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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Modernfashion am 10.06.2025 17:23
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...ein interessanter, recht aktueller Podcast, der das Thema "Warum tragen Männer keine Röcke" ausführlich behandelt:
Das Rock-Dilema – Gender und Mode
https://mitgemeint.podigee.io/24-neue-episode
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
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Die zwei Moderatorinnen scheinen wohl einen Ausstoß von 1 Stunde Podcast alle 2 Wochen zu haben. Vermutlich machen sie das nicht beruflich. Also ist das wohl ein Podcast von Privatpersonen. Dieser Podcast-Reihe haben sie den Titel "Mitgemeint" gegeben.
Themenschwerpunkt dieser Podcast-Reihe scheint wohl eher der Frauen-Gleichstellungsgedanke zu sein, vielleicht mit einer erhöhten Affinitiät zu queeren Aspekten. Es gibt eine einzelne Podcast-Episode, wo wohl deren Beweggrund näher angekündigt wird, das kann wer mag sich eine Stunde lang anhören.
Mehr ist über die beiden und den Podcast nicht herauszubekommen. In der verlinkten Episode erzählt die eine, dass sie übers Wochenende zuhause war, in Fulda. Und am Ende der Episode geben sie noch einen Veranstaltungstipp für in den Schlosskeller, aber ohne die Stadt zu nennen.
Ich nehme an, es sind zwei Studentinnen und/oder frische Absolventinnen, die in Darmstadt leben.
Jetzt zu unserem Thema:
Sie sagen, sie beiden hätten (vermutlich jede für sich) für diese Episode "Das Rock-Dilemma - Gender & Mode" viel vorbereitet und recherchiert.
Leider bleiben da sehr viele Genauigkeiten auf der Strecke. Besonders, wenn es um bestimmte Zeitpunkte geht oder um bestimmte Beispiele, da fällt dann sehr häufig nach einer Denkpause die Floskel "was weiß ich..."
Also die Recherchen gut aufbereitet und als Notizen während des Gesprächs zu verwenden, Fehlanzeige.
So bleibt also vieles sehr schwammig und (für mich) wirklich neues bleibt da bei der historischen Aufbereitung der Antwort auf "Warum Männer keine Röcke tragen" nicht übrig.
So wie die beiden Damen ihre Recherche aus der Lameng wiedergegeben haben und das, was ihnen davon hängengeblieben ist,
versuche ich jetzt mal aus der Lameng ihre Antwort grob zusammenzufassen bzw. herauszuinterpretieren:
Röcke und Kleider waren für alle da. Immer. Erst als das mit den Rüstungen für Männer aufkam, kam man auf die Hose, die man unter diese Rüstung als Scheuerschutz anzog. "Ja, und die fanden das bequem und benutzten seitdem Hosen (auch ohne Rüstung)". Frauen waren keine Ritterinnen, also fehlte ihnen auch nicht die Hose.
Aber es wurden fortan parallel immer noch von Männern auch durchaus Röcke und Kleider getragen, was aber durch den Fall des Feudalismus fortan verpönt war (da fiel einer eine konkrete Jahreszahl ohne weiteren Bezug ein: 1789).
Seitdem bedeutet Rock oder Kleid am Mann: Die Infragestellung des männlichen Geschlechts = der männlichen Identität.
Frauen indes war es nie verboten, Hosen zu tragen. Man hat es einfach nicht gemacht.
Dass das seit 100 Jahren anders ist, freut die beiden Moderatorinnen.
Achja, Männern ist es auch nicht verboten Röcke zu tragen - womit sie tatsächlich (in gewissem Maße) Recht haben.
Den beiden gefällt es sehr, wenn Männer Röcke tragen.
Bei vielem, was sie da herleiten, sind grobe Unschärfen oder auch falsche Aussagen enthalten.
Falsch im Podcast, richtig in Wahrheit, dass Frauen tatsächlich bisweilen verboten war, Hosen zu tragen.
Falsch im Podcast, richtig in Wahrheit, dass tatsächlich auch schon sehr lange vor den Ritter-Rüstungen es Hosen gab.
Und als Quintessenz, warum Männer auch heute noch keine Röcke tragen, bleibt, weil damit ihr Geschlecht Mann infrage gestellt wird.
Meine Anmerkung: Dass sowas sich ändern kann, zeigt ja die Geschichte. Bestes Beispiel: Frau und Hose.
Anfangs waren Frauen in Hosen auch verpönt. Mittlerweile haben wir alle gelernt, dass man das weibliche Geschlecht einer Frau nicht mehr in Frage stellen muss, weil sie Hose trägt.
So wird man sicher auch lernen können, dass durch Rock oder Kleid am Mann sein Geschlecht nicht infrage gestellt werden muss.
P.S.: Danke für den Hinweis, Modernfashion.
Jeder, der ein bisschen Zeit hat, kann sich diese 53 Minuten unterhalten lassen. Da es ein Podcast von Privatpersonen ist, ist die Informationsdichte gewohnsheitsgemäß nicht sehr hoch.
Achja, und eine hat vermutlich den BR-Beitrag über Markus Muth gesehen. Fällt mal beiläufig ein Hinweis drauf (älterer Mann, Bart, teilt den Kleiderschrank mit seiner Frau), ohne sich konkret daran zu erinnern, weil sie ihn mit einem nur vage erwähnten "Engländer" ('jedenfalls englischsprachig') verwechselt...
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Darum geht es auch mal, aber nur kurz, erst gegen Ende.
Und ja, was die beiden noch sagen:
Sie hoffen, dass Röcke für Männer normal werden. "Zieht Röcke an!"
Wenn Röcke für Männer normal werden, dann ist auch den Queeren geholfen! Sagen sie.
Sag ich auch!
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Danke für die Zusammenfassung, denke die Zeit kann man auch sinnvoller nutzen. lediglich bleibt anzumerken, dass professionelle Beiträge leider oft auch nicht besser recherchiert sind…
Unter den Blinden sei der Einäugige ja angeblich König….
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Ich gebe Euch recht, dass es eher ein seichter Beitrag ist.
Der auch einige Fehler enthält - z.B. wurde hosenartige Bekleidung bereits von zentralasiatischen Reitervölkern getragen.
Aber den Podcast einfach mal nebenher laufen lassen, ist doch o.k.
Da hier im Forum natürlich absolute Experten zu dem Thema "Männer in Röcken" zuhause sind, wie u.a. Du, Skirtedman, enthält der Podcast nichts Neues zum Thema.
