an die Arbeitsplätze der Männer. Die ersten Frauen waren gezwungen, "ihren Mann zu stehen". Das eröffnete ganz neue Perspektiven. Während in den 20 Nachkriegsjahren die treu fürsorgliche Hausfrau ihren Mann, sofern sie einen abbekam, unterstützend beistand und somit auf ihre Weise zum Wirtschaftswunder beitrug, wurde die nachwachsende Generation der Frauen diesem Verhalten überdrüssig und begann, über den privilegierten Mann nachzudenken. Hinzu kam die Möglichkeit, der selbstbestimmten "Familienplanung" (Pille), so dass mehr Freiraum für Bildung, Ausbildung und Partnerwahl bzw. Paarbindung möglich wurde.
Das Begehren, eigenes Geld zu verdienen und nicht mehr vom Belieben eines Mannes abhängig zu sein, schaffte ein ganz neues Selbstbewusstsein der Frau. Gleichzeitig wuchsen die Ressentiments gegenüber der "Privilegien der Männer". Selbstbestimmung und wirtschaftliche Unabhängigkeit ist der eigentliche Nährboden für den Feminismus bzw. der Forderung nach der "Gleichstellung der Frau". "Selbstverwirklichung" war noch ein Stichwort der 80er und 90er Jahre, das da mit reinstrahlte.
Das - verkürzt - ist die Grundlage der "Gleichberechtigung". Wobei "Gleichberechtigung" lange Zeit nur die Angleichung der Rechte der Frauen an die "Privilegien" der Männer sah. Inzwischen liegt bei "Gleichberechtigung" der Fokus auf Frauen und LGBTQ+, nicht aber auf Männern. Noch immer gelten die Rechte und "Privilegien" der Männer als das Maß der Dinge, die erstrebenswert sind. Da hat das Wort "Gleichstellung" oder Ideen wie "Elternzeit" kaum etwas gebracht, dass über Benachteiligung von Männern nachgedacht wurde. Ergänzend sei hier noch Ferdis Slogan erwähnt: "Gleichberechtigung ist keine Einbahnstraße!"
Dass heranwachsenden Jungs im eher weiblich ausgeübten Bildungswesen gewisse Benachteiligungen entstehen, z.B. weil männliche "Vorbilder" fehlen, fällt erst seit 10, 15 Jahren so langsam auf.
Dass es Männer geben kann, die sich benachteiligt fühlen, weil der gesellschaftliche Druck das Hosentragen erwartet, muss auch erst so langsam ins kollektive Bewusstsein eindringen.
Wenn Du, Chris, schreibst, dass Frauen sich "von vielen anderen echten Zwängen" befreien mussten, dann wertest Du die Erwartung der Gesellschaft an den Mann, Hosen zu tragen, als deutlich geringer ein. Mir schimmert da eine Haltung durch à la "Ein echter Kerl übersteht die Lappalie, sein Leben lang Hosen tragen zu müssen".
Eine bestimmte Kleidung tragen zu müssen, ist keine Lappalie, wenn anderen Mitmenschen erlaubt wird, ein ganzes Spektrum von Kleidung zu tragen. Für Dich, Chris, mag es ein Nice-to-Have sein, Rock tragen zu dürfen. Für mich ist es eine Grundvoraussetzung.
Und warum soll ich zurückstecken, wenn anderen alles zugestanden wird?
Das sollten andere, die es möchten, auch nicht machen.
Und wer sich damit aber nicht traut, der ist einem gewissen Zwang ausgesetzt. Und Frauen haben diesen Zwang abgelegt, ganz gleich warum. Die Männer sollten sich auch diesem Zwang entziehen.
---- Abschließend noch dazu:
Es gibt Feigheit, derentwegen wir uns nicht trauen, anzuziehen was wir möchten, aber zwingen tut uns niemand in die Hosen.
Ich halte es für eine Ausrede, sich auf einen "Hosenzwang" zu berufen oder gar mit dem gar nicht vergleichbaren "Frauen tragen auch Hosen" Schmäh zu kommen.
Feigheit, ja, mag ja sein. Doch die Erwartung der Gesellschaft tut sich schwer, uns aus den Hosen zu entlassen - zumeist die eigene Familie, die Frau, die Angst vor Ruf- oder gar Jobverlust.
