Rockmode.de
Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: MAS am 24.10.2025 11:15
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Gude zusammen!
Ich bin auf dieser Seite: https://www.urbia.de/forum/7-jugendliche/5965484-jungs-in-maedchenkleidung-normal-oder-noch-ein-tabuthema (https://www.urbia.de/forum/7-jugendliche/5965484-jungs-in-maedchenkleidung-normal-oder-noch-ein-tabuthema) auf folgenden Satz gestoßen:
"[...] mein 15-jähriger Sohn trägt total gerne Kleidung, die man eher als 'mädchenhaft' bezeichnen würde – Leggings, kurze Hoodies oder Crop Tops mit langen Ärmeln, femininere Sneakersocken, Mädchenjeans und ab und zu sogar Röcke. [...]"
Die anschließende Diskussion bringt für uns nichts oder nicht viel Neues, aber ich finde die in dem zitierten Satz benannte Reihenfolge interessant, weil gerade anders herum ist, als wie wir hier vorgegangen sind:
Dort heißt es "Leggings, kurze Hoodies, Crop Tops mit langen Ärmeln, femininere Sneakersocken, Mädchenjeans" und dann "und ab und zu sogar Röcke". (Fette Hervorhebung von mir.)
Die Röcke stellen für die Schreiberin also eine Steigerung des Femininen gegenüber den vorgenannten Kleidungsstücken dar.
Wir dagegen fingen mit Röcken an, kombinierten sie zumeist mit deutlich männlichen anderen Kleidungsstücken und kamen erst nach und nach zögerlich dazu, andere weiblich gelesene Kleidungsstücke mit den Röcken zu kombinieren. Für uns bilden also die anderen Kleidungsstücke eine Steigerung des Femininen, nicht die Röcke.
Ich finde das einen interessanten Unterschied in der Bewertungs- und Vorgehensweise.
Was denkt Ihr darüber?
LG, Micha
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Hallo @MAS, danke für das Teilen des links.
Erfreulich, dass jede Kleidung für jeden Mensch mal wieder thematisiert wird. Schade dabei, dass in Kleidung für Jungs und Mädels unterschieden wird und keine Absicht sichtbar ist, diese Grenze aufzulösen. Eben, dass einfach alle alles tragen können, was ihnen passt. Egal aus welchem Teil des Ladens.
Wer sind eigentlich diese "Wir"? Ich habe auch zuerst mit Leggings, Blusen usw angefangen, einfach weil sie in jungen Jahren schon besser passten und mir besser gefielen. Die Röcke kamen später dazu.
Gruß
doppelrock
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Nein, ich sehe das nicht so wie du, MAS!
Für mich sind keineswegs die anderen Kleidungsstücke die Steigerung des Femininen, sondern die Röcke und noch viel mehr die Kleider.
Unser Zugang war aber ein anderer.
Bei den meisten von uns Männern war wohl der Wunsch zum Rock so groß dass es irgendwann aus uns herausgebrochen ist und wir einen angezogen haben. Das heißt aber nicht, dass der Rock der einfachere Einstieg war, sondern dass der besonders "dringend angezogen werden wollte" und die anderen Stücke als Salz in der Suppe das ganze noch ergänzen und verschönern.
Ich glaube auch, dass ich auch mit einfacheren Dingen begonnen habe, z.B. eine Damen-Leder-Hose im Jeansschnitt oder kaum identifizierbare Damenschuhe mit nicht ein wenig Absatz. Auch das hat mir wahnsinnigen Nervenkitzel bereitet und erst mit viel mehr Zeit und Mut und Sehnsucht, kam irgendwann der Rock.
Wenn ein junger Mann mit dem Tragen von Mädchensachen beginnt, dann sind die zuerst genannten Dinge bestimmt der leichtere Einstieg. Das Hoodie ist halt ein wenig kürzer als normal und ein wenig bunter. Die Hose ist etwas enger und hat keine Taschen. Die Söckchen haben eine ungewohnte Farbe und kleine Rüschen dran... Alles eine Änderung des Bekannten, aber keine totale Revolution. Der Rock hingegen lässt keine langsame Annäherung zu: Entweder Rock oder kein Rock.
Für uns in der Rockmode-Blase mag der Rock normal geworden sein, und die Eroberung jedes neuen Damenteils ein kleines Abenteuers. Für den Rest der Welt ist aber der Schritt des Mannes von Hose zu Rock immer noch der größte und wird es vermutlich Zeit unseres Lebens auch bleiben.
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Lieber Hirti,
Du übersiehst aber, dass die offizielle Politik von rockmode.de die ist, den Rock als Männerkleidung salonfähig zu machen, und das zusätzliche Anziehen von Kleidung aus der Damenabteilung hier schon heftig diskutiert wurde. Lies Dir dazu vor allem mal die Beiträge von Gregor durch. Aber auch andere wollen auch im Rock als Männer gelten und sich nicht weiblich kleiden. Deswegen werden ja Kilts so oft gelobt. Und selbst Wolfgang (skirtedman) betont immer wieder, wie sehr es ihm Überwindung gekostet hat, weitere Kleidungsstücke aus der Damenabteilung anzuziehen, die er heute aber ganz selbstverständlich trägt.
Der Rock, kombiniert mit anderer männlich gelesener Kleidung soll da eben nicht weiblich wirken, was durch das Tragen anderer weiblich gelesener Kleidung schwieriger wird.
LG, Micha
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Der Rock, kombiniert mit anderer männlich gelesener Kleidung soll da eben nicht weiblich wirken, was durch das Tragen anderer weiblich gelesener Kleidung schwieriger wird.
LG, Micha
Wohlmöglich kommt auch noch eine weiblich gelesene Frisur dazu. Oder entsprechende Accessoires. :o :o :o
Es soll ja einen Foristen geben, der es anderen Leuten damit noch schwieriger macht. Auch dann, wenn er ab und zu sogar Hosen trägt. ::) ::) ::)
Vielleicht ein Fall für Strasbourg? Erst gegen die falsche Wurst und dann gegen die falsche Optik. Wäre doch auch was für die rechts-konservativen Fraktionen im Europaparlament. ???
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Lieber Hajo,
wolltest Du auch noch was eigenes schreiben?
LG, Micha
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Gude zusammen!
Hajo, Du meldest Dich sicher noch.
