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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Modernfashion am 10.07.2025 23:15
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Ein interessantes Interview in der österreichischen Zeitung "Der Standard" mit den Organisatoren einer Mode-Ausstellung zum Thema Hose im Weltmuseum Wien:
https://www.derstandard.at/story/3000000264787/kuratorin-der-rock-kratzt-offenbar-am-selbstverstaendnis-vieler-maenner
In Abgrenzung zur Hose geht es natürlich auch um das Thema "Rock und Männer".
Die Ausstellung "Wer hat die Hosen an?" im Welmuseum Wien ist noch bis zum 01. Februar 2026 zu sehen.
Die letzte Bemerkung in dem Interview lässt hoffen:
"Pönighaus-Matulla: Sollte die Ausstellung erfolgreich sein, setzen wir uns vielleicht auch mit einem anderen Kleidungsstück auseinander. Eine Schau zum Rock möchte ich jedenfalls nicht ausschließen."
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Leider wieder keine neuen Erkenntnisse.
Solange Frauen die macht haben zu entscheiden, mit welchem Mann sie das Leben verbringen, entscheiden sie nach ihren Kriterien. Und die sind oft seit 100000 Jahren die selben. Muskeln und Körperbau, Intelligenz, Beschützerfähigkeiten, Ansehen in der Gesellschaft.(Status im Rudel).
Da gehen Mode und zeitgeistige Themen wie individuelle Kleidung eher unter. Und Männer, die das erkennen, verzichten auf Experimente, um eben die angestrebte Partnerschaft nicht zu gefährden.
Die Entscheidung gegen den Rock muss also nicht zwangsläufig Feigheit bedeuten. Zumal es hier ja auch Männer im Rock gibt, die Angst vor tiefergehenden Diskussionen haben, um nicht in der nüchternen realität zu landen.
Von daher ist mal wieder nicht alles so monokausal, wie gern dargestellt.
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Richtig. Die Frau wählt aus, der Mann darf sich bewerben und folglich fügen.
Und welcher Bewerber möchte schon den Auswähler optisch verschrecken in dem er unmännlich erscheint.
Macht über sein Leben hat nur der der sich davon löst. Der bereit ist zu sagen nimm mich wie ich bin oder geh weiter!
Wie oft liest man es hier wie sich Männer verknechten lassen weil sie ein Rückgrat aus Gummi haben.
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Na, da muss ich Dir ein Stück weit widersprechen, doppelrock!
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es auch andere Frauen gibt, die sich trotz des dürftig allgemein am Mann anerkannten Rocks nicht von einer Beziehung abhalten ließen. Aus eigener Erfahrung weiß ich das mehrfach, auch von denen, mit denen ich aus eigener Entscheidung nicht in eine Beziehung eingetreten bin. Und meine beendeten Beziehungen aus meiner Vergangenheit sind nicht am Rock gescheitert.
Und sehen und hören bzw. lesen tu ich das auch immer wieder bei anderen Beziehungen.
Es mag zwar nicht die Masse der Frauen sein, die sich von einem berockten Mann nicht abhalten lassen, mit ihm eine Verbindung einzugehen. Aber ein relevanter Anteil von Frauen ist schon dem Mann im Rock per se nicht abgeneigt.
Ausserdem steht dem Muster Deiner vermuteten Selektionskriterien von Frauen ein Rock ebenso nicht im Wege:
Muskeln und Körperbau, Intelligenz, selbst das Ansehen in der Gesellschaft muss mit einem Rock am Mann nicht zwangsläufig sinken (hier wird eventuell eher nur vorauseilend ein solches sinkendes Ansehen damit verbunden). Diese Kriterien sind also ziemlich bis völlig unabhängig von der Wahl des Kleidungsstücks.
In einem Punkt muss ich Dir eher Recht geben: die Beschützerfähigkeiten.
Das kollektive Bewusstsein der Frauen, geprägt von emanzipatorischen Bestrebungen, schreibt dem Rock einen eher hinderlichen, "unbequemen" Faktor zu. Zwar ist das eher der Zeit geschuldet, zu der der Ursprung dieser Gedanken zu suchen ist - eine Zeit, in der schwere bodenlange, eher schmale Röcke oder Kleider für Frauen üblich waren; das kollektive weibliche Bewusstsein hat der Bekleidungsform Hosen inzwischen aber noch weitere angeblich befreiende Eigenschaften zugeschrieben.
Und diesem Narrativ folgen viele Männer - genauso wie viele Männer dem Narrativ folgen, Röcke seien per se kühler und könnten nicht so warmhalten wie Hosen.
Aber all dieser von mir eigentlich als Gegenargument zu wertenden Faktoren kommt ja noch ein Bündel von Tatsachen hinzu, die tatsächlich auf Kosten von Beschützerfähigkeiten gehen:
Ein Mann im Rock kann nicht einem Dieb mal eben hinterherrennen. Ein Mann im Rock kann nicht mal eben, wenn es erforderlich wäre, über einen Zaun oder eine Mauer klettern. Einen Mann im Rock will man nicht die Leiter hochschicken oder auf einen Baum. Ein Mann im Rock legt sich nicht mal eben ganz selbstverständlich unter das Waschbecken, um den geplatzten Wasserschlauch notzuversorgen. Auch legt ein Mann im Rock sich nicht unter das hochgebockte Auto am Straßenrand.
Das sind alles Aktionen, die mit zu einem umfassenden Beschützer gehören müssen. Insofern ist ein Mann im Rock ein "behinderter", zumindest ein eingeschränkter Beschützer.
Zwar sind diese Fälle in der Regel äußerst selten relevant, dennoch spielen sie im Unterbewusstsein eine unverhältnismäßig überzeichnete, starke Rolle. Insofern gebe ich Dir bei diesem Punkt Recht. Und dieses Bewusstsein (im Unterbewusstsein) agiert nicht nur bei Frauen kontra Rock am Mann, sondern auch bei den Männern selbst. Hier, bei den Männern, eben geprägt von eigenen (Vor?-)Urteilen, aber auch vom unterschwelligen Narrativ der Frauen.
Dennoch, wie oben erwähnt, gibt es eine nicht von der Hand zu weisende Anzahl von Frauen, denen das beim Eingehen einer Beziehung mit einem Mann im Rock nicht wichtig genug ist, um als No-Go-Argument eine solche Beziehung zu verunmöglichen.
Und viele der anderen Punkte sind besonders auch dem Zeitgeist ausgesetzt, sicherlich auch die Beschützerfähigkeit bleibt von den Wertungen des Zeitgeistes nicht gänzlich unberührt. Insofern kann der Zeitgeist sich ändern.
Und ganz so negativ, wie Du , doppelrock, das dargestellt hast, kann ich das nicht werten.
Trotz meines Kommentars soeben habe ich mir die Podcasts noch nicht angehört. Ob da das Potenzial von neuen Erkenntnissen drinsteckt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Hier in diesem Punkt neige ich dazu, mich ungeprüft Deiner Beurteilung anzuschließen.
Edit: Oh... falscher Thread, nein, es geht nicht um Podcasts. Und im Gegenteil, ich habe mir den verlinkten Text sogar gestern durchgelesen. Aber Einzelheiten dazu habe ich bereits wieder vergessen, und kann die Erinnerungen dazu gerade nicht nochmal auffrischen. Nur bleibt in mir ein Gefühl, dass ich irgendwie zu wenig Information darin bekommen hatte, oder es fast mir irgendwas darin gefehlt hatte. In Erinnerung habe ich nur zumindest das als Positivum: Es wurden die Möglichkeiten von Röcken an Männern thematisiert. Das Nachlesen des Textes und eine Bewertung dessen werde ich mir für irgendwann mal vornehmen... ... ..