Ich bin nicht der einzige, der den Zwang als Zwang wahrnimmt, auch wenn ich mich persönlich davon befreit habe. Ja, man kann sich davon freimachen, dazu aber gehört Mut.
Und klar doch: "Frauen tragen auch Hosen", das ist kein Schmäh. Das ist ein Fakt. Und viele Frauen kommen selbst auf diese Idee, wenn sie mir im Rock oder Kleid begegnen. Manche Männer mittlerweile auch selbständig.
Und alleine diese Tatsache ist Grund genug, auf Gleichberechtigung zu pochen.
Für die, die Kleidung als eine "Lappalie" betrachten ("Du kannst ja Dein Leben lang Hosen tragen, was willst Du eigentlich?"), ist eine Verdeutlichung besser augenöffnend, wenn man aufzeigt, dass Frauen keinen Kleidungszwang mehr haben, wir Männer aber schon.
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Boah, Wolfgang, Du gehst aber ins Detail! Ich denke, ich brauchte jetzt 15 Minuten, Deinen Beitrag zu lesen, während ich mein Müsli kaute.
Ja, "esoterisch" passt in Bezug auf Chris' bzw. Campbells Äußerungen zum Monotheismus oder zu Religion generell ganz gut. Das war für viele Geisteswissenschaftler (weniger :innen) seiner Generation recht typisch, aus wenigen empirischen Daten sehr große Theorien zu entwerfen. Heute sind wir da sehr viel vorsichtiger und "zählen eher Fliegenbeine". Indes haben diese Forscher auch sehr viel geleistet und waren oft extrem produktiv.
Chris, über diese Meinung:
Wenn wir uns also 'weiblich' kleiden, wird dies von der Mehrheit immer als eigene Abwertung verstanden. Frauen haben sich durch die Aneignung von 'männlicher' Kleidung aufgewertet.
haben wir hier früher schon oft diskutiert. Ich habe sie auch vertreten und erntete vor allem von einem Forenmitglied, der unter vielen Namen hier auftrat, z.B. Rockability und Jule, starken Widerspruch, da er der Meinung war, die Frauen seien immer die Privilegierten gewesen und hätten das Rocktragen den Männern verboten. Nee, da bin ich noch immer näher an Deinem Statement.
Indes fühle ich mich im Rock oder im Kleid nicht ab-, sondern aufgewertet, aber eben nicht aufgewertet zur Stellung der Frau, sondern zur Stellung der Selbstbestimmung, quasi auf einer Augenhöhe mit Frauen, die sich vom Rockzwang befreit haben und Hosen trugen, also damals, als das noch nicht so normal war wie heute. Indes habe ich inzwischen den Eindruck, dass nahezu niemand in der Gesellschaft mir das Rocktragen verbietet, dass also dieser Zwang der Vergangenheit angehört. Der Zwang rührt eher noch daher, dass man sich als Mensch gerne den Menschen seiner Umgebung oder Gruppe anpasst und daher zu wenige Männer auf die Idee kommen, auch mal Rock zu tragen, und die, die auf die Idee kommen, sich nicht trauen, weil sie nicht auffallen wollen. Sie würden sich unwohl fühlen, anders gekleidet zu sein, als die meisten anderen, wobei man sich da eher an Gleich-, als an Andersgeschlechtlichen orientiert. Aber auch dass die meisten Frauen überwiegend Hosen tragen, bestärkt das Gefühl, im Rock anders gekleidet zu sein. Das ist also mehr ein Konformitätszwang im je eigenen Fühlen als ein gesellschaftlicher Zwang von außen.
Ich empfinde es indes zunehmend so, dass mein Rocktragen im privaten und beruflichen Umfeld inzwischen als normal wahrgenommen wird, wenn auch nicht als normal für alle Männer, aber als normal, dass ich als Individuum mich so kleide. Vorgestern hielt ich einen Vortrag vor einem mir bis dato unbekannten Publikum, und hatte nicht den Eindruck, als hätte mein Rock die Leute irgendwie abgelenkt. Hinterher gab es ein Gruppenfoto mit den Veranstalter:innen mit mir im Rock mittendrin, ohne dass auch nur einer das thematisierte. Manchmal habe ich den Eindruck, dass nur noch ich selbst mein Rocktragen als was immer noch Besonderes wahrnehme, den meisten anderen Menschen es aber keine Bemerkung wert ist.