Trotzdem finde ich es erwähnenswert, denn der Podcast spricht eine Zielgruppe an, die nicht unbedingt Fachliteratur über Modetheorie liest (z.B. Prof. Barbara Vinken: "Ver-kleiden - Was wir tun, wenn wir uns anziehen", ISBN 978-3-7017-3570-9, oder "Angezogen - Das Geheimnis der Mode",ISBN 978-3-608-94896-7) und bringt "Röcke für Männer" zu diesen Leuten.
Ich gehöre jedenfalls zu denen, die es begrüßen, wenn Röcke für Männer endlich Normalität werden.
Und je mehr davon in allen möglichen Medien davon transportiert wird und ein breites Publikum erreicht, umso besser.
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Da hast Du vollkommen recht!
In einem muss ich Dich aber korrigieren: ich bin kein absoluter Experte, nicht in unserem Thema, auch nicht woanders, in gar nix. :)
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Warum sollte man?
LG, Micha
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Danke jedenfalls für Deine Zusammenfassung und Bewertung, Wolfgang!
Ich hatte die Zeit noch nicht, es mir anzuhören, und spare selbige mir jetzt für anderes auf.
Aber klar, anderen Menschen mag der Podcast nützen!
LG, Micha
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Warum sollte man?
LG, Micha
Sollte nicht. Aber könnte.
Weil das Volk niemals in allen Nuancen auf diesem Gebiet so gebildet sein wird, wie Du das bist.
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Das ist wahrscheinlich das Hauptkommunikationsproblem: Die Vertreter:innen von Themen wie Gendergerechtigkeit, Klimaschutz, interreligiöser und interkultureller Dialog usw. - ich will nicht sagen gebildet, aber - zu intellektuell für viele Mitmenschen sind. Und sie setzen zu viel an Bildung und Mitdenkfähigkeit voraus. Und andere, die eh gegen "das System" sind und es durch ihr eigenes ersetzen wollen, nutzen das aus, um Stimmung gegen diese Themen zu machen. Und die verstehen es, sich so auszudrücken, dass viele Menschen ihnen auf den Leim gehen.
Aber das bisschen Bildung, das ich in Bezug auf "Gender" habe, ist nicht so viel, dass das nicht jeder könnte, der wollte.
LG, Micha
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Mag was dran sein an dem, was Du schreibst...
aber darf ich an die inständige Bitte des Thread-Erstellers in seinem Eröffnungs-Post erinnern?
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
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Mag was dran sein an dem, was Du schreibst...
aber darf ich an die inständige Bitte des Thread-Erstellers in seinem Eröffnungs-Post erinnern?
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
Das tut hier ja auch keiner.
So weit reichen meine Arme nicht! ;D
Das ist ein soziologischer Begriff, der vor nicht allzu langer Zeit auch für mich neu war. Ich habe ihn gelernt und kann ganz entspannt und sachlich mit ihm umgehen. Da brauche ich niemanden zu schlagen.
LG, Micha
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Hi,
in dem Beitrag wird das hier erwähnt:
https://www.rethinkmasculinityday.org/ (https://www.rethinkmasculinityday.org/)
Der soll jedes Jahr am 8. April sein, in Anlehnung an das feministische Pendant. War da schon mal jemand von uns dabei?
Gruß,
ChrisBB
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Ob oder ob nicht, diese Frage kann ich nicht beantworten. Ich jedenfalls war da noch nicht.
Aber es gibt einen Thread zu diesem Thema, gestartet 2023:
"Rethink Masculinity Day - Machen Hosen Männer? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9385.msg174865#msg174865)"
Edit: Und ja, zumindest Kollege rockmax war schon da.
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Und als Quintessenz, warum Männer auch heute noch keine Röcke tragen, bleibt, weil damit ihr Geschlecht Mann infrage gestellt wird.
Meine Anmerkung: Dass sowas sich ändern kann, zeigt ja die Geschichte. Bestes Beispiel: Frau und Hose.
Anfangs waren Frauen in Hosen auch verpönt. Mittlerweile haben wir alle gelernt, dass man das weibliche Geschlecht einer Frau nicht mehr in Frage stellen muss, weil sie Hose trägt.
So wird man sicher auch lernen können, dass durch Rock oder Kleid am Mann sein Geschlecht nicht infrage gestellt werden muss.
Denke ich auch, vorausgesetzt dass Mann im Rock als Mann wahrgenommen wird.
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Ein schönes Wortspiel, lieber Gregor! :)
LG, Micha
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ich weiß nicht was gendern mit Röcken oder Kleidern zu tun hat.
Sprachlich Gendern in der Schriftform unterlasse ich soweit es geht und mache es nur wenn ich muss zB in der Arbeit bei der Jahreszeitschrift.
Wobei das Gendern ein Thema ist und Kleidung ein anderes Thema.
Röcke, Kleider Hosen, sind Kleidungsstücke, die heutzutage zwar von allen Frauen getragen werden, je nach Belieben die eine Kategorie mehr oder weniger.
Hosen werden zwar von allen Männern getragen, Röcke von sehr wenigen Männern obwohl es zumindest im Internet eine zunehmende Auswahl an Kilts gibt. Kleider werden von sehr sehr wenigen Männern getragen, wobei ich der Ansicht bin es gibt extrem wenig wirkliche Männerkleider, weshalb viele der Kleid tragenden Männer Damenkleider tragen, was wegen femininer Machart (Traditionen) und der unterschiedlichen Körperform in meinen Augen machmal grenzwertig aussieht.
Anders sieht es im Bereich der Herren- Kostüme aus, bsp. für Mittelalterevents. hier gibt es noch Gewänder in Kleidform. Tuniken, Roben usw. die aber obwohl bequem und große Bewegungsfreiheit bietend nur im jeweiligen Themenkontext getragen werden.
Bei Gender und Mode vermischt sich alles, der gewöhnliche Mann verdreht da die Augen und schaltet ab.
Was schade ist, denn es gäbe aus meiner Sicht Möglichkeiten spezielle Kleider und Röcke zu schaffen, die zu der üblichen Herrenoberbekleidung passen.
Die habe ich aber (fast) noch nie gesehen.
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Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?
Dann bist Du ja voll auf der Linie des Gendermainstreaming, indem Du Menschen aller Geschlechter gleichbehandelst und nicht diskriminierst (im Sinn von: nicht unterscheidest).
Ja, so kann man es sehen und anvisieren, nicht nur in Bezug auf die Sprache, sondern auch in Bezug auf die Kleidung.
Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.
Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung: Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.
LG, Micha
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In der westlichen Kultur, und in Kulturen, worauf wir die unsere gebaut haben, gab es „immer“ Unterschiede zwischen Männer- und Frauenkleidung. Männerröcke, zum Beispiel Tuniken, wurden nur von Männern getragen. Die männliche Toga sah nicht aus wie die Roben der Frauen. Damenhosen unterscheiden sich heute noch von Männerhosen, wenn auch nur wenig. Das Extreme ist eigentlich Unisex, wo es wirklich keine Unterschiede gibt, außer vielleicht Größen.
Deshalb gibt es in den Damenabteilungen auch – meiner Meinung nach – sehr wenig, dass einem Mann interessant sein kann - falls er noch als Mann betrachtet werden will und nicht gefragt werden möchte, ob er möglicherweise Divers sei. Beispiele sind Röcke, die eigentlich auch für Männer hätten konzipiert werden können.
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Genau, lieber Gregor! Und genau das ist gendern: Unterschiede zwischen den Geschlechtern sichtbar machen.
Die Schreibweise mit dem Gendergap, egal ob *, :, _ oder was auch immer, haben den Zweck, damit auszudrücken, dass alle Geschlechter, männlich, weiblich und divers, mit einem gemeinsamen Wort mitgemeint sind. Das ist neu.
Bisher kannte man das binäre Gendern, mit getrennten Wörtern für männliche und weibliche Genderidentitäten unter Nichtwahrnehmung diverser Genderidentitäten, oder das generische Maskulinum, das weibliche Genderidentitäten unsichtbar machte, und diverse generell nicht wahrnahm.
Euer dänisches Utrum haben wir im Deutschen ja (leider) nicht.
Es gibt auch viele Frauen, die das generische Maskulinum auf sich selbst anwenden. So bezeichnet sich Petra meistens als Physiker, nicht als Physikerin. Und unsere Vereinsvorsitzende bei REMID hatte unter ihrem Namen "Vorsitzender" stehen, nicht "Vorsitzende".
Umgekehrt gibt es aber kaum ein generisches Femininum. So spricht man zwar von männlichen und weiblichen (und manchmal auch diversen) Polizisten, Flugbegleitern (Stewards), Krankenpflegern oder Mitarbeitern, aber nie von männlichen und weiblichen (und diversen) Politessen, Stewardessen, Krankenschwestern und Mitarbeiterinnen. Es kann hier und da vorkommen, ist aber sehr selten und wird dann meistens auf typisch weibliche Berufe verwendet, für die es keine männliche Bezeichnung gibt, wie z.B. bei "Hebamme". "Hebammer" gibt es nicht.
In Bezug auf Kleidung ist es aber ein Unterschied, ob es sich um Unterschiede in Bezug auf den Körperbau handelt oder um Unterschiede in Bezug auf Gendersymbole, wie Farben, Muster, Stoffe usw. Wenn bestimmte Damenkleidung mir körperlich nicht passt ist was anderes, als wenn manche Farben, Muster oder Stoffe mir verwehrt sind, weil ich ein Mann bin und sie nicht tragen darf, auch wenn die Kleidung perfekt auf meinen Körper passt. Die Passform richtet sich nach dem biologischen Geschlecht (sex), die Farben, Muster und Stoffe nach dem soziologischen Geschlecht (gender). Kleidung nach den Genderidentitäten zu unterscheiden ist eben Gendern. Sie nach körperlicher Passform zu unterscheiden ist kein Gendern. Und alle Farben, Muster und Stoffe und generell Kleidungstypen wie Hosen, Röcke, Kleider usw. für alle Geschlechter anzubieten ist Entgendern.
Oder?
LG, Micha
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Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?
Wenn ich Einzelnachrichten schreibe dann spreche ich die Menschen meist mit ihrem Namen an. "Hallo Micha" oder "Hallo Petra". Mit meiner früheren Bürokollegin ist es besonders. "Da schreibt sie immer: "Allerliebster Kollege Christian" und ich setzte immer noch einen drauf und schreibe: "Herzallerliebste Kollegin Claudia".
Wenn ich aber Mails an alle Werkstätten oder Häuser schreibe, dann meist: "Hallo Zusammmen" oder nur "Hallo" oder "Liebe Kollegen".
Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das "*innen" unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.
Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.
Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung: Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.
LG, Micha
Nun ja alle Kleidungsstücke für alle funktioniert ja wohl nicht, denn Frauen haben sag ich mal meist ganz andere Vorlieben für Kleidung, als Männer. Zum einen bedingt durch die andere Körperform, zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung) Und auch gibt es Frauen Kleidung die bestimmte körperliche Attribute der Frauen unterstreichen, wie Hervorheben der Brüste, Hüften, Dekollete.
Aber ansonsten könnten Kleider und Röcke auch in den Alltag der Herrenmode Einzug halten, aber eben mehr angepasst an männliche Bedürfnisse, wie mehr Bewegungsfreiheit, weniger Schnörkel. (aber halt nur meine Vorlieben)
Ich weiß nicht warum in unserer Kultur die Hose so allgegenwärtig ist, und in anderen Kulturen noch Gewänder getragen werden. Ich denke die Gewänder waren früher dem Adel vorbehalten, und nach der französischen Revolution gab es eine Abkehr von den der allten Mode und einen Aufstieg des Bürgertums, in der die Hose für den Mann einfach praktischer war, sowohl bei der Arbeit, oder auch als Soldat. Vielleicht hielten sich auch mehr Männer Pferde als Transportmittel oder es gab mehr Kavallarieeinheiten, als in den Jahrhunderten davor.
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Ich denke, der Militarismus des 18. bis zum frühen 20. Jahrhunderts hat sich so stark in die männliche Mode gedrückt, dass Männer in Röcken oder Kleidern schlicht undenkbar wurden.
Man sieht es auch daran, dass Monarchen in dieser Zeit praktisch nur noch in Militäruniform aufgetreten sind (siehe Kaiser Wilhelm u.A.).
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Lieber Zwurg,
"Hallo zusammen" ist genderneutral. "Liebe Kollegen" ist generisches Maskulinum, bevorzug also das männliche Geschlecht und vereinnahmt alle anderen.
Es ist schon über 20 Jahre her, da schrieb ich mal eine gemischtgeschlechtliche Kolleg:innenschaft mit "Liebe Kollegen" an und erklärte, dass ich der Einfachheit halbe die Kolleginnen einfach mal mitmeine. Da antwortete eine Kollegin mit der Anrede: "Liebe Michaela". Ich machte mir denn den Spaß daraus, als Michaela zu antworten, und das ging ein paar mal hin und her.
