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Infothek => Treffen und Veranstaltungen => Thema gestartet von: Slothorpe am 31.12.2025 14:06
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Hallo,
wir, d.h. meine Frau und ich, waren gesten Abend im Musical Kinky Boots im Admiralspalast, Freunde hatte mir das zum 60ten geschenkt, weil sie es wohl recht passend fanden ;-)
Da ich High Heels sehr liebe und die Musik von Cindy Lauper geschrieben wurde, die ich sehr verehre, war ich auch wirklich gespannt, obwohl Musical sonst nicht mein Genre ist...
Standesgemäß bin ich im Lederrock und hohen Stiefeln, meine Frau im Kleid und hohen Stiefeln dort hin… natürlich mit den Öffentlichen…
Insgesamt sind wir da doch irgendwie ambivalent raus gegangen. Die Handlung ist zwar ganz Ok (will das hier nicht spoilern, falls Ihr da auch noch hin wollt) aber doch an vielen Stellen recht konventionell und klischeehaft. Der ganze Umgang mit dem Thema Crossdressing ist - naja klar, es ich ein Musical für die Massen - doch sehr auf die klassischen Travestie Bilder und Gags aufgebaut, wie wir sie auch aus vielen Filmen kennen. Die Hauptperson, Dargqueen Lola - die eigentlich eher Crossdresser ist -, muss sich natürlich meist sehr "campy" benehmen. Aber es gibt durchaus einige ganz gute und stimmige Momente und Dialoge, in denen das Klischeehafte etwas hinterfragt wird.
Die Musik ist halt auch typisch Musical, da hätte ich Cindy mehr zugetraut ;-) Aber immerhin sind die Gesangs- und Tanzszenen, gerade wenn die Bühne voller war, doch recht beeindruckend - ist ja auch ne Herausforderung für die Schauspielerinnen, gerade für die älteren, Singen und Tanzen gleichzeitig auf hohem Niveau sind schon zwei sehr unterschiedliche Dinge.
Das Publikum war das normale Musical Publikum, natürlich auch viele Touristen, jetzt über die Feiertage. Vorher, hinterher und in der Pause war ich eigentlich der einzige Crossdresser, den ich sah, außer mir noch ein Mann in Lederleggings und zum Musical passenden roten high Heels Boots.
Ist das Musical jetzt ein Beitrag um CD für "normalen" Menschen "normaler" zu machen oder einfach nur eine Form, sich zu amüsieren darüber, dass es Menschen gibt, die nicht in die Konventionen passen ? ich weiß es nicht.... Würde ich es empfehlen hinzugehen? Wer Musical ansich mag, macht da sicher nix falsch... aber ob ich persönlich fast 160€ - so viel hätten unsere 2 Karten gekostet und das waren nicht die besten Plätze - ausgeben würde? Eher nicht...
Btw: ich sehe gerade, dass es wohl Anfang Januar - vermutlich wegen schlechter Auslastung - Karten für 29€ geben soll...
Liebe Grüße
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Ich kenne nur den Film, auf dem dieses Musical beruht. Der kam vor gut zwanzig Jahren heraus und ich fand ihn damals zwar nicht besonders originell, aber ganz amüsant.
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Ich hab das Musical mit einigen anderen "Hochbeschuhten" bereits anfang 2018 in Hamburg besucht.
War ein toller abend. Aber die Handlung grundsätzlch, wie von Slothorpe beschrieben.
Überlege gerade trotzdem, in einigen Wochen nochmal hinzugehen, wenn Sie in Oberhausen aufschlagen...
Warte nur noch, ob der Preis evtl etwas fällt.... ;D
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Danke für den Bericht, slothorpe!
Ich denke, so ein Musical wird geschrieben, um dem Publikum nette, leichte Unterhaltung zu bieten, aber nicht um die Welt zu verbessern. Insofern war wohl auch kein Statement für unsere Themen zu erwarten. Der Film habe ich vor vielen Jahren mal gesehen und fand ihn nett.
Ich kann mir vorstellen, dass er sich gut als Gelegenheit eignet für Männer, die einmal Heels ausführen möchten. Vermutlich macht man damit sogar den anderen Besuchern eine Freude, weit man zum Rahmen des Musicals beiträgt.Vermutlich unterstützt man damit aber auch das gebotene Klischee, weil wohl niemand sich vorstellen kann, dass wir das auch in Alltag tragen.
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Keine Frage, es wird halt etwas vollmundig als
„ Die berührende Geschichte über Mut, Selbstentfaltung und Zusammenhalt …. eine Show, die Mut macht, inspiriert und die Individualität feiert“ beworben, dazu ist es dann doch zu sehr in den Klischees vergangener Tage gefangen…
Ich war überrascht, außer mir nur einen Mann (und außer meiner Frau auch nur wenig Frauen) in hohen Schuhen zu sehen….