Ich möchte hier aber auch den Zwurg zitieren, der im Thread über Soldaten im Kleid schrieb:
Wobei wir beim Thema wären, dass ich mich bei Kleidern für Männer lieber an Vorbildern der Antike oder des Mittelalters orientiert sehen möchte, als an der modernen Damenmode.
Bei Zwurg ist es also noch nicht einmal so, dass er zuerst zum Rock und dann zu andren feminin gelesenen Kleidungsstücken kam, sondern zu letzteren kam er gar nicht. Oder, Zwurg?
Aber hier im Thread haben wir zwei Forenmitgliedern, die tatsächlich zuerst zu anderen Kleidungsstücken aus der Damenabteilung kamen und erst später zum Rock. Okay, das ist dass wohl ähnlich wie bei dem 15-jährigen Jungen, auf dessen Mutter ich verlinkt habe.
Gibt es denn noch weitere Meinungen zum Thema?
LG, Micha
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Hallo @MAS,
für mich war es naheliegend, zuerst Shirts, Blusen, Hosen usw zu probieren und erst später Röcke.
Denn es kam mir nie darauf an, mich als Frau zu kleiden, sondern angenehm tragbare, gut aussehende und zur Figur passende Kleidung zu finden.
In den 80ern und 90ern gab es auch bei den Frauen sehr viel Kleidung, die eher schlicht und maskulin wirkte, so dass die Ausleihe aus dem anderen teil des Ladens garnicht auffiel.
Röcke kamen irgendwann später dazu, weil es dann auch da schöne Modelle gab, die mir gefielen, ohne verkleidet auszusehen.
Übrigens darf er gern die Höflichkeit besitzen, Forenmitglieder direkt anzusprechen und nicht nur über sie reden oder ihre Sätze kopieren und kommentieren.
Gruß
doppelrock
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Trotz meiner allgemein gelassenen Grundstimmung, gibt es immer noch Dinge, über die ich mich manchmal richtich uffreeche kann.
Hier das Thema bietet mir auch Anlass dafür, wenn man mich nach meiner Meinung fragt.
Zwar verursacht mir permanentes Kopfschütteln, dass die Männer so blöd sind, sich nicht selbst aus ihrem Kleidungsschema zu befreien, aber mit all den bekannten und im Forum hoch- und runterdiskutierten Faktoren kann ich das noch so ein bisschen nachvollziehen. Worüber aber ich mich uffreech, dass da die Frauen, hier speziell die Mütter, das auch noch unhinterfragt ebenfalls unterstützen. Eigentlich müsste von klugen Müttern der Impuls ausgehen, von ihren Söhnen nicht all das Macho-Gehabe der erwachsenen Männer befolgen zu müssen. Frauen tragen nun in der 3., 4. oder gar weiteren Generation auch Hosen und sie genießen die Kleidungsvielfalt. Warum kommt da nicht eine Müttergeneration auf die Idee, dass das ihre kleinen Söhne auch mal so frei handhaben könnten? Keine Mutter schreit großartig auf, wenn ihre Tochter etwas anzieht, was traditionsgemäß auch Männer anziehen, sagen wir T-Shirt/Jeans-Kombination oder ähnliches. Warum schreien Mütter auf, wenn ihre Söhne etwas anziehen, was dem bisherigen Männerschema nicht mehr ganz entspricht?
Vielen Eltern sollte es eigentlich mittlerweile relativ egal sein (und solche gibt es wohl auch), ob Sohn oder Tochter anfängt, sich zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen. Unter modernen Eltern sollte sich der Konsens herumgesprochen haben, Hauptsache unserem Kind geht es gut und es fühlt sich wohl, sowohl jetzt als auch in Zukunft. Ausserdem ist jetzt auch seit bald 2 Generationen körperlicher Kontakt unter gleichgeschlechtlichen Männlichgeborene nicht mehr strafbar. Also sollte im Punkt der sexuellen Orientierung des Nachwuchses unter heutigen Eltern relative Gelassenheit herrschen dürfen.
Auch wird die Sache mit dem 'Stammhalter' einer Familie heute nicht mehr so eng gesehen wie noch vor 50 Jahren. Sehr wohl aber kann ich verstehen, dass ein Vater, eine Mutter es gerne sehen würde, wenn vom eigenen Nachwuchs eine Enkelgeneration nachwachsen würde; nicht zuletzt, damit sich all die Mühen, und die finanziellen wie mentalen Investitionen auch nachhaltig 'rentiert' haben. Bei homosexuellem Nachwuchs ist das eben auf rein genetischer Linie so dann eher nicht mehr zu erwarten. Und so kann ich auch verstehen, dass ein Vater, der eben in diese Machokultur tief mit eingebunden ist, versucht, von seinem Sohn jeglichen Weibskram fernzuhalten, damit er nicht auf den Geschmack am eigenen Geschlecht kommen soll. Andererseits, wenn die Tochter anfängt, sich für Motorräder zu interessieren, gehen vermutlich längst nicht so schnell familiäre Alarmglocken an. Ja, man kann es vermuten, aber sicher ist es nicht, wenn man etwas typische andersgeschlechtliches tut, dass das auch Auswirkung auf die sexuelle Orientierung hat.
Und die letzten zwei Abschnitte habe ich mich nur mit potentieller sexueller Orientierung beschäftigt. Wer aber sagt, dass Nagellack, weiblich wirkende Hosen oder sogar ein Rock einen Menschen automatisch zu jemand macht, der auch andere typische Frauensachen übernimmt, also auch die sexuelle Orientierung?
Und das, was mich uffreecht, ist, dass junge Frauen bzw. mittelalte mit pubertierenden Kindern, heutzutage scheinbar noch immer Angst haben, der Nachwuchs könne die 'falsche' sexuelle Orientierung entwickeln (und das besonders bei den Jungs), und dass eben solche Mütter die Tatsache nicht eigenständig bewerten können, dass Kleidung nicht automatisch zu einer gewünschten Geschlechtsumwandlung führen muss. Denn durch Eigenbeobachtung müsste ihnen bekannt sein, dass generationenübergreifendes Hosentragen bei den Frauen nicht zu drastischem Abbau gegengeschlechtlich-orientierter Frauen geführt hat.
Mein nun bis dahin dargelegtes Urteil habe ich aus dem Geschreibsel der "sogar-auch-Rock"-Mama abgeleitet, aber auch aus einigen anderen Kommentaren, die ich mir gegen die Empfehlung von Micha doch alle durchgelesen habe.