Ich habe damals gelernt, Kolleginnen nicht als "Liebe Kollegen" mitzumeinen.
Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mit z.B. "Liebe Kolleginnen" mitgemeint zu sein?
An Diverse dachten wir damals noch nicht. Aber inzwischen habe ich gelernt, dass es solche gibt.
Wenn Du schreibst: "Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das '*innen' unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.", dann wohl weil Du nicht betroffen bist. Abe stell Dir vor, Du wärest nichtbinär und würdest Dich weder als Kollege, noch als Kollegin verstanden fühlen. Was wäre dann? Was würdest Du vorschlagen als Anrede, mit der Du Dich mitgemeint fühlen könntest?
Und Du schreibst: "zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung)".
Nicht nur Frauen stehen auf Blumen, sondern z.B. ich auch. Ich habe einige Röcke und Oberteile mit Blumenmustern und habe Oberteile mit Lochspitze, und liebe das alles. Blumen sind einfach schön, zart, lieblich. Warum sollte man das nicht mögen sollen? Egal ob Mann, Frau oder Divers?
Andererseits mögen nicht alle Frauen Florales, Rüschen, Raffungen usw. Wieso sollten sie es dann tragen? Nur weil sie Frauen sind und das doch angeblich ihrem Geschmack entspricht?
Körperliche Attribute sind klar nicht Gender, sondern Sex. Die Rolle, die man ihnen zuspricht, ist aber wieder Gender.
LG, Micha
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Lieber Zwurg,
"Hallo zusammen" ist genderneutral. "Liebe Kollegen" ist generisches Maskulinum, bevorzug also das männliche Geschlecht und vereinnahmt alle anderen.
Es ist schon über 20 Jahre her, da schrieb ich mal eine gemischtgeschlechtliche Kolleg:innenschaft mit "Liebe Kollegen" an und erklärte, dass ich der Einfachheit halbe die Kolleginnen einfach mal mitmeine. Da antwortete eine Kollegin mit der Anrede: "Liebe Michaela". Ich machte mir denn den Spaß daraus, als Michaela zu antworten, und das ging ein paar mal hin und her.
Ich habe damals gelernt, Kolleginnen nicht als "Liebe Kollegen" mitzumeinen.
Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mit z.B. "Liebe Kolleginnen" mitgemeint zu sein?
An Diverse dachten wir damals noch nicht. Aber inzwischen habe ich gelernt, dass es solche gibt.
Wenn Du schreibst: "Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das '*innen' unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.", dann wohl weil Du nicht betroffen bist. Abe stell Dir vor, Du wärest nichtbinär und würdest Dich weder als Kollege, noch als Kollegin verstanden fühlen. Was wäre dann? Was würdest Du vorschlagen als Anrede, mit der Du Dich mitgemeint fühlen könntest?
Ich bin kein Akademiker und auch kein Anhänger des Feminismus. Ich habe trotzdem Romane und viele Kurzgeschichten geschrieben. Von daher kann ich den neuen Sprachkonstruktionen nichts abgewinnen. Viel besser als ich kann Dieter Nuhr das Ganze erklären:
https://www.youtube.com/shorts/bR3H70SsKk8 (https://www.youtube.com/shorts/bR3H70SsKk8)
Als ich ein junger Mann war, gab es in der Katholischen Landjugendbewegung eine starke feministische Bewegung. Vor 30 Jahren fanden eben viele dass diesen Frauen eine männliche Bewegeung entgegengesetzt werden musste. Also wurde auf Landesebene die Landesmännergruppe gegründet, dessen Mitglied ich war. Wir kümmerten uns also um die Männerrechte, also um ein gutes, positives Männerleben ohne Toxität oder Selbstzerstörung. Es gibt auch dazu viel Literatur. Wir organisierten auch das Freizeitprogramm der männlichen Deligierten auf den Landesversammlungen. Wir luden beispielsweise auch einen Männerarzt als Referenten ein. Ich bin also seit langem ein Maskulinist, um Frauenrechte muss ich mich nicht kümmern, das machen die Frauen selbst.
Und Du schreibst: "zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung)".
Nicht nur Frauen stehen auf Blumen, sondern z.B. ich auch. Ich habe einige Röcke und Oberteile mit Blumenmustern und habe Oberteile mit Lochspitze, und liebe das alles. Blumen sind einfach schön, zart, lieblich. Warum sollte man das nicht mögen sollen? Egal ob Mann, Frau oder Divers?
Andererseits mögen nicht alle Frauen Florales, Rüschen, Raffungen usw. Wieso sollten sie es dann tragen? Nur weil sie Frauen sind und das doch angeblich ihrem Geschmack entspricht?
Körperliche Attribute sind klar nicht Gender, sondern Sex. Die Rolle, die man ihnen zuspricht, ist aber wieder Gender.
LG, Micha
Es mag ja sein, dass Du Blumen, Raffungen und Rüschen gerne magst. ich denke Du bist in einer Minderheit. Die meisten Männer können damit nichts anfangen.
Wenn man nun Röcke und Kleider für alle Männer populär machen möchte, dann kann müsste man meiner Meinung nach den Interessen der meisten Männer nachkommen.
Und dann wären Kleider und Röcke von männlichen Typen, bsp. der Antike, oder dem Mittelalter eher (wenn überhaupt) geeignet um Interessen zu wecken.
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Lieber Zwurg,
Du gehst also von dem aus, von dem Du betroffen bist. Du bist Mann, also bist Du nicht für Feminismus, aber als entgegengesetzte Bewegung für eine Männerbewegung.
Ich denke, Du brauchst kein Akademiker zu sein, um zu erkennen, dass Du da sehr egozentrisch vorgehst.
Ich unterstütze gerne den Feminismus und auch den Maskulinismus, solange sie nicht gegeneinander gerichtet sind. Dass der Feminismus nach jahrtausendealtem Patriarchat sich auch gegen Männer richtet, ist verständlich, aber auch das muss überwunden werden. Eine männliche Gegenbewegung gegen den Feminismus ist auch kontraproduktiv. Besser mündet beides in einen gemeinsamen Humanismus, in welchem Männer, Frauen und Diverse in gegenseitigem Respekt einander unterstützen.