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Das Publikum war das normale Musical Publikum, natürlich auch viele Touristen, jetzt über die Feiertage. Vorher, hinterher und in der Pause war ich eigentlich der einzige Crossdresser, den ich sah, außer mir noch ein Mann in Lederleggings und zum Musical passenden roten high Heels Boots.
Ich habe Dich noch nie als Crossdresser wahrgenommen.
Ich musste erst mal bei Wikipedia nachschauen, um was es in diesem Musical geht. Und ich erfuhr, dass es ein reales Vorbild einer dementsprechend handelnden Schuhfabrik gibt.
Desweiteren verlinkt der betreffende Wikipedia-Artikel unter anderem auf die Wikipedia-Seite zum Crossdressing. Ich war bereits vor einigen Jahren erstaunt, dass die Wikipedia-Erläuterungen de facto nicht explizit auf die "Crossdresser-Szene" eingeht, bestenfalls an mehreren Textstellen wird diese Szene bzw. Vertreter davon beiläufig mitgemeint. Die aktuelle Version versucht sich noch "wissenschaftlicher". Die Seite wurde in ihrer Historie mehr als 300 Mal überarbeitet und u.a. viele Einträge wieder rückgängig gemacht. Die Wikipedia-Seite wirkt auf mich eher, als hätten in den Kernthesen des Artikels Soziologinnen ihr Wissen dazu aus Sekundärliteratur der 60er Jahre zusammengetragen.
Ich habe den Versionsverlauf und die verschiedenen Diskussionsebenen zur kollaborativen Erstellung von Wikipedia noch nicht vollständig durchblickt, fest steht jedenfalls, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und das Selbstverständnis der Crossdresser-Szene quasi gar keinen Niederschlag findet.
Interessant finde ich zum Beispiel jene exemplarische Diskussionsformulierung:
Aber Crossdressing ist NICHT GLEICH Transvestitismus. Dies sollte aus dem Artikel bereits hervorgehen. Wobei die US-Amerikaner in der Tat Crossdressing und Transvestitismus etwas näher legen (aber nicht ganz zusammen), wobei in Europa der Begriff weiter gefächert ist.
Diskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Crossdressing#:~:text=Aber%20Crossdressing%20ist%20NICHT%20GLEICH%20Transvestitismus.%20Dies%20sollte%20aus%20dem%20Artikel%20bereits%20hervorgehen.%20Wobei%20die%20US%2DAmerikaner%20in%20der%20Tat%20Crossdressing%20und%20Transvestitismus%20etwas%20n%C3%A4her%20legen%20(aber%20nicht%20ganz%20zusammen)%2C%20wobei%20in%20Europa%20der%20Begriff%20weiter%20gef%C3%A4chert%20ist.) zu Wikipedia-Artikel "Crossdressing"
Oder solch einen Diskussionsbeitrag:
Der neue Absatz wurde von mir hinzugefügt, weil ich den vorhandenen Text respektieren wollte, jedoch die Klarstellung für wichtig halte, dass Cross-Dresser eben nicht ein seltsames Hobby haben, das sie bei Nichtgefallen zugunsten des Sammelns von Bierfilzen aufgeben. Sie sind vielmehr ebenso wie Transsexuelle, wenn auch in eventuell geringerer Ausprägung, Menschen mit gestörter Geschlechtsidentität, die mit dem Crossdressing inneren Bedürfnissen nachkommen.
Diskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cross-Dresser#:~:text=Der%20neue%20Absatz,inneren%20Bed%C3%BCrfnissen%20nachkommen.) rund um den Wikipedia-Artikel "Cross-Dresser" (der inzwischen direkt auf "Crossdressing" umleitet)
Interessant auch einen Einblick in eine punktuelle Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels "Cross-Dresser", der insgesamt nicht mehr existiert, sondern - wie erwähnt - nur noch direkt zum Artikel "Crossdressing" weiterleitet:
Ausgewählter Versionsvergleich: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cross-Dresser&diff=8832100&oldid=3504548
(am besten auf den Knopf "Visuell" klicken!)
Insofern, Slothorpe, kannst Du Dich beruhigt von Deiner Eigenbezeichnung als Crossdresser lösen, denn Du triffst vielleicht im soziologischen Sinne diese Kategorie, in der Lebensrealität bist Du eher im grauen Umgebungsbereich der Crossdresser-Community zu verorten, sofern Du überhaupt dort zugehörig bist.
Gleichwohl trägst Du Schuhe, die gängigerweise nicht in Deiner Schuhgröße angefertigt werden, und somit zählst Du also ebenso zum Käuferkreis jener Schuhwaren, die die Schuhfabrik aus dem Musical produziert.