Und so genieße ich meine erarbeitete oder erkämpfte Kleidungsfreiheit und hoffe, dass so allmählich auch andere Männer diese Möglichkeit für sich sehen. Einen Konformitätszwang zum Rocktragen möchte ich nicht erzeugen, aber gerne doch die Möglichkeit, mehr rocktragende Männer, Frauen und Diverse zu sehen und so keine Angst mehr davor haben zu müssen, sonderlich aufzufallen, wenn man selbst mal einen Rock oder was auch immer trägt.
LG, Micha
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Ich hoffe, Euch fallen ein paar andere pointierte Formulierungn ein. Denn, Ziel müsste sein, es möglichst frei von 'um die Ecken denken' zu gestalten, so dass auch Menschen mit weniger Sprachgewandtheit oder weniger Spaß am Denken klar und ohne Mühe die Botschaft verstehen.
Das ist ja wieder gründlich daneben gegangen. ::)
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Ich hoffe, Euch fallen ein paar andere pointierte Formulierungn ein. Denn, Ziel müsste sein, es möglichst frei von 'um die Ecken denken' zu gestalten, so dass auch Menschen mit weniger Sprachgewandtheit oder weniger Spaß am Denken klar und ohne Mühe die Botschaft verstehen.
Das ist ja wieder gründlich daneben gegangen. ::)
So langsam kommen wir zu dem Punkt, wo intelligenten Menschen das Denken verboten wird, damit sich die anderen nicht benachteiligt fühlen.
Wissen und Klugheit ist immer noch eine Holschuld. Kein Geschenk und kein Diktat.
Besser wir kehren vom Zwang und Verbot beim Denken wieder zurück zu solchen Regeln bei Kleidung.
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Ich hoffe, Euch fallen ein paar andere pointierte Formulierungn ein. Denn, Ziel müsste sein, es möglichst frei von 'um die Ecken denken' zu gestalten, so dass auch Menschen mit weniger Sprachgewandtheit oder weniger Spaß am Denken klar und ohne Mühe die Botschaft verstehen.
Das ist ja wieder gründlich daneben gegangen. ::)
Ja, das mag sein:
Also Botschaft an die einfachen Gemüter:
Tragt, was Euch gefällt, lasst Euch nichts vorschreiben und schreibt anderen nichts vor!
LG, Micha
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Tragt, was Euch gefällt, lasst Euch nichts vorschreiben und schreibt anderen nichts vor!
LG, Micha
Mein Prinzip 😊
Dann bin ich wohl ein einfaches Gemüt ::)
Gruß
Jürgen
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Hajo, #kräftig #danebengegangen ist es nicht.
Es wurde nur halt mal wieder etwas unübersichtlicher, vor allem, wenn die Existenz / das Wirken eines "Hosenzwangs" für Männer infrage gestellt wird.
Das passiert, wenn halt überwiegend jene sich am Gespräch beteiligen, die für sich ihre Freiheiten schon erarbeitet haben und mit dem Maß ihrer errungenen Bekleidungsfreiheit soweit zufrieden sind. Denjenigen liegt es eben am Herzen, anderen zu vermitteln, es würde keinen Zwang zur Hose geben.
Der Zwang ist leider von der Gesellschaft da.
Wir haben oder sind dabei zu lernen diese Zwänge abzuschütteln.
Aber soweit sind noch nicht alle und für die könnte die "Zwang-Ausrede" als Erklärung funktionieren.
Genau, da hat Skirt-Man recht. Zwar nicht "Ausrede", sondern Begründung. Es ist eben längst noch nicht allen in der Gesellschaft klar vor Augen, dass hier eine klare Benachteiligung aufgrund des Geschlechts vorliegt. Und diese will man ja (die meisten jedenfalls) tunlichst vermeiden.