Etwas beruhigend finde ich, dass die Stimmen in den Kommentaren, die das alles gelassener bewertet haben, gefühlt überwiegen. Das lässt ein bisschen hoffen, aber auch da fehlte mir ein breiteres, erkennbares Verständnis, dass Jungs endlich genauso wie Mädchen alles anziehen können dürfen. Auch bei den gelasseneren Kommentaren herrscht überwiegend die Verbindung zwischen Kleidungsausdruck und potentieller Identität bzw. sexueller Orientierung vor.
Wir haben also noch ein gutes Stück Arbeit vor uns, durch unsere eigene Präsenz unter Menschen der Allgemeinheit den Eindruck zu vermitteln, dass Kleidungswunsch etwas ist, was nicht an Identität oder Sexualität rütteln muss.
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Lieber Hajo,
wolltest Du auch noch was eigenes schreiben?
LG, Micha
Ah ja. Danke. Hajo!
LG., Micha
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Hallo Wolfgang,
falls ich es in deinem "uffreeche-Post" nicht überlesen habe, fehlt mir der für mich ausschlaggebende Punkt, warum Mütter versuchen ihren Sohn auf der rechten Spur zu halten.
Kaum jemand wird davon ausgehen, dass das Tragen der "falschen" Kleidung zu Transidentität oder Homosexualität führt. Bestenfall ist es in seltenen Fällen Ausdruck der selben.
Sonst wäre das so, wie wenn man Angst vor husten hätte, weil man dann eine Infektion bekommt.
Ich denke der Hauptgrund ist, dass sie Angst haben, dem Sprösslig könnten Unbillen durch seine "genormt" denkenden Mitmenschen blühen.
Und, sie selbst könnten durch ebendiese in Rechtfertigungsnot gebracht werden.
Alles das, weil die meisten Leute die vermutete Meinung anderer über ihre eigenen Bedürfnisse und Interessen stellen.
Und ja, wir wurden als Eltern auch gelegentlich gefragt, warum unster Sohn ein Kleid trägt, oder warum er so extrem lange Haare hat.
Manche Frage war Interesse, andere waren versteckte Kritik.
Die Antwort darauf war immer, nicht weiter begründet oder entschuldigt: "Weil er es mag. / Weil er es bequem findet. / Weil er sich so wohl fühlt."
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Ja, so sehe ich es auch. Es ist Angst vor Mobbing. Was ich daran aber kritisiere, ist, dass das gewissermaßen den Mobbern Recht gibt und den eigenen Sohn zu einem vorauseilenden gehorsam erzieht.
LG aus dem Transregio,
Micha
PS: Habe nachträglich zwei orthographische Fehler korrigiert.
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Ich mische seit 2005 männliche und weibliche Kleidung. Zu meinen Ohrringen kam weiterer Schmuck sowie Schminke und Nagellack und dann Kleidung und Stiefel aus der Damenabteilung dazu. Röcke trage ich erst seit 2023 auch öffentlich, obwohl ich das auch 2005 schon gerne gemacht hätte. Meine Frau und unsere Beziehung haben da aber einfach Zeit gebraucht...
Für mich stehen am Anfang immer meine Bedürfnisse und manche davon passen nicht zur traditionellen Männerrolle. Ich will mich aber nicht durch mein biologisches Geschlecht einschränken bzw. fremdbestimmen lassen. Für mich ist meine ganz persönliche Grenze, meine jeweilige Verfassung und mein Selbstbewusstsein, das ich gegebenenfalls brauche, wenn Mitmenschen irritiert reagieren oder Fragen stellen. Negatives habe ich dabei übrigens bisher nie erlebt.
Ich verbringe mein Leben als ich, fühle mich dabei weder "männlich" noch "weiblich". Somit spielt es für mich auch keine Rolle, ob andere etwas für männlich oder weiblich halten.
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Trotz meiner allgemein gelassenen Grundstimmung, gibt es immer noch Dinge, über die ich mich manchmal richtich uffreeche kann.
Hier das Thema bietet mir auch Anlass dafür, wenn man mich nach meiner Meinung fragt.
Zwar verursacht mir permanentes Kopfschütteln, dass die Männer so blöd sind, sich nicht selbst aus ihrem Kleidungsschema zu befreien, aber mit all den bekannten und im Forum hoch- und runterdiskutierten Faktoren kann ich das noch so ein bisschen nachvollziehen. Worüber aber ich mich uffreech, dass da die Frauen, hier speziell die Mütter, das auch noch unhinterfragt ebenfalls unterstützen. Eigentlich müsste von klugen Müttern der Impuls ausgehen, von ihren Söhnen nicht all das Macho-Gehabe der erwachsenen Männer befolgen zu müssen. Frauen tragen nun in der 3., 4. oder gar weiteren Generation auch Hosen und sie genießen die Kleidungsvielfalt. Warum kommt da nicht eine Müttergeneration auf die Idee, dass das ihre kleinen Söhne auch mal so frei handhaben könnten? Keine Mutter schreit großartig auf, wenn ihre Tochter etwas anzieht, was traditionsgemäß auch Männer anziehen, sagen wir T-Shirt/Jeans-Kombination oder ähnliches. Warum schreien Mütter auf, wenn ihre Söhne etwas anziehen, was dem bisherigen Männerschema nicht mehr ganz entspricht?
Vielen Eltern sollte es eigentlich mittlerweile relativ egal sein (und solche gibt es wohl auch), ob Sohn oder Tochter anfängt, sich zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen. Unter modernen Eltern sollte sich der Konsens herumgesprochen haben, Hauptsache unserem Kind geht es gut und es fühlt sich wohl, sowohl jetzt als auch in Zukunft. Ausserdem ist jetzt auch seit bald 2 Generationen körperlicher Kontakt unter gleichgeschlechtlichen Männlichgeborene nicht mehr strafbar. Also sollte im Punkt der sexuellen Orientierung des Nachwuchses unter heutigen Eltern relative Gelassenheit herrschen dürfen.
