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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Modernfashion am 10.06.2025 17:23
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...ein interessanter, recht aktueller Podcast, der das Thema "Warum tragen Männer keine Röcke" ausführlich behandelt:
Das Rock-Dilema – Gender und Mode
https://mitgemeint.podigee.io/24-neue-episode
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
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Die zwei Moderatorinnen scheinen wohl einen Ausstoß von 1 Stunde Podcast alle 2 Wochen zu haben. Vermutlich machen sie das nicht beruflich. Also ist das wohl ein Podcast von Privatpersonen. Dieser Podcast-Reihe haben sie den Titel "Mitgemeint" gegeben.
Themenschwerpunkt dieser Podcast-Reihe scheint wohl eher der Frauen-Gleichstellungsgedanke zu sein, vielleicht mit einer erhöhten Affinitiät zu queeren Aspekten. Es gibt eine einzelne Podcast-Episode, wo wohl deren Beweggrund näher angekündigt wird, das kann wer mag sich eine Stunde lang anhören.
Mehr ist über die beiden und den Podcast nicht herauszubekommen. In der verlinkten Episode erzählt die eine, dass sie übers Wochenende zuhause war, in Fulda. Und am Ende der Episode geben sie noch einen Veranstaltungstipp für in den Schlosskeller, aber ohne die Stadt zu nennen.
Ich nehme an, es sind zwei Studentinnen und/oder frische Absolventinnen, die in Darmstadt leben.
Jetzt zu unserem Thema:
Sie sagen, sie beiden hätten (vermutlich jede für sich) für diese Episode "Das Rock-Dilemma - Gender & Mode" viel vorbereitet und recherchiert.
Leider bleiben da sehr viele Genauigkeiten auf der Strecke. Besonders, wenn es um bestimmte Zeitpunkte geht oder um bestimmte Beispiele, da fällt dann sehr häufig nach einer Denkpause die Floskel "was weiß ich..."
Also die Recherchen gut aufbereitet und als Notizen während des Gesprächs zu verwenden, Fehlanzeige.
So bleibt also vieles sehr schwammig und (für mich) wirklich neues bleibt da bei der historischen Aufbereitung der Antwort auf "Warum Männer keine Röcke tragen" nicht übrig.
So wie die beiden Damen ihre Recherche aus der Lameng wiedergegeben haben und das, was ihnen davon hängengeblieben ist,
versuche ich jetzt mal aus der Lameng ihre Antwort grob zusammenzufassen bzw. herauszuinterpretieren:
Röcke und Kleider waren für alle da. Immer. Erst als das mit den Rüstungen für Männer aufkam, kam man auf die Hose, die man unter diese Rüstung als Scheuerschutz anzog. "Ja, und die fanden das bequem und benutzten seitdem Hosen (auch ohne Rüstung)". Frauen waren keine Ritterinnen, also fehlte ihnen auch nicht die Hose.
Aber es wurden fortan parallel immer noch von Männern auch durchaus Röcke und Kleider getragen, was aber durch den Fall des Feudalismus fortan verpönt war (da fiel einer eine konkrete Jahreszahl ohne weiteren Bezug ein: 1789).
Seitdem bedeutet Rock oder Kleid am Mann: Die Infragestellung des männlichen Geschlechts = der männlichen Identität.
Frauen indes war es nie verboten, Hosen zu tragen. Man hat es einfach nicht gemacht.
Dass das seit 100 Jahren anders ist, freut die beiden Moderatorinnen.
Achja, Männern ist es auch nicht verboten Röcke zu tragen - womit sie tatsächlich (in gewissem Maße) Recht haben.
Den beiden gefällt es sehr, wenn Männer Röcke tragen.
Bei vielem, was sie da herleiten, sind grobe Unschärfen oder auch falsche Aussagen enthalten.
Falsch im Podcast, richtig in Wahrheit, dass Frauen tatsächlich bisweilen verboten war, Hosen zu tragen.
Falsch im Podcast, richtig in Wahrheit, dass tatsächlich auch schon sehr lange vor den Ritter-Rüstungen es Hosen gab.
Und als Quintessenz, warum Männer auch heute noch keine Röcke tragen, bleibt, weil damit ihr Geschlecht Mann infrage gestellt wird.