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Ich bin gerade ehrlich erschrocken von eurem Frauen-, Gesellschafts- und Beziehungsbild.
Männer haben so zu sein, Frauen sind so und wer was will muss sich fügen, anpassen oder unterordnen?
Irgendwo zwischen Patriarchat, Abhängigkeit und toxischer Männlichkeit?
Sorry, ich komme da nicht mit.
Ich brauche keine Beziehung.
Wenn Beziehung, dann weil die Frau passt, und andersherum, nicht aus Not aber immer auf Augenhöhe.
Ich bin ein Durschnittstyp, nicht schön, nicht mehr jung, nicht reich, einfach 0815.
Ich habe nie aktiv nach Partnerinnen gesucht, war aber fast immer in einer längeren Partnerschaft - ergibt sich einfach.
Wenn irgendwas nicht passt, dann eben nicht.
Ein Rock mag manche verschrecken, andere aber anziehen.
Für mich ist der Rock grundsätzlich nicht das Problem, sondern wenn, ist es die Geisteshaltung die auf beiden Seiten dahinter steht.
Für mich ergibt es keinen Sinn, sich irgendwelchen scheinbaren gesellschaftlichen Normen oder Erwartungen unterzuordnen, wenn es um Beziehungen geht.
Authentizität zählt.
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@kim70: Es sagt ja niemand,dass alle Menschen immer genauso handeln. Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass Lebewesen, die leben und überleben wollen, sich zeitig um Nachwuchs kümmern müssen, damit die Gattung nicht ausstirbt.
Wer meint, lieber auf Partnerschaft (Arterhaltung, Fortpflanzung) verzichten zu müssen aufgrund was auch immer, stirbt eben aus
Klar kann man heute auch ein selbstgerechtes, konsumorientiertes Leben haben, aber die eigentlichen Ziele werden damit eben nicht erreicht. Beim Überleben fragt niemand nach Soziologie-Gedöns und Selbstdarstellung am Interesse potentieller Partnerinnen vorbei.
Da ich es überhaupt nicht einschätzen kann, würde mich mal interessieren, wie hoch der Anteil von Partnerschaften mit eigenen Kindern unter den heterosexuellen Rockträgern ist. Im Vergleich zu denen, die keinen Rock tragen. Eine persönliche Einschätzung gebe ich nicht ab, kein Gefühl, wo die Zahlen liegen können.
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@doppelrock und @Timper:
Aus Euren Beiträgen spricht eine negative Erfahrung mit Frauen raus, die ihr beiden mit dem Tragen von Röcken oder evtl. auch nur dem Wunsch, Röcke tragen zu wollen, bei Frauen gemacht habt.
Das ist bedauerlich und traurig.
Ich habe da richtig Glück, denn meine Frau unterstützt es von der ersten Sekunde an. Gleichwohl war sie zunächst auch skeptisch vor meinem ersten Auftreten mit einem Utilitykilt in der Öffentlichkeit vor nunmehr ca. 3 Jahren.
Aber als sie gesehen hat, dass es überhaupt kein Problem darstellt und sogar überwiegend positive Reaktionen folgten (meist jedoch gar keine), ist sie ganz entspannt.
Ich denke, dass die Wahrnehmung von Männern in Röcken bei Frauen sehr unterschiedlich ist und man das nicht verallgemeinern kann.
Auch hängt es stark davon ab, wie das Styling individuell aussieht.
Man kann einen Rock durchaus auch maskulin stylen.
Anleitungen und Beispiele gibt es im Internet zuhauf. Z.B. hier:
https://everybodyskirts.com/blogs/posts/the-masculine-approach-to-wearing-skirts
https://everybodyskirts.com/blogs/posts/how-men-wear-skirts-without-fear-of-stereotypes
Und wenn der Rock sich an historischen Vorbildern orientiert, die von Männern getragen wurden (z.B. Utilitykilts an schottischen Kilts, Röcke griechischer oder römischer Kämpfer, usw.), wirkt das einer femininen Perzeption des Rock tragenden Manns entgegen.
Ich neige den Argumenten im Beitrag von Skirtedman zu.
Muskeln und Körperbau, z.B. trainierte Waden und maskulin wirkende Beine, können bei einem Rock in oben beschriebener Ausführung sogar bewusst hervorgehoben und in Szene gesetzt werden.
Das kann auf Frauen auch anziehend und erotisierend wirken.
Ich habe auch den Eindruck, dass sich der sog. Zeitgeist vorteilhaft für uns männliche Rockträger verändert.
Vieles von dem, was heute in der Mode für Männer möglich ist und niemanden mehr aufregt, wäre noch vor 15 oder 20 Jahren so nicht denkbar gewesen.
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was haben hier einige für ein seltsam anachronistisches Männer- und Frauenbild!?!!
Frauen sind genau so vielfältig in Ihren Meinungen, Vorlieben und Interessen wie Männer, manche mögen auf Muskeln und „maskuliner“ Ausstrahlung stehen, andere finden das total langweilig und finden einen Mann im Rock und mit hohen Schuhen viel spannender…
Es findet ja auch nicht jeder Mann Frauen mit großen Brüsten und Schlauchboot-Lippen toll, um mal das Narrativ aufzunehmen!
Ich habe mir meine Partnerinnen immer selbst ausgesucht, ich wurde nicht passiv „ausgewählt“, wenn Ihr keine Partnerinnen findet, dann ist das nicht die Schuld der Frauen…
Meine Frau findet es jedenfalls schön, wenn ich im Rock und Heels auftrete und hat mich da von Anfang an bestärkt. Btw: wir hatten dieses Jahr silberne Hochzeit, unsere beiden Kinder sind inzwischen erwachsen und studieren…
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Danke für den Link, lieber Modern Fashion!
Folgendes stößt mir auf:
"Männlichkeit ist schwer zu erwerben und leicht zu verlieren, man muss sie immer wieder beweisen. Hosen sind Teil der gesellschaftlichen Definition von Männlichkeit, die letztendlich sehr fragil ist. Wäre Maskulinität ein robustes Konzept, könnte ein Mann tragen, was er wollte."
Wieso ist Männlichkeit schwer zu erwerben und leicht zu verlieren?
Oder ist hier ein bestimmtes Bild von Männlichkeit gemeint? Das heißt, Männlichkeit, auf eine bestimmte Art verstanden, ist schwer zu erwerben und leicht zu verlieren. Was ist das aber für ein Bild oder eine Art von Männlichkeit? Due biologische Männlichkeit ist sicher nicht gemeint, denn die hat man schon im Bauch der Mutter oder eben nicht. Es geht also um eine soziale Männlichkeit, also um Gender. Diese unterliegt aber bis zu einem gewissen Maße unserer Gestaltungsmöglichkeit.
Ich gestalte meine soziale Männlichkeit nicht als robustes Konzept, sondern eher als flexibles. Ein chinesisches Sprichwort sagt, dass hartes Holz leicht bricht, während weiches Gras sich biegt und wieder aufrichtet. Ein biegsames Männlichkeitskonzept ist m.E. haltbarer als ein starres. Ich kann dann auch mit Männlichkeit und Weiblichkeit spielen und mehr Facetten meiner Persönlichkeit ausleben. Mit einem robusten Konzept könnte ich das so nicht.
LG, Micha
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Mit robust ist hier wohl belastbar gemeint. Wenn Männlichkeit belastbar ist, macht es keinen Unterschied, wenn der Mann Kleid oder Rock oder Hose trägt. Er bleibt männlich, auch wenn er auf den ersten Blick nicht immer danach aussieht.