Auch wird die Sache mit dem 'Stammhalter' einer Familie heute nicht mehr so eng gesehen wie noch vor 50 Jahren. Sehr wohl aber kann ich verstehen, dass ein Vater, eine Mutter es gerne sehen würde, wenn vom eigenen Nachwuchs eine Enkelgeneration nachwachsen würde; nicht zuletzt, damit sich all die Mühen, und die finanziellen wie mentalen Investitionen auch nachhaltig 'rentiert' haben. Bei homosexuellem Nachwuchs ist das eben auf rein genetischer Linie so dann eher nicht mehr zu erwarten. Und so kann ich auch verstehen, dass ein Vater, der eben in diese Machokultur tief mit eingebunden ist, versucht, von seinem Sohn jeglichen Weibskram fernzuhalten, damit er nicht auf den Geschmack am eigenen Geschlecht kommen soll. Andererseits, wenn die Tochter anfängt, sich für Motorräder zu interessieren, gehen vermutlich längst nicht so schnell familiäre Alarmglocken an. Ja, man kann es vermuten, aber sicher ist es nicht, wenn man etwas typische andersgeschlechtliches tut, dass das auch Auswirkung auf die sexuelle Orientierung hat.
Und die letzten zwei Abschnitte habe ich mich nur mit potentieller sexueller Orientierung beschäftigt. Wer aber sagt, dass Nagellack, weiblich wirkende Hosen oder sogar ein Rock einen Menschen automatisch zu jemand macht, der auch andere typische Frauensachen übernimmt, also auch die sexuelle Orientierung?
Und das, was mich uffreecht, ist, dass junge Frauen bzw. mittelalte mit pubertierenden Kindern, heutzutage scheinbar noch immer Angst haben, der Nachwuchs könne die 'falsche' sexuelle Orientierung entwickeln (und das besonders bei den Jungs), und dass eben solche Mütter die Tatsache nicht eigenständig bewerten können, dass Kleidung nicht automatisch zu einer gewünschten Geschlechtsumwandlung führen muss. Denn durch Eigenbeobachtung müsste ihnen bekannt sein, dass generationenübergreifendes Hosentragen bei den Frauen nicht zu drastischem Abbau gegengeschlechtlich-orientierter Frauen geführt hat.
Mein nun bis dahin dargelegtes Urteil habe ich aus dem Geschreibsel der "sogar-auch-Rock"-Mama abgeleitet, aber auch aus einigen anderen Kommentaren, die ich mir gegen die Empfehlung von Micha doch alle durchgelesen habe.
Etwas beruhigend finde ich, dass die Stimmen in den Kommentaren, die das alles gelassener bewertet haben, gefühlt überwiegen. Das lässt ein bisschen hoffen, aber auch da fehlte mir ein breiteres, erkennbares Verständnis, dass Jungs endlich genauso wie Mädchen alles anziehen können dürfen. Auch bei den gelasseneren Kommentaren herrscht überwiegend die Verbindung zwischen Kleidungsausdruck und potentieller Identität bzw. sexueller Orientierung vor.
Wir haben also noch ein gutes Stück Arbeit vor uns, durch unsere eigene Präsenz unter Menschen der Allgemeinheit den Eindruck zu vermitteln, dass Kleidungswunsch etwas ist, was nicht an Identität oder Sexualität rütteln muss.
Hallo Skirtedman,
rein äußerlich oder ideologisch kann man das wohl so sehen und die anderen Eltern kritisieren. Ich denke aber, dass es den Menschen nicht auf "Macho" und "Weibskram" ankommt, sondern dass es ganz einfach in der Natur liegt, dass auch in den zukünftigen Generationen Männer und Frauen zusammenfinden müssen, damit die Arterhaltung möglich ist. Selbst wenn man schwul und lesbisch toleriert, ist das eben nicht möglich.
Wenn man ideologiefrei und ohne Kampfbegriffe diese Grundlage des Lebens und Überlebens betrachtet, wird das schnell klar.
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rein äußerlich oder ideologisch kann man das wohl so sehen und die anderen Eltern kritisieren. Ich denke aber, dass es den Menschen nicht auf "Macho" und "Weibskram" ankommt, sondern dass es ganz einfach in der Natur liegt, dass auch in den zukünftigen Generationen Männer und Frauen zusammenfinden müssen, damit die Arterhaltung möglich ist. Selbst wenn man schwul und lesbisch toleriert, ist das eben nicht möglich.
Wenn man ideologiefrei und ohne Kampfbegriffe diese Grundlage des Lebens und Überlebens betrachtet, wird das schnell klar.
Hallo Doppelrock,
ich verstehe Deinen Beitrag inhaltlich nicht.
Ich würde ihn so lesen:
Die Gattung Mensch ist vom Aussterben bedroht, wenn sich die Individuen nicht in einer traditionellen Art verhalten und kleiden, weil dadurch die erotische und se*uelle Anziehung verloren geht.
Wie du das zusätlich im Bezug auf Homosexualität bringst, verstehe ich erst recht nicht.
Btw. Bei den meisten Säugetierarten, auch denen die nicht vom Aussterben bedroht sind, ist die Quote der homosexuellen Individuen auf gleichem Niveau wie bei Menschen.
Einen Grund für die Angst vor dem Aussterben des Menschen sehe ich hierin nicht.
Im Übrigen spricht die Entwicklug der Weltbevölkerung eine andere Sprache, auch wenn man darüber nachdenken könnte, ob ein Aussterben der Spezies Mensch nicht sogar im Interrese des Planeten wäre.
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Hallo Kim,
vollkommen richtig. Homosexualität ist keineswegs auf Menschen beschränkt, und bisher ist (zumindest meines Wissens) noch keine Tierart deswegen ausgestorben. Momenten liegt die Gefahr des Aussterbens vielmehr in einem Zuviel an Menschen auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen. Für das Überleben der Menschheit wäre vielmehr ein um sich greifender Verzicht auf Fortpflanzung förderlich und ein bescheidenerer Lebensstil der Wohlhabenden.
Wenn Doppelrock von "ideologiefrei" schreibt, ist es das doch keineswegs, sondern tendiert meiner Einschätzung nach in Richtung Naturalismus, Biologismus und/oder Reduktionismus. Die Natur ist natürlich ideologiefrei, aber Weltanschauungen sind es generell nicht.
LG, Micha
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Hallo Kim,
erstmal möchte ich Homosexualität und das tragen fürs andere Geschlecht angebotener Kleidung trennen.
Homosexuelle Paare können nunmal keine Nachkommen haben. Adoptierte Kinder sind von anderen gezeugt.
Allgemein wird gesagt, dass ein Paar(Menschen) in unserer Zivilisation etwa 2,2 Kinder haben müsse, damit die Menschen nicht aussterben. Bei weniger Nachkommen sinkt die Zahl auf Dauer.