Zur weiteren Vertiefung in puncto Eigenverständnis der Crossdresser-Community lassen sich etliche Foren und ähnliches im Internet finden. Ich habe mal jene erhellende Quellen ausgesucht:
http://crossdress.transgender.at/018f81931910bea01/018f81931910cb91c/index.html
https://www.lilli.ch/crossdressing
https://darialena.jimdofree.com/cross-dressing/warum-cross-dressing/
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Dazu fällt mir noch jenes Diskussionszitat auf der Plattform Quora in die Hände:
Du solltest einen (Rock) tragen und damit einen Trend in deiner Gegend auslösen! Animiere deine Freunde, mitzumachen. Du betreibst kein „Crossdressing“ (du versuchst also nicht, dich als Frau auszugeben oder als solche durchzugehen), also mach dir darüber keine Gedanken. Es braucht einen selbstbewussten Mann, der einen Rock trägt, bevor er wieder in Mode kommt.
Quelle: Quora (https://www.quora.com/Whats-wrong-with-boys-wearing-skirts-I-dont-understand-Clothes-dont-have-gender?no_redirect=1#:~:text=In%20reality%20it%20makes%20more%20sense%20for%20males%20to%20wear%20skirts%20due%20to%20anatomy%20alone%3B%20no%20crotch%20binding%20inseams%2C%20cooler%20than%20shorts.%20If%20very%20short%2C%20freedom%20of%20movement%20is%20outstanding%2C%20nothing%20to) ("more" klicken!)
Noch eine andere Stelle fällt mir ein, die ich gerade nicht zur Hand habe, wo auch ein röckeliebender Mann in Abgrenzung zu den vielen Mitdiskutanten erwähnt, dass oft eben CD in diesen Diskussionen mit teilhaben, die aber in der Öffentlichkeit möglichst als Frau erkannt (bzw. durchgehen) wollen. Und in der Tat ist es bei der Plattform Quora eben so, das sich einige Kommentare zunächst ganz in unserem Sinne lesen (z.B. à la "Als Mann kann man ganz ungehindert in der Öffentlichkeit Röcke tragen"), aber dann am Ende doch deutlich wird, dass sie eben als hübsche Frau angesehen werden wollen. Oftmals zeigt es dann spätestens ein angehängtes Bild, dass sie von was ganz anderem reden.
Vermutlich verbirgt sich die betreffende Stelle irgendwo da:
https://www.quora.com/Why-did-men-largely-stop-wearing-dress-skirt-style-clothing-while-women-continued-to-do-so?no_redirect=1
Ah, ich denke, ich bin der Stelle auf der Spur:
Yes, we also have crossdressers. These are guys who want to appear female. We have many here on Quora—thoroughly decent people with no intent to harm anyone who enjoys a different way of dressing. Most of them look fantastic as well.
Quelle: Quora (https://www.quora.com/Why-dont-boys-wear-skirts-or-dresses#:~:text=I%20wore%20a,way%20am%20I) ("more" klicken!)
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In meinen Augen ist man, wenn man als Mann Kleider, Röcke, hohe Schuhe trägt in jedem Fall „Crossdresser“, weil man Kleidung trägt die mit dem anderen Geschlecht assoziiert wird, egal warum…
Ich weiß, hier ist es vielen wichtig, „ganz normale Männer“ zu sein, die nur zufällig „gerne Röcke tragen“, ich halte das für ziemlichen Quatsch.
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Na, dann würden mich deine Beweggründe für deine tollen Outfits mal interessieren, falls du Lust hast, etwas darüber zu sagen.
Falls du das schon mal geschrieben hast, gerne auch nur als Verweis.
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Ich kann Slothorpe auch hier nur Recht geben, sehe das genauso...
Auch ich bediene mich häufig in der "Damenabteilung". Somit ist das irgendwo "Crossdressing". Für die meisten.
Für mich ist es eher: "Warum hängen die schönen Sachen alle in der falschen Abteilung?" ???
Mir ist das aber egal, ich geh halt dann einfach bei den Mädels shoppen. Machen die umgekehrt ja auch ganz ungeniert...
Und zu den Beweggründen kann ich von mir sagen:
Ich mag das einfach! Zum Beispiel im Sommer einen schönen Rock bzw ein luftiges Kleid? - Her damit!
Oder auch wenn man sich abends mal etwas rausputzen möchte: Mit nem kleinen Schwarzen biste immer gut gekleidet...
Aber mir ist es auch wichtig, wie manchen anderen, immernoch als MANN erkannt zu werden...
Sprich: Ich hab zwar durchaus lackierte Nägel, Kleid/Rock und High Heels...
...aber spätestens am Kopf erkennt man klar einen Mann!
Keine Perücke, keine falschen Brüste und kein Make-Up...
ManN wird doch tragen dürfen, was ManN gefällt ;D
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Nein, für die meisten Leute da draussen ist das kein Crossdressing. Denn die kennen diesen Begriff gar nicht. Und sie sind auch nicht auf der Suche, dafür einen Begriff zu finden.
Ich weiß, hier ist es vielen wichtig, „ganz normale Männer“ zu sein, die nur zufällig „gerne Röcke tragen“, ich halte das für ziemlichen Quatsch.