Was Mehrheiten und Minderheiten in Geschmacksfragen angeht, so muss man bedenken, dass unsere Geschmäcker auch sozial konstruiert sind. Das heißt, uns Jungs wird es anerzogen, keine Blumenmuster usw. an uns selbst zu mögen. Und den Mädchen wird anerzogen, genau diese zu mögen. Ähnlich sieht es aus mit Blau und Rosa und eben mit Hosen und Röcken aus. Während nun aber die Frauen sich großenteils davon emanzipiert haben, immer nur Röcke, Rosa und Blumenmuster zu tragen, haben wir Männer uns noch längst nicht emanzipiert und meinen, Röcke, Rosa und Blumenmuster nicht an uns mögen zu dürfen.
Wenn wir uns nun aber schon den Hosenzwang und das Rockverbot abgewöhnt haben, warum dann festhalten an Farben- und Musterzwängen und -verboten?
Als Rockträger fordern wir auch als Minderheit Respekt von Hosenträgern. Warum sollten wir nicht auch als Rosa- und Blumenmusterträger Respekt einfordern und zunächst einmal gewähren? Oder müssen sich Deiner Meinung nach Minderheiten immer den Mehrheiten anpassen und sich selbst verleugnen?
LG, Micha
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Gerade, was Kleider betrifft, so gibt es im schier unendlichen Universum der Damenmode garantiert etliche Exemplare, die Deinen Vorstellungen entsprechen. Falls jemandes Körper jenseits der durchschnittlichen Standardgrößen liegende Maße braucht, mag die Dimension dieses Universums etwas eingeschränkter sein, aber auch da endet das Angebot nicht an der Einzelstange für Spezialgrößen in der Ecke.
Aber klar ist, da hast Du Recht, Zwurg, will man das Gros der Männer erreichen, kann man nicht mit Miniröcken kommen und nicht mit Chiffon. Das muss dann eher etwas derber daherkommen, auch wenn die feineren Stoffe eigentlich viel angenehmer sind.
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Nach meiner Meinung nach sind die neu konstruierten Sprachregeln eine Hervorhebung des weiblichen Status. Was ich für eine aus dem Feminismus kommende Position halte, die mit Gleichberechtigung nichts zu tun hat.
Denn wie Herr Nuhr es erklärt hat, sind die weiblichen und diversen Vertreter bei der üblichen Mehrheitsansprache bereits mit erwähnt.
Ich finde es nicht Egozentrisch von mir, darauf zu beharren, dass ich die hergebrachte Sprachregelung für völlig ausreichend halte.
Da es keine erkennbare maskuline Männerbewegung in der heutigen Gesellschaft mehr gibt, wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass viele Männer in unserer Gesellschaft auch in einigen Bereichen ganz klar benachteiligt sind.
Es mag sein, dass Geschmäcker zum Teil sozial konstruiert sind. Wie Herbert Grönemeier es ausdrückte: Wir werden als Kind schon als Mann gemacht!
Dennoch gibt es ganz viele nicht sozial anerzogene Verhaltensweisen von Jungen und Männern, die heute eher (feministisch?) unterdrückt werden.
Das Du aus deiner Sichweise heraus Blumenmuster für ausreichend hältst, ist ja nicht unbedingt ein Zeichen deiner weniger männlich geprägten Erziehnung, sondern vielleicht auch ein Zeichen deiner intuitiven eigenen Interessen. Und diese Interessen weichen ja von Mensch zu Mensch ab.
Zumindest in unserem Alter sind die Vorlieben deutlich festgelegt.
Es ist eine große Aufgabe eine wirklich gleichberechtigte Gesellschaft, mit lauter glücklichen Individuen zu machen.
Ich denke aber im Moment werden große Keile der Zwietracht in die Gesellschaft getrieben.
Diese neuen Sprachvorschriften halte ich für einen dieser Keile.
Somit sind wir meiner Meinung von einer friedlichen, freien (auch modisch) Gesellschaft weiter entfernt, als vor 20 Jahren.
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Gerade, was Kleider betrifft, so gibt es im schier unendlichen Universum der Damenmode garantiert etliche Exemplare, die Deinen Vorstellungen entsprechen. Falls jemandes Körper jenseits der durchschnittlichen Standardgrößen liegende Maße braucht, mag die Dimension dieses Universums etwas eingeschränkter sein, aber auch da endet das Angebot nicht an der Einzelstange für Spezialgrößen in der Ecke.
Aber klar ist, da hast Du Recht, Zwurg, will man das Gros der Männer erreichen, kann man nicht mit Miniröcken kommen und nicht mit Chiffon. Das muss dann eher etwas derber daherkommen, auch wenn die feineren Stoffe eigentlich viel angenehmer sind.
Ich persönlich wünsche mir Kleidungstücke, die ich ohne erkennbare große visuelle Brüche mit meiner ülichen Alltagskleidung kombinieren kann, und da ist die Auswahl sehr dünn. Kleider funktionieren so gut wie überhaupt nicht, weil mein Oberkörper im Verhältnis zu einem Frauenkörper zu breit ist und meine Hüften zu schmal. So wirkt ein Kleid oben als wäre ich hineingepresst, der Bund hängt an den unteren Rippen und der Rockteil wirkt wie ein nasser Sack. So ist es meistens.
Und dann ist die Farb und Formgebung auch nicht meinen Wünschen entsprechend. Die Jeansröcke heute sind meist zu kurz und zu schmal geschnitten, so dass ich immer noch am liebsten in meinem 20 Jahre alten Jeansrock mit Falten, für meine Bewegungsfreiheit und entsprechender Länge bis zum Knie herumlaufe.
Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.
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Lieber Zwurg,
Herr Nuhr ist ja auch ein Mann und spricht vielfach egozentrisch. Ich kann seit einigen Jahren immer weniger mit seinen Beiträgen anfangen.
Wenn eine patriarchalisch geformte Sprachregelung Dir ausreicht, weil Du eben ein Mann bist, dann ist das ähnlich, wie wenn eine von Weißen geprägte Sprachregelung, an der sich Menschen mit anderen Hautfarben stoßen, einem Weißen ausreichend ist. Ist das wirklich nicht egozentrisch?
Nochmal meine Frage: Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mitgemeint zu sein. Und das vielleicht nach Jahrtausendealtem Matriarchat, gegen das sich Männer seit ein paar Jahrzehnen wehren? Wenn Dir das bisschen, was Frauen bisher schon erreicht haben, schon zu viel ist: Bist Du dann nicht einfach ein Verteidiger des Patriarchats? Oder verstehe ich Dich da falsch?