Meine Anmerkung: Dass sowas sich ändern kann, zeigt ja die Geschichte. Bestes Beispiel: Frau und Hose.
Anfangs waren Frauen in Hosen auch verpönt. Mittlerweile haben wir alle gelernt, dass man das weibliche Geschlecht einer Frau nicht mehr in Frage stellen muss, weil sie Hose trägt.
So wird man sicher auch lernen können, dass durch Rock oder Kleid am Mann sein Geschlecht nicht infrage gestellt werden muss.
P.S.: Danke für den Hinweis, Modernfashion.
Jeder, der ein bisschen Zeit hat, kann sich diese 53 Minuten unterhalten lassen. Da es ein Podcast von Privatpersonen ist, ist die Informationsdichte gewohnsheitsgemäß nicht sehr hoch.
Achja, und eine hat vermutlich den BR-Beitrag über Markus Muth gesehen. Fällt mal beiläufig ein Hinweis drauf (älterer Mann, Bart, teilt den Kleiderschrank mit seiner Frau), ohne sich konkret daran zu erinnern, weil sie ihn mit einem nur vage erwähnten "Engländer" ('jedenfalls englischsprachig') verwechselt...
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Darum geht es auch mal, aber nur kurz, erst gegen Ende.
Und ja, was die beiden noch sagen:
Sie hoffen, dass Röcke für Männer normal werden. "Zieht Röcke an!"
Wenn Röcke für Männer normal werden, dann ist auch den Queeren geholfen! Sagen sie.
Sag ich auch!
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Danke für die Zusammenfassung, denke die Zeit kann man auch sinnvoller nutzen. lediglich bleibt anzumerken, dass professionelle Beiträge leider oft auch nicht besser recherchiert sind…
Unter den Blinden sei der Einäugige ja angeblich König….
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Ich gebe Euch recht, dass es eher ein seichter Beitrag ist.
Der auch einige Fehler enthält - z.B. wurde hosenartige Bekleidung bereits von zentralasiatischen Reitervölkern getragen.
Aber den Podcast einfach mal nebenher laufen lassen, ist doch o.k.
Da hier im Forum natürlich absolute Experten zu dem Thema "Männer in Röcken" zuhause sind, wie u.a. Du, Skirtedman, enthält der Podcast nichts Neues zum Thema.
Trotzdem finde ich es erwähnenswert, denn der Podcast spricht eine Zielgruppe an, die nicht unbedingt Fachliteratur über Modetheorie liest (z.B. Prof. Barbara Vinken: "Ver-kleiden - Was wir tun, wenn wir uns anziehen", ISBN 978-3-7017-3570-9, oder "Angezogen - Das Geheimnis der Mode",ISBN 978-3-608-94896-7) und bringt "Röcke für Männer" zu diesen Leuten.
Ich gehöre jedenfalls zu denen, die es begrüßen, wenn Röcke für Männer endlich Normalität werden.
Und je mehr davon in allen möglichen Medien davon transportiert wird und ein breites Publikum erreicht, umso besser.
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Da hast Du vollkommen recht!
In einem muss ich Dich aber korrigieren: ich bin kein absoluter Experte, nicht in unserem Thema, auch nicht woanders, in gar nix. :)
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Warum sollte man?
LG, Micha
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Danke jedenfalls für Deine Zusammenfassung und Bewertung, Wolfgang!
Ich hatte die Zeit noch nicht, es mir anzuhören, und spare selbige mir jetzt für anderes auf.
Aber klar, anderen Menschen mag der Podcast nützen!
LG, Micha
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Achja...
Wer unter dem Titel "Gender & Mode" überwiegend einen Bezug auf Queerness erwartet:
Warum sollte man?
LG, Micha
Sollte nicht. Aber könnte.
Weil das Volk niemals in allen Nuancen auf diesem Gebiet so gebildet sein wird, wie Du das bist.
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Das ist wahrscheinlich das Hauptkommunikationsproblem: Die Vertreter:innen von Themen wie Gendergerechtigkeit, Klimaschutz, interreligiöser und interkultureller Dialog usw. - ich will nicht sagen gebildet, aber - zu intellektuell für viele Mitmenschen sind. Und sie setzen zu viel an Bildung und Mitdenkfähigkeit voraus. Und andere, die eh gegen "das System" sind und es durch ihr eigenes ersetzen wollen, nutzen das aus, um Stimmung gegen diese Themen zu machen. Und die verstehen es, sich so auszudrücken, dass viele Menschen ihnen auf den Leim gehen.