Ich kenne etliche Frauen, die "ganz normale Frauen" sind, die nur zufällig "gerne Hosen tragen". Das halte ich so gesehen für gar keinen Quatsch. Genau genommen halte ich die Begeisterung für Hosen aber doch insgesamt für ziemlichen Quatsch, also so rein persönlich aus meinem Empfinden heraus. Und besonders die Fixiertheit der Männer auf Hosen halte ich für extremen Quatsch.
Genau, wie wenn wir Frauen von Kindesbeinen an und ihr ganzes Leben lang einreden würden, dass sie alles trinken dürfen nur keinen Alkohol. Aber Männer dürften alles trinken, auch Alkohol. Das wäre ebenso extremer Quatsch.
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Früher kannte den Begriff wohl wirklich kaum jemand.... - aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
Ich denke das ist mittlerweile durchaus bekannt....
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Im Öffentlich-Rechtlichen...
Tatsächlich!? Dann schaust Du andere Sendungen als ich.
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Wenn man auf zdf.de "Crossdressing" als Suchbegriff eingibt, findet man derzeit zwei Beiträge: https://www.zdf.de/suche?q=Crossdressing (https://www.zdf.de/suche?q=Crossdressing) und bei ardmediathek.de dieselben zwei:
https://www.ardmediathek.de/suche/Crossdressing (https://www.ardmediathek.de/suche/Crossdressing).
"Hoch und runter" ist das nicht, aber vorhanden ist der Begriff dennoch.
LG, Micha
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Die meisten Menschen, mit denen ich darüber spreche, benennen das was ich tue als Crossdressing, ich selbst auch, weil es das ganz gut beschreibt…. Etwas tragen, was konventionell dem anderen Geschlecht zugeschrieben wird…. Ob das jetzt in den Medien großartig vorkommt? Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht wirklich, ich konsumiere zu wenig davon…
Der Vergleich mit Frauen, die Hosen tragen passt heute nicht mehr, weil Hosen eben keine geschlechtspezifische Zuschreibung mehr haben,. Es gibt ja eigentlich keine Kleidung mehr, die eindeutig nur männlich wäre… vielleicht noch ein klassischer Smoking, das würde bei einer Frau vielleicht noch wahrgenommen werden… Das war vor 100 Jahren noch anders, da wurden Frauen in Hosen durchaus als Crossdresserinnen (damals sagte man noch Transvestistinnen) wahrgenommen.
Was meine Beweggründe angeht, dann ist das relativ einfach, ich fühle mich so ersten wohl und zweitens habe ich das schon als Kind geliebt, (heimlich) die Kleider, Röcke und hohe Schuhe meiner Mutter und später Schwester anzuziehen… ohne das ich deswegen eindeutig eine Frau sein wollte.
Wer als erkennbarer Mann in Rock, Kleid, hohen Schuhen usw. raus geht, der muss damit klarkommen, dass ihn die (wenigen) Menschen, denen das auffällt, als jemand wahrnehmen, der bewusst Frauen-(assoziierte)-Kleidung trägt, also Crossdresser ist.
Ich glaube nicht, dass es uns gelingt, den Rock als „normal“ für Männer zu etablieren und ich fände das sogar langweilig. Ich finde es völlig Ok, wenn wir etablieren, dass man „etwas anders“ sein kann ohne ein durchgeknallter Spinner oder „Perversling“ zu sein…
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Ich glaube nicht, dass es uns gelingt, den Rock als „normal“ für Männer zu etablieren und ich fände das sogar langweilig. Ich finde es völlig Ok, wenn wir etablieren, dass man „etwas anders“ sein kann ohne ein durchgeknallter Spinner oder „Perversling“ zu sein…
Guten Morgen, lieber Slothorpe,
mir ist es in letzter Zeit ein paar Mal so gegangen, dass mein Outfit mit langem Rock und einmal mit schwarzem Hemd mit einer Mönchsrobe (also nicht einer Mönchsrobbe ;D) verglichen wurde. Die Assoziation "Schotte", egal welchen Rock wir tragen, ist ja schon seit Jahrzehnten normal.
Was ich damit sagen will: Es gibt schon männliche Assoziationen zum Rock, nicht nur weibliche.
Wenn auch die Assoziation mit südlicheren Männerkleidungskulturen (Sarong, Lavalava, Lunghi, ...) komischerweise sehr selten sind.
"Etwas anders sein" als wertfreie Beschreibung kann also viele Facetten haben. Dass es konservative Menschen gibt, die alles, was anders ist, als sie es gewohnt sind, negativ bewerten, wird sich indes nicht ändern lassen. Man kann nur daran arbeiten, dass sie sich daran gewöhnen, dass Männer eben auch Röcke, Kleider und andere ehemals rein weiblich konnotierte Kleidung tragen. Ich empfände das nicht als langweilig. Das Leben hat auch noch genug andere spannende Themen zu bieten, denen man sich widmen kann, wenn man in seiner selbstgewählten Kleidung nicht mehr als anders wahrgenommen wird.