Da kann jeder natürlich nach Lust und Laune eigene Interpretationen einbringen, besonders @MAS tut das ja gerne, ohne groß über den eigentlichen Inhalt nachzudenken oder auf den Schreiber einzugehen. Deshalb wohl auch die Unterstellung diverser -ismen.
Gruß
doppelrock
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Hallo Nasenbär, deine folgenden Ausführungen decken sich fast mit meinen, danke . LG Ludwig
Hervorhebungen von Ludwig
Ich mische seit 2005 männliche und weibliche Kleidung. .... Meine Frau und unsere Beziehung haben da aber einfach Zeit gebraucht...
Für mich stehen am Anfang immer meine Bedürfnisse und manche davon passen nicht zur traditionellen Männerrolle. Ich will mich aber nicht durch mein biologisches Geschlecht einschränken bzw. fremdbestimmen lassen. Für mich ist meine ganz persönliche Grenze, meine jeweilige Verfassung und mein Selbstbewusstsein, das ich gegebenenfalls brauche, wenn Mitmenschen irritiert reagieren oder Fragen stellen. Negatives habe ich dabei übrigens bisher nie erlebt.
Ich verbringe mein Leben als ich, fühle mich dabei weder "männlich" noch "weiblich". Somit spielt es für mich auch keine Rolle, ob andere etwas für männlich oder weiblich halten.
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Grübel, grübel. :o ???
Wenn wir als Männer Rücke tragen, stirbt dann die Menschheit aus? Bisher dachte ich, der Sexualtrieb funktioniert unabhängig von der Kleidung. Die gegenseitige Anziehungskraft zwischen meiner Frau und mir hat sich jedenfalls nicht verringert, nachdem ich angefangen habe, Röcke zu tragen. 8) ::)
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Da kann jeder natürlich nach Lust und Laune eigene Interpretationen einbringen, besonders @MAS tut das ja gerne, ohne groß über den eigentlichen Inhalt nachzudenken oder auf den Schreiber einzugehen. Deshalb wohl auch die Unterstellung diverser -ismen.
Gruß
doppelrock
Du kennst meine Bedingung, unter der ich mich mit Dir sogar über so heiße Themen unterhalte, Doppelrock. Es ist Deine Entscheidung, auf sie einzugehen oder nicht.
Von einem Phantom lasse ich mich nicht gerne absichtlich missverstehen.
Gruß, Micha, der mit seinem Namen für seine Inhalte einsteht.
Ende der Durchsage.
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Ja, so sehe ich es auch. Es ist Angst vor Mobbing. Was ich daran aber kritisiere, ist, dass das gewissermaßen den Mobbern Recht gibt und den eigenen Sohn zu einem vorauseilenden gehorsam erzieht.
LG aus dem Transregio,
Micha
PS: Habe nachträglich zwei orthographische Fehler korrigiert.
"Gewissermaßen" gibt die Antilope dem hungrigen Löwen recht, dass er der Stärkere ist. Aber durch Laufen rettet sie ihr Leben. Und manchmal ist Überleben wichtiger als Rechthaben und Moralisieren.
Anders gesagt: Im menschlichen Zusammenleben gibt es Situationen, da kommt es vor allem auf Handeln und Leistung an, nicht auf Selbstdarstellung, oder wie in manchen Fällen hier, das öffentliche Darstellen von psychischen Besonderheiten.
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@skirtedman
Aus welchem Grund die Mütter in dem Artikel eher zurückhaltend und weniger "open Minded" reagieren kann ich nur weiß ich nicht, aber wer heutzutage Kinder in der Schule hat, kennt bestimmt die vielen Fallstricke, die da lauern. Mit Social Media, Tiko Tok, aber auch noch analogen Flurfunk kann einem Kind das Normen auf den Kopf stellt, die Hölle heiß gemacht werden.
Sicherlich sehen wir in den Schulen einen genderfluid, Jungs mit Nagellack oder weiblich konotierter Kleidung aber ich denke den Kindern fällt es dann doch sehr viel schwerer, als uns gestandenen Herren, sich in Rock oder Kleid in die Schule zu begeben. Das ist dann doch eher der Fall wenn ein Jugendlicher im falschen Körper fühlt.
Daher verstehen ich Eltern, die bei dem Thema insgesamt etwas verhalten reagieren.
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Grübel, grübel. :o ???
Wenn wir als Männer Röcke tragen, stirbt dann die Menschheit aus? Bisher dachte ich, der Sexualtrieb funktioniert unabhängig von der Kleidung. Die gegenseitige Anziehungskraft zwischen meiner Frau und mir hat sich jedenfalls nicht verringert, nachdem ich angefangen habe, Röcke zu tragen. 8) ::)
Und da haben wir wieder mal ein schönes Beispiel, warum man nicht von sich auf andere schließen sollte:
Wenn ich das Thema für mich betrachte, dann wähne ich mich auf dem Weg, den die Dinosaurier vor 65 Mio Jahren beschritten...
@Legardine
ich gebe dir zu 100% recht.
So sehr ich auch von meinen Röcken und Kleidern begeistert bin, so viel Respekt hätte ich auch davor, mein Kind ohne Warnung dem Spott der anderen auszusetzen, vor allem in den Zeiten in denen man mit einem Handyfoto so viel Unheil anrichten kann.
Das heißt nicht, dass ich ihn abhalten würde, aber ich würde wohl sehr ausführlich mit ihm über die positiven, wie die möglichen negativen Seiten sprechen, falls er eines Tages den Wunsch zu einem sehr außergewöhnlichen Kleidungsstil äußern sollte.
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Und da haben wir wieder mal ein schönes Beispiel, warum man nicht von sich auf andere schließen sollte:
Wenn ich das Thema für mich betrachte, dann wähne ich mich auf dem Weg, den die Dinosaurier vor 65 Mio Jahren beschritten...
Und trotzdem widerlegen mindestens Hajo und ich, die Theorie von Doppelrock, dass die Menschheit bei "unkorrekter" Kleidung ausstirbt.
Nicht alle denkbaren Paarungskombinationen sind passend, aber da spielen mehr Gründe als die Kleidung mit.
Was Kinder betrifft, ist das Thema natürlich heikel.
Ich denke da muss man sehr viele Faktoren im Auge behalten:
Rechtfertigt die Stärke das Bedürfnisses das potentielle Risiko?
Wie ist das Umfeld?
Was will man tragen?
Wo?
Wann?
