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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: cephalus am 04.09.2025 12:49
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Ich wollte Arbeitskleidungsthread nicht zu sehr zerschreiben, und habe daher die Reaktionen auf Hirtis Outfit mal hier her, zur weiteren Diskussion ungezogen.
Hirtis Kombi wurde von manchen als besonders feminin empfunden und ich frage mich, worin das Problem besteht, wenn es so empfunden wird.
Zu weiblich gekleidet. Da ist nicht mal rudimentär was maskulines.
Ich finde es schwierig. Man muss nicht jede schrille Idee nach außen tragen.
(…)
Nicht alles muss man anderen aufs Auge drücken es sei man ist so gleichgültig das einen das nicht juckt.
mir kommt dieses Outfit sehr weiblich vor, wie auch Timper es sagt. Mit Mann im Rock hat es deshalb (zu) wenig zu tun - meiner Meinung nach.
Ich habe hier oft den Eindruck es wird wild und auf Teufel komm raus ins Regal gegriffen u gekauft ohne sich klar zu sein was die Wirkung sein könnte und das wird dann auch allen aufs Auge gedrückt.
Fast klingt es so, als ob es eine Belästigung für den Betrachter darstellen würde.
Ich sehe häufig Frauen, die sich bewusst maskulin kleiden und bei denen der Kontrast zu ihrer Person durchaus attraktiv wirkt, genauso wie es auch Frauen gibt, die sich insgesamt sehr maskulin präsentieren, kein Kontrast mehr vorhanden ist und die damit, auf mich, völlig unattraktiv wirken.
Belästigt fühle ich mich in beiden Fällen nicht.
Fühlen sich evtl. andere Frauen dadurch gestört?
Ich frage mich, kann ein Mann äquivalente Wirkungen erzielen?
Ist das bei Männern gesellschaftlich akzeptiert?
Sind sich Männer im gleichen Umfang der Methoden und Wirkungen bewusst wie Frauen, oder tappen sie oft etwas orientierungslos im Nebel?
Ich denke schon eine Weile über ein, in meinen Augen sehr feminines Outfit nach, aus fließenden, transparenten Stoffen, Schmuck usw. das immer noch nicht exakt so aussieht und wirkt, wie ich mir das vorstelle – ich fände den extremen Kontrast an einem bärengleichen bärtigen Mann spannend.
Die Option, eine einheitliche, androgyne Wirkung zu generieren ist mir physisch nicht gegeben und ziehe sie daher nicht in Erwägung.
Oder ist so ein Spagat Männern gesellschaftlich nicht zugestanden, im selben Maß wie er auch im Forum abgelehnt wird?
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Das was dir vorschwebt hat Concita Wurst schon gemacht.
Ich finde es nicht überzeugend. Betonung auf Ich.
Nein Es belästigt mich nicht aber es ist kein Konzept für mich. Ich habe meine Grenzen und Maßstäbe und alles was nach außen getragen wird wird kritisch am Spiegel geprüft. Hier bei ist die Vorgabe wie weit es sich von einem maskulinen Bild entfernt. Siehe Fotos in der Galerie. Ein Rock mit Shirt was ein Grenzen überschreiten verhindert entspricht einem für mich Tageslicht ( und Nachtlicht dann sowieso) tauglichen Outfit. Das ist auch der Grund das ich längere oder lange Röcke bevorzuge.
Kurz entspricht nicht den Kriterien.
Hirti und SKM sprengen für mich den Rahmen.
Und wer wie SKM eine Mission erfüllen will landet damit in einer Sackgasse.
Niemand hier wird erleben das sich das verbreitet abseits einer Lgbtxy….. Szene.
Selbst in anderen Szenen ( Punk, Alternativ, Schwarze Szene) wird dieser M/F Gegensatz nicht aufgehoben, lediglich etwas gedehnt.
Es bleibt doch die Frage was soll dargestellt werden. Wie will man wahrgenommen werden. M, F, D ?
Das darf jeder für sich beantworten.
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Oh, viele spannende Fragen, mit denen ich mich noch lange beschäftigen könnte, meine Meinungen dazu zu schreiben.
Ich greife mal wieder Deine letzte Frage auf, um da schon mal was dazu zu sagen:
Ich denke schon eine Weile über ein, in meinen Augen sehr feminines Outfit nach, aus fließenden, transparenten Stoffen, Schmuck usw. das immer noch nicht exakt so aussieht und wirkt, wie ich mir das vorstelle – ich fände den extremen Kontrast an einem bärengleichen bärtigen Mann spannend.
Die Option, eine einheitliche, androgyne Wirkung zu generieren ist mir physisch nicht gegeben und ziehe sie daher nicht in Erwägung.
Oder ist so ein Spagat Männern gesellschaftlich nicht zugestanden, im selben Maß wie er auch im Forum abgelehnt wird?
"gesellschaftlich nicht zugestanden"? - Hmmm, ich weiss es nicht.
im Forum? - Naja, natürlich nicht jeder lehnt das gleichmäßig ab. Ich denke, es ist hier im Forum, aber auch wie draussen, alles eine Frage des Geschmacks (und vor allem der Gewöhnung).
Ich muss selber sagen, wenn ich Frauen sehe, die Männerhosen tragen (sowas gibt es, ich bilde mir ein, ich erkenne das oft, gestern wieder mindestens ein paar Mal gesehen), dann gefällt mir das auch nicht.
Sollte es also Frauen, die Männer in Frauenröcken sehen, das auch nicht gefallen? Muss also ein Männerrock her, damit auch alles auf Männer zugeschnitten ist?
Ich denke, es hängt vieles ganz einfach von der Passform ab. Wenn jemand etwas anhat, was ihm/ihr nicht ausreichend gut steht oder passt, dann sieht das primär nicht gut aus. Umgedreht, wenn die Kleidung jemandem recht gut passt, dann kann das gut aussehen, vielleicht noch abhängig von Materialmix, Farben, Mustern und so.
Aber ob jemandem die Kleidung gut passt, ist nicht rein sachbezogen zu beantworten. Denn auch das ist ein gutes Teil Geschmackssache. Die einen mögen lockeren Kleidungsstil nicht, denen ist das zu schlabberig. Die anderen mögen enganliegende Sachen nicht, denen sieht das nach zu viel Presswurst aus.
Es wird dazu keine einheitliche Meinung geben. Weder hier im Forum, noch draussen in der echten Welt.
Welchen Spagat wer auch immer, also auch Männer, machen können, ist in erster Linie von der Person selbst abhängig und auch davon, wem diese Person so alles gefallen will.
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Ich habe im "Rock auf der Arbeit"-Thread ja schon was zu Materialien und Passformen geschrieben. "Farben" kann man noch hinzufügen oder auch "Accessoires". Ich denke, dass es sehr fließend ist, was von wem als weiblich und was als männlich wahrgenommen wird. Oder als androgyn. Und auch ob es da Vorstellungen von "richtig" und "falsch" gibt, ist sehr unterschiedlich.
Und auch beim einzelnen Menschen kann es situativ wechseln. So empfinde ich meine Kleidung manchmal als männlich und manchmal als weiblich, meistens aber als neutral, und zwar dieselben Kleidungsstücke, je nach meiner Stimmung.
Bin aber gerade online auf einer Sitzung und höre da jetzt lieber mal weiter zu.
LG, Micha
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Es wird überhaupt nicht berücksichtigt was für ein Selbstverständnis man von sich hat. Wem es völlig egal ist der kann natürlich auch im Ballettröckchen durch die Welt spazieren. Dann wird es ihm nichts ausmachen als Frau Wolfgang, Frau Micha, Frau Hirti angesprochen zu werden. Dem wird es auch egal sein wenn er gefragt wird ob er Divers ist. Seit ihr da schon angekommen? Ist das die Zielrichtung? Wenn ja solltet ihr nicht glauben das damit dem Mann mit Rock geholfen wird.
Der Mann mit Rock will nicht Frau sein im Plissee Rock. Der bevorzugt eher Teile die die Frage weitgehend nicht aufkommen lassen.
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Wie viel Weiblichkeit darf es denn sein?
Immer wieder stelle ich mir diese Frage.
Und zwar so ungefähr jeden Tag, an dem ich einen Rock oder ein Kleid in die Arbeit anziehe, vor allem eines das ich noch nie an hatte.
Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr fällt mir auf, dass mir die Antwort auf diese Frage nicht mehr so wichtig ist. Ich freue mich darüber, schöne, besondere Outfits zu tragen und mich aus dem schönen Portfolio der Frauen zu bedienen. Ich möchte in meinen eigenen Augen einfach toll aussehen!
Ich möchte mich nicht mehr dahingehend einschränken, dass ich vor irgendeiner Grenze Halt mache, die ein männlich wirkender Mann im Rock nicht überschreiten sollte.
Vor allem ein Thema habe ich schon lange hinter mir gelassen, das mich zum Verzicht auf zu weibliches motiviert hat: Das Bedürfnis, andere glauben zu lassen, ich würde Männerröcke tragen. Dazu habe ich schon zu viele Stücke getragen bei denen auch der mode-uninteressierteste erkennen muss, dass es sie für Männer nicht geben kann.
Außerdem habe ich schon vor Jahren vor versammelter Führungsmannschaft der Firma erklärt, dass ich Freude daran habe, mich in der Damenabteilung zu bedienen.
Natürlich möchte ich nicht zum als Frau verkleideten Typen mutieren, wobei es wohl von der Gunst und Sichtweise der anderen abhängt, ob ich das nicht längst bin.