Ein Mann, der Rock oder Kleid trägt, hat "die Hosen an". 8)
Zudem verwechselst Du robust mit starr, oder?
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Sich überhaupt Gedanken über die eigene Männlichkeit zu machen, deutet für mich schon auf tiefe innere Konflikte und Unsicherheiten hin.
Ich bin ein Mann PUNKT
Da gibt es keine Zweifel, keine Abstufungen und keine Bedingungen. Und wenn mich mancher als ungewöhnlich wahrnimmt ändert das nichts.
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@ modernfashion, slothorpe und andere:
Wäre es nicht sinnvoll, gelesene Texte erstmal sacken zu lassen, nachzudenken und dann zu antworten? Statt reflexartig irgendwas zu schreiben?
Wenn ich allgemeine Dinge nenne, die mit Verhalten zur Arterhaltung zu tun haben, ist es falsch auf mein persönliches Leben zu schließen und sinnfreie Wertungen einzubringen. Es hat auch nichts mit meinem Männer- und Frauenbild zu tun, was ihr ohne echten Zusammenhang in die Worte reindeutet.
Kann man so machen, hilft aber niemandem.
So als Beispiel: Ich spreche beim Hausbau erstmal davon, einen Plan zu machen, ein solides Fundament zu machen und Stück für stück von unten nach oben zu bauen. Andere streiten schon über die farbe der Gardinen und behaupten, ich würde mich auf das Ausheben einer Grube beschränken und wolle im Erdloch wohnen. Stelenweise leicht überzeichnet, aber so kommen mir die Reaktionen vor.
Sorry, dass ich euch mit so einfachen Dingen überfordert habe.
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Mit robust ist hier wohl belastbar gemeint. Wenn Männlichkeit belastbar ist, macht es keinen Unterschied, wenn der Mann Kleid oder Rock oder Hose trägt. Er bleibt männlich, auch wenn er auf den ersten Blick nicht immer danach aussieht.
Ein Mann, der Rock oder Kleid trägt, hat "die Hosen an". 8)
Zudem verwechselst Du robust mit starr, oder?
Lieber Hajo,
ich assoziiere mit "robust" sowas wie die Eiche in der Hymne der Niedersachsen: "sturmfest und erdverwachsen". Klar gehört "belastbar" dazu, aber eben auch "unbeugbar", "stark", "unveränderlich" usw.
Was mir aber wichtiger ist: Es handelt sich hier nicht um eine biologische, sondern um eine soziologische Männlichkeit, also nicht um Sex, sondern um Gender. Denn die biologische Männlichkeit ist völlig unabhängig von der Kleidung, die soziologische aber geht Beziehungen zur Kleidung ein. Es kommt darauf, an, welches Männlichkeitsbild in der Gesellschaft vorherrschend ist oder welche Bilder die einzelnen Menschen konstruieren. Und genau so, welche Geschlechtlichkeit in der Gesellschaft und in den individuellen Köpfen der Kleidung zugesprochen wird. Ich für mich halte es gerne flexibel und für kreative Phantasie offen.
LG, Micha
PS: Das, was hier am Anfang steht, passt eigentlich ganz gut zu dem, wie ich das Wort verstehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Robustheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Robustheit)
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Das Thema, wie wichtig ist eigentlich meine Männlichkeit, und wie schlimm ist es , wenn ich sie nur zu einem Teil verkörpere, beschäftigt mich immer wieder.
Ich denke oft darüber nach, wenn ich in einem femininen Outfit in der Arbeit bin. Zu Beginn habe ich dort immer darauf geachtet, meine Röcke männlich zu kombinieren. Aber mir macht es doch auch Spaß, die Outfits weiter auszufeilen und auch mit weiblichen Stücken zu ergänzen.
Es hat wohl inzwischen jeder gemerkt dem das nicht komplett am A***h vorbei geht, dass ich viel weibliches trage.
Nur: Wie schlimm ist das eigentlich???
Frauen sind ja häufig noch viel weiblicher und die sind in unserem Unternehmen auch keine Menschen zweiter Klasse, stehen in Technik oder Verkauf oder in Führungspositionen ihre Frau und werden geachtet und geschätzt.
Ist es dann so schlimm wenn ich einen Teil meiner Männlichkeit abgebe und dafür ein wenig mehr aus beiden Welten in mir vereine und mich auch so zeige?
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Ja, lieber Hirti, in diese Richtung denke ich auch immer mehr.
Es ist zwar nun mal so, dass wir qua Sozialisation sehr auf das männliche Gender geprägt sind, diesem entsprechen wollen, weil wir Angst haben, sonst gesellschaftlich irgendwann zu unsern Ungunsten markiert zu werden. Eine biologische Frau, die sich sehr feminin gibt, gilt da als normal, ein biologischer Mann, der sich auch nur ein wenig feminin gibt, gilt als nicht normal. Und wenn er noch nicht mal queer ist oder divers, dann erst recht nicht, also in Bezug auf die Wahrnehmung seiner Gender-Erscheinung.
Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Und es erfordert - um mal das von mit in Verbindung mit Männlichkeit kritisierte Wort zu verwenden - eine robuste Selbstsicherheit - genderunabhängig - damit man sich davon nicht aus der Bahn werfen lässt. Und diese Robustheit wächst bei mir allmählich, ist aber noch nicht an ihrem Optimum angelangt.
LG, Micha
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hirti,
man kann das so sehen:
Ist es dann so schlimm wenn ich einen Teil meiner Männlichkeit abgebe und dafür ein wenig mehr aus beiden Welten in mir vereine und mich auch so zeige?
(Antwort hierauf: Es ist nicht so schlimm und es ist darüber hinaus gar nicht schlimm, wenn Du damit leben kannst, dass es einige Menschen gibt, die das absolut nicht nachvollziehen können, was Du da machst.)
Man kann es aber auch so sehen:
(Zitat aus einem anderen, gerade aktuellen Thread)
Meiner Meinung nach muss dem Rock die Perzeption von Weiblichkeit in der allgemeinen Betrachtung (soziale Akzeptanz) genommen werden, um von Männern weit verbreitet getragen und von Männern und Frauen auf breiter Basis gesellschaftlich akzeptiert zu werden.
Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.
Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang Weibliche zu entziehen?
Zwei unterschiedliche Denkkonzepte, die in ihrem augenblicklichen Erscheinungsbild zu einem identischen Ergebnis führen; die aber andererseits zu einer unterschiedlichen inneren Haltung führen und zu einem anderen Selbstbewusstsein.
Und je nach eigenem Selbstbewusstsein strahlst Du mit Deinem Erscheinungsbild subtil auch diese innere Haltung aus, die in der Tendenz auch von Deinen Mitmenschen aufgefangen wird.
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Lieber Wolfgang,
bitte beide Mal das Wort "ausschließlich" verwenden, also "das ausschließlich Männliche" und "das ausschließlich Weibliche" und nicht einmal mit und einmal ohne "ausschließliche".
Warum sollte man sich an einigen Leuten orientieren, die es absolut nicht nachvollziehen können, was man da macht. Richtet man sich nach denen, bleibt immer alles beim Alten.
LG, Micha
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Nur: Wie schlimm ist das eigentlich???
Frauen sind ja häufig noch viel weiblicher
Wäre ein Bezug zu sehr maskulin auftretenden nicht passender?
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Nein, das denke ich nicht.
Eine eher maskulin - oder sagen wir zumindest nicht feminin - auftretende Frau im Business Umfeld ist eher normal.
Mit Jeans, Sneakers und Shirt ist Frau auf keinen Fall fasch gekleidet - soll es etwas schicker sein, ist ein Hosenanzug eine sichere Bank mit der sie nichts falsch machen kann.