Aber das bisschen Bildung, das ich in Bezug auf "Gender" habe, ist nicht so viel, dass das nicht jeder könnte, der wollte.
LG, Micha
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Mag was dran sein an dem, was Du schreibst...
aber darf ich an die inständige Bitte des Thread-Erstellers in seinem Eröffnungs-Post erinnern?
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
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Mag was dran sein an dem, was Du schreibst...
aber darf ich an die inständige Bitte des Thread-Erstellers in seinem Eröffnungs-Post erinnern?
Bitte nicht gleich wieder die Köpfe wegen dem Begriff "Gender" einschlagen...
Das tut hier ja auch keiner.
So weit reichen meine Arme nicht! ;D
Das ist ein soziologischer Begriff, der vor nicht allzu langer Zeit auch für mich neu war. Ich habe ihn gelernt und kann ganz entspannt und sachlich mit ihm umgehen. Da brauche ich niemanden zu schlagen.
LG, Micha
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Hi,
in dem Beitrag wird das hier erwähnt:
https://www.rethinkmasculinityday.org/ (https://www.rethinkmasculinityday.org/)
Der soll jedes Jahr am 8. April sein, in Anlehnung an das feministische Pendant. War da schon mal jemand von uns dabei?
Gruß,
ChrisBB
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Ob oder ob nicht, diese Frage kann ich nicht beantworten. Ich jedenfalls war da noch nicht.
Aber es gibt einen Thread zu diesem Thema, gestartet 2023:
"Rethink Masculinity Day - Machen Hosen Männer? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9385.msg174865#msg174865)"
Edit: Und ja, zumindest Kollege rockmax war schon da.
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Und als Quintessenz, warum Männer auch heute noch keine Röcke tragen, bleibt, weil damit ihr Geschlecht Mann infrage gestellt wird.
Meine Anmerkung: Dass sowas sich ändern kann, zeigt ja die Geschichte. Bestes Beispiel: Frau und Hose.
Anfangs waren Frauen in Hosen auch verpönt. Mittlerweile haben wir alle gelernt, dass man das weibliche Geschlecht einer Frau nicht mehr in Frage stellen muss, weil sie Hose trägt.
So wird man sicher auch lernen können, dass durch Rock oder Kleid am Mann sein Geschlecht nicht infrage gestellt werden muss.
Denke ich auch, vorausgesetzt dass Mann im Rock als Mann wahrgenommen wird.
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Ein schönes Wortspiel, lieber Gregor! :)
LG, Micha
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ich weiß nicht was gendern mit Röcken oder Kleidern zu tun hat.
Sprachlich Gendern in der Schriftform unterlasse ich soweit es geht und mache es nur wenn ich muss zB in der Arbeit bei der Jahreszeitschrift.
Wobei das Gendern ein Thema ist und Kleidung ein anderes Thema.
Röcke, Kleider Hosen, sind Kleidungsstücke, die heutzutage zwar von allen Frauen getragen werden, je nach Belieben die eine Kategorie mehr oder weniger.
Hosen werden zwar von allen Männern getragen, Röcke von sehr wenigen Männern obwohl es zumindest im Internet eine zunehmende Auswahl an Kilts gibt. Kleider werden von sehr sehr wenigen Männern getragen, wobei ich der Ansicht bin es gibt extrem wenig wirkliche Männerkleider, weshalb viele der Kleid tragenden Männer Damenkleider tragen, was wegen femininer Machart (Traditionen) und der unterschiedlichen Körperform in meinen Augen machmal grenzwertig aussieht.
Anders sieht es im Bereich der Herren- Kostüme aus, bsp. für Mittelalterevents. hier gibt es noch Gewänder in Kleidform. Tuniken, Roben usw. die aber obwohl bequem und große Bewegungsfreiheit bietend nur im jeweiligen Themenkontext getragen werden.
Bei Gender und Mode vermischt sich alles, der gewöhnliche Mann verdreht da die Augen und schaltet ab.
Was schade ist, denn es gäbe aus meiner Sicht Möglichkeiten spezielle Kleider und Röcke zu schaffen, die zu der üblichen Herrenoberbekleidung passen.