LG, Micha
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Wir drehen uns im Kreis, klar ein Kilt wird teilweise noch als männlich konnotiert… ebenso mag das in anderen Kulturen anders sein… dann ist das eben in der Konvention.
Praktisch ist das aber in Westeuropa anders und als Mann in Rock etc. Wird man, wenn überhaupt, schon als ungewöhnlich und jenseits der Konvention wahrgenommen. Das ist für mich auch absolut ok, irgendwie mag ich das sogar, das meinte ich, dass es fast langweilig wäre….
Das konservative Menschen damit ein Problem haben, kenne ich so nicht, in meinem Umfeld leben einige sehr konservative Menschen, die das teilweise sogar sehr schön finden, wenn ich Ihnen im Rock und Heels begegne…
Was Du meinst sind engstirnige Menschen, das hat mit Konservatismus nichts zu tun…
Insbesondere sind die rechten Spinner, die aktiv gegen jede Form von „anders“ Sein aggressiv werden, in keiner Form konservativ, im Gegenteil.
Konservativ bedeutet „bewahren“ was gut ist, übrigens sind Umweltschützer sehr konservativ, was die Natur angeht…
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aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
immer wieder spannend zu lesen, wie oft und viel die ältere Generation noch lineares Fernsehen schaut.
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Lieber Slothorpe,
es gibt ja ganz unterschiedliche Arten von Konservativismus. Ich meinte die Art, keine Änderungen an den eigenen Verhaltensgewohnheiten, die man von klein auf gelernt hat, zuzulassen und von anderen zu erwarten, dass sie alles so machen, wie man es selbst gewohnt ist. Sicher ist das zugleich Engstirnigkeit.
Dass "konservieren" "bewahren" bedeutet, ist mir klar und habe das Wort hier auch in diesem Sinne verwendet, wobei der Redakteur dann noch ergänzt hat: "im eigentlichen Wortsinn": https://folker.world/rezensionen/audio/werner-ruedel/ (https://folker.world/rezensionen/audio/werner-ruedel/)
Es kommt halt darauf an, was bewahrt werden soll: eine gesunde Umwelt, eine im Aussterben befindliche Sprache, alte Häuser oder eigene Verhaltensgewohnheiten.
Ich bin in manchen Dingen auch sehr konservativ.
Was die politisch Rechten angeht, so haben wir solche ja auch hier im Forum, und die sind in Bezug auf männliches Rocktragen gar nicht intolerant, aber in Bezug auf manche andere Fragen.
LG, Micha
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aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
immer wieder spannend zu lesen, wie oft und viel die ältere Generation noch lineares Fernsehen schaut.
Man kann öffentlich-rechtliches Fernsehen und Radio auch on demant streamen.
LG, Micha
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aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
immer wieder spannend zu lesen, wie oft und viel die ältere Generation noch lineares Fernsehen schaut.
Man kann öffentlich-rechtliches Fernsehen und Radio auch on demant streamen.
LG, Micha
Achso, verstehe. Das ergibt Sinn. Dann sucht er gezielt nach diesen Themen in der Mediathek.
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aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
immer wieder spannend zu lesen, wie oft und viel die ältere Generation noch lineares Fernsehen schaut.
Man kann öffentlich-rechtliches Fernsehen und Radio auch on demant streamen.
LG, Micha
Achso, verstehe. Das ergibt Sinn. Dann sucht er gezielt nach diesen Themen in der Mediathek.
Ob er das macht, weiß ich nicht, aber ich habe es gemacht.
LG, Micha
PS: Schau mal in Deine PN.
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aber heutzutage wird sowas im Öffentlich-Rechtlichen ständig hoch und runter gejubelt....
immer wieder spannend zu lesen, wie oft und viel die ältere Generation noch lineares Fernsehen schaut.
Ich finde es tatsächlich auch erstaunlich.
Ich darf mich wohl älter nennen, habe aber vor ein paar Tagen bemerkt, weil die Anforderung von einem Besuch meines Sohnes kam etwas im Fernsehen anzusehen, dass der Satreceifer nicht mehr angeschlossen war.
Abgesteckt hatte ich ihn zu Malerarbeiten vor 4 Jahren.
So lange war auch kein Radio mehr in Betrieb, nichtmal im Auto...
Ich will dann etwas sehen wenn ich will und mich nicht nach einer Sendezeit richten, wenn dann noch störende Werbung oder Gelaber dazischen ist, habe ich fertig.