Aber anstatt dafür meinen weiblichen Kleidungsstil einzuschränken, versuche ich eher, meine männliche Optik gut zu präsentieren. Ich gehe öfter zum Friseur um immer eine gute Frisur zu haben und versuche immer einen kreativen, schön rasierten Bart zu tragen. Und mit Sport versuche ich, einigermaßen für stramme Wadeln unterm Rock und einen nicht allzu kugelrunden Bauch zu sorgen.
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Und mit Sport versuche ich, einigermaßen für stramme Wadeln unterm Rock und einen nicht allzu kugelrunden Bauch zu sorgen.
Aber ist ein kugelrunder Bauch nicht das Symbol für Männlichkeit? Wenn ich mich so im Freibad oder am Strand umschaue... ::)
Wie viel Weiblichkeit darf es denn sein?
Bevor ich mir diese Frage stellen würde, müsste ich erst mal klären, was Weiblichkeit für mich ausmacht: Muster, Farben, Design, Schnitt, Stoff, und so weiter und so weiter. Zu allem Überfluss sind alle diese "äußeren" Kriterien ebenfalls einem stetigen Wechsel unterworfen. Beispielsweise waren Rüschenhemden für Männer vor einigen Jahrzehnten durchaus angesagt. Aber jetzt? Zu weiblich? Und was geht nächstes Jahr als männlich oder weiblich durch?
Für einen Spagat bin ich nicht sportlich genug. Also lasse ich das. Genau so wie eine allzu intensive Beteiligung an Diskussionen, die mit ähnlichen Fragestellungen regelmäßig im Forum stattfinden.
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Klar wenn einem das Pronomen unwichtig ist ist auch jede Diskussion oder ein nachdenken darüber überflüssig. Einfache Welt. 👍
Aber einfach machen liegt nicht in meinen Genen. Ich finde es schon wichtig. Und viele andere auch.
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Männlich oder weiblich in der heute gebrauchten Form finde ich überholt.
Es ist doch völlig schnuppe, wie jemand aussieht, was dem Betrffenden oder dem Betrachter gefällt und in welcher Kategorie das jeweils verortet wird.
Was habe ich, was hat die betrachtete Person davon auf einer Skala kategorisiert zu werden?
Entscheidend ist nur das biologische Geschlecht, aber ausschließlich dann, wenn es um Nachwuchs gehen soll. Sonst zieht mich eine Person an, oder auch nicht.
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Vermutlich würde ich über dieses Thema anders denken, wenn ich auf der Partnerinnen-Suche wäre.
Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es besonders viele Frauen um die 50 gibt, die einen bunten Vogel in Frauenkleidern haben wollen. Vermutlich würde ich mein Angebot dann auch an die Anfrage anpassen müssen.
Zum Glück bin ich nicht in der Situation…
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Zum Glück bin ich nicht in der Situation…
Ich auch nicht, aber ich denke zusehends, dass ich mich einer vermuteten Norm immer weniger anpassen würde.
Es bringt auf Dauer nix nicht man selbst zu sein, sondern etwas vor zu spielen. Partner sollten passen, vor allem in ihren Ansichten.
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Ja, ganz recht, cephalus!
Mit steigender Reife hat man auch gar keine Lust mehr, alle Kapriolen durchzumachen.
Zu hirti wollt ich sagen:
Ach was, Frauen ü50 auf Partnersuche, schon ü40, ist es oft überhaupt nicht wichtig, wie man sich kleidet, ihnen kommt es auf ein paar andere Vorzüge an, die deutlich wichtiger sind.
Insofern, hirti, mach Dich locker, falls es bei Dir soweit käme. Sofern Du Bindungsinteressen signalisierst, wird sich bald eine von den richtigen finden, die zu Dir als Individuum passen. Verstellen und sich vorauseilend anpassen, ist nur was für Anfänger.
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Jetzt schließt du mit deinem Geschäftsmodell auf alle anderen. Ich wäre mir da nicht so sicher bei deiner Aussage.
Ich behaupte Frauen wollen in der Regel einen Mann an ihrer Seite und keinen bei dem sie sich fragen Freund / Partner oder Pseudo Freundin?
Nur weil du mit deinem Weinglas und den Kleidern zur Belustigung anderer Frauen beiträgst heißt das nicht das das woanders funktioniert.
Wenn Frauen eine“ Freundin“ suchen wählen sie das Original.
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Ich glaube es ist auch davon auszugehen, welche Definition eines Geschlechtes, ein jeder von uns tief in sich drin trägt.
Da wir alle schon etwas ältere Herren sind , ist es vielleicht auch die Frage relevant, wie wie wir aufgewachsen sind, welchen Beruf und welche Hobbies wir hatten, ob wir Zivildienst oder BW geleistet haben.
In meinem Fall bin ich schon geprägt von den Abenteuerfilmen, die ich als Kind gesehen habe und deren Rollenbildern, von der Männergesellschaft auf dem Bau und der BW, auch von meinen Hobbies im Erwachenenleben, Inlaineskaten, Fahrradfahren, mittelalterliches Showfechten.
Erst seit wenigen Jahren bin ich Arbeitsmäßig einer Frauen dominierten Arbeitswelt angekommen.
Bei all den Dinge die ich vorher gemacht habe, folgt die (männliche) Kleidung der Funktion. Also hohe Beweglichkeit, für die Arbeit, Sport und Kampf, dauzu eine gewisse Robustheit, das die Kleidung nicht so leicht kaputt geht und sich leicht reinigen lässt.
Ja und dann gibt es noch die andere femininere Seite, quasi als Ausgleich. Allerdings finden sich hier wieder die Anforderungen an die andere Kleidung, vor allem wenn ich damit aus dem sicheren Haus gehe.
Wallende fließende Gewänder die mich in der Bewegungsfreiheit einschränken, die leicht kaputt gehen sind hierzu nicht geeignet.
Bsp. heute arbeite ich überwiegend im Büro und könnte also theoretisch auch im wallenden Tüllkleid vor dem PC sitzen. Allerdings habe ich im Unterschied zu meinen Koleginnen in der Verwaltung auch andere Aufgaben. Arbeitsschutz z, B, wozu ich in alle Werkstätten muss. Auch meine berufliche Vergangenheit als Elektriker holt mich immer ein. Montags ist bsp die Kornmühle in unserer Bäckerei ausgefallen. Da es meist ein elektrisches Problem ist, ruft der Bäckermeister erst einmal mich an. dann wälze ich oder knie ich mich den Vormittag über vor der Maschine herum. Oder ich muss irgendwo wegen eines anderen Problems auf eine Leiter...
Also Gelegheiten für ein wallendes Seidenkleid oder sehr feminine Mode hab ich extrem selten.
Seltsamerweise war das in meinem letzten Job in dem ich nur im Büro saß anders noch anders, dort herrschte noch eine weniger freie Athmossphäre.
In einer anderen Welt, mit einem anderen Leben würde ich mich vielleicht anders (femininer) kleiden.
Gerade bei mir in der Arbeit sind viel Frauen auch oft sehr feminin gekleidet. Sie haben aber ganz andere Rollen und Aufgaben, und sind anders sozialisiert aufgewachsen.
Und das bin ich eben nicht.
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Gut, lieber Zwurg,
Du redest über Deine Sozialisation, Hobbies und überwiegend von Deiner Arbeit, außer hier:
Ja und dann gibt es noch die andere femininere Seite, quasi als Ausgleich. Allerdings finden sich hier wieder die Anforderungen an die andere Kleidung, vor allem wenn ich damit aus dem sicheren Haus gehe.
Gibt es denn keine Gelegenheiten, zu denen Du aus dem Haus gehst, die jenseits von Arbeit und Hobbies sind?
Wenn doch,
wäre es da nicht auch mal reizvoll, weniger Robustes zu tragen und die sonst bei Dir vorherrschenden Anforderungen mal außer Acht zu lassen?
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Gut, lieber Zwurg,
Gibt es denn keine Gelegenheiten, zu denen Du aus dem Haus gehst, die jenseits von Arbeit und Hobbies sind?
Wenn doch,
wäre es da nicht auch mal reizvoll, weniger Robustes zu tragen und die sonst bei Dir vorherrschenden Anforderungen mal außer Acht zu lassen?
Eigentlich gibt es solche Gelegenheiten nicht.
Wo sollte das sein?
Ich lebe auf dem Land, hier gibt es wenig kulturelle Angebote. Auch in München fällt mir nichts ein, was mich interessiert, und wo ich im wallenden Abendkleid hingehen könnte/möchte.
Es ist so, der größte Zeitposten in meinem Leben ist die Arbeit. Wenn ich aus dem Haus gehe, dann meist zu meinen Hobbies.
Essen gehen mit Freunden oder Kino, wird immer seltener, weil immer teuerer. Und auch da habe ich selten die Lust mich immer dem rechtfertigungsdruck auszusetzen.
Vor allem wenn die Kleidung sehr stark von meiner üblichen Kleidung abweicht. Am sichersten fühle ich mich mit Kilt oder Jeansrock.
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Auch in München fällt mir nichts ein, was mich interessiert, und wo ich im wallenden Abendkleid hingehen könnte/möchte.
(...)
Und auch da habe ich selten die Lust mich immer dem rechtfertigungsdruck auszusetzen.
Vor allem wenn die Kleidung sehr stark von meiner üblichen Kleidung abweicht. Am sichersten fühle ich mich mit Kilt oder Jeansrock.
In der Tat fällt mir auch als Münchner kaum etwas ein, das für ein Abendkleid geeignet wäre. Daher hängen die meisten Abendkleider Zeit ihres Lebens, auch bei Frauen ungenutzt im Schrank.
Wenige andere Veranstaltungen eignen sich für ein wenig extravaganteres Outfit, bei mir sind die jedenfalls nicht alltäglich.