Ich hoffe, mit meiner Bilderflut hier im Forum konnte ich schon irgendjemanden dafür interessieren, selbst mal im Rock in die Öffentlichkeit zu gehen. Mein Anliegen ist, dass ich nicht auf ewig einer der wenigen Paradiesvögel bleibe, sondern dass andere Männer da auch mitgerissen werden hin zu mehr freie Bekleidungswahl.
Drum denke ich auch immer wieder über meinen kleinen individuellen Tellerrand hinaus und versuche nachzufühlen, wie es anderen geht, die sich mehr Bekleidungsfreiheit wünschen, aber nicht soweit kommen, wie sie es gerne hätten.
Jene sehen sich durchaus gehindert - und wenn sie sich ihrer Mitwelt erklären wollen oder müssen, reicht oft nicht aus zu erklären, dass es "toll" und "angenehm" sei. Deshalb funktioniert ein Argument, das den bisherigen Zwang ins Bewusstsein rückt - dass er bei Männern spürbar ist, Frauen aber keinen mehr haben, am besten. Zudem weckt man damit am wenigsten den Verdacht, man wolle eine LGBTQ+-Identität als potentielle Ursache verheimlichen. Denn ein direkter Vergleich Situation Männer - Situation Frauen stützt sich nicht notwendigerweise auf andere Wesensentwürfe. Bei "toll" und "schön" oder "Spiel mit Mode" lässt sich schnell etwas anderes als eine männliche Identität hineindeuten.
Drum, für alle, die einen Erklärungsbedarf haben, könnte eine griffige Erklärung mit dem Zwang (bei Männern vorhanden, bei Frauen nicht mehr) sehr nützlich sein.
@Hajo, immerhin haben Micha MAS und Jürgen JJSW inzwischen schon eine griffige Formel geäußert:
Tragt, was Euch gefällt, lasst Euch nichts vorschreiben und schreibt anderen nichts vor!
Da kommt das Wort "Zwang" zwar nicht vor,
aber inhaltlich kommt das dem schon sehr nahe.
Danke dafür!! 😊
So langsam kommen wir zu dem Punkt, wo intelligenten Menschen das Denken verboten wird, damit sich die anderen nicht benachteiligt fühlen.
...
Besser wir kehren vom Zwang und Verbot beim Denken wieder zurück zu solchen Regeln bei Kleidung.
Hm. Ungeregelte Kleidung könnte auch ein Ausdruck von Denkfreiheit sein...
Lieber Doppelrock, ich habe hier im Thread niemanden erlebt, der das Denken verbieten will.
Einzig, ein paar fortgeschrittene Rockträger wollten vermeiden, an einen "Hosenzwang" zu denken.
Für die, die noch nicht an ihrem Ziel sind, mag aber die Berufung auf diesen Zwang nützlich werden.
Immerhin haben wir z.B. ja jetzt diese Formel:
Tragt, was Euch gefällt, lasst Euch nichts vorschreiben und schreibt anderen nichts vor!
Diese kann ganz gut funktionieren, auch ohne das Wort Zwang.
Leider aber ist sie noch nicht hilfreich, wenn ein Mann sich gegenüber seinem Arbeitgeber erklären müsste.
Da bräuchte man doch noch etwas pointierteres. Und da mit dem ungleichen Zwang in einer gleichberechtigten Welt zu argumentieren, könnte sehr hilfreich sein, um das Bewusstsein über diesen Ist-Zustand dahingehend zu schärfen.
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Hallo!
Der Zwang zum Hosentragen ist für mich eine reine Illusion des Geistes. Denn er entsteht erst in dem Augenblick wo ein Mann aus der Hose in den Rock will. Vorher war der Zwang nicht existent. Er ist auch nicht in der Gesellschaft existent. Er ist rein auf den beschränkt der es als Zwang empfindet.
Ich bin auch nicht das was man als „Wir als Gesellschaft“ versteht. Ich bin ausübender der Gesellschaft. Ich bin für keinem da draußen verantwortlich, umso mehr aber für mich selbst. Nicht indem ich andere mit meinem selbst empfunden Zwang konfrontiere entsteht eine Lösung, sondern im so tun als ob es normal ist entsteht die Lösung.