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In meinen Augen ist man, wenn man als Mann Kleider, Röcke, hohe Schuhe trägt in jedem Fall „Crossdresser“, weil man Kleidung trägt die mit dem anderen Geschlecht assoziiert wird, egal warum…
Ich bin nicht mit dir einig, Slothorpe. Es muss ein Mindestmaß an weiblicher Kleidung erfüllt sein, bevor man als Crossdresser gestempelt wird. Wie viel dazu gehört, ist natürlich individuell, aber eine Nulltoleranz wie angeblich bei dir dürfte, denke ich, eher selten vorkommen.
Im Fall, du recht hättest, sollte es fast nur Crossdresser geben, denn wirklich viele tragen etwas, das vorwiegend mit einem Geschlecht verbunden ist, aber auch beim anderen Geschlecht zu sehen ist. Es muss immer auf dem Gesamtbild beruhen. Beispiele: Schmuck (Halsketten, Armbänder, Ohrringe), Kosmetik (Lippenstift, lackierte Nägel) und teilweise auch bestimmte Farben.
Ein Rock ist definitiv weiblich konnotiert, aber falls alles andere „männlich“ ist, einschließlich des Haarschnitts, denke ich, dass das Auskommen bei der Mehrheit der Menschen in Europa schlicht „Mann im Rock“ wäre und nicht „Crossdresser“, ein Begriff, der in meinem Land übrigens selten verwendet wird. Ich stelle mir vor, dass „Uneingeweihte“ meistens von Transvestiten sprechen.
Ich weiß, hier ist es vielen wichtig, „ganz normale Männer“ zu sein, die nur zufällig „gerne Röcke tragen“, ich halte das für ziemlichen Quatsch.
Warum sollte es denn Quatsch sein? Hätten vielleicht Frauen, als sie anfingen, Hosen zu tragen, nicht den Wunsch, „ganz normale Frauen“ zu bleiben?
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Satreceifer
Satre-ceifer? Was'n das?
Ach so: Sat-receiver! ;D
LG, Micha
PS: Bitte nicht als Rechtschreibekorrektur verstehen, sondern als Witz über mein Nichtverstehen, also selbstironisch, also selbst-ironisch, nicht selb-stironisch! ;D
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Bin genau gleicher Meinung, lieber Gregor M.
Wünsche allen ein gutes neues, rockiges Jahr.
Grüsse aus der Schweiz
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Die meisten Menschen, mit denen ich darüber spreche, benennen das was ich tue als Crossdressing, ich selbst auch, weil es das ganz gut beschreibt…. Etwas tragen, was konventionell dem anderen Geschlecht zugeschrieben wird….
[...]
Wer als erkennbarer Mann in Rock, Kleid, hohen Schuhen usw. raus geht, der muss damit klarkommen, dass ihn die (wenigen) Menschen, denen das auffällt, als jemand wahrnehmen, der bewusst Frauen-(assoziierte)-Kleidung trägt, also Crossdresser ist.
Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion über den Begriff eröffnen. Aber ich glaube schon, dass die Beweggründe, warum jemand Kleidung trägt, die "konventionell dem anderen Geschlecht zugeschrieben wird", eine Rolle spielen und sich auch auf die Wahrnehmung Außenstehender auswirken.
Obwohl meine Kleidung, Schuhe, Frisur und Schmuck manchmal ziemlich feminin wirken, scheine ich für die meisten Fremden, die mich geschlechtsspezifisch anreden, doch weiterhin klar ein Mann zu sein. Vielleicht weil das eine oder andere Detail weiterhin maskulin konnotiert ist (Dreitagesbart, kein Make-up, keine lackierten Fingernägel). Veilleicht aber sogar hauptsächlich, weil ich mich selber männlich fühle und das auch ausstrahle.
Und umgekehrt sehe ich viele (vor allem auf Social Media), die sich "Crossdresser" oder "Femboy" nennen, denen es wichtig ist, weiblich wahrgenommen zu werden, manchmal als eine temporär gespielte Rolle, manchmal als experimentellen Schritt auf dem Weg einer Transition der Geschlechtsidentität.
Und dazwischen gibt es alle denkbaren Spielarten von Leuten verschiedenster Geschlechtsidentitäten und Kleidungsvorlieben. Mir ist da sogar ein Social-Media-Profil in Erinnerung von einem Transmann, der nach begonnener Hormonbehandlung stolz auf seinen Bartflaum ist, der gerne Kleider und Röcke trägt, der aber als AFAB-Person mit weiblich konnotierter Kleidung trotzdem als Mann wahrgenommen werden möchte.
Die Menschen sind vielfältig! Wir werden es vermutlich nie erleben, dass Röcke und Kleider für Männer zum Mainstream werden. Aber wir alle hier können durch unser Auftreten in der Öffentlichkeit dazu beitragen, dass die Gesellschaft lernt, auch Leute jenseits des Mainstreams zu akzeptieren. Und da sind Männer, die trotz Rock oder Kleid Männer bleiben, genauso gefragt wie verschiedenste queere Lebensentwürfe, bei denen Kleidung ganz andere Aussagen über Geschlechtsidentitäten bezweckt.