Was Blumenmuster angeht: Meistens trage ich keines, aber ab und zu gerne. Es geht mir nicht darum, Blumenmuster als ausreichend zu bezeichnen, sondern als möglich, auch für Männer. Uns Männern sie verbieten zu wollen, empfände ich als Diskriminierung von Männern, und dann ebenso auch oft durch Männer. Männer diskriminieren Männer, damit diese nicht aus ihrer männlichen Rolle fallen.
Ich will mit keine Gender-Rolle aufzwingen lassen, sondern gerne meine eigene finden und ausleben.
Frauen nehmen dieses Recht schön seit einiger Zeit für sich in Anspruch. Ist es nicht auch Maskulinismus hier das gleiche Recht umgekehrt auch für uns Männer in Anspruch zu nehmen? Gleiches Recht für alle!
Und wer für sich keine Blumenmuster möchte, muss sie ja nicht tragen. Männer genau so wenig wie Frauen oder Diverse. Es darf da keinerlei Zwang geben.
Ja, wir müssen gegen die Spaltung der Gesellschaft vorgehen. Aber dann mach Du doch mal einen Vorschlag für eine gendergerechte Sprache, die nicht patriarchalisch ist, für eine Sprachregelung, mit der alle leben können, zumindest solange sie nicht nur egozentrisch denken.
LG, Micha
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Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen. Deswegen kann ich den meisten hier präsentieren Dingen nur sehr wenig abgewinnen und sehe mir das schon gar nicht mehr an. Das meiste wirkt wie eine misslungene halbweibliche Nachbildung, Imitation. Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst. Wenig brauchbares für den Alltag.
Wer Blümchen Chiffonkleider tragen will soll es machen, das wird aber ein Einzelding bleiben und mit Sicherheit in der Breite und Masse nichts bewirken.
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Lieber Zwurg,
Herr Nuhr ist ja auch ein Mann und spricht vielfach egozentrisch. Ich kann seit einigen Jahren immer weniger mit seinen Beiträgen anfangen.
Wenn eine patriarchalisch geformte Sprachregelung Dir ausreicht, weil Du eben ein Mann bist, dann ist das ähnlich, wie wenn eine von Weißen geprägte Sprachregelung, an der sich Menschen mit anderen Hautfarben stoßen, einem Weißen ausreichend ist. Ist das wirklich nicht egozentrisch?
Nochmal meine Frage: Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mitgemeint zu sein. Und das vielleicht nach Jahrtausendealtem Matriarchat, gegen das sich Männer seit ein paar Jahrzehnen wehren? Wenn Dir das bisschen, was Frauen bisher schon erreicht haben, schon zu viel ist: Bist Du dann nicht einfach ein Verteidiger des Patriarchats? Oder verstehe ich Dich da falsch?
Was Blumenmuster angeht: Meistens trage ich keines, aber ab und zu gerne. Es geht mir nicht darum, Blumenmuster als ausreichend zu bezeichnen, sondern als möglich, auch für Männer. Uns Männern sie verbieten zu wollen, empfände ich als Diskriminierung von Männern, und dann ebenso auch oft durch Männer. Männer diskriminieren Männer, damit diese nicht aus ihrer männlichen Rolle fallen.
Ich will mit keine Gender-Rolle aufzwingen lassen, sondern gerne meine eigene finden und ausleben.
Frauen nehmen dieses Recht schön seit einiger Zeit für sich in Anspruch. Ist es nicht auch Maskulinismus hier das gleiche Recht umgekehrt auch für uns Männer in Anspruch zu nehmen? Gleiches Recht für alle!
Und wer für sich keine Blumenmuster möchte, muss sie ja nicht tragen. Männer genau so wenig wie Frauen oder Diverse. Es darf da keinerlei Zwang geben.
Ja, wir müssen gegen die Spaltung der Gesellschaft vorgehen. Aber dann mach Du doch mal einen Vorschlag für eine gendergerechte Sprache, die nicht patriarchalisch ist, für eine Sprachregelung, mit der alle leben können, zumindest solange sie nicht nur egozentrisch denken.
LG, Micha
Die Sprache gibt es doch. Einfach Frauen und Männer bzw. Damen und Herren nennen. Da muss man nichts neues erfinden. Das ist nur eine Neuerfindung des Rades.
Niemand hindert dich die Studenten und Studentinnen zu sprechen und zu schreiben . Von mir aus in anderer Reihenfolge. Studierende ist völlig überflüssig. Nur eine Neuerfindung des Rades.
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Lieber Micha,
Es ist meines Erachtens eine feministische Weltanschauung, dass wir eine patriachalisch geformte Sprachregelung benutzen. Diese Ansicht teile ich nicht.
Im übrigen teilen sie auch viele Frauen nicht, die ich kenne.
Diese gewünschten Veränderungen bringt die Gesellschaft auch in der Gleichberechtigung der Faruen keinen Schritt weiter. Eher treibt es sie auseinander.
Was mich an dem Thema so stört, dass diese Sprachregeln der Gedankenwelt einer (wie ich finde radikalen Minderheit) entspringen und die Allen gegen ihren Willen übergestülpt werden soll.
Das unterstütze ich nicht.
Und es macht mich auch nicht zu einem Verteidiger des Patriachats. Denn das eigentliche Patrichat ist längt Vergangenheit. Frauen üben längst in allen Gesellschaftsschichten und Ämtern, Führungsrollen aus. Wir hatten 16 Jahre lang eine Frau als Bundeskanzlerin. Wichtige Ministerposten werden mit Frauen besetzt. Auch in der Wirtschaft oder in Verbänden, gibt es jede Menge weibliche Vorstände oder Chefs. Keiner Frau wird irgendeine Berufsausbildung verweigert, weil sie Frau ist. Es gibt sogar weibliche Kampfpiloten.
Tatsächlich geniesen Frauen bereits viele Vorteile gegenüber Männern: Beispielsweise sind Frauen bis heute von der Wehrpflicht ausgeschloßen. Beim Sorgerecht werden viele Fraun gegenüber ihren Männern bevorzugt. Obwohl Frauen statistisch gesehen länger leben, brauchen sie nicht läanger zu arbeiten als Männer. Es gibt Frauenquoten die zum Ziel haben Frauen in höhere Positionen zu heben, obwohl sie geringer qualifiziert sind als der zur Verfügung stehende Mann. Die meiste grobe, körperlich zerstörende Arbeit wird immer noch von Männern verrichtet, weshalb viele Männer mit 60 weit mehr körperlich geschädigt sind als Frauen. Sehr viele Frauen leben vom Geld der Männer. Die Liste ließe sich noch ewig fortsetzen.