Die Frage ist doch immer welches Leben will ich haben? Wenn ich von allen Menschen geliebt werden will, werde ich das anziehen was das ermöglicht, dann empfinde ich es aber auch nicht als Zwang. Andererseits will ich auch nicht als Einzelgänger leben, nur um mich bei Kleidung ausleben zu können. Aber selbst bei Frauen ist es doch auch so, dass sie auch nur zu besonderen Zeiten oder bestimmten Lebensphasen etwas anderes als üblich anziehen. So wähle ich halt etwas dazwischen, und kann sehr gut, auch ganz ohne Zwang, damit Leben.
Lg Harry.
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Lieber Harry,
das ist eine Sichtweise, der ich sehr viel Sympathie entgegenbringe. Aber:
Hallo!
Der Zwang zum Hosentragen ist für mich eine reine Illusion des Geistes. Denn er entsteht erst in dem Augenblick wo ein Mann aus der Hose in den Rock will. Vorher war der Zwang nicht existent. Er ist auch nicht in der Gesellschaft existent. Er ist rein auf den beschränkt der es als Zwang empfindet.
...erkläre das mal einem Mann, dessen Frau mit der Trennung droht!
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Hallo!
Der Zwang zum Hosentragen ist für mich eine reine Illusion des Geistes. Denn er entsteht erst in dem Augenblick wo ein Mann aus der Hose in den Rock will. Vorher war der Zwang nicht existent. Er ist auch nicht in der Gesellschaft existent. Er ist rein auf den beschränkt der es als Zwang empfindet.
Ich bin auch nicht das was man als „Wir als Gesellschaft“ versteht. Ich bin ausübender der Gesellschaft. Ich bin für keinem da draußen verantwortlich, umso mehr aber für mich selbst. Nicht indem ich andere mit meinem selbst empfunden Zwang konfrontiere entsteht eine Lösung, sondern im so tun als ob es normal ist entsteht die Lösung.
Die Frage ist doch immer welches Leben will ich haben? Wenn ich von allen Menschen geliebt werden will, werde ich das anziehen was das ermöglicht, dann empfinde ich es aber auch nicht als Zwang. Andererseits will ich auch nicht als Einzelgänger leben, nur um mich bei Kleidung ausleben zu können. Aber selbst bei Frauen ist es doch auch so, dass sie auch nur zu besonderen Zeiten oder bestimmten Lebensphasen etwas anderes als üblich anziehen. So wähle ich halt etwas dazwischen, und kann sehr gut, auch ganz ohne Zwang, damit Leben.
Lg Harry.
Die "reine Illusion des Gestes" wird dann konkret greifbar, wenn andere Menschen verbal oder körperlich ihre Ablehnung verteidigen. Man kann gern philosophieren, was man gern hätte und könnte, aber wenn man auf reale Menschen trifft, die nicht den selben Standpunkt teilen, sind die eigenen Grenzen plötzlich sehr faktisch.
In der Gesellschaft gibt esmal mehr, mal weniger spürbare Grenzen. Manche kann man ausloten, mache verschieben, andere nicht.
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Hallo!
Zwang ist auch nichts anderes als Energie, in diesem falle negativer Natur. Empfindet man nun diese Situation hier als Zwang sendet man halt nun mal negative Energie aus, weil man sie ja selber durch das empfinden von Zwang erzeugt. Nimmt nun jemand anderer diese Energie auf, bekommt man genau diese gleiche negative Energie zurück, die man selber gesendet hat. Also Du übst Zwang aus - deine Frau antwortet dir mit Scheidung. Es ist nichts anderes als deine Eigene Energie...
Jemand anderer kann diese negative Energie aber ganz anders Interpretieren... Er kann sie auch Ignorieren... Aber als Erzeuger einer bestimmten Energie, ist man immer auch erster Empfänger dieser Energie.
Für eine bestimmte Art von Energie gibt es entsprechend viele Symbole, die diese Art von Energie darstellen. Aber direkt mit Energie ist es viel einfacher ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen als mit einem Symbol, oder mit Sprache.
die Ebene der Energie ist inzwischen mein wichtigstes Werkzeug um meinen Tag so zu gestalten, wie ich das für mich möchte.