Die habe ich aber (fast) noch nie gesehen.
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Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?
Dann bist Du ja voll auf der Linie des Gendermainstreaming, indem Du Menschen aller Geschlechter gleichbehandelst und nicht diskriminierst (im Sinn von: nicht unterscheidest).
Ja, so kann man es sehen und anvisieren, nicht nur in Bezug auf die Sprache, sondern auch in Bezug auf die Kleidung.
Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.
Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung: Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.
LG, Micha
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In der westlichen Kultur, und in Kulturen, worauf wir die unsere gebaut haben, gab es „immer“ Unterschiede zwischen Männer- und Frauenkleidung. Männerröcke, zum Beispiel Tuniken, wurden nur von Männern getragen. Die männliche Toga sah nicht aus wie die Roben der Frauen. Damenhosen unterscheiden sich heute noch von Männerhosen, wenn auch nur wenig. Das Extreme ist eigentlich Unisex, wo es wirklich keine Unterschiede gibt, außer vielleicht Größen.
Deshalb gibt es in den Damenabteilungen auch – meiner Meinung nach – sehr wenig, dass einem Mann interessant sein kann - falls er noch als Mann betrachtet werden will und nicht gefragt werden möchte, ob er möglicherweise Divers sei. Beispiele sind Röcke, die eigentlich auch für Männer hätten konzipiert werden können.
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Genau, lieber Gregor! Und genau das ist gendern: Unterschiede zwischen den Geschlechtern sichtbar machen.
Die Schreibweise mit dem Gendergap, egal ob *, :, _ oder was auch immer, haben den Zweck, damit auszudrücken, dass alle Geschlechter, männlich, weiblich und divers, mit einem gemeinsamen Wort mitgemeint sind. Das ist neu.
Bisher kannte man das binäre Gendern, mit getrennten Wörtern für männliche und weibliche Genderidentitäten unter Nichtwahrnehmung diverser Genderidentitäten, oder das generische Maskulinum, das weibliche Genderidentitäten unsichtbar machte, und diverse generell nicht wahrnahm.
Euer dänisches Utrum haben wir im Deutschen ja (leider) nicht.
Es gibt auch viele Frauen, die das generische Maskulinum auf sich selbst anwenden. So bezeichnet sich Petra meistens als Physiker, nicht als Physikerin. Und unsere Vereinsvorsitzende bei REMID hatte unter ihrem Namen "Vorsitzender" stehen, nicht "Vorsitzende".
Umgekehrt gibt es aber kaum ein generisches Femininum. So spricht man zwar von männlichen und weiblichen (und manchmal auch diversen) Polizisten, Flugbegleitern (Stewards), Krankenpflegern oder Mitarbeitern, aber nie von männlichen und weiblichen (und diversen) Politessen, Stewardessen, Krankenschwestern und Mitarbeiterinnen. Es kann hier und da vorkommen, ist aber sehr selten und wird dann meistens auf typisch weibliche Berufe verwendet, für die es keine männliche Bezeichnung gibt, wie z.B. bei "Hebamme". "Hebammer" gibt es nicht.
In Bezug auf Kleidung ist es aber ein Unterschied, ob es sich um Unterschiede in Bezug auf den Körperbau handelt oder um Unterschiede in Bezug auf Gendersymbole, wie Farben, Muster, Stoffe usw. Wenn bestimmte Damenkleidung mir körperlich nicht passt ist was anderes, als wenn manche Farben, Muster oder Stoffe mir verwehrt sind, weil ich ein Mann bin und sie nicht tragen darf, auch wenn die Kleidung perfekt auf meinen Körper passt. Die Passform richtet sich nach dem biologischen Geschlecht (sex), die Farben, Muster und Stoffe nach dem soziologischen Geschlecht (gender). Kleidung nach den Genderidentitäten zu unterscheiden ist eben Gendern. Sie nach körperlicher Passform zu unterscheiden ist kein Gendern. Und alle Farben, Muster und Stoffe und generell Kleidungstypen wie Hosen, Röcke, Kleider usw. für alle Geschlechter anzubieten ist Entgendern.
Oder?
LG, Micha
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Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?