Wie kann man mit Kritik umgehen?
Wie alt und wie vernünftig ist das Kind?
Ich habe mit meinem Kleinen ja durchaus Erfahrung, kann aber nicht sagen, wie wichtig es ihm ist seine Kleider zu tragen, und wie sehr er sich zurück nimmt.
Es gibt Umfelder wie die Schule, da würde er keine tragen, und es gibt Menschen, wie meinem besten Freund und seine Familie, da fühlt er sich völlig frei. Sein bester Freund kennt ihn nicht im Kleid, aber den kennt er von der Schule - der Zusammenhang hindert ihn daran.
In der Summe wählt er sehr fein aus, welche Kleidung für welche Menschen passt. Häusliches / nachbarschaftliches Umfeld ist frei.
Und manches verändert sich:
Hatte er seine hüftlangen Haare in der Schule immer zusammengebunden, weil sie ihm anders zu feminin erschienen, trägt er sie mittlerweile offen und macht sich einen Spaß daraus mit den Mädels in Konkurrenz zu treten.
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Ich frage mich, ob es schon "immer" eine gewisse, gewiss geringe Zahl Männer gegeben hat, die sich nicht männerkonform gekleidet haben, aber dennoch als Männer verstanden haben.
Vielleicht ist die - scheinbar steigende - Zahl dieser Männer von heute (prozentual) gar nicht höher als in den Jahrzehnten davor, sagen wir in den 70ern, den 60ern, den 50ern usw. oder auch in den Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts.
Ich jedenfalls musste nicht erst ein "gestandener Herr" werden, um Gefallen daran zu finden, und um jenseits von zu hause und jenseits von (immer öfter gewordenen) Alltagsfluchten allmählich mein Kleidungsgebahren noch während des Studium auch quasi in meine berufliche Laufbahn mit einzubringen. Ich habe das gemacht, weil ich es einfach wollte.
Natürlich habe ich viel gezaudert und Jahre, ja Jahrzehnte daran geknappert. Und ich weiß noch, wie ich zu anfangs auf Tafeln oder auf Tische solche kleinen Kurzbotschaften kritzelte wie "Röcke für alle" oder "Röcke auch für Männer" - und vermutlich hat keiner der Tausenden jungen Männer an meiner Hochschule mit dieser Botschaft wirklich etwas anfangen können.
Merkt Ihr, wie die Männer in einer hoffnungslosen Endlosschleife stecken?
Wir sind weit davon entfernt, dass Männer sich trauen, in was anderes als Hosen sich zu kleiden. Sie befürchten soziale Repressalien, sie befürchten das Aus jeglicher Karrierechancen oder gar Jobverlust. Auf diese Weise entgehen sie nicht der Hosenfalle.
Klar, dass mit so viel Angst Männer ihre Söhne ebenso mit allen Mitteln versuchen, das endlose Hosendiktat als ein Muss für ein gutes Leben schmackhaft zu machen.
Wenn wir, als gestandene Herren und breiter Rockerfahrung, schon unseren potentiellen Söhnen mit erhobenem Zeigefinger aufzeigen, mit welchen Schwierigkeiten sie zu kämpfen haben, und gar prognostizieren, dass sie weggespült werden, wenn sie gegen den Strom schwimmen, wer soll denn überhaupt den Impuls in die Gesellschaft setzen, dass das Symbol Hose am Mann nicht mehr unverzichtbar ist?
Wer am wenigsten in diesem Hosenstrudel gefangen ist, sind die Frauen. Und da Frauen am eigenen Leib erleben, dass Kleidungsfreiheit auf breiter Basis akzeptiert ist, wäre es am ehesten zu erwarten, dass kluge Mütter die Ideen entwickelten, auch ihre Söhne zu ermutigen, sich mehr Freiheiten zu gönnen.
Objektiv betrachtet und aus modernem humanem Verständnis heraus macht es keinen Sinn, einer Hälfte der Bevölkerung deutlich mehr Freiheiten einzuräumen als der anderen Hälfte der Bevölkerung.
Und da wären eben junge Mütter für mich die Hoffnungsträger, aus der Endlosschleife des Hosendiktats für Männer auszubrechen, und ihren Söhnen auf den Weg zu geben, dass sie mit Selbstbewusstsein sagen können, "da will ich raus", so wie die Großmütter damals aus ihren vorgeschriebenen Röcken und Kleidern raus sind. Und die Menschheit ist damals nicht daran zugrunde gegangen.
Stattdessen schüren junge Mütter genauso die Ängste und brechen das Selbstvertrauen ihrer Söhne und befeuern weiterhin die Endlosschleife. Ohne Selbstvertrauen wäre Columbus nicht nach Westindien gekommen (wäre in mancher Hinsicht vielleicht sogar besser gewesen). Ohne Selbstvertrauen hätten die Ost-Samoer aus Polynesien nicht Madagaskar besiedelt, mit einfachsten Mitteln. Ohne Selbstvertrauen von einigen hätten wir etliche Komfortgüter nicht, die unser Leben heute so bereichern.
Und es ist das gebrochene Selbstvertrauen, weshalb wir noch immer tief in diesem Hosendiktat festsitzen. Es ist das gebrochene Selbstvertrauen, weshalb sich Männer nicht reihenweise für Röcke interessieren. Es ist nicht mangelndes Interesse, es ist, weil sie das Interesse daran nachhaltig zertrümmert bekommen haben. Und dabei ist es doch nur ein Stück Stoff hier und da, bzw. da mal eben nicht. Im Rock oder Kleid kann man sich immer noch anständig kleiden. Es geht - außer bei sicherheitsrelevanten Tätigkeiten - nicht um Sinn stiftendes, es geht nur ums Symbol.
Und da traue ich den Müttern eben das größte Potenzial zu, diese ewige Endlosschleife zu durchbrechen. Stattdessen lamentieren viele noch immer mit Angst vor Mobbing, Verlust an sozialem Ansehen, keine Chance auf sozialer Teilhabe. Und festigen damit weiter das Hosendiktat.
Natürlich würde ich meinen Sohn auch auf die potentiellen Gefahren vorbereiten, viel von mir erzählen, von meinen Erfahrungen, den guten wie den schlechten. Ich würde ihn ermutigen, wenn er es wollte (Röcke zu tragen). Ich würde aber, wenn er es nicht wollte, Anreize setzen, es auszuprobieren. Wobei es natürlich nicht den einen Punkt gäbe ("Ich muss mit Dir mal reden"), sondern er hätte von kleinauf ja schon etliches darüber erfahren und sein eigenes Bild, von mir begleitet, sich davon machen können.