Ich sehe aber keine politischen Positionen, die das Leben der Männer verbessern sollen. Ich kann in der Politik nur feministische Positionen erkennen.
Aus meiner Sicht ist die Genderschreibregelung eine Hervorhebung der Frau und wir sind an der Schwelle zu einem Matriachat.
In gewissen politischen Parteien ist das schon klar erkennbar, dass immer die Frauen bevorzugt werden.
Die letzte Aussenministerin hatte z.B klar das Ziel femistische Aussenpolitik zu machen. Von einer Politik einer Gleichberechtigung und einem harmonischen Zusammenarbeiten der Geschlechter war nicht die Rede,
Natürlich kann ich immer nur aus meiner Position heraus argumentieren, aus meiner Erfahrung und aus den Erlebnissen meines Lebens heraus. Da wir ziemlich unterschiedliche Lebenwege haben, kommen wir zu unterschiedlichen Ansichten.
Es tut mir Leid. Ich kann nur Spaltung erkennen, keine Bemühung zur Harmonie.
Ich muss allso keine Vorschläge zu einer gendergerechten Sprache machen, weil ich die Sprache bereits für gendergerecht halte.
Also warum muss hier mit Zwang eine neuen Sprache eingeführt werden?
Zum Thema Klamotten.
Ich finde tatsächlich immer weniger Röcke und Kleider sowieso, die ich zu meiner anderen Kleidung kombinieren kann/möchte.
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Lieber Zwurg,
wir müssen das jetzt ja nicht ausdiskutieren, sondern halten einfach mal fest, dass wir da unterschiedliche Meinungen haben. Und sich hat keiner von uns beiden in allen Punkten recht. Wir könnten uns jetzt beide weitere Argumente, Beobachtungen, Einschätzungen usw. um die Ohren hauen, aber damit würden wir die Positionen sicher eher verhärten als uns einander anzunähern. Was als allgemeine Wahrheit formuliert ist, ist oft eine, die in einem Kontext stimmt und in einem anderen nicht. Deswegen bin ich dafür, eine für die Interessen Betroffener offene Grundhaltung zu kultivieren, dann aber von Fall zu Fall zu entscheiden, was das jeweils Beste ist. Beispielsweise schreibe ich meinen Studierenden keine Sprachregelung für ihre Texte vor, aber argumentiere eben für die genannte Grundhaltung. Ich habe die Hoffnung, dass es sich einspielen wird, ein paar sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten nebeneinander existieren zu lassen, genau so, wie verschiedene Arten, sich zu kleiden. Wichtiger als Sprache und Kleidung sind das Denken und Fühlen. Sind wir denkend und fühlend nicht von - ich nehme jetzt mal ein buddhistisches Wörterpaar - von Weisheit und Mitgefühl bestimmt, nützen die besten Sprachregelungen und Kleidungsfreiheiten nichts, sondern werden so verwendet, dass sie das, was man durch sie überwinden will, eben nicht überwindet. So nützte es z.B. nicht viel, das Wort "Sekte" durch "Neue Religion" zu ersetzen, wenn man dann den "Neuen Religionen" genau so negativ gegenübersteht, wie vorher den "Sekten". So nützt es nichts, statt "Zigeuner" "Sinti und Roma" zu sagen, wenn man diesen nach wie vor mit denselben Vorurteilen begegnet. Usw. usf.
Petra ruft. Wir müssen los.
Habe und habt alle einen schönen Samstag!
LG, Micha
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Hallo Micha,
Stimmt wir haben oft unterschiedliche Meinungen, und können hoffentlich trotzdem ohne Groll auf den anderen miteinander diskutieren.
Ja, Mitgefühl und Konsens wäre schön. Und ein Miteinander und gegenseitiges Zuhören aufeinander Schauen, das wäre schon wichtig.
Und hoffentlich nicht die Sprache ändern, sondern den Umgang miteinader verbesseren, auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind.
In diesem Sinne wünsche ich auch dir und allen anderen Forumslesern einen schönen Sommertag.
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Ja, lieber Zwurg, wir beide können gut ohne Groll miteinander diskutieren. Das schätze ich so an Dir!
Das hier würde ich natürlich anders formulieren:
"auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind."
Ich würde da schreiben:
"auch wenn es Menschen betrifft, die zu bezeichnen wir endlich mal Rücksicht auf ihre Eigenbezeichnung nehmen, statt ihnen eine aufzuzwingen, die sie als beleidigend empfinden".
Ich möchte als Deutscher ja auch nicht als "Kraut" oder "Boche" oder ähnlichen Namen bezeichnet werden.
LG, Micha
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Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.
Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu? ;)
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
;)
Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.
Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:
Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.
In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.
Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...
Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst. Wenig brauchbares für den Alltag.
Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.
Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.
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Die Sprache gibt es doch. Einfach Frauen und Männer bzw. Damen und Herren nennen. Da muss man nichts neues erfinden. Das ist nur eine Neuerfindung des Rades.
Niemand hindert dich die Studenten und Studentinnen zu sprechen und zu schreiben . Von mir aus in anderer Reihenfolge. Studierende ist völlig überflüssig. Nur eine Neuerfindung des Rades.
Und Diverse nicht zu vergessen. Sonst befinden wir uns in der binären Sprechweise.
LG, Micha
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Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.
Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu? ;)
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
;)
Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.
Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:
Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.
In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.
Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...
Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst. Wenig brauchbares für den Alltag.
Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.
Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.
Da hast du nicht unrecht. Liegt vielleicht daran das man das Rad eben nicht neu erfinden kann. Alles ist schon vorhanden. Ein Rock bleibt ein Rock, eine Hose eine Hose. Damenhosen haben letztlich nur geringe Varianten, Veränderungen. Also bleibt ein Rock auch ein Rock. Wahrscheinlich kann man das nur ändern wenn man ihm männliche Attribute verpasst. Zb mit Werkzeug Aufdruck oder große Taschen. Oder ihn funktionell gestaltet, zb mit Zollstocktasche😅. Es muss was her was ihn vom weiblichen Vorbild absetzt. Schon schwierig, alles schon besetzt an Variationen und somit weiblich zugeordnet. Wahrscheinlich bleibt nur zu sagen „ wir haben jetzt Gleichberechtigung und alles wird Unisex.“. Blümchen sind jetzt auch männlich, große Taschen männlich/ weiblich = unisex, Werkzeug Aufdruck kann auch weiblich sein. Usw. Aber ob die große Masse das mag?