Am Freitag habe ich eine Lesung im Künstlerhaus genutzt mal wieder einen schöneren Rock zu tragen, saß zwischen Damen in schönen Kleidern oder Jeans, Männern im Anzug oder Schlabbershorts - jeder wie er wollte und ich bin auch nicht wirklich aufgefallen.
Meiner Erfahrung nach besteht ein Rechtfertigungsdruck nur gegenüber einem selbst - anderen Menschen gegenüber musste ich mich noch nie rechtfertigen.
Gegenüber mir selbst, reicht mir mittlerweile: "Es macht mir Spaß, ich will das und fühle mich wohl."
Montags ist bsp die Kornmühle in unserer Bäckerei ausgefallen. Da es meist ein elektrisches Problem ist, ruft der Bäckermeister erst einmal mich an. dann wälze ich oder knie ich mich den Vormittag über vor der Maschine herum. Oder ich muss irgendwo wegen eines anderen Problems auf eine Leiter...
Also Gelegheiten für ein wallendes Seidenkleid oder sehr feminine Mode hab ich extrem selten.
Ich verstehe dein Problem, es könnte immer mal unpraktisch sein, nicht funktional gekleidet zu sein.
Als Mann hat man meist verinnerlicht immer einsatzbereit sein zu müssen, und schon garnicht durch unnötigen Krimskrams von der Arbeit abgelenkt sein zu dürfen.
Auch dann nicht, wenn etwas Unvorhersebares kommt.
Frauen sehen das anders.
Immer wieder wurde ich in meinem Arbeitsleben, ganz selbstverständlich von Frauen gefragt, ob ich nicht kurz da hoch steigen könnte, weil der Rock zu eng sei, wir nicht einen anderen Weg wählen könnten, weil der für die Schuhe schlecht sei, ich etwas öffnen könnte, weil die Fingernägel im Weg sind, und so weiter.
Wäre deren Outfit allen eventualitäten angepass gewesen, wären die Fragen nicht gekommen.
Erschwerend kam manchmal noch hinzu, dass manches vorher abzusehen war, und trotzdem ungeeignete Kleidung gewählt wurde ::)
Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?
Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.
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Ich glaube es ist auch davon auszugehen, welche Definition eines Geschlechtes, ein jeder von uns tief in sich drin trägt.
Da wir alle schon etwas ältere Herren sind , ist es vielleicht auch die Frage relevant, wie wie wir aufgewachsen sind, welchen Beruf und welche Hobbies wir hatten, ob wir Zivildienst oder BW geleistet haben.
In meinem Fall bin ich schon geprägt von den Abenteuerfilmen, die ich als Kind gesehen habe und deren Rollenbildern, von der Männergesellschaft auf dem Bau und der BW, auch von meinen Hobbies im Erwachenenleben, Inlaineskaten, Fahrradfahren, mittelalterliches Showfechten.
Erst seit wenigen Jahren bin ich Arbeitsmäßig einer Frauen dominierten Arbeitswelt angekommen.
Bei all den Dinge die ich vorher gemacht habe, folgt die (männliche) Kleidung der Funktion. Also hohe Beweglichkeit, für die Arbeit, Sport und Kampf, dauzu eine gewisse Robustheit, das die Kleidung nicht so leicht kaputt geht und sich leicht reinigen lässt.
Ja und dann gibt es noch die andere femininere Seite, quasi als Ausgleich. Allerdings finden sich hier wieder die Anforderungen an die andere Kleidung, vor allem wenn ich damit aus dem sicheren Haus gehe.
Wallende fließende Gewänder die mich in der Bewegungsfreiheit einschränken, die leicht kaputt gehen sind hierzu nicht geeignet.
Bsp. heute arbeite ich überwiegend im Büro und könnte also theoretisch auch im wallenden Tüllkleid vor dem PC sitzen. Allerdings habe ich im Unterschied zu meinen Koleginnen in der Verwaltung auch andere Aufgaben. Arbeitsschutz z, B, wozu ich in alle Werkstätten muss. Auch meine berufliche Vergangenheit als Elektriker holt mich immer ein. Montags ist bsp die Kornmühle in unserer Bäckerei ausgefallen. Da es meist ein elektrisches Problem ist, ruft der Bäckermeister erst einmal mich an. dann wälze ich oder knie ich mich den Vormittag über vor der Maschine herum. Oder ich muss irgendwo wegen eines anderen Problems auf eine Leiter...
Also Gelegheiten für ein wallendes Seidenkleid oder sehr feminine Mode hab ich extrem selten.
Seltsamerweise war das in meinem letzten Job in dem ich nur im Büro saß anders noch anders, dort herrschte noch eine weniger freie Athmossphäre.
In einer anderen Welt, mit einem anderen Leben würde ich mich vielleicht anders (femininer) kleiden.
Gerade bei mir in der Arbeit sind viel Frauen auch oft sehr feminin gekleidet. Sie haben aber ganz andere Rollen und Aufgaben, und sind anders sozialisiert aufgewachsen.
Und das bin ich eben nicht.
Du sprichst genau das an was hier einigen partout nicht in den Schädel geht- die völlig verschiedenen beruflichen und privaten Lebensumstände!
Da sind sind die die ganzen Tag vor dem Pc im Büro ihren Rüschenröckchen bequem tragen können und auf der anderen Seite die die sich bücken müssen oder schwitzend eine Leiter hoch u runter müssen.
Oder mit 20 Jahre im Dreck bei der Bundeswehr lagen.
Ist es so schwer zu verstehen das das prägt?
Da sind die die im Dorf leben und die die in der bunten Großstadt leben.
Unterschiedliche Welten!!!
Das ist wie Erde und Mond. Oder Tag und Nacht.
Schön wer den ganzen Tag Schaulaufen mit dem Weinglas und Röckchen machen kann. Kann aber nicht jeder!
Und ganz ehrlich , auf Dauer ist das auch langweilig. Alles hat seine Zeit und seinen Platz.
Bei mir hatte es gestern Abend seinen Platz auf „ Danceing on our Graves „. Guter Abend auf Dark Party im Club.
Da könnte ich heute auch Radhosen anziehen für eine Radtour ohne das mir wirklich was fehlt.
Und letztendlich sind es auch die verschiedenen Interessenslagen, für die einen ist es ihr Hobby im Röckchen ihr Weinglas fest zu halten , die anderen machen Sport oder Radtouren oder Mittelalter Veranstaltungen wo man das überhaupt nicht braucht im Röckchen Schaulaufen zu spielen.
Ab Oktober wenn es kalt wird werde ich das ggf auf dem Flohmarkt machen, jetzt mache ich lieber in Hosen( OmG😆) Sport oder Radtouren.
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Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?
Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.
Bei mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.
Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.
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Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?
Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.
Bei mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.
Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.
Über Arbeitsschutz braucht man nicht diskutieren. Da gibt es klare Sicherheits- und Gesundheitsregeln, die eingehalten werden müssen.
Wirkliche Freiheiten gibt es auch nicht in Firmen mit Uniform und Kleiderordnung.
Die einzige Möglichkeit, mehr Freiheit zu wagen, gibt es in den übrigen Bereichen, wo ebendiese Anforderungen nicht gelten.
Und auch da würde ich nicht sagen, dass man unbedingt alles ausleben muss, was ein innerer Zwang oder Trieb von einem zu verlangen versuchen.
In Firmen und Organisationen, wo die Arbeit, Zusammenarbeit und das Ergebnis im Vordergrung stehen, tritt das Ausleben dieser Dinge in den Hintergrund. Wenn ich als Projektleiter mit Kostenrahmen und engem Terminplan für den Anlauf eines neuen Produktes oder einer Fertigungslinie verantwortlich bin, nebenbei mit Lieferanten im Ausland (mit anderem kulturellem Hintergrund) und Kunden im engen Austausch stehe, habe ich andere Vorgaben und auch selbst andere Ansprüche bezüglich meiner Kleidung als jemand , der steueralimentiert in einem möglicherweise ideologisch geprägten Umfeld irgendwelche Dinge erzählt, die nicht der Gesellschaft nutzen oder Wissen vermitteln. Ich denke vor allem an "Gender science"
Deshalb ist es für mich leicht auszumalen, wie das Projekt verlaufen würde, wenn ich meinen marokkanischen Lieferanten im transparenten blauen Rock und Schulterfrei mit einer dicken Perlenkette entgegentreten würde. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es "stimmig" aussieht oder nicht. Kann aber nur jemand verstehen, der nicht im Elfenbeinturm einer Tätigkeit nachgeht.
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Hallo!
Ich denke, es ist doch klar, dass jeder sein eigenes Umfeld hat in dem er sich bewegt.
Und jeder wird selber entscheiden können und müssen, welches Maß an Weiblichkeit er sich in seinem Umfeld leisten kann und möchte. Wenn ich bei Kunden und Partnern aus anderen Kulturen täglich einen guten Eindruck hinterlassen möchte, dann werde ich den Ball auch etwas flacher halten.
Aber nicht jeder muss das jeden Tag.
Und dementsprechend finde ich es sehr schön, unterschiedliche Inspirationen und unterschiedliches Feedback zu erhalten.
Ob es dann ins eigene Umfeld passt, muss doch jeder selber entscheiden.
Wenn wir uns nämlich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, werden wir wohl wieder bei der Erkenntnis landen, dass der Jeansrock der einzig tragbare Rock für den Mann ist ... und der eigentlich auch nicht, wenn man den marokkanischen Lieferanten im Hinterkopf hat.
Mehr noch als das Umfeld spielt ja auch die eigene Persönlichkeit eine entscheidende Rolle, wie viel Weiblichkeit man an sich haben mag.