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Ich musste erst mal schnell googlen, um herauszufinden, was nun AFAB bedeutet.
Für alle, die das nicht taten, aber es noch immer nicht wissen: "assigned female at birth".
Demnach müsste "assigned male at birth" dann AMAB sein.
Gut.
Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)
Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)
Tragisch ist eben, dass auch außerhalb der erstgenannten Gruppen es etliche Menschen gibt, die nicht fassen können, dass ein Mann ohne Identitätsverschiebung auch Lust auf einen Rock oder ein Kleid haben kann. Auch da gibt es dann durchaus die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
Oder es wird nicht gefragt, aber so gedacht.
Es ist für betroffene Männer also nicht ganz unwichtig, sich selbst zu erklären, weil sonst kaum jemand auf die Idee kommt, dass es so sein könnte. Andererseits werde ich auch immer und immer wieder mit "der Herr" angesprochen. So ganz undenkbar kann es wohl doch nicht sein - vielleicht wollen mich einige davon aber auch ein wenig ärgern, weil sie denken, "dem wische ich jetzt eins aus, weil der fühlt sich doch gar nicht als Mann".
Am nächsten an die Rock- und Kleidermänner ohne Identitätsverschiebung kommen aus den erstgenannten Gruppen wohl manche Crossdresser heran. Weil ich mir denken kann, wenn die hören, dass man als Mann in Röcken und Kleidern sich unter die Leute trauen kann ohne sich als Frau zu tarnen, dass dann einige aufhören, den ganzen Aufwand zu betreiben, um als möglichst gut passende Frauenerscheinung für ein paar wenige Stunden in Rock oder Kleid unter die Menschen zu gehen. Also einem kleinen Teil der Crossdresser dürften solche wie ich nicht so ganz suspekt sein; sie werden aber sicherlich erst einmal ungläubig sein, dass man tatsächlich auch in Männererscheinung sein Tagewerk und seinen Ausgang in Rock und Kleid bewältigen kann.
Ja, solche wie ich teilen sehr vieles mit den erstgenannten Gruppen: Ängste, Erklärungsbedarf, Vorbehalte und mitunter Ablehnung. Und solche wie ich sind ja auch nahe dran an den anderen Gruppen, nicht zuletzt weil viele Menschen uns auch dafür halten, aber leider sind wir diesen anderen Gruppen ähnlich suspekt wie vielen aus der restlichen Gesellschaft.
Dennoch spielt in meinem alltäglichen Leben als Mann im Rock oder Kleid das nahezu kaum eine tragende Rolle, zu welcher dieser Gruppen ich gehöre. Vielleicht auch, weil ich nicht auf der Balz bin. Und wenn, balzt man nicht 20 Stunden am Tag.
Aber auch, weil ich das Gefühl habe, dass etliche Menschen mich scheinbar relativ gut einsortieren können, vielleicht weil ich es auch ausstrahle, zu was ich mich zähle. Und in ganz vielen Situationen ist es eh egal, wozu ich mich zählen könnte - es spielt ganz einfach meist keine Rolle.
Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!
Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.
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Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!
Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.
Genau.
Männer mit Identitätsverschiebung gab es immer. Und sie sind viel leichter zu erkennen als dito Frauen.
Sie sind vermutlich auch ein Grund dafür, dass sich Männer generell nicht trauen, Röcke zu tragen. Denn Männer und Frauen haben noch Berührungsangst gegenüber Männern, die nicht „männlich“ erscheinen können oder wollen.
Und solange der Mann im Rock fast per Definition mit Identitätsverschiebung verbunden wird, ist es durchaus problematisch, den Rock an den „normalen“ Mann zu bringen. Dazu ist wohl nur eines zu sagen: Männer im Rock ohne den Wunsch nach Identitätsverschiebung sollten im Rock durchaus „männlich“ erscheinen.
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Moin ich bin von meiner Frau mehr als einmal gefragt worden ob ich mehr möchte als nur Kleidung und Accesoires tragen und ich hab mich das auch gefragt und hab für mich festgestellt das ich ein Mann bin und es auch bleiben will egal was ich anziehe.
Grüße Canda
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Du hast Dir viel Arbeit gemacht, lieber Wolfgang, mit den blauen und grünen Wörtern. Respekt!
LG, Micha
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Ja, sieht lustig aus ;D
Dem Inhalt kann ich aber trotzdem nicht folgen - nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich.
Ich bin ich und habe mich schon immer so gefühlt, aber wie * sich fühlt, kann ich nicht wissen und werde es nie tun.
Wenn man üblicherweise sagt ich wäre ein Mann, wird das wohl so sein, aber welches spezielle Gefühl habe ich, müsste ich haben, um mich korrekt zu fühlen?
*Mann,CD,TS,Frau,Divers,xyz
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Danke Wolfgang, für diese umfangreiche Zusammenstellung mit blau-grüner Verdeutlichung!