Zieht sich eine Frau in einem Männerumfeld im Job feminin an, dann ist das meiner Meinung nach auch ein dünneres Eis und braucht mehr Selbstvertrauen als die sichere Bank "Hose".
Vielleicht liegt es daran dass Weiblichkeit mit Zartheit und Schutzbedürftigkeit verbunden wird. Vielleicht liegt es auch daran dass in uns Männern noch immer die gleichen Neandertaler stecken wie vor 50.000 Jahren die nichts anderes zuwege bringen als der Frau im tollen Kleid gegenüber auf die Möpse zu glotzen. (was die dann wieder nicht so toll findet, wenn sie uns eigentlich gerade was erklären will und dann beim nächsten Mal lieber wieder in die Hose schlüpft)
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Na ja, lieber Hirti, "Möpse" sind nicht nur im Kleid ein Hingucker. Das geht auch bei Hosen und vor allem entsprechenden Oberteilen, und wenn Frauen die tragen, dann auch mit Absicht.
Und dennoch ist es für die meisten etwas anderes, wenn eine Frau sich feminin kleidet, als wenn ein Mann das tut. Das meinte Cephalus sicher. Bei Frauen wird es als die richtige, bei Männern als die falsche Genderrolle angesehen. Deswegen erfordert es bei Männern noch mehr Selbstsicherheit und Überzeugung, das zu tun.
LG, Micha
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Ich weiss, was Du gerade zuletzt gemeint hast,
dennoch an dieser Stelle der kurze, witzig gemeinte Einwurf:
Einer Frau in Hosen kann ich auch wie hypnotisiert auf die Möpse schauen!
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Ja, das sagte ich doch, Wolfgang.
LG, Micha
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Oh, Dein Beitrag kurz vor meinem ist mir entgangen.
Micha, was Du darin meinst, ist zwar richtig.
Aber ebenso ist hirtis Gedankengang richtig, dass in einer überwiegend männergeprägten Umgebung (z.B. die einzige Frau in einer Männerfirma) es für die Frau ebenso mehr Selbstbewusstsein braucht, sich stark feminin zu präsentieren.
Wobei es auch hier solche und solche gibt, so wie ich das immer mal wieder beobachte, dass dann die einzige Frau im Männerumfeld sich eher "männlich" stylt und auf sonderliche feminine Attribute wie z.B. Kleidung verzichtet, oder eben ganz bewusst den femininen Kontrapunkt setzt (und eventuell genau damit ganz bewusst kokettiert).
Und hirtis Gedankengang war ihm wichtig, in diesem Zusammenhang zu betonen. Und ich breche es einmal noch so herunter:
Wenn hirti aus seiner Sicht mehr Feminines an sich im Büro zulässt, so gibt es in seiner Firma oder anderswo noch immer Frauen, die wesentlich femininer sich gestalten. Und nochmal anders formuliert: Wenn hirti Feminines im Büro verwendet, dann reizt er längst nicht alles an Feminität aus - er könnte sich theoretisch noch sehr viel mehr feminin gestalten.
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Ah so, Wolfgang, Du bezogst Dich auf Hirtis Beitrag vor meinem. Alles klar!
Ja klar, hat Hirti auch recht mit seiner Darstellung. Mir lag es nur daran, zu unterscheiden, wenn eine Frau sich feminin kleidet und wenn ein Mann es tut. Die Provokation ist jeweils anders.
LG, Micha
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Ich denke oft darüber nach, wenn ich in einem femininen Outfit in der Arbeit bin. Zu Beginn habe ich dort immer darauf geachtet, meine Röcke männlich zu kombinieren. Aber mir macht es doch auch Spaß, die Outfits weiter auszufeilen und auch mit weiblichen Stücken zu ergänzen.
...
Frauen sind ja häufig noch viel weiblicher und die sind in unserem Unternehmen auch keine Menschen zweiter Klasse, stehen in Technik oder Verkauf oder in Führungspositionen ihre Frau und werden geachtet und geschätzt.
Wäre ein Bezug zu sehr maskulin auftretenden nicht passender?
Ja, cephalus,
ich bin an dieser Stelle auch darüber gestolpert und musste gleich zweimal mich vergewissern, was da steht, und brauchte ein Weile Denkarbeit, bis ich vermutete, dass es sich nicht um einen versehentlichen Schreibfehler handelt. (Was sich ja mal so einschleichen kann, passiert mir auch manchmal)
Jetzt muss ich an dieser Stelle etwas off-topic was einflechten:
Mir begegnet öfters z.B. auch (oder gerade?) hier im Forum in Beiträgen irgendeine Formulierung, über die ich stolpere, und die für mich erst dann verständlich wird, wenn ich darin einen versehentlichen Schreibfehler vermute. Manchmal weise ich anschließend darauf hin. Oftmals thematisiere ich das aber nicht mehr, sondern akzeptiere unkommentiert diesen vermuteten Schreibfehler, oftmals auch, weil ich denke, dass dieser Schreibfehler so offensichtlich ist, dass andere das auch in ihren Gedanken erkennen und korrigieren können.
Ich weiss aber nicht, ob diese in meinem Kopf vorgenommene Korrektur tatsächlich dem entspricht, was der Autor in seinem Beitrag eigentlich ausdrücken wollte. Vielleicht komme ich einfach nur nicht auf die Idee, den Gedankengang des Autors nachzuvollziehen. Vielleicht geht es anderen Lesern anders; vielleicht geht es anderen Lesern an dieser Stelle aber genauso wie mir.
Deswegen hier - an aktueller Stelle - mein gut gemeinter Vorschlag / Hinweis, und noch nicht mal an die Autoren, die es schaffen, auch mal Beiträge mit 10 Sätzen oder mehr zu schreiben. Sondern verstärkt auch an die Mitschreiber, die lieber Beiträge mit weniger als 10 Sätzen schreiben:
Falls Ihr etwas ausdrücken möchtet, von dem Ihr erwartet, dass es für einige Mitleser oder für die meisten Mitleser eine überraschende Aussage sein wird, und Ihr es schafft, das geschickt in kurzen Worten auszudrücken, dann lieber noch mal das Überraschende dieser Aussage mit drei oder fünf zusätzlichen Sätzen erklären! So erreicht Eure Aussage mehr Leser, die Eure Botschaft ziemlich genau so verstehen, wie sie gemeint ist. Für die meisten der Leser mag diese zusätzliche Erklärung vielleicht überflüssig sein, aber für einige sind diese Erklärungen hilfreich, Eure Gedanken zu verstehen und Ihr reduziert damit die Gefahr, am Ende von einigen Lesern völlig falsch verstanden zu werden.
Beinahe hätte ich hirti im oben zitierten Beitrag auch falsch verstanden, weil ich im Kopf einen von mir vermuteten Schreibfehler korrigiert hätte und somit seinem Beitrag eine völlig andere Aussage zugeschrieben hätte.
Mit ein bisschen Grips als Leser kann man solche Schreibfehler erkennen und ohne viel Gedöns drum auch im Kopf korrigieren.
Mit ein bisschen anderem Grips hätte man als Leser auch verstehen können, was genau der Autor damit meint. Es ist aber für Leser und auch dem Autor hilfreich, wenn beim Leser dieser andere Grips bereits vom Autor aktiviert wird.
Bei hirtis habe ich die Kurve gerade noch so gekriegt, was er in seinem Beitrag meint.
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Ein Mann, der Rock oder Kleid trägt, hat "die Hosen an". 8)
Gut ausgedrückt, Hajo!
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Sich überhaupt Gedanken über die eigene Männlichkeit zu machen, deutet für mich schon auf tiefe innere Konflikte und Unsicherheiten hin.