Lg Harry
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IBei "toll" und "schön" oder "Spiel mit Mode" lässt sich schnell etwas anderes als eine männliche Identität hineindeuten
Ich sehe eher das Spiel mit Mode, Abwechslung, Buntheit, Spaß und Kreativität als Werbeträger für Männerröcke als die verbissenen Typen in der Opferrolle.
Das ist zwar richtig. Aber wenn ein rockinteressierter Mann sich von seinen Hemmnissen befreien will und sich irgendwem erklären will, ist ein "Spiel" nicht das verständnis-transportierende Argument als ein real zu benennendes Dilemma.
Ich denke, Männer nehmen sich mehrheitlich zu ernst und zu wichtig. Genau wie die getragen Hosen oder auch Röcke.
" Ich habe mich nach langem innern Auseinandersetzungen entschlossen einen Rock zu tragen und fordere das Recht jetzt ein, mich vom Hosenzwang zu befreien!"
oder
"Schau mal Schatz, ich bin gerade an diesem Rock vorbei gekommen und er hat mir gefallen. Ich werde ihn mal tragen."
Wo werden wohl mehr Alarmglocken läuten was dahinter steckt?
Der Rock wird hier in seiner Bedeutung oft überhöht und das schafft bei anderen Skepsis oder Ablehnung.
Kampf gegen Zwang kommt in der Kommunikation mMn nur bedingt gut an.
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Ich hoffe, mit meiner Bilderflut hier im Forum konnte ich schon irgendjemanden dafür interessieren, selbst mal im Rock in die Öffentlichkeit zu gehen.
Wie realistisch schätzt du das selber ein?
Wenn du das genauso realistisch wie den Hosenzwang einschätzt, dann spar dir den ganzen Aufwand ... ;D
Es gibt keinen Hosenzwang. Oder steht jemand mit geladener Knarre hinter dir und zwingt dich, eine Hose zu tragen?
Genauso wenig wird die weinseelige Bilderflut irgendwas bewirken, meiner Meinung nach.
Aber wer weiß ...
Edith mahnt mich an, deswegen eine Ergänzung:
Du hast auch immer wieder richtig coole Bilder dazwischen, mit sehr gelungenen Outfits. Vielleicht dampfst du die Bilderflut auf die Essenz ein. Ich glaube, das hat mehr Effekt.
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Der Rock wird hier in seiner Bedeutung oft überhöht und das schafft bei anderen Skepsis oder Ablehnung.
Kampf gegen Zwang kommt in der Kommunikation mMn nur bedingt gut an.
Gut auf den Punkt gebracht.
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Ja, für die Kommunikation ist es manchmal besser, nicht Tacheles zu reden, sondern zu verharmlosen: "Oh nein, ich stehe unter keinem Zwang, gegen den ich mich wehren müsste. Ich mache alles nur aus Spaß und wirklich wichtig ist es mir auch nicht."
Außerdem: Welcher starke Mann will sich schon eingestehen, etwas aus einem Zwang heraus zu tun, sei es aus einem inneren, sei es aus einem äußeren?
Nein, der starke Mann tut alles, weil er es will. Oder er lässt es sein.
Und wenn der Mann nicht stark ist, tut er zumindest so, als sei er es.
LG, Micha
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So ganz ohne Zwang ist das Leben nicht. Kindergartenkinder werden ausgegrenzt, wenn sie die falsche Marke tragen, Jugendliche trennen sich wegen einem falschen Piercing oder reden nicht miteinander wegen einem falschen Handy, Erwachsene mögen sich nicht, wenn einer mehr Erfolg oder Selbstbewusstsein hat oder generell, wenn einer aus der Herde der Gleichförmigen ausbricht.
Nach dem Motto:
Es stört die Masse nicht, dass einer eine eigene Meinung hat, sondern, dass er sie laut und selbstbewusst verkündet.
Und ich nenne die Dinge auch lieber beim Namen, auch wenn das dazu führt, dass jeder einzelne Beitrag erst freigeschaltet werden muss.
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Schön, dass inzwischen auch mal einige Forumsfreunde sich hier bereits zu Wort gemeldet haben, von denen man eher selten was zu lesen bekommt! :) :)