Edit: Mobbing gab es schon immer. Auch bevor es diesen Begriff dafür gab. Der Angstfaktor Social Media ist berechtigt, aber ist er denn wirklich so viel bedeutsamer als das Mobbing in einer Gemeindeschule der 50er Jahre im idyllisch-abgelegenen Dorf auf dem Land?
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Nachdem so viel Resonanz auf meinen Beitrag vorher kam... ;D ;D ;D ;D
Nach Verfassen jenes (vorangehenden) Beitrags habe ich in den Stunden dazwischen eine Veranstaltung mit Henryk M. Broder besucht - (nein, nicht im Rock, sondern im Kleid). Wer die Suche im Forum beherrscht, findet einige Fundstellen (und einige lässt die Suche aus) zu Broder, ansonsten Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Henryk_M._Broder)...)
Es ist durchaus eine streitbare Persönlichkeit; aber es macht Spaß, wie er gekonnt den Stachel in manch andere Persönlichkeit oder Situation setzt - auch wenn das Ansinnen nicht immer mit meinen Überzeugungen konform geht.
Natürlich kamen am heutigen Abend etliche quälende Konflikte zur Sprache, z.B. Sudan (verkürzt ausgedrückt). Natürlich auch der Nahostkonflikt, mit vielen Perspektiven - z.B. den historischen, den aktuellen, visionär den künftigen ("Wer Visionen hat, der gehe zum Psychiater", zitiert Broder den einen Helmut namens Schmidt).
Konflikte - hm... - ja... - werden neuzeitlich gerne auch als Folgeerscheinungen männlicher Toxizität gewertet.
Und genau da sind wir am Kern meines jetzigen Beitrags (hier an dieser Stelle nochmals ausdrücklichen Dank an alle Forumskollegen und -innen, die sich zwischenzeitlich an der Debatte beteiligt haben).
Nach dem genauso kontroversen wie vergnüglichen Wortgeschenk seitens des Podiums, folgte dann auch noch eine ausgedehnte Phase ambitionierter Zuschauerfragen. Anders als gestern Dr. Hirschhausen konnte heute Herr Broder auf fast jede Frage eindrucksvoll, wenn auch nicht immer mir gesinnungstreu, ausführliche Antworten liefern. Aber, zugegeben, es gab auch eine Reihe recht widerwärtiger Fragen aus den Reihen des Publikums.
Eine davon - ich fand sie gar nicht widerwärtig, die anderen wohl schon - kam von einem Mann. Er erwähnte zwar auch die monotheistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Monotheismus) Religionen - diesen Aspekt verfolge ich hier nicht weiter - aber seine Frage gipfelte in ungefähr jenem Wortlaut:
'Angesichts der weltweit relevanten Krisen, wäre es nicht sinnvoll, neue Rollenbilder zu entwerfen?'
Ja, er bezog sich auch eindeutig auf "patriarchale Strukturen", was mich vermutlich mehr als viele andere Anwesend:innen abgeholt hat.
Broder ging zunächst drauf ein mit mehr als üblichen Allgemeinplätzen. Er stellte dem Fragesteller aus dem Publikum aber auch noch eine Gegenfrage, damit er dessen Andeutungen beispielhaft konkretisieren könne. Der Fragesteller konkretisierte beispielhaft:
"Deutschland könnte es sich bestimmt leisten, die nächsten 100 Jahre den Frauen das doppelte Stimmrecht einzuräumen!"
Frenetischer Applaus von 87 der knapp 278 anwesenden Frauen, 17 Männer applaudierten auch mehr oder minder enthusiastisch.
Mir war freilich schon längst klar, dass der Fragesteller gegen das narrativierte Patriarchat wetterte. Aber irgendwie holte mich diese Frage ein Stück weit ab. Ich wiederhole hier für die noch nicht abgesprungenen Leser: eines seiner Kernworte war 'Rollenbilder'!
Broders Antworten - ich wiederhole: oftmals jenseits meiner Überzeugungen, dennoch oft mit einem Gehalt von Restwahrheiten; und ohnehin lustig wegen mancher Spitzen - konzentrierten sich auf die Verfassungsmäßigkeit dieses Vorschlags (doppeltes Stimmrecht für die Frauen) und holte dies auf die unterhaltsame Broder´sche Art noch umfassend aus. Und dann noch konkret auf die Veränderung von Rollenbildern, wo ich auf sein Statement herzhaft applaudierte, aber freilich nur mit einer gewissen Prise Satyr-Humor gespickt:
"Wir haben gesehen, wohin die neuen Rollenbilder für die Männer geführt haben:
ein Drittel der Männer verausgabt sich nun in der Küche,
ein Drittel ist schwul geworden,
und das restliche Drittel hat keine Lust!"
(wie gesagt: Lachen und Applaus, auch von mir - aber zumindest mein Lachen und Applaus war vielschichtig)
Dennoch: zurück zum Fragesteller und (Teilen von) seinem Ansinnen:
Ich schwinge mich da tatsächlich ein Stück weit ein.
Ich bin der Meinung, lässt der Mann sich auf eine Verbreiterung seines Rollenverständnisses ein,
ließen sich einige Konflikte in unserer Welt - egal in welcher Dimension - reduzieren.
Oder auf den Punkt gebracht: Wenn die Fixierung der 'westlich-zivilisierten' Männer auf die Hose nachlässt,
ist das ein Zeichen, dass so manche Schwierigkeit des heutigen Alltags beseitigt würde.
Und ja, ich spiele auf die "toxische Männlichkeit" an. Und ich bin mir sicher, Männlichkeit wäre weniger "toxisch", wenn sich Männer nicht auf Teufel-komm-raus an das Symbol der Hose klammern würden. Oder anders ausgedrückt: Das Festhalten der Männer an ihrer Hose, ist der Grundstein von toxischer Männlichkeit.
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https://up.picr.de/50211212gn.jpg
Der betreffende Fragesteller ist mit im Bild.
""und ab und zu sogar Röcke."
Oh, ja, eine perfide Ungeheuerlichkeit
In den 70ern hätten das die meisten noch als absolut widerliche Perversion angesehen!
Leute! Das kann doch nicht wirklich sein!
Frauen tragen Hosen, und die Welt dreht sich weiter.