Ich bin ein Mann PUNKT
Da gibt es keine Zweifel, keine Abstufungen und keine Bedingungen. Und wenn mich mancher als ungewöhnlich wahrnimmt ändert das nichts.
Genau wie ich denke. Ich bin ich, war immer ich. Und sollte ich endlich mehr dazu sagen, würde ich mich als einen so-und-so alten Mann beschreiben.
Andere würden sagen, sie seien Frauen, und zwischen drei und vier aller 1.000 Personen (laut amerikanischen Untersuchungen) würden sagen, sie seien Non-binär. Wäre von einem Medizinalprodukt die Rede, würde man es kaum als Nebenwirkung beschreiben. Warum nicht einfach akzeptieren, dass es einige Leute so haben und damit aus?
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Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.
Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang Weibliche zu entziehen?
Lieber Wolfgang,
bitte beide Mal das Wort "ausschließlich" verwenden, also "das ausschließlich Männliche" und "das ausschließlich Weibliche" und nicht einmal mit und einmal ohne "ausschließliche".
Warum sollte man sich an einigen Leuten orientieren, die es absolut nicht nachvollziehen können, was man da macht. Richtet man sich nach denen, bleibt immer alles beim Alten.
LG, Micha
Ja, Micha, Du hast recht.
Die Aussage beider Sätze wäre perfekter formuliert, wenn symmetrisch die Ausschließlichkeit betont wäre. Ich lag müde im Bett mit Händy in der Hand, da entging mir die Perfektion.
Also neu:
Das ausschließlich Männliche haben die Frauen den Hosen, aber auch Hemden und sogar den Anzügen genommen.
Warum sollen wir Männer nicht auch versuchen, Kleidungsstücken das bislang ausschliesslich Weibliche zu entziehen?
Und diese kurze Argumentationskette fällt mir als passender Hinweis zu Deinem soeben geäusserten Vergleich ein:
Ja klar, hat Hirti auch recht mit seiner Darstellung. Mir lag es nur daran, zu unterscheiden, wenn eine Frau sich feminin kleidet und wenn ein Mann es tut. Die Provokation ist jeweils anders.
Die Provokation, wenn ein Mann es tut (sich mit was bislang femininem zu bekleiden), ist nochmal eine andere, wenn er sich dadurch femininer gibt oder wenn er sich nur etwas bislang feminines aneignet, ohne dadurch femininer zu geben. Diese Provokation gelingt aber nur dann, anders zu sein, wenn der Mann ausstrahlt (oder verbal sich erklärt), wie er selbst es sieht.
Im zweiten Fall ("oder wenn er sich nur etwas bislang feminines aneignet, ohne dadurch femininer zu geben") mag es sicherlich etwas anstrengender sein, weil für die meisten der Mitmenschen es nicht offensichtlich und verständlich ist, dass ein Mann sich etwas aneignen möchte, was bislang als (auschließlich) feminin galt. (Und sich weiterhin als 100 % Mann versteht und verstanden wissen will.)
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Sich überhaupt Gedanken über die eigene Männlichkeit zu machen, deutet für mich schon auf tiefe innere Konflikte und Unsicherheiten hin.
Ich bin ein Mann PUNKT
Da gibt es keine Zweifel, keine Abstufungen und keine Bedingungen. Und wenn mich mancher als ungewöhnlich wahrnimmt ändert das nichts.
Genau wie ich denke. Ich bin ich, war immer ich....
Warum nicht einfach akzeptieren, dass es einige Leute so haben und damit aus?
Dazu noch das aus dem Artikel (aus dem dieser Thread entstanden ist) zitiert:
Hannouch: "Der Rock kratzt offenbar am Selbstverständnis vieler Männer. Männlichkeit ist schwer zu erwerben und leicht zu verlieren, man muss sie immer wieder beweisen. Hosen sind Teil der gesellschaftlichen Definition von Männlichkeit, die letztendlich sehr fragil ist. Wäre Maskulinität ein robustes Konzept, könnte ein Mann tragen, was er wollte."
Nicht zuletzt durch die Emanzipationsbewegung der Frau wurde der Grat, auf dem Männer sich bewegen, immer schmaler. Die Angst abzustürzen, ist immens. Wir Männer (als Gesamtheit) müssen lernen, dass der Pfad viel breiter ist als wir glauben, und dass wir links und rechts davon noch längst nicht abstürzen und noch längst nicht sofort Männlichkeit verlieren. Und gleichzeitig müssen wir es den Frauen zeigen, dass wir Selbstbewusstsein haben und wir uns nicht angstvoll an enge Symbole klammern.
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Man könnte doch einfach sagen: Mannsein kann vielfältig sein. Scharfe Abgrenzungen zu andern Genderidentitäten vermindern die Möglichkeiten des Mannseins, durchlässige Grenzen vermehren sie.
LG, Micha
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Könnte man.
Andere aber werden sagen: Andere Genderidentitäten beschneiden das uneingeschränkte Mannsein noch mehr!
Ich glaube aber, deren Zahl wird langsam weniger.
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Ich meine, wenn wir z.B. die Grenze zwischen männlicher und weiblicher Genderidentität knallhart an Kleidungsstücken festlegen, gibt es für beide Identitäten weniger Möglichkeiten, als wenn wir diese Grenze durchlässiger gestalten. Oder an Berufen. Oder an bestimmten Verhaltensweisen.
Gibt es Kleidungsstücke, Berufe, Verhaltensweisen, die man anziehen, ausüben, praktizieren darf, egal welchem Geschlecht man angehört, dann hat jeder Mensch in seiner gewählten Genderidentität mehr Möglichkeiten.
LG, Micha
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Meiner Meinung nach geht es eigens darum, dass genügend viel Männer, die genügend viel Frauen (und Männern) als "richtige" Männer gelten, sich trauen, einen Rock zu tragen. Dazu gehört ein männliches Erscheinungsbild, wobei übertrieben Mann nicht erforderlich ist, nur ganz, ganz normal Mann. Je breiter und vielfältiger das Spektrum, um so besser.
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Ganz richtig, Gregor.
Mit Bezug auf Micha, darf ich dazu noch das anmerken (?) :
Darf ich daran erinnern(?), dass Stand jetzt (und längst schon) die weibliche Genderidentität absolut nicht (mehr) "knallhart an Kleidungstücken" (Autor: MAS) 'festgelegt' ist.
Einzig die männliche Genderidentität ist Stand jetzt noch immer "knallhart an Kleidungsstücken" 'festgelegt'. Diese Grenzen verschwimmen gaaanz allmählich. Und jeder, der sich daran nicht hält, trägt mit dazu bei, dass sich das ändern kann.
Und darum gelten die Worte von Gregor vorzüglich:
"Es geht einzig darum, dass genügend viel Männer, die genügend vielen Frauen (und Männern) als "richtige" Männer gelten, sich trauen, einen Rock zu tragen."
Und wir können darauf warten, dass genügend dieser Männer sich trauen, bis wir uns 'selbsersters' trauen,
oder wir sind bereits jetzt mit daran beteiligt, dass es genügend Männer werden.
Ich beteilige mich jetzt schon daran. Und es kratzt nicht an meinem Selbstverständnis als Mann!
Genderdingens hin oder her...
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Nein, das denke ich nicht.
Eine eher maskulin - oder sagen wir zumindest nicht feminin - auftretende Frau im Business Umfeld ist eher normal.
Mit Jeans, Sneakers und Shirt ist Frau auf keinen Fall fasch gekleidet - soll es etwas schicker sein, ist ein Hosenanzug eine sichere Bank mit der sie nichts falsch machen kann.