Darin kann ich mich sehr gut wiederfinden und stimme dir zu!
Ein paar Ergänzungen:
Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.
Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.
Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)
Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
[...]
Ja, solche wie ich teilen sehr vieles mit den erstgenannten Gruppen: Ängste, Erklärungsbedarf, Vorbehalte und mitunter Ablehnung. Und solche wie ich sind ja auch nahe dran an den anderen Gruppen, nicht zuletzt weil viele Menschen uns auch dafür halten, aber leider sind wir diesen anderen Gruppen ähnlich suspekt wie vielen aus der restlichen Gesellschaft.
Tatsächlich habe ich das auch erlebt, dass oft gerade Trans-Personen Probleme damit haben, wenn Männer "Frauenkleidung" anziehen, ohne Frauen sein zu wollen. Ich hatte da vor kurzem mit einem Trans-Mann eine längere Diskussion, der nicht verstehen wollte, warum ich mich in seinen Augen so feminin kleide und trotzdem darauf bestehe, ein Mann zu sein. Vielleicht ist das ja tatsächlich der Hauptgrund für diese Schwierigkeit: Wir nehmen diesen Personen "eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung".
Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)
Mir scheint, dass es heute zumindest öffentlich sichtbar weitaus mehr als Männer geborene Personen gibt, die Kleider/Röcke tragen, weil sie sich als Trans-Frauen erkannt haben, als Männer, die Kleider/Röcke tragen und trotzdem Männer bleiben wollen. Ob sich das in Zukunft ändert, wenn mehr Männer der letztgenannten Gruppe sich in die Öffentlichkeit trauen, weiß ich nicht. Sosehr ich es selbst als "normal" empfinde, als Mann ein Kleid zu tragen, so sollten wir aber auch Trans-Frauen das "Normalsein" zugestehen. Beide Gruppen sind Minderheiten jenseits des Mainstreams, und im Zweifel sind Kleider/Röcke tragende Männer, die einfach nur Männer sind, von beiden die kleinere Minderheit.
Am nächsten an die Rock- und Kleidermänner ohne Identitätsverschiebung kommen aus den erstgenannten Gruppen wohl manche Crossdresser heran. Weil ich mir denken kann, wenn die hören, dass man als Mann in Röcken und Kleidern sich unter die Leute trauen kann ohne sich als Frau zu tarnen, dass dann einige aufhören, den ganzen Aufwand zu betreiben, um als möglichst gut passende Frauenerscheinung für ein paar wenige Stunden in Rock oder Kleid unter die Menschen zu gehen. Also einem kleinen Teil der Crossdresser dürften solche wie ich nicht so ganz suspekt sein; sie werden aber sicherlich erst einmal ungläubig sein, dass man tatsächlich auch in Männererscheinung sein Tagewerk und seinen Ausgang in Rock und Kleid bewältigen kann.
Interessanter Punkt: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass ein Teil der so beschriebenen Crossdresser gar nicht unbedingt als Frau wahrgenommen werden will, sondern lediglich glaubt, dass (teilweise) feminine Kleidung ohne vollständig weibliches Erscheinungsbild nicht gehen würde.
Dennoch spielt in meinem alltäglichen Leben als Mann im Rock oder Kleid das nahezu kaum eine tragende Rolle, zu welcher dieser Gruppen ich gehöre. Vielleicht auch, weil ich nicht auf der Balz bin. Und wenn, balzt man nicht 20 Stunden am Tag.
Aber auch, weil ich das Gefühl habe, dass etliche Menschen mich scheinbar relativ gut einsortieren können, vielleicht weil ich es auch ausstrahle, zu was ich mich zähle. Und in ganz vielen Situationen ist es eh egal, wozu ich mich zählen könnte - es spielt ganz einfach meist keine Rolle.
Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!
Volle Zustimmung!
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Männer mit Identitätsverschiebung gab es immer. Und sie sind viel leichter zu erkennen als dito Frauen.
Sie sind vermutlich auch ein Grund dafür, dass sich Männer generell nicht trauen, Röcke zu tragen. Denn Männer und Frauen haben noch Berührungsangst gegenüber Männern, die nicht „männlich“ erscheinen können oder wollen.
Und solange der Mann im Rock fast per Definition mit Identitätsverschiebung verbunden wird, ist es durchaus problematisch, den Rock an den „normalen“ Mann zu bringen. Dazu ist wohl nur eines zu sagen: Männer im Rock ohne den Wunsch nach Identitätsverschiebung sollten im Rock durchaus „männlich“ erscheinen.
Ob Trans-Frauen und Crossdresser, die als Frauen wahrgenommen werden wollen, wirklich andere Männer, die sich einfach als Männer fühlen, davon abhalten, Röcke/Kleider zu tragen, weiß ich nicht. Das ist vermutlich sehr individuell. Wie woanders