Was dem einen angenehm ist (angeschaut werden, exponiert sein, auffallen), ist dem anderen ein Gräuel, der viel lieber in der Masse untertaucht und unauffällig bleibt.
Während der eine lieber Zeit für sich oder mit lange gekannten Freunden verbringt, hat der andere Spaß daran, am Weinstand neue Leute kennen zu lernen und mit ihnen ins Gespräch zu kommen... und legt es vielleicht sogar mit seinem Outfit darauf an, angesprochen zu werden.
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Da mir die genannte Örtlichkeit Weinstand sehr geläufig ist, im Gegensatz zum zuvor auch genannten Elfenbeinturm, fällt mir dabei ein, dass man auch mit langbekannten Freunden oder mit Geschwistern seine Zeit an solch einem Weinstand bzw. an anderen Orten unter vielen anderen Menschen verbringen kann.
Wie weit man sich in seiner Darstellung mit Kleidung oder anderen Merkmalen von dem entfernt, was allgemein so zu erwarten wäre (z.B. mit wieviel "Weiblichkeit"), ist natürlich jedem seine eigene Entscheidung.
Mir ist auch bekannt, dass man lieber sich etwas (oder ganz) zurückhält, wenn man denkt, dass Freunde oder Familie einen so nicht akzeptieren würden. Man kann sich damit abfinden, dass man sich nicht weiter von dem entfernt, was die anderen so von einem erwarten bzw. von dem, was man denkt, dass die anderen es von einem so erwarten. Natürlich kann man aber auch aus diesem Horizont der Erwartungen ausbrechen und trotzdem sein Ding unter Freunden und in der Familie durchziehen.
Oder man umgeht diesen Konflikt mit Freunden und Familie. Und macht es so, wie ich als Ventil es eine ganze Zeit gemacht hatte: Ich suchte erst einmal viele Gelegenheiten, außerhalb meines bewährten Umfeldes Röcke zu tragen. Das war dann z.T. weit weg. Unter mir völlig fremden Menschen habe ich versucht zu erforschen, wie ich auf sie wirke, ohne dass sie mit mir durch Bekanntschaft und meiner Hosengeschichte "belastet" waren.
Dort sah ich zunehmend, dass es möglich ist, von Menschen nicht abgelehnt zu werden. Das hat mich in meiner Sache mit dem Rock bestärkt. Und so konnte ich nach und nach den Rock auch mit gestärktem Selbstbewusstsein in die Kreise meiner Freunde und Familie einbringen.
Wer sich also von seinem Umfeld beengt fühlt in seiner Gestaltungsmöglichkeit und nicht die Kraft hat, sich dort mehr Freiraum zu erarbeiten, dem rate ich, sich tatsächlich unter neue, fremde Menschen zu begeben, und da seine Wirkung zu testen. Auch da können sich natürlich neue Bekanntschaften oder gar Freundschaften bilden. Und mit dieser "unbelasteten" Erfahrung kann man sich dann anschließend auch leichter in sein altgewohntes Umfeld einbringen, ohne vorauseilend alle dessen Erwartungen erfüllen zu müssen.
So wie mit dem Sujet "Rock", so kann es auch mit anderen Elementen sein, die von altbekanntem Muster weiter abweichen. Also auch mit dem, was man mit "mehr Weiblichkeit" beschreiben kann.
Ich habe durchaus bestimmte Gelegenheiten und Kreise (Leute), wo ich mich immer mal wieder tendenziell mehr "hinauslehne" als bei anderen Gelegenheiten bzw. in anderen Kreisen. Manches bleibt dann eher bei diesem einen Mal, manches sickert dann aber nach und nach durchaus auch in die weniger "liberaleren" Kreise ein. So kann ich mein Repertoire an Merkmalen, z.B. an "Weiblichkeit", austesten und bei Gefallen auch in mein engeres Umfeld einbringen.
Die Frage, ob man das möchte oder nicht, das muss jeder für sich selbst beantworten.
Neue Kontakte, und seien auch nur überwiegend oberflächliche, zu knüpfen, muss nichts schlechtes sein. Denn jeder Kontakt, jedes Gespräch, das über Inhalt und Länge von "A Spinnerter bist Du!" hinausgeht, zeigt, dass Du in Deiner Gesamtwirkung unter Menschen angekommen bist. Das ist eine wichtige Erfahrung, die man eventuell so ungehemmt in seinem engeren Umfeld erstmal nicht hätte sammeln können. Mit diesen extern gesammelten Erfahrungen aber kann über kurz oder lang auch Dein engeres Umfeld profitieren. Denn dann bist Du eventuell nicht mehr nur ein blasser Mitläufer, sondern ein Mitglied mit erkennbarer Persönlichkeit. Dein engeres Umfeld wird beginnen, das an Dir zu schätzen. Wer in Deinem Umfeld aber Dich damit als Störfaktor wahrnimmt, hatte Dich wohl bislang noch nie so richtig ernst genommen.
Soviel meine Gedanken hierzu. Also, es gibt auch Möglichkeiten, aus seinem Charakter etwas zu entfliehen, falls einem das eigene Umfeld etwas zu beengt vorkommt. Und ja, man ist selbst natürlich ja auch Teil seines eigenen Umfelds. Und man kann ein bisschen selbst mitwirken, wie beengt oder weniger beengend das ist.
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Ich grüble darüber nach, was Weiblichkeit in unserem Zusammenhang bedeutet.
Sind es die einzelnen Kleidungsstücke, die Summe derer, oder auch noch der Accessoires?
Ist es die Person, ihr Aussehen und ihr Verhalten?
Es gibt Männer die wirken absolut feminin, in Männerkleidung.
Manche verschieben ihre Wirkung stark, alleine nur durch andere Kleidung.
Manche werden durch den unangepassten Stil für Frauen gehalten, egal ob beabsichtigt oder nicht.
Bei manchen gibt das jeweilige Auftreten ein harmonisches Gesamtbild, andere wirken irgendwie schräg.
Für mich stelle ich mir die Frage, wie ich eigentlich wirken würde, mit unterschiedlichen Griffen in die femininer Kiste.
Sicher nie als Frau, sicher auch nie uneindeutig.
Aber wie sehr schräg?
Ein vorsichtiger Testballon hat Ratlosigkeit offenbart.
Wie fest ist eigentlich schon wieder das neue Bild vom Mann im Rock oder das von Femboys oder auch androgynen Menschen zementiert, dass scheinbar Neues zu Ratlosigkeit führt.
Mir geht es hier vor allem um Experimente, ich habe nicht vor meinen hier bekannten Stil grundsätzlich zu ändern, aber manches finde ich doch an Menschen schön, auch wenn man es selbst an Frauen selten sieht.
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Lieber Timper,
Du beschwerst Dich hier darüber, dass Männer sich so kleiden, wie sie es wollen und für sich als richtig und stimmig empfinden, weil es nicht Deiner Vorstellung vom "Mann im Rock" entspricht. Du willst, dass sich hier alle so kleiden, dass sie Deiner Vorstellung dienen. Du wirfst uns allen vor, nicht zu differenzieren, nicht zu sehen, dass es unterschiedliche Männlichkeits- und überhaupt Geschlechtskonzepte gibt. Und meinst, wir wollten Dir unsere Konzepte aufdrängen und sähen sie als alleine richtig an.
Vor einigen Wochen hast Du ja deutlich gemacht, dass Dir alles egal ist außer Dir selbst. Nun verlangst Du, dass andere das anders machen und sich nach Deinen Vorstellungen richten. Denselben Egoismus, den Du für Dich in Anspruch nimmst, stehst Du also anderen nicht zu. Du willst Dich nur nach Dir richten, und andere sollen sich auch nach Dir richten. Gut, ja, das hat auch eine Konsequenz in sich.
Ich sehe es aber anders: Jeder soll nach seiner eigenen Façon selig werden und diese nicht anderen aufzwingen. Es gibt eben verschiedene Konzepte von Männlichkeit, von Geschlecht und von vielen anderen Dingen. Ich sehe hier niemanden, der das bezweifelt. (Außer Dir anscheinend.)
Allgemeingut soll nur sein, dass man das Gemeinwohl damit nicht beschädigt. Das ist indes eine Vorstellung von allgemeiner Moral, die zu teilen Du auch nicht willig bist, wie Du schon des Öfteren hast verlautbaren lassen.
Ich sage es mal so: Trage, was Du willst und wo Du willst. Diese Wahl verdient Respekt aller anderen. Aber erweise denselben Respekt bitte auch allen anderen.
LG, Micha
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Lieber @MAS,
warum unterstellst du Timper Dinge, die er nicht gesagt hat, in einem vorwurfsvollen Ton?
Liegt es daran, dass du überwiegend in Feindbildern denkst und jeden, der nicht 100% auf der selben Linie wie du mitläuft, zum Feind erklärst? Erst recht, wenn sie widersprechen oder sich nicht missionieren lassen?
In seinem Beitrag, den du vermutlich bewusst nicht zitierst, sagt Timper lediglich, dass jeder ein verschiedenen Leben mit verschiedenen Möglichkeiten hat und in seinem Arbeitsleben eben keine Möglichkeit besteht, im Rüschenrückchen rumzulaufen.
Von deiner falschen Aussage, er würde irgendwem irgendwas verbieten, ist nirgends die Rede. Die betonung von Röckchen und Weinglas mag zuerst etwas spitz klingen, aber es gibt hier ja tatsächlich welche, die dort ihren Schwerpunkt sehen und das in diversen Beiträgen zelebrieren.