Wenn ich Einzelnachrichten schreibe dann spreche ich die Menschen meist mit ihrem Namen an. "Hallo Micha" oder "Hallo Petra". Mit meiner früheren Bürokollegin ist es besonders. "Da schreibt sie immer: "Allerliebster Kollege Christian" und ich setzte immer noch einen drauf und schreibe: "Herzallerliebste Kollegin Claudia".
Wenn ich aber Mails an alle Werkstätten oder Häuser schreibe, dann meist: "Hallo Zusammmen" oder nur "Hallo" oder "Liebe Kollegen".
Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das "*innen" unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.
Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.
Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung: Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.
LG, Micha
Nun ja alle Kleidungsstücke für alle funktioniert ja wohl nicht, denn Frauen haben sag ich mal meist ganz andere Vorlieben für Kleidung, als Männer. Zum einen bedingt durch die andere Körperform, zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung) Und auch gibt es Frauen Kleidung die bestimmte körperliche Attribute der Frauen unterstreichen, wie Hervorheben der Brüste, Hüften, Dekollete.
Aber ansonsten könnten Kleider und Röcke auch in den Alltag der Herrenmode Einzug halten, aber eben mehr angepasst an männliche Bedürfnisse, wie mehr Bewegungsfreiheit, weniger Schnörkel. (aber halt nur meine Vorlieben)
Ich weiß nicht warum in unserer Kultur die Hose so allgegenwärtig ist, und in anderen Kulturen noch Gewänder getragen werden. Ich denke die Gewänder waren früher dem Adel vorbehalten, und nach der französischen Revolution gab es eine Abkehr von den der allten Mode und einen Aufstieg des Bürgertums, in der die Hose für den Mann einfach praktischer war, sowohl bei der Arbeit, oder auch als Soldat. Vielleicht hielten sich auch mehr Männer Pferde als Transportmittel oder es gab mehr Kavallarieeinheiten, als in den Jahrhunderten davor.
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Ich denke, der Militarismus des 18. bis zum frühen 20. Jahrhunderts hat sich so stark in die männliche Mode gedrückt, dass Männer in Röcken oder Kleidern schlicht undenkbar wurden.
Man sieht es auch daran, dass Monarchen in dieser Zeit praktisch nur noch in Militäruniform aufgetreten sind (siehe Kaiser Wilhelm u.A.).
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Lieber Zwurg,
"Hallo zusammen" ist genderneutral. "Liebe Kollegen" ist generisches Maskulinum, bevorzug also das männliche Geschlecht und vereinnahmt alle anderen.
Es ist schon über 20 Jahre her, da schrieb ich mal eine gemischtgeschlechtliche Kolleg:innenschaft mit "Liebe Kollegen" an und erklärte, dass ich der Einfachheit halbe die Kolleginnen einfach mal mitmeine. Da antwortete eine Kollegin mit der Anrede: "Liebe Michaela". Ich machte mir denn den Spaß daraus, als Michaela zu antworten, und das ging ein paar mal hin und her.
Ich habe damals gelernt, Kolleginnen nicht als "Liebe Kollegen" mitzumeinen.
Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mit z.B. "Liebe Kolleginnen" mitgemeint zu sein?
An Diverse dachten wir damals noch nicht. Aber inzwischen habe ich gelernt, dass es solche gibt.
Wenn Du schreibst: "Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das '*innen' unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.", dann wohl weil Du nicht betroffen bist. Abe stell Dir vor, Du wärest nichtbinär und würdest Dich weder als Kollege, noch als Kollegin verstanden fühlen. Was wäre dann? Was würdest Du vorschlagen als Anrede, mit der Du Dich mitgemeint fühlen könntest?
Und Du schreibst: "zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung)".
Nicht nur Frauen stehen auf Blumen, sondern z.B. ich auch. Ich habe einige Röcke und Oberteile mit Blumenmustern und habe Oberteile mit Lochspitze, und liebe das alles. Blumen sind einfach schön, zart, lieblich. Warum sollte man das nicht mögen sollen? Egal ob Mann, Frau oder Divers?
Andererseits mögen nicht alle Frauen Florales, Rüschen, Raffungen usw. Wieso sollten sie es dann tragen? Nur weil sie Frauen sind und das doch angeblich ihrem Geschmack entspricht?
Körperliche Attribute sind klar nicht Gender, sondern Sex. Die Rolle, die man ihnen zuspricht, ist aber wieder Gender.
LG, Micha