Wovor haben die Männer Angst??
Waren sie nicht mal das "starke Geschlecht"??
Und wir Mütter- und Eltern-Versteher geben allen recht, die unser Kleidungsgebahren ablehnen.
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Ich muss noch mal kurz auf meinen vorhergehenden Beitrag eingehen:
"und ab und zu sogar Röcke."
Oh, ja, eine perfide Ungeheuerlichkeit.
In den 70ern hätten das die meisten noch als absolut widerliche Perversion angesehen.
...
Und wir Mütter- und Eltern-Versteher geben allen recht, die unser Kleidungsgebahren ablehnen.
"Perversion" in den 70ern.
"Perfide Ungeheuerlichkeit" in den 2020ern.
Tja, seit den 70ern hat sich doch eine Menge getan. Aber schließlich sind die 70er nun auch schon 50 Jahre her.
Aber wollen wir immer noch 50 Jahre warten, bis Rock am männlichen Jugendlichen als eine nicht mehr erwähnenswerte Möglichkeit angesehen wird?
Inzwischen tragen Frauen bald 100 Jahre Hosen. Vor 80 Jahren begann die Nachkriegszeit und alles wurde seitdem besser - so jedenfalls gefühlt. Aber dennoch leben wir in einer eklatant offensichtlichen Zweiklassen-Gesellschaft. Die eine Hälfte darf sich frei kleiden, wie sie das will. Der anderen Hälfte versagen wir es, weil wir uns als Bedenkenträger geben. Das muss man sich mal ganz neutral bewusst machen.
Mir ist kein anderer gesellschaftlicher Bereich bekannt, wo solch eine Ungleichbehandlung so offensichtlich zutage tritt. Einzig vielleicht bei der potentiell anstehenden Wehrpflicht.
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Eines habe ich nicht verstanden: Hast Du dem Broder auch eine Frage gestellt oder waren es nur die Fragen anderer, auf die Du hier eingehst, Wolfgang?
LG, Micha
PS: Zu Monotheismus und Patriarchat: Auch nicht-monotheistische Religionen haben patriarchale Traditionen. Und es gibt sogar monotheistische Völker mit Matriarchat oder zumindest Matriniliarität. So einfach ist der Zusammenhang also nicht.
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Ich ging hier auf die Frage eines Einzelnen ein.
Seinen Part mit der Verbindung zu monotheistischen Religionen, die er im Zusammenhang seiner Frage nur gestreift hat, habe ich weder nachvollzogen, noch wollte ich das hier näher analysieren.
Welche Fragen ich gestellt habe oder hätte, ist hier im Thread irrelevant.
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Und ja, ich spiele auf die "toxische Männlichkeit" an. Und ich bin mir sicher, Männlichkeit wäre weniger "toxisch", wenn sich Männer nicht auf Teufel-komm-raus an das Symbol der Hose klammern würden. Oder anders ausgedrückt: Das Festhalten der Männer an ihrer Hose, ist der Grundstein von toxischer Männlichkeit.
Du meinst also, dass Männer, die Röcke und Kleider tragen, weniger toxische Männlichkeit in sich tragen, oder? Abgesehen vielleicht von Männern, die Kilts oder "schwere" Röcke tragen, möglichst kombiniert mit Ketten oder derben Schuhen (also dass, was Männer äußerlich besonders männlich wirken lässt).
Da könnte was dran sein.
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Du meinst also, dass Männer, die Röcke und Kleider tragen, weniger toxische Männlichkeit in sich tragen, oder?
(...)
Da könnte was dran sein.
Ich bin davon überzeugt.
Wer richtig toxisch ist lässt nichts Weibisches an sich zu.
Auch wenn das Selbstbild immer mit Vorsicht zu betrachten ist, bin ich davon überzeugt praktisch kein Kriterium der toxischen Männlichkeit zu erfüllen.
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Ich bin davon überzeugt.
Wer richtig toxisch ist lässt nichts Weibisches an sich zu.
Sind Röcke und Kleider "weibisch"? - Ich denke da gerade ganz spontan an den Nahen Osten (insbesondere die arabische Halbinsel), wo Hosen an Männern traditionell eher selten sind (in manchen Regionen wird sogar als Unterwäsche ein Wickelrock getragen), aber das absolutistische Patriarchat und die "toxische Männlichkeit" bis heute kultiviert werden.
Auch der Kleidungsstil der katholischen und christlich-orthodoxen Geistlichkeit steht jetzt nicht gerade für eine Ablehnung patriarchalischer Strukturen. Ganz im Gegenteil.
Mir wäre auch neu, dass in Schottland und Irland der Rock irgendwas an den streng patriarchalischen Clanstrukturen geändert hätte.
Von daher halte ich Deine Aussage für eine sehr steile These.
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Nicht per se, Forgotten Fashion, aber als gesellschaftliches Konstrukt unserer Kultur schon. Die meisten Menschen kennen das, was sie täglich sehen und nehmen es als normal. Wäre das nicht so, gäbe es dieses Forum nicht.
LG, Micha
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Danke für Dein Statement, Forgotten Fashion. Mit diesen Hinweisen hatte ich gerechnet und wunderte mich schon, dass sie bislang ausblieben.
Es ist ja zum Beispiel auch so, dass die militanten Huthi Kleider und Röcke bei der Ausübung ihres Kampfes tragen. Also selbst Hosen als heutige unverzichtbare Ausstattung für Kriegsdienste ist eine Mär.
Aber, es ist tatsächlich so, wie Micha es schon andeutete: freilich war die Alltagskleidung in unserer als "normal" geltenden "westlichen" "Zivilisation" gemeint (und weit darüber hinaus), und die, die in diesem Habitus verfangen sind.
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War ja abzusehen, dass die diskussion wieder in diese Richtung geführt wird, weil manche nicht imstande sind, einröhrige Kleidung und Gewänder, die in einem Kulturkreis für Männer bestimmt sind, von Frauenröcken und Frauenkleidern zu trennen.
Solange man diesen Unterschied nicht sieht, ist die ganze Philosophiererei ergebnislos und unnütz.
Es sind doch 2 völlig verschiedene Welten, ob ein Mann im arabischen Raum ein weites Gewand trägt, das vor glühender Wüstenhitze schützt oder ob in Westeuropa ein meist übergewichtiger älterer Mann ein Kleid trägt, das für westeuropäische Frauen gemacht ist.