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Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.
Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu? ;)
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
;)
Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.
Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:
Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.
In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.
Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...
Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst. Wenig brauchbares für den Alltag.
Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.
Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.
Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich habe klare Bilder im Kopf wie meine Kleidung aussehen sollte. Ich bin sicher nicht so weitgereist wie du. Viele meiner Reisen waren im Kopf, in Büchern, die ich gelesen oder selbst geschrieben habe. Deshalb vielleicht nicht so souverän.
Obwohl ich viel Kleidungsstücke , Röcke und auch Keider besitze, sobald ich nicht in Hose ausgehen möchte, so schrumpft mein Arsenal extrem zusammen. Mir gehts wie den Frauen vor dem voll gefüllten Kleiderschrank: "Ich habe nichts anzuziehen!"
Da fallen Röcke aus, zu weit, zu eng, zu bunt, der Schnitt. Kleider sowieso: Das ist ohnehin viel zu feminin, da ist ein Busenschnitt, da mache ich mich lächerlich....
Und wenn überhaupt bleiben ein bis zwei Röcke, oder Kilts übrig.
Vor allem dann je näher das Ausgehen von Daheim entfernt ist. Wie gestern Nachmittag bei Kaffe und Kuchen beim Sandkastenspezi hier in der Siedlung.
Und denn Umgang mit der Nähmaschine beherrsche ich immer noch nicht.
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Ja, lieber Zwurg, wir beide können gut ohne Groll miteinander diskutieren. Das schätze ich so an Dir!
Das hier würde ich natürlich anders formulieren:
"auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind."
Ich würde da schreiben:
"auch wenn es Menschen betrifft, die zu bezeichnen wir endlich mal Rücksicht auf ihre Eigenbezeichnung nehmen, statt ihnen eine aufzuzwingen, die sie als beleidigend empfinden".
Ich möchte als Deutscher ja auch nicht als "Kraut" oder "Boche" oder ähnlichen Namen bezeichnet werden.
LG, Micha
Ich weiß nicht woran es liegt, ich habe immer Probleme mit Sprachverbote oder aufgsetzten neuen Regeln, vor allem da sie ja erst in den letzen 5 Jahren mehr oder minder plötzlich aus einer bestimmten Ecke augetaucht sind. Vor allem wenn es Umgang mit bestimmten Personengruppen in der Realität nicht ändert. Wo geht das weiter hin?
Gerade habe ich auf You Tube ein Video mit Buchempfehlungen gesehen und den Gedankengängen dazu.
Obwohl ich viele SF Romane gelesen habe, diese aber nicht. Das dritte philosophische Buch befindet sich ungelesen in meinem Bücherschrank. Und während ich das Video gesehen habe, habe ich mich dabei ertappt, das ich den letzten Jahren viel weniger gelesen, als mir auf You Tube vorgeschlagene Videos anzusehen.
Hm, ich halte mich selbst für einen kritischen, eigenständigen Geist, aber trotzdem seit längerer Zeit überlege ich ob ich auch ob ich in einer Logarythmusfalle gefangen bin?
Vielleich zum Teil, aber ich denke nicht komplett.
Vielleicht interresiert euch das Video: https://www.youtube.com/watch?v=XQj-e5Xe7Ko
Habt ihr auch Buchempfehlungen?
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Buchempfehlungen wären einen neuen Thread wert.
Aber ich habe noch eine Überlegung zum Gender-Thema:
Wenn es Dir, lieber Zwurg, schon als zu feminin vorkommt, ein Wort mit "*innen" zu lesen, und Du auch den Frauen und Diversen lieber das generische Maskulinum zumutest, obwohl es ihnen doch viel zu maskulin sein müsste, wenn sie so denken, wie Du, nur eben umgekehrt. Mir scheint das ein Verstoß gegen die Goldene Regel zu sein.
Buchempfehlungen kommen gerne später, aber zu anderen Themen.
LG, Micha
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Wahrscheinlich kann man das nur ändern wenn man ihm männliche Attribute verpasst. Zb mit Werkzeug Aufdruck oder große Taschen. Oder ihn funktionell gestaltet, zb mit Zollstocktasche😅. Aber ob die große Masse das mag?
Tja, ich besitze einen Workwarekilt, der genau diese Voraussetzungen erfüllt: Robust, mehr Taschen als jede Hose die ich je hatte, absolut männlich mit festem steifen unbequemen Stoff und absolut männlich gelesen.
Meine Nachbarin meinte mal dazu, ganz spontan: "Oh, es gibt auch Röcke für Männer ... - der ist aber eher praktich als schön."
Getragen habe ich das Teil vielleicht drei Mal, aus Bequemlichkeitsgründen trage ich dann doch lieber eine HOSE :o
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Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.
Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.
Da hast du nicht unrecht. Liegt vielleicht daran das man das Rad eben nicht neu erfinden kann. Alles ist schon vorhanden. Ein Rock bleibt ein Rock, eine Hose eine Hose. Damenhosen haben letztlich nur geringe Varianten, Veränderungen. Also bleibt ein Rock auch ein Rock. Wahrscheinlich kann man das nur ändern wenn man ihm männliche Attribute verpasst. Zb mit Werkzeug Aufdruck oder große Taschen. Oder ihn funktionell gestaltet, zb mit Zollstocktasche😅. Es muss was her was ihn vom weiblichen Vorbild absetzt. Schon schwierig, alles schon besetzt an Variationen und somit weiblich zugeordnet. Wahrscheinlich bleibt nur zu sagen „ wir haben jetzt Gleichberechtigung und alles wird Unisex.“. Blümchen sind jetzt auch männlich, große Taschen männlich/ weiblich = unisex, Werkzeug Aufdruck kann auch weiblich sein. Usw. Aber ob die große Masse das mag?
In der Tat, Blumen und Blümchen sind durchaus in der Männermode angekommen.
Aber im großen Nachhinein ärgert es mich, dass ich mir damals einen Kaufstopp auferlegt hatte und ich mir deswegen damals jenes Kleid nicht zulegte:
Ein helles Kleid mit ganz vielen symbolischen Darstellungen als Muster:
Bagger, Schiffe, Autos, Kräne, Motorrad, Loks, Feuerwehrautos...
alles Symbole, die gerne von kleinen Jungs benutzt werden, um sich männlich zu markieren
(bzw. ihnen beigebracht wird, diese Dinge toll zu finden).