Meine Anmerkung zu maskulin vs. feminin und die andere Deutung dazu, scheint auf unserer verschiedenen Wahrnehmung zu beruhen.
Mir erscheint eine Frau wie Du sie beschreibst nicht maskulin.
Ich würde sagen neutral.
So, wie die meisten Frauen Menschen herumlaufen.
Mit maskulin hatte ich ein Bild von einer kräftigen Frau mit Bürstenschnitt, Springerstiefeln und markantem Auftreten im Kopf.
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Ja, das stimmt, Wolfgang und Gregor!
In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.
Aber ich stelle auch die Frage: Müssen auch diese mutigen Männer dieses normative Männlichkeitskonstrukt teilen, oder reicht es, wenn sie so tun, als teilten sie es, um in den Genuss der Akzeptanz in nicht typisch männlicher Kleidung zu kommen?
Ich meine: Muss man abgesehen von der Kleidung Männlichkeit auch selbst so konstruieren, wie die Menschen, von denen man als männlich akzeptiert werden will, es tun? Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?
LG, Micha
Lieber Cephalus,
ja, so unterschiedlich können die Konstrukte von Männlichkeit sein.
LG, Micha
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Es sollte genügen, dass jeder sich selbst ist. Dann sollte die Rechnung stimmen. Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind.
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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."
..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?
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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."
..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?
Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.
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Ich meine: Muss man abgesehen von der Kleidung Männlichkeit auch selbst so konstruieren, wie die Menschen, von denen man als männlich akzeptiert werden will, es tun? Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?
"Ich meine:" - Danke, Micha, dass Du es nochmals erklärt hast. Denn mit Abschnitt vorher hatte ich meine Verständnisprobleme.
Ich rolle das Zitat mal von hinten auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?"
Ich fasse diese Frage wie folgt auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit auch anders konstruieren?"
Nicht ganz so überzwerch wie die Fragestellung, sondern etwas simpler gedacht, fällt mir dazu ein: Ja!
Zum Beispiel Merkmal Beinhaare, Brusthaare, Kopfhaarschnitt, Verhalten und ich selbst als Gesamtkörper mit meinen verbalen Äusserungen und Gedanken und subtiler Ausstrahlung... transportieren Männlichkeit - "konstruierte" Männlichkeit, erwartete Männlichkeit, oder besser gesagt, Männlichkeit, wie sie allgemein erwartet wird.
Ich, der ich in Kleidung stecke, bin ein Mann. Egal, ob das gerade in einer Situation eine Rolle spielt oder auch vollkommen wurscht ist. Aber ich bin ein Mann. Punkt. (oh, da verfalle ich in den zutreffenden Wortlaut von cephalus ;D )
Ich muss da nix irgendwie drumherum konstruieren oder anfangen herumzusezieren und auch nicht in konstruierte Genderspektren abwandern. Ich bin Mann, fertig.
Ich darf nochmal Deinen ersten Abschnitt vom Beitrag zitieren:
In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.
Lieber Micha, ich weiss, wie gerne Du über einzelne Aspekte hintergründig diskutieren möchtest, um neue Erkenntnisse für Dich zu erschließen, aber ebenso Deine Erkenntniss mit anderen zu teilen und zu überzeugen (überzeugen wollen wir alle irgendwie) - und wie gerne Du auch die Menschen über den wahren Sinn des Wörtchens "Gender" aufklären möchtest, und wie sehr gerne Du um Verständnis und Akzeptanz von non-binärem Gedankengut und Inklusion werben möchtest,
aber Dein Hinterfragen im eben zitierten Abschnitt geht doch über die Tiefgründigkeit dessen hinaus, was die meisten von uns - unterstelle ich mal - bereit sind, gedanklich hineinzutauchen.
Es geht nicht darum, sich normativen Männlichkeitsmustern zu unterwerfen, es geht darum, dass abseits einer non-binären Skala erkennbare Männer, die sich selbst als uneingeschränkt männlich definieren, anfangen, in Röcken und Kleidern in der Gesellschaft sichtbar zu werden. Um mehr geht es nicht.
Die Gesellschaft braucht kein Bewusstsein über Konstrukte und Genderdefinitionen, die Gesellschaft braucht nur echte Männer in Röcken und Kleidern, um Männer in Röcken und Kleidern zu akzeptieren.
Die Gesellschaft akzeptiert das nicht aus der Theorie heraus. Die Gesellschaft akzeptiert das, wenn die Praxis zeigt, dass sie es tolerieren oder akzeptieren muss. Punkt.
Jeder von uns, der sich vor die Tür wagt, formt mit an dieser toleranten bzw. akzeptierenden Gesellschaft.
Sie formt sich nicht von selber für uns - wir müssen selbst mitformen.
Also rein in den Rock, raus vor die Tür!!! Als Mann. Als nix anderes, sofern man nix anderes ist - aber das ist dann eben eine andere Botschaft.
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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."
..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?
Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.
Gregor,
nach etwas Nachdenken über Deine Worte glaube ich,
dass wir im Grunde über das Thema recht ähnlich denken.
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In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.
Dann doch noch mal...
In meinen Worten: Ja!
Wir Männer müssen dem Rock oder dem Kleid das ausschließlich Weibliche nehmen.
Frauen haben der Hose das ausschließlich Männliche ja auch genommen. Wie haben sie das geschafft??
Indem Frauen in der Hose überwiegend Frauen geblieben sind.
Das umgedrehte sollte Männern doch auch gelingen!
Rein in Rock und Kleid und Mann bleiben!
Und raus vor die Tür!
Edit: Dann kratzt der Rock auch nicht mehr am Selbstbewusstsein der Männer!
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"Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind."
..."nicht schief verteilt sind"... was meinst Du mit dieser Formulierung?
Eventuell: 'dass sie nicht schief angesehen werden'?
Dass sie der Bevölkerung generell repräsentativ sind - außer eben alternativer Kleidung.
Gregor,
nach etwas Nachdenken über Deine Worte glaube ich,
dass wir im Grunde über das Thema recht ähnlich denken.
Denke ich auch, Wolfgang.
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Es sollte genügen, dass jeder sich selbst ist. Dann sollte die Rechnung stimmen. Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind.
Sich selbst zu sein kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, lieber Gregor. Und nicht jeder wird von anderen Menschen so akzeptiert oder respektiert, wie er er selbst ist.
LG, Micha
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Ich meine: Muss man abgesehen von der Kleidung Männlichkeit auch selbst so konstruieren, wie die Menschen, von denen man als männlich akzeptiert werden will, es tun? Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?
"Ich meine:" - Danke, Micha, dass Du es nochmals erklärt hast. Denn mit Abschnitt vorher hatte ich meine Verständnisprobleme.
Ich rolle das Zitat mal von hinten auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit anderes konstruieren?"
Ich fasse diese Frage wie folgt auf: "Oder kann man auch in anderen Merkmalen Männlichkeit auch anders konstruieren?"
Nicht ganz so überzwerch wie die Fragestellung, sondern etwas simpler gedacht, fällt mir dazu ein: Ja!
Zum Beispiel Merkmal Beinhaare, Brusthaare, Kopfhaarschnitt, Verhalten und ich selbst als Gesamtkörper mit meinen verbalen Äusserungen und Gedanken und subtiler Ausstrahlung... transportieren Männlichkeit - "konstruierte" Männlichkeit, erwartete Männlichkeit, oder besser gesagt, Männlichkeit, wie sie allgemein erwartet wird.
Ich, der ich in Kleidung stecke, bin ein Mann. Egal, ob das gerade in einer Situation eine Rolle spielt oder auch vollkommen wurscht ist. Aber ich bin ein Mann. Punkt. (oh, da verfalle ich in den zutreffenden Wortlaut von cephalus ;D )
Ich muss da nix irgendwie drumherum konstruieren oder anfangen herumzusezieren und auch nicht in konstruierte Genderspektren abwandern. Ich bin Mann, fertig.