Bei uns im Büro tragen die Frauen eigentlich immer Hose und reden eher von Röckchen und Kostümchen, weil sie sich darin verkleidet vorkommen. So eine Verniedlichung ist also selten böse gemeint.
Im Grunde sagt er das selbe wie du in deinem letzten Beitrag, dass jeder machen kann, was er mag und dass er jedem diese Freiheiten gönnt.
Allein du merkst es nicht. Lies dir den Beitrag einfach nochmal ohne Vorurteile durch.
Gruß
doppelrock
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Du ( und andere) könnt ja tragen was ihr wollt. Nur beschwert euch nicht wenn man euch mit D anredet. Aber vielleicht ist das ja auch bei manchen das Ziel.
Ich sehe das anders. Und nur weil du den ganzen Tag in deiner Uni Schaulaufen machen kannst und möchtest heißt das noch lange nicht das es das Maß der restlichen Männerwelt ist . Und ob es das jemals wird bezweifle ich.
Ich habe sogar Zweifel das du mit dem verengten Akademikerblick die restliche Männerwelt und deren Interessen erkennst. Die sind größer als nur sich mit Klamotten zu beschäftigen.
Aber halt Stopp- das sind ja oftmals die bösen Dinge von denen man als links Grüner lieber Abstand hält. Ist ja nicht Woke .
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Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?
Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.
Bei mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.
Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.
Über Arbeitsschutz braucht man nicht diskutieren. Da gibt es klare Sicherheits- und Gesundheitsregeln, die eingehalten werden müssen.
Wirkliche Freiheiten gibt es auch nicht in Firmen mit Uniform und Kleiderordnung.
Die einzige Möglichkeit, mehr Freiheit zu wagen, gibt es in den übrigen Bereichen, wo ebendiese Anforderungen nicht gelten.
Und auch da würde ich nicht sagen, dass man unbedingt alles ausleben muss, was ein innerer Zwang oder Trieb von einem zu verlangen versuchen.
In Firmen und Organisationen, wo die Arbeit, Zusammenarbeit und das Ergebnis im Vordergrung stehen, tritt das Ausleben dieser Dinge in den Hintergrund. Wenn ich als Projektleiter mit Kostenrahmen und engem Terminplan für den Anlauf eines neuen Produktes oder einer Fertigungslinie verantwortlich bin, nebenbei mit Lieferanten im Ausland (mit anderem kulturellem Hintergrund) und Kunden im engen Austausch stehe, habe ich andere Vorgaben und auch selbst andere Ansprüche bezüglich meiner Kleidung als jemand , der steueralimentiert in einem möglicherweise ideologisch geprägten Umfeld irgendwelche Dinge erzählt, die nicht der Gesellschaft nutzen oder Wissen vermitteln. Ich denke vor allem an "Gender science"
Deshalb ist es für mich leicht auszumalen, wie das Projekt verlaufen würde, wenn ich meinen marokkanischen Lieferanten im transparenten blauen Rock und Schulterfrei mit einer dicken Perlenkette entgegentreten würde. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es "stimmig" aussieht oder nicht. Kann aber nur jemand verstehen, der nicht im Elfenbeinturm einer Tätigkeit nachgeht.
So gut geschrieben! Du drückst das aus was ich meine.
Vor dem Pc in einer verkopferten Uni Blase sitzen und über die Welt schwadronieren und ihr erzählen wollen wie sie zu sein hat.
Wunschträume, mehr nicht.
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Wir wahr, Micha, weitestgehend... (Edit: die Zwischenbeiträge von Timper und Doppelrock sind erst später, nach meinem hier verfassten Text aufgetaucht) / Aber zurück zum Thema!
Cephalus, Du formulierst wieder ein Bündel von Fragen. Fast hinterlässt mir dieses Bündel schiere Ratlosigkeit.
Mir als Hobbypsychiater stellt sich fast mehr die interessante Frage, weshalb Du so ins Grübeln gekommen bist.
Ich fühle mich ein bisschen mitverantwortlich für Deine von Dir erwähnte Ratlosigkeit,
so habe ich auf eines Deiner frischen Experimente mich nur sehr schwammig ausgedrückt:
Abschließend meine Meinung: Ja, interessant. Noch habe ich mich nicht völlig an den Anblick gewöhnt.
Sicher, ich hätte mehr dazu sagen können, aber meine Gedanken im Kopf waren da auch noch nicht verbalisiert und ich hätte als vielleicht nachvollziehbare Begründungen ein Sammelsurium von Details ansprechen müssen (wozu ich zu diesem Zeitpunkt zu faul war und das Dir und den Mitlesern ersparen wollte).
Aber Details, ja oftmals sind es nur Details, die ein Gesamtbild irgendwie in Schräglage bringen oder komplett kippen können.
Die Frage, wie fest die Bilder von schubladisierten Vorstellungen zementiert sind, kratzt irgendwie sofort an den leider immer noch bestehenden Gedanken-Ductus,
dass ein Mann, wenn er der engen Schablone des Männlichkeitsbildes nicht völlig entspricht, sofort den Status Mann abgesprochen bekommt. Diese Tatsache ist als solche nicht wirklich verwunderlich, verwunderlich aber ist, wie eng diese Schablone Mann geformt ist, und dass alles außerhalb - praktisch das restliche Universum - als weiblich gilt.
Daran haben wir doch immer wieder zu knabbern, daran knabberst auch Du gerade mit Deinen Grübeleien.
Warum manche Männer selbst in Männerklamotten weiblich wirken?
Hm. Ja, das kommt vor. Aber ehrlich gesagt, relativ selten. Viel häufiger kommt vor, dass manche Frauen eher wie Männer wirken, jedenfalls auf den ersten Blicken. Dennoch, es gibt Männer, die selbst in reiner Männerkleidung zunächst oder permanent weiblich wirken. Und das kommt selten vor, aber immer noch häufiger als Männer in Röcken zu sehen sind.
Wieso können Männer in Männerkleidung weiblich wirken?
Oft liegt es an der Statur. Z.B., wenn sie zierlich gebaut sind, da fallen mir zierliche Südamerikaner ein oder Süd- und Ostasiaten, nur mal als Beispiel. Gerade in Universitätsstädten gehören diese Menschen hierzulande mit zum Straßenbild.
Das kann von der Frisur ausgehen, und ich rede noch nicht einmal von langen, stracken Haaren, die zum Zopf zusammengebunden werden. Ich rede eher von krausem, gelocktem Haar.
Das kann vom Alter ausgehen, weil im Alter sich viele Frauen optisch ziemlich ans Männeraussehen angleichen, oftmals gepaart mit einer gewissen Körperfülle (sowohl an der betreffenden Frau als auch am betreffenden Mann).
Manchmal liegt es an der Körperhaltung, an der Gestik. Manchmal gar an der Stimme.
Alles genannte sind Faktoren, die nicht einmal typisch feminin besetzte Kleidung oder Accessoires brauchen.
Und dann kommen wir daher, und verlassen auch noch mit weiblich deklarierter Kleidung unsere enggeformte Männer-Schablone!
Du äußerst: "Bei manchen gibt das jeweilige Auftreten ein harmonisches Gesamtbild, andere wirken irgendwie schräg."
"Bei manchen"... mir bleibt hierbei unklar, ob Du noch immer von "manchen" da draussen in der echten Welt redest, oder Du diese "manche" nun eher auf uns hier im Forum beziehst.
Ich finde, hier im Forum haben wir auch diese Spanne, wobei die aktiven Bildbeispiele hier im Forum sich doch eher einem fortgeschrittenerem "Mann-im-Rock"-Niveau angenähert haben, mir sind frühere Bildbeispiele noch im Kopf, wo vielefach noch sehr viel unharmonischeres gezeigt wurde.
Doch vor allem ein Forumsmitglied fällt mir ein, ich will nicht um den heißen Brei reden, Hajo, wo vieles an ihm als stimmig und toll erscheint und bejubelt wird, was zwar durchaus Geschmackssache ist, aber auch am Auftreten von Hajo selbst begründet ist. Hajo ist Vertreter der reiferen Männer, von seiner Statur irgendwo angesiedelt zwischen Körperfülle und zierlich. Und er unternimmt in der Regel nichts, mit irgendetwas Männlichkeit auszustrahlen. Im Gegenteil, seine natürlich gegebene Verwechslungsgefahr mit einer älteren Dame unterstreicht er noch mit allen möglichen Mitteln, diese Verwechslungsfahr zu verstärken. Darum sieht vieles, auch wenn die Klamotten noch so schräg sind, doch wieder stimmig aus, weil auf den Bildern nichts für die ersten Blicke auf einen Mann hinweist.
Auch ich kleide mich zumeist sehr feminin. Auch mich erhaschen Kommentare, dass das, was ich trage seeehr feminin, für viele zu feminin ist. Irgendwer - war es hier im Thread? - meinte auch, das habe mit "Mann im Rock / Kleid" nichts mehr zu tun.
Interessant ist, dass diese so lautenden Kommentare mich allerdings nur hier im Forum erreichen. Im echten Leben habe ich das so noch nicht gesagt bekommen (gut, da ist die Verknüpfung von mir und der Botschaft "Mann im Rock / Kleid" vielleicht auch nicht so in den Köpfen wie bei den Mitforisten hier). Allerdings sogar im Gegenteil, kleide ich mich im Sinne des Forums "männlicher", bekomme ich draussen unter "echten Menschen" ;) eher nichtzustimmende Kommentare als wenn ich mich im Sinne des Forum "weiblicher" kleide.