Ich darf nochmal Deinen ersten Abschnitt vom Beitrag zitieren:
In meinen Worten ausgedrückt: Es muss Männer geben, die nach den normativen Konstrukten von anderen Menschen die Kriterien von männlicher Genderidentität erfüllen, außer, dass sie in Bezug auf Kleidung diese Konstrukte missachten. Wenn die Kleidung kein zentrales Konstrukt dieser Menschen ist, sondern im Vergleich zu anderen Männlichkeitsmerkmalen marginal, kann es sein, dass die Kleidung auch als für Männer möglich akzeptiert wird.
Lieber Micha, ich weiss, wie gerne Du über einzelne Aspekte hintergründig diskutieren möchtest, um neue Erkenntnisse für Dich zu erschließen, aber ebenso Deine Erkenntniss mit anderen zu teilen und zu überzeugen (überzeugen wollen wir alle irgendwie) - und wie gerne Du auch die Menschen über den wahren Sinn des Wörtchens "Gender" aufklären möchtest, und wie sehr gerne Du um Verständnis und Akzeptanz von non-binärem Gedankengut und Inklusion werben möchtest,
aber Dein Hinterfragen im eben zitierten Abschnitt geht doch über die Tiefgründigkeit dessen hinaus, was die meisten von uns - unterstelle ich mal - bereit sind, gedanklich hineinzutauchen.
Es geht nicht darum, sich normativen Männlichkeitsmustern zu unterwerfen, es geht darum, dass abseits einer non-binären Skala erkennbare Männer, die sich selbst als uneingeschränkt männlich definieren, anfangen, in Röcken und Kleidern in der Gesellschaft sichtbar zu werden. Um mehr geht es nicht.
Die Gesellschaft braucht kein Bewusstsein über Konstrukte und Genderdefinitionen, die Gesellschaft braucht nur echte Männer in Röcken und Kleidern, um Männer in Röcken und Kleidern zu akzeptieren.
Die Gesellschaft akzeptiert das nicht aus der Theorie heraus. Die Gesellschaft akzeptiert das, wenn die Praxis zeigt, dass sie es tolerieren oder akzeptieren muss. Punkt.
Jeder von uns, der sich vor die Tür wagt, formt mit an dieser toleranten bzw. akzeptierenden Gesellschaft.
Sie formt sich nicht von selber für uns - wir müssen selbst mitformen.
Also rein in den Rock, raus vor die Tür!!! Als Mann. Als nix anderes, sofern man nix anderes ist - aber das ist dann eben eine andere Botschaft.
Lieber Wolfgang,
das Vollzitat hier nur, damit Du weißt, auf welchen Beitrag ich antworte.
Ja, sorry, ich bin Konstruktivist und die konstruktivistische Sprache erleichtert mir die Erkenntnis. Sie ist für mich klarer und deutlicher als die Sprachbeispiele von Dir und Gregor.
Es geht ja darum, dass wir die Welt nur über unsere Konstrukte erkennen. Und das, was für viele von uns Männlichkeit ausmacht, ist ein soziales Konstrukt. Das hat auch was mit der Wahrnehmung von biologischer Männlichkeit zu tun, ist aber nicht identisch. Es hat sehr wohl was mit normativen Erwartungen zu tun. Diesen Erwartungen zufolge tragen Männer keine Röcke, weinen Jungen nicht, beschützen Männer die Frauen usw. usf. Und jetzt wollen wir eines dieser Erwartungs-Konstrukte ändern, nämlich den, das Männer keine Röcke tragen. Das denken wir am besten zu können, wenn wir die anderen Erwartungen erfüllen.
Was aber, wenn ein Mann auch alle anderen Erwartungen ablehnt? Wenn er zwar zu seiner biologischen sexuellen Identität steht, aber sämtliche gesellschaftliche Gender-Konstrukte von Männlichkeit ablehnt und dennoch nichts anderes ist und sein will als ein Mann? Er weint öffentlich, der lässt sich von seiner Frau beschützen, er hat lange Haare, aber sonst keine Körperhaare (ob von selbst oder entfernt, sei dahin gestellt) usw. usf.
Und diesem Mann sagen wir nun, er solle doch bitte ein "echter" Mann sein, wenn er Rock trägt, und meinen mit "echter Mann" nicht sein biologisches Geschlecht, sondern die Erfüllung von sozial konstruierten Gender-Erwartungen von Männlichkeit.
Engen wir damit die Möglichkeiten Mann zu sein nicht sehr ein?
LG, Micha
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Was aber, wenn ein Mann auch alle anderen Erwartungen ablehnt? Wenn er zwar zu seiner biologischen sexuellen Identität steht, aber sämtliche gesellschaftliche Gender-Konstrukte von Männlichkeit ablehnt und dennoch nichts anderes ist und sein will als ein Mann? Er weint öffentlich, der lässt sich von seiner Frau beschützen, er hat lange Haare, aber sonst keine Körperhaare (ob von selbst oder entfernt, sei dahin gestellt) usw. usf.
Und diesem Mann sagen wir nun, er solle doch bitte ein "echter" Mann sein, wenn er Rock trägt, und meinen mit "echter Mann" nicht sein biologisches Geschlecht, sondern die Erfüllung von sozial konstruierten Gender-Erwartungen von Männlichkeit.
Engen wir damit die Möglichkeiten Mann zu sein nicht sehr ein?
LG, Micha
Zum letzten Satz (die Frage):
Nein, "wir" erweitern die Möglichkeiten des Mannseins, ohne zu viel Männlichkeit durch Nutzung dieser Möglichkeiten einzubüßen.
Aber zum Hauptteil des Zitats:
Nein. Denn Du redest von "einem Mann", einem spezifischen Individuum.
Ein einzelnes Individuum - so reif ist inzwischen unsere Gesellschaft - gestehen die meisten Menschen zu (vielleicht nicht dessen engste Mitmenschen), zu tun und lassen, was es will. Und sei es ein rosa schillerndes Einhorn, so würden die meisten Leute dieses Individuum ungeschoren dessen Ding durchziehen lassen. Und übertreibt es dieses Individuum, dann wird es eben allgemein als Spinner oder als queer abgestempelt.
Es geht nicht um ein einzelnes Individuum, sondern es geht um die allgemeine Gesamtheit der Männer, zumindest eine nenneswerte Anzahl davon.
Freiheit im Tun für die Männer wird es erst dann für jeden einzelnen Mann geben, wenn eine nennenswerte Anzahl der Männer sich diese Freiheiten nimmt und diese Männer von der Gesellschaft noch immer als Männer akzeptiert werden und nicht als Spinner, queer oder individuelle Ausrutscher abgestempelt werden.
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Na ja, man kann auch Mann und Spinner sein. Davon gibt es mehr als genug. Wobei es ja auch darauf ankommt, was er spinnt.
Worauf es mir aber ankommt: Wenn wir einen Menschen beurteilen, dann aufgrund von Idealvorstellungen, die wir selbst konstruieren. Wichtig ist es m.E. dabei, selbstkritisch die Motive unseres Konstruierens zu hinterfragen und die Kriterien der Beurteilung zu verstehen. Viele Kriterien sind selbst soziale Konstrukte, die wir all zu oft wie Naturgesetze wahrnehmen. Das sind sie aber nicht, sondern es besteht die Möglichkeit, auch andere Kriterien zu entwickeln und anzuwenden. Manchmal lässt es sich mit anderen Kriterien sogar besser miteinander leben. Solche Kriterienveränderungen kommen oft vor. Somit ändern sich dann soziale Konstrukte und somit dann Kultur.