Allerdings, dass Du, Cephalus, in was immer Du Dich kleidest, niemals als uneindeutig angesehen werden würdest, ich glaube, diesen Gedanken teile ich nicht. Auch Du wirst trotz bärtigem Gesicht Unsicherheiten bei den Betrachtern schüren können, vielleicht längst nicht so oft wie andere. Aber selbst Hajo wird Unsicherheiten schüren können, rein visuell, vermutlich in lebhafter Aktion noch sehr viel schneller.
Fällt mir ein Mensch ein, immer in Männerklamotten. Er war Kollege von einer recht attraktiven Frau und einem zierlichen, aber eindeutigen Mann. Und zwar in einem Ladengeschäft am Ort mit einer Dienstleistung, die man im Leben unterschiedlich intensiv braucht, mal gar nicht, mal mehr, oder mal kurzfristig recht oft - also jeder im Ort kam da mal hin und jeder fragte sich bei diesem Menschen, ob es sich um einen Er oder eine Sie oder was auch immer handele. Immer wieder tauchte diese Frage unter den Leuten auf und wurde erwähnt, es war aber keine Frage, die den ganzen Ort hätte fassungslos zurückgelassen. Ich rede von den 80ern, 90ern, 2000ern, eigentlich bis heute. Und bis heute hat mich noch keine abschließende Antwort auf diese Frage erreicht. Inzwischen ist der Laden zu, aber die Frage weiterhin offen.
Ja, sowas kommt vor. Aber man sollte nicht allzuviel darüber ins Grübeln geraten. Sowohl nicht als Betrachter als auch nicht als Betrachteter.
Gehe, Cephalus, Deinen Instinkten nach. Wenn Du Lust hast am Experimentieren und Du nicht nur im stillen Nähzimmer drei Schritte auf und ab laufen willst, dann setze Deine Ideen um und lass Dich nicht von vorauseilender Ratlosigkeit abhalten.
Du hast die enge Männerschablone ohnehin schon weit verlassen. Es würde zuviel von Deinem Wesen verloren gehen, wenn Du versuchst, Dich durch diese Schablone durchzuquetschen.
Es ist ein großes Universum außerhalb der Schablone. Warum soll dieses Universum nur für Frauen zugänglich bleiben?
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@ Doppelrock , du siehst hier in diesem Forum ganz offen die Bruchstelle zwischen Ideologie und Pragmatismus.
Auf der einen Seite jene die es auf biegen und brechen durchpeitschen wollen ( egal welche Umstände es gibt) und jene die es bei passenden Gelegenheiten umsetzen und sich sagen das Recht habe ich aber das muss nicht mit dem Kopf durch die Wand geschehen.
Kein Wunder das dann Missionare verstimmt sind. Sie betrachten andere als Abtrünnige die die Sache verwässern.
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Doppelrock dreht mir mal wieder das Wort im Munde rum. Typisch!
Timper, ich möchte Dich zu gar nichts zwingen, und wenn Du anderen Menschen zugestehst, zu tragen, was sie wollen, ist es ja okay. Dass Du ihnen dann aber gleich negative Konsequenzen ihrer Freiheit androhst, geht das wieder zu weit! Ich sehe bei Dir Toleranz im Sonne von Duldung von etwas, das Du verabscheust, aber keinen Respekt im Sinne von Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Männer, über die Du schreibst.
Und habe ich je irgendwo geschrieben, dass die Arbeitsbedingungen an meiner Uni überall gelten? Wenn ich meine Arbeitsbedingungen betone, dann, um zu zeigen, dass es sie sehr wohl gibt, gegen die Unkenrufe, man könne generell keine Röcke bei, in oder auf der Arbeit tragen.
Du hast den Eindruck, dass ich von mir auf alle anderen schließe. Genau diesen Eindruck habe ich auch von Dir. Und beide sagen wir, dass wir das so aber nicht meinen. Dann ist ja gut.
Und ich sage ja: Wenn Deine Arbeitsbedingungen nicht erlauben, dass Du Röcke trägst, tut mir das leid für Dich und alle, die es gerne würden. Und dann zeige ich eben gerne auf meine Arbeitsbedingungen, unter denen es möglich ist, um Mut zu machen, die eigenen Arbeitsbedingungen vielleicht auch dahin gehend zu verändern.
Was Weiblichkeit oder Männlichkeit angeht: Auch da sind wir in meiner Uni so weit, die Menschen nicht in Schubladen zu stecken, in denen sie nicht sein wollen. Wer männlich sein will, wird als männlich respektiert, wer weiblich sein will, wird als weiblich respektiert und wer divers sein will - wie auch immer genau - wird als das respektiert. Das kann doch als vorbildhaft für alle Arbeitgeber:innen gelten. Oder nicht?
Wenn Du immer das Wort "Blase" strapazierst: Es ist doch nur so lange eine Blase, wie es für sich bleibt. Wenn es sich soweit ausdehnt, dass es in die Gesellschaft diffundiert, hört es auf, eine Blase zu sein oder von mir aus ist es dann eine Riesenblase.
Ich jedenfalls genieße es, als weiblich geltende Kleidungsstücke zu tragen, ohne mich damit als Frau zu verkleiden. Sie sind einfach eine Erweiterung meiner Garderobe und gerne symbolisiere ich damit auch, dass ich mein Männlichkeitsbild dadurch erweitere, dass ich zwischen männlich und weiblich keine starre Grenze ziehe, sondern auch Schnittmengen zulasse, gutheiße und genieße. Es kam bisher nur sehr selten vor, dass ich deshalb negativ beurteilt wurde, mit sogar abnehmender Tendenz. Und wenn mich mal jemand mit dem falschen Pronomen anspricht, bricht mir kein Zacken aus der Krone. Neulich in Nancy gab ich einem Obdachlosen etwas Geld. Der Mann saß auf dem Boden und sah wohl nur meine Füße in den Sandalen aus der Damenabteilung, meine von Natur her nicht sehr behaarten Beine und meinen Rock und sage: "Merci Madame". So what? Ich drehte mich nicht nach ihm um, um ihn zu korrigieren. Aber ich glaube, er blickte mir nach, erkannte seinen Irrtum und wunderte sich. Und wenn nicht, ist das auch nicht schlimm. Oder neulich erhielt ich von einem Fundbüro eine E-Mail mit der Anrede: "Sehr geehrte Frau ..." Nun ja, ich hatte den Verlust meiner Jeansjacke gemeldet, die Größe 48, also eine Damengröße, angegeben, und dann kann auch noch sein, dass "Michael A." als "Michaela" gelesen wurde, was ab und zu vorkommt. Meistens korrigiere ich, diesmal aber nicht.
So, ich muss noch was arbeiten, im Homeoffice in meinem schwarzen kurzen Hauskleid, mit dem ich so nicht in die Uni gehen würde. Nicht so sehr, weil es ein Kleid ist, sondern weil ich mir darin in der Öffentlichkeit zu nackt vorkomme, denn es ist sehr kurz und hat nur Träger, keine Ärmel. Selbst für ein Zoom-Gespräch ziehe ich mir da gerne ein T-shirt über, weil es sonst aussieht, als säße ich in einem schwarzen Unterhemd da. Das empfände ich aber als respektlos meinen Gesprächspartner:innen gegenüber. Ich habe es schon mal ohne T-shirt gemacht, das ging auch, aber so richtig wohl fühlte ich mich damit nicht. Da geht es also nicht um männlich oder weiblich, sondern um zu viel Haut auf dem Bildschirm.
LG, Micha
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Es ist mir viel zu blöd mich mit Deinen Vorwürfen zu beschäftigen. Das ich jemanden negative Konsequenzen androhe ist sowas von grotesk das ich nur lachen kann. Du solltest lieber was ich geschrieben hatte vernünftig lesen!
Und verstehen!
Oder ist die Frage : bist du D schon eine negative Konsequenz? Wenn ich hier so manchen sehe habe ich den Zweifel. Und dann frage ich halt.
Nochmal es ist mir völlig egal wer sich wie und wo präsentiert.
Fakt ist :für mich gibts hier fast niemand zum nachahmen.
Ich renne niemanden hinterher und suche meinen eigenen Weg.
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Ja, lieber @MAS,
dann nenn doch bitte einmal ein Beispiel für deine Aussage, dass ich dir Worte im Munde umdrehen würde. Bin gespannt, ob du wieder die Anonymität vorschiebst und die Antwort verweigerst.
Allgemein habe ich nicht den Eindruck, dass du nachvollziehen kannst, wie ein Leben außerhalb der Uni-Blase aussieht und wie es den Menschen dort geht. Du sendest zwar viel und auch widersprüchliches, aber ein offenes Ohr für andere Wahrnehmungen und Meinungen entdecke ich bisher nicht.
Wie gesagt, das was du Timper unterstellst, sehe ich keiner seiner Aussagen in diesem strang. Auch da darfst du gern Zitate bringen, um deine Behauptungen zu belegen. Übrigens drehst du dir mit dem Rückzieher selbst die Worte im Munde um. Aber vielleicht nehme ich deine Aussagen einfach nur zu wichtig statt einfach lächelnd drüber hinweg zu sehen.
Etwas weniger Missionieren und Rechthabenwollen, dafür mehr Interesse an unterschiedlichen Standpunkten und den dazu führenden Hintergründen würde der Diskussionskultur im Forum gut tun.
Gruß
doppelrock
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Lieber Micha, ich bewundere deine Ausdauer einen Narzissten umstimmen zu wollen.
Mir wäre die Zeit dafür zu schade.
LG Peter
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Und ich bewundere die Hartnäckigkeit mit der, wie mittlerweile leider schon gewohnt, von den immer gleichen Teilnehmern, das eigentliche Thema komplett ignoriert und mit unpassenden Beiträgen, die in PN gehören würden, zerstört wird.
Ich sehe mittlerweile keinen Sinn mehr darin, neue Themen zu starten, zumindest wenn sie Konfliktpotetial haben.
Ein paar Bilder posten und gut ist.
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Ich glaube schon, dass es zum Thema gehört. Letztendlich dreht sich doch der Streit auch darum wie es in der Öffentlichkeit wirkt.
Klar kann man sich zu Hause vor dem Spiegel ganz toll finden. Oder seine engsten Verwandten beglücken. Ich bezweifle, dass man das mit der Öffentlichkeit gleich setzen kann. Das hat nichts mit verbieten wollen zu tun, sondern eher damit mal aus der Blase hinaus zu schauen.
Wie sieht’s denn hier aus? Es posten immer die selben Protagonisten, die aus einer sozial gesicherten Umgebung heraus sich alles erlauben können. Die Welt besteht aber nicht nur aus einer Büroblase. Ganz konkret an dich richte ich mal die Aufforderung in München durch die Fußgängerzone zu gehen und mal zu schauen, wie die Menschen sich so kleiden. Vor allem kannst du ja mal beobachten, wie sich die kleiden die ganz offensichtlich nicht aus einem Büro stammen und ob die viel Interesse daran haben an diesem Schaulaufen, was hier propagiert wird.
Ich sitze gerade in einem der wenigen Biergarten in Berlin, also eine reine Freizeit Umgebung. Und davon hast du in München bestimmt mehr. Und nun kannst du ja mal in deiner Freizeit Umgebung schauen, was da so getragen wird. Oder noch besser gehe am Wochenende abends in München in einem Club oder sonst was und schau dann mal, wie weit die Mission fortgeschritten ist. Das natürlich in einem deiner schicken femininen Kleider.
Das ist das echte Leben. Das hat nichts mit verbieten wollen zu tun.
Und jetzt geht’s im Rock zu den Golden Apes in einen kleinen Club. Ein kleines Club Konzert , Dark Wave , Cold Wave. Hier passt es. Der richtige Anlass.
Freizeit und Unterhaltung. Nicht Job, nicht Arbeit , nicht Geld verdienen ect.
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Das wird ja gerade echt lustig.
Ein Gleichgesinnter darf alles und gegen jeden sagen, auch wenn es unwahr ist und wenn jemand anderes einen Beleg für eine Behauptung verlangt, wird er als "Narzisst" beschimpft.
Offensichtlich ist wieder einmal wichtiger, wer etwas sagt und nicht, was gesagt wird.
Derjenige, der die meisten Themen ins OT schießt (knapp 28000 Beiträge), wird als Held gefeiert, wobei hartnäckig eher stur und stumpf und weniger identisch mit ausdauernd ist, Leute, die sich bemühen, beim Thema zu bleiben, werden dagegen verantwortlich gemacht, wenn die Diskussion abgleitet.
@Cephalus: Mit den "gleichen" meinst du vermutlich die selben, was nicht das selbe ist.
Gern würde ich einem MAS und manchen anderen PN schreiben, aber wie bereits mehrfach geäußert, ist die PN-Funktion für gesperrte Mitglieder, deren Beiträge von der Moderation einzeln freigeschaltet werden, blockiert. Vermutlich kann mir deshalb auch niemand eine PN schreiben, sofern er es denn vor hat. Darfst es gern versuchen als testpilut, und darüber berichten, ob es klappt.
Narzissten sind ja Leute, die sich im Ruhm sonnen, sich gern in der Öffentlichkeit ZEIGEN und Anerkennung erbetteln. Kann es eigentlich anonyme Narzissten geben? Frage für einen Freund... denn für mich passt zu dem Wort eher ein alter Mann in bunten, manchmal unpassenden Frauenkleidern in zahlreichen Bildern dargestellt., der sich schnell angegriffen fühlt, wenn eine reaktion nicht 100% wie erwartet ausfällt.
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Es ist mir viel zu blöd mich mit Deinen Vorwürfen zu beschäftigen. Das ich jemanden negative Konsequenzen androhe ist sowas von grotesk das ich nur lachen kann. Du solltest lieber was ich geschrieben hatte vernünftig lesen!
Und verstehen!
Oder ist die Frage : bist du D schon eine negative Konsequenz? Wenn ich hier so manchen sehe habe ich den Zweifel. Und dann frage ich halt.
Nochmal es ist mir völlig egal wer sich wie und wo präsentiert.
Fakt ist :für mich gibts hier fast niemand zum nachahmen.
Ich renne niemanden hinterher und suche meinen eigenen Weg.
Timper, es ist schon interessant, mir vorzuwerfen, ich würde nicht lesen, was Du schreibst und Dir Vorwürfe machen. Umgekehrt empfinde ich das nämlich bei Dir mit gegenüber genau so. Und nun?
Mit der negativen Konsequenz meine ich:
Du ( und andere) könnt ja tragen was ihr wollt. Nur beschwert euch nicht wenn man euch mit D anredet.
Ist das in Deinen Augen keine negative Konsequenz? Mir wäre es egal, aber Du scheust ja so eine Anrede wie der Teufel das Weihwasser. Und es gibt Männer, die sich durch so eine Warnung - vielleicht passt das Wort "Warnung" besser als "Androhung" - abgeschreckt fühlen, sich so zu kleiden, wie sie es ohne die Angst, "als D angesprochen zu werden, vielleicht tun würden.
Wohl gemerkt: Ich behaupte nicht, dass sich alle so kleiden wollen, aber sehr wohl, dass es welche gibt, die das gerne tun würden, sich aber nicht trauen. Ich habe auch schon manches Mal etwas getan oder gesagt, von dem ich annahm, mein Gegenüber würde es gerne hören, auch wenn ich eigentlich anderes sagen oder tun wollte. Das nennt man "soziale Erwartungen erfüllen".
Die Freiheit von diesem Zwang, immer soziale Erwartungen erfüllen zu wollen, die ich mir bisher erarbeite habe - auch mit Unterstützung einiger Freunde hier aus dem Forum - lasse ich mir nicht durch Deine Warnungen und Ängste wieder kaputt machen. Geh Du in Deinen Club, in welchem Du Du selbst sein kannst, dann ist es gut. Und ich gehe in meine Blase, die größer ist als Dein Club, und bin da ich selbst. Das ist auch gut.
Aber nein: Du bist mir nicht sch... egal, sonst würde ich nicht so viel Zeit damit verbringen, mit Dir zu diskutieren.
LG, Micha
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Ja, lieber @MAS,
dann nenn doch bitte einmal ein Beispiel für deine Aussage, dass ich dir Worte im Munde umdrehen würde. Bin gespannt, ob du wieder die Anonymität vorschiebst und die Antwort verweigerst.
Allgemein habe ich nicht den Eindruck, dass du nachvollziehen kannst, wie ein Leben außerhalb der Uni-Blase aussieht und wie es den Menschen dort geht. Du sendest zwar viel und auch widersprüchliches, aber ein offenes Ohr für andere Wahrnehmungen und Meinungen entdecke ich bisher nicht.
Wie gesagt, das was du Timper unterstellst, sehe ich keiner seiner Aussagen in diesem strang. Auch da darfst du gern Zitate bringen, um deine Behauptungen zu belegen. Übrigens drehst du dir mit dem Rückzieher selbst die Worte im Munde um. Aber vielleicht nehme ich deine Aussagen einfach nur zu wichtig statt einfach lächelnd drüber hinweg zu sehen.
Etwas weniger Missionieren und Rechthabenwollen, dafür mehr Interesse an unterschiedlichen Standpunkten und den dazu führenden Hintergründen würde der Diskussionskultur im Forum gut tun.
Gruß
doppelrock
Ich rede gerne mit Dir, wenn Du Dich mir gegenüber mal vorstellst, wie das der Anstand fordert, damit wir mal auf gleicher Augenhöhe reden können. Das täte der Diskussionskultur in diesem Forum auch gut.
Gruß, Micha
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Lieber Micha, ich bewundere deine Ausdauer einen Narzissten umstimmen zu wollen.
Mir wäre die Zeit dafür zu schade.
LG Peter
Ja, lieber Peter, das mag sein, dass ich meine Zeit besser verwenden könnte.
LG, Micha
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Und ich bewundere die Hartnäckigkeit mit der, wie mittlerweile leider schon gewohnt, von den immer gleichen Teilnehmern, das eigentliche Thema komplett ignoriert und mit unpassenden Beiträgen, die in PN gehören würden, zerstört wird.
Ich sehe mittlerweile keinen Sinn mehr darin, neue Themen zu starten, zumindest wenn sie Konfliktpotetial haben.
Ein paar Bilder posten und gut ist.
Tut mir leid, lieber Cephalus!
Aber ist es wirklich zu viel Verlang, Respekt - und nicht nur Toleranz - für alle hier zu fordern, auch wenn sie sich anders kleiden, als es einem selbst gefällt?
LG, Micha
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Hallo Cephalus
Ich emfinde ähnlich, daher resultiert wohl meine Unlust, noch viel zu schreiben...
Lieber Micha
Ich verstehe Dich, aber die anderen offenbar nicht (oder wollen Dich nicht verstehen) und das wäre für mich vergebene Liebesmüh, da noch zu diskutieren.
Und wieviel Weiblichkeit, das sollte jeder für sich entscheiden dürfen.
Gruß
Jürgen
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Und wieviel Weiblichkeit, das sollte jeder für sich entscheiden dürfen.
Gruß
Jürgen
Damit bin ich sehr einverstanden!
LG, Micha
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Ich überlege gerade was denn so wirklich feminin ist, oder was feminin wirkt.
Ich war gestern auf dem Revival Treffen eines 20 jährigen Jubiläums eines Themen Stammtisches.