Auch deshalb trage ich gerne Rock: Um das Denken der Menschen in Bezug auf Genderklischees zu verändern.
Und ja, ich werde als Mann wahrgenommen, empfinde mich auch als Mann, und wenn ich von einigen als Spinner wahrgenommen werde, dann am ehesten von denen, die dringend eine Kriterienveränderung nötig hätten.
Ich muss zum Zug.
LG, Micha
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Es sollte genügen, dass jeder sich selbst ist. Dann sollte die Rechnung stimmen. Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind.
Sich selbst zu sein kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, lieber Gregor. Und nicht jeder wird von anderen Menschen so akzeptiert oder respektiert, wie er er selbst ist.
LG, Micha
Richtig, lieber Micha, aber das ist dann unabhängig von getragender Kleidung.
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Es sollte genügen, dass jeder sich selbst ist. Dann sollte die Rechnung stimmen. Unter der Voraussetzung, dass mutige Männer nicht schief verteilt sind.
Sich selbst zu sein kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, lieber Gregor. Und nicht jeder wird von anderen Menschen so akzeptiert oder respektiert, wie er er selbst ist.
LG, Micha
Richtig, lieber Micha, aber das ist dann unabhängig von getragender Kleidung.
Ja, natürlich, lieber Gregor.
LG, Micha
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Ich denke ein Mann im Rock zeigt der Welt: "Ich bin mutig, unabhängig und traue mir das!"
Mittlerweile habe ich eher das Gefühl "bewundert" als "belächelt" zu werden.
Vielleicht liegt es auch daran, dass eine Hose in meinem Leben nur noch bei Dreckarbeiten vorkommt und ich nicht mehr so rüber komme: "Huch ich trage einen Rock".
Ich denke sehr oft darüber nach, was eigentlich Weiblichkeit ausmacht - Frauen wollen Einzigartigkeit - Männer suchen lieber den "Schutz" der Masse:
Wenn ich so eine Gala sehe - Alle Männer im Smoking - Differenzierung über Farbe und Muster des Einstecktuches oder Krawatte/Fliege.
Dagegen wenn zwei Frauen (natürlich unwissend) das gleiche Kleid tragen, ist das eine Katastrophe!
Ob Männer aus der Rolle fallen dürfen, fängt ja schon damit an, ob Männer ein rosafarbenes Oberhemd tragen dürfen.
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Ob Männer aus der Rolle fallen dürfen, fängt ja schon damit an, ob Männer ein rosafarbenes Oberhemd tragen dürfen.
Vor einiger Zeit hätte ich das auch so formuliert, heute würde ich dürfen durch wollen ersetzen.
Sofern die Mitmenschen Abweichungen überhaupt bemerken, ist es ihnen egal.
Soweit egal, dass jegliche Bemerkung ausbleibt.
Zumindest in meinem Umfeld erlebe ich das so.
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Das mit dem "wollen" ist so eine Sache: So manches, was uns als unser freier Wille vorkommt, ist sozial konstruierte Vorstellung dessen, was geht und was nicht geht. So haben eben viele Männer eine Scheu vor vermeindlich femininen Mustern, Formen, Farben, weil sie ein Gefühl entwickelt haben, dass das von Mitmenschen schräg angesehen würde, auch wenn das gar nicht der Fall sein sollte. Bis diese soziale Konstruktion aufhört, dauert es einige Jahre bis Jahrzehnte, in denen genug mutige, eigensinnige Menschen vorgelebt haben, dass es sehr wohl geht. Deren Anblick und Akzeptanz formt dann neue soziale Konstrukte.
LG, Micha
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Ja, Micha, das hast Du sehr schön ausgedrückt; sehr nüchtern und ohne Vorwurf, ja, die Realität fast "schöngeredet".
In der Tat ist es wohl so, dass Männer, verglichen mit Frauen, sich wohl extrem schwertun, neue "soziale Konstrukte" an sich zuzulassen. Sie haben förmlich Angst davor, aus der Rolle zu fallen. Ich kann nur nochmal meine Worte wiederholen, die ich seit einigen Wochen in meiner Forums-Signatur stehen habe: "Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen?"
Und dabei hat sich Lila, aber auch Rosa, als Hemdfarben an Männern doch längst etabliert. Lila bereits Ende der 80er. Und damals wurde die Symbolfarbe Lila, die für den Feminismus stand, förmlich dekonstruiert. Lila und Rosa sind als Hemdenfarben längst zugelassen und tausende Male gesehen. Und doch ist das in der breiten Masse nicht angekommen.
Neue Symbole, die dem Männlichkeitsschema bisher nicht entsprachen, werden exzentrischen Menschen zugestanden - oder diese als exzentrisch deklariert - und selbst Vorleben von Prominenten - ich nehme mal Thomas Gottschalk in meiner Orientierungsphase - trägt nicht dazu bei, Neues in die Männermasse zu tragen. Denn Prominente und Exzentriker haben ein gewisses Recht, aus der Menge auszuscheren, aber Gerhard, Hans und Manuel eben nicht. Denn sie wollen nicht von ihren Mitmenschen als Exzentriker angesehen werden.
Frauen hingegen sind viel empfänglicher, was von Exzentrikerinnen vorgelebt wird. So schaffen Promis wie Madonna, Britney Spears oder Taylor Swift Akzente zu setzen, die sich genügend Frauen trauen, aufzufangen und in abgemilderter Variante in die breite Masse der Frauen zu tragen. Männer sind hierbei überfordert. Weil ihnen diese Variabilität abgesprochen wurde, seit Kindesbeinen, nein, seit Kinderwagenrädchen.
Und tatsächlich, fremden Menschen ist es mittlerweile ziemlich egal, was man so treibt. Aber die nahestehenden Personen sind die, die dann zu einem Mann, der plötzlich im rosa Hemd vor ihnen steht, einen entsprechenden "korrektiven" Kommentar abgeben. Und ist es nicht die eigene Frau, die den Mann in seinem Rosa vielleicht sogar noch unterstützt, dann ist es irgendein Kumpel oder ewig gestriger Cousin, der was sagt und gegen das Rosa wettert. Das macht es einem Mann schwer, über die bisherigen eingefahrenen Bahnen hinaus zu agieren.
Trotzdem bleibt uns Betroffenen nicht sehr viel mehr übrig, als darauf zu hoffen, alte Männlichkeitsbilder mit unserem Vorleben neu zu formen und einige Männer auf den Geschmack zu bringen, nicht mehr so eng sich "von den Mitmenschen" bevormunden zu lassen.
Dass man sich nicht bevormunden lassen muss, zeigen viele von uns, dass es geht ohne, aus der Gesellschaft ausgestoßen zu werden.
Und diese Beispiele sind wichtig für die breite Masse an Männern, eigene Barrieren im Kopf vielleicht mal in Frage zu stellen.
So lässt sich der Rock als ewiges Sinnbild für Weiblichkeit vielleicht auch mal dekonstruieren.
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Viel wahres schreibst du, Skirtedman.
Vor allem stimme ich mit dir überein, dass ich mit meinem Rocktragen etwas schönes lebe und erlebe. Und wenn es jemand möchte, dann lebe ich es auch gerne vor.
Dort wo es mir möglich ist, trage ich meine besondere Mode und vielleicht beobachtet mich auch insgeheim irgendein Mann oder eine Frau, der/die auf diese Weise erkennt, dass unsere Gesellschaft viel weiter ist als er denkt und er seine Träume durchaus leben kann.
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Ja, ich stimme da auch zu.
LG, Micha