Als Outfit für den Abend wählte ich das selbe wie vor 3 Wochen im Bayernpark statt dem Pulli hatte ich an diesem Abend eine schwaze Kapuzenjacke drunter an.
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Beim Laufen durch die Erdinger Innenstatdt zum Lokal wurde mir von einem jungen Mädchen zugerufen: " Hey, cooles Outfit."
Bei dem Treffen verteilte die Stammtischgründerin alte Fotos. Und zeigte ein vielleicht 17 Jahre altes Foto herum, auf dem ich nur abwärts der Hüfte zu sehen war, barfuß auf einer Isomatte im Gras bekleidet mit einem grauen Rock den ich früher gerne getragen habe.
" ... und die schönsten Beine in unserem Stamtisch gehören Chris..."
Und ich weiß, ich habe früher weitaus femininer ausgesehen, als heute, ich war meist glattrasiert (mein Gesicht wirkte generell nicht sehr hart und maskulin) und hatte lange Haare, dazu noch sehr schlank.
Zu der Zeit verstärkte das Tragen eines Rockes und FSH noch mein feminines Aussehen, obwol ich es auch damals nicht forciert habe.
Auch waren von den Anwesenden nur ich und eine jüngere Frau in Rock gekleidet, alle anderen Frauen trugen Hosen.
Nun kommt die kühlere Jahreszeit und die meisten Frauen werden wieder Hosen tragen, und meist auch Klamotten die die meisten von uns wenig feminin finden. Das Feminine kommt dann von ihren Haaren, Gesichtern und ihrer Figur.
Also was ist denn nun feminin?
Also Kleidung die traditionell nur von Frauen getragen werden: Kleider, Röcke, Strumpfhosen. Gewisse Formen von Schuhen.
Wenn dazu noch lange Haare kommen und das fehlen eines sekundären Geschlechtsmerkmals, wie dem Bart, vorhanden , wirkt es auch bei einem Mann feminin, vor allem bei einem jüngeren Lebensalter.
Bei Kleidung wirkt sie um so femininer, wenn der Kleidungsstil sag ich mal traditioneller wirkt, ich sag mal in Richtung 70iger Jahre, wo in der Damenmode viel mehr Rüsche, Spitze, weitschwingende Röcke vorkamen.
Obwohl diese Stile zum Teil wieder von der Renaisancemode der Herren entlehnt wurden.
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Das finde ich sehr gut zusammengefasst, lieber Zwurg!
Wir können das nochmal trennen:
Gesicht und Figur sind natürlich, biologisch.
Kleidung und Accessoire und auch die Frisur sind kulturell.
Was wir an biologischen Merkmalen als männlich oder weiblich wahrnehmen ist angeboren, die kulturellen Merkmale sind sozial konstruiert. Soziale Konstrukte, wenn man sie in der primären Sozialisation erlernt hat, sind aber oft so in unseren Denkgewohnheiten festgelegt, dass sie uns quasi wie natürlich vorkommen. Jemand (ich vergesse immer wieder, wer das war*) nannte das "relativnatürlich".
Und je älter wir werden, desto weniger haben wir Freude an kulturellen Experimenten. D.h. zuerst als Kinder nehmen wir kulturelle Konstrukte wie Naturgesetze war, als Jugendliche stellen wir sie in Frage, als Erwachsene finden wir unseren Modus der kulturellen Konstrukte, mit denen wir gut zurechtkommen, und als Senioren sind wir recht unflexibel damit. Das gilt nicht für alle Menschen, aber für viele.
Es ist dann aber auch eine Frage des kulturellen oder viel mehr interkulturellen Horizontes, wie sehr wir kulturelle Konstrukte für naturgegeben oder für menschengemacht halten. Je weiter dieser Horizont, desto eher sehen wir, dass alles auch ganz anders geht, als wir es gewohnt sind. Wir sehen aber auch, dass es gewisse Regeln geben muss und nicht alles der individuellen Willkür überlassen sein darf. Da die Grenze zu ziehen ist schwierig und das richtig zu machen erfordert Weisheit.
Demzufolge stimme ich Dir, lieber Jürgen, zu, dass es jeder für sich entscheiden darf, wieviel Weiblichkeit er für sich als Mann zulässt oder auch für sich als Frau oder Diverse(n). Aber auch da erfordert die individuelle Wahl eine Kommunikation mit den Mitmenschen, mit denen jeder von uns in einer Gesellschaft lebt. Das erfordert auch Weisheit, da die richtige Kombination zu finden. Grob und allgemein gesagt, liegt die beste Wahl irgendwo in der Mitte. Wo genau, dass muss man ausprobieren und für sich finden. Und diese Mitte ist nicht bei jedem dieselbe.
Liebe Grüße in die Runde!
Micha
*PS: Es war Max Scheler: https://www.ecosia.org/search?q=Max+Scheler+relativnat%C3%BCrlich&method=ecosiabrowsertopbar (https://www.ecosia.org/search?q=Max+Scheler+relativnat%C3%BCrlich&method=ecosiabrowsertopbar)
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Wir können das nochmal trennen:
Gesicht und Figur sind natürlich, biologisch.
Ja ganz klar, der Körperbau von Männern und Frauen ist schon generell unterschiedlich. Ebenso die Gesichter. Das erkennt man meist auf den ersten Blick.
Innerhalb ihrer Geschlechtergruppe haben Männer auch unterschiedliche Körperbauten und unterschiedliche Gesichter.
Legt man meine Fotos neben die von Sean Connery oder Daniel Craig im Alter von 30, 40, 50 werden die Fotos von Connery stets älter und maskuliner wirken als meine.
Kleidung und Accessoire und auch die Frisur sind kulturell.
Dazu muss man sagen, dass die Kulturen im Vergleich zum 19. Jahrhundert, heute ziemlich verschmolzen sind. Überall auf dem Planeten trägt man heute die Mode Europas und Amerikas.
Sehr selten finden Frisuren aus wie Dreadlocks oder Kleidungsstücke wie Kimonos Eingang in unsere Kultur.
Da ist es schwer geworden zu unterscheiden.
Kleidung ist ja auch epochal anders. z. B. der Gugel, ausserhalb von Mittelalterfesten findet man dieses sehr praktische Kleidungsstück nirgends mehr. Es kleidet sich auch niemand mehr wie in der Renaisance. Eher in den Subkulturen findet man eher Kleidungsstile aus anderen Epochen.
Gerade die Damenmode hat sich ja sehr verändert.
Was wir an biologischen Merkmalen als männlich oder weiblich wahrnehmen ist angeboren, die kulturellen Merkmale sind sozial konstruiert. Soziale Konstrukte, wenn man sie in der primären Sozialisation erlernt hat, sind aber oft so in unseren Denkgewohnheiten festgelegt, dass sie uns quasi wie natürlich vorkommen. Jemand (ich vergesse immer wieder, wer das war*) nannte das "relativnatürlich".
Ich glaube nicht, das das erkennen von Frau und Mann irgendwo sozial antrainiert ist.
Eher dass es evolutionär ganz tief in uns drin steckt.
Lediglich das Erkennen und zuordnen von femininen und männlichen Kleidungsstücken ist sozial antrainiert. Was aber in so weit verschwimmt, weil Frauen heute ganz selbstverständlich männliche Kleidungsstücke tragen.
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Ja, lieber Zwurg,
das Erkennen von biologisch-geschlechtlichen Identitäten ist auch meines Erachtens angeboren. Aber es kann durch kulturelle Merkmale überschrieben werden. So erging es mir neulich mal wieder, dass ich einen jungen Menschen mit Hose und kurzen Haaren für einen Jungen hielt, aber es war ein Mädchen, was ich erst an der Stimme - auch ein biologisches Merkmal, aber im Feintuning durch Parallelisierung ansozialisiert - erkannte. Neulich hielt ich ein Kind sogar trotz Rüschenhemd und Schmuck für einen Jungen, wegen sehr kurzer Haare und neutralem Körperbau, aber es war ein Mädchen. Nun muss man dazu sagen, dass es afrikanischer Herkunft war, also von der Familie her, afrodeutsch wahrscheinlich. Afrikanische Frauen kann man dagegen meistens schwerlich männlich einordnen, egal, welche Kleidung sie tragen.
Aber natürlich gibt es innerhalb jeden Geschlechts individuelle Unterschiede.
Und auch ja: die europäische Kleidung hat sich durch Kolonialismus und Globalisierung allgemein durchgesetzt, während Kleidung anderer Kulturen als kulturspezifisch gelten. Da würde ich mir im Zuge der Globalisierung auch gerne etwas mehr wechselseitigen Austausch wünschen. Manchmal sieht man farbenfrohe afrikanische Kleidung auch an Europäern, aber nicht so sehr oft. Und was innerdeutsche Trachten angeht, so denken die meisten dabei an bayerische Trachten. Selbst ein Trachtenhaus im Bergischen Land bot nur bayerische Trachten an, keine bergischen oder sonstwie rheinischen, sofern es die überhaupt noch gibt. Ich las sogar schon von innerbayerischen Zwistigkeiten, da das Oberbayerische sich gegenüber anderen Regionalkulturen ausbreite, auch bei Namensendungen von Gaststätten, z.B. "Stüberl" statt "Stübli" im Allgäu.
Hups, jetzt komme ich ein wenig vom Weiblichkeitsthema ab. Aber à propos Bayern: Ein Dirndl wäre mir an mir wohl doch zu feminin, auch wenn sie mir gefallen. Und obwohl Frauen ja auch Lederhosen und Hemden oder Hemdblusen tragen und darin sogar feminin-sexy aussehen können.
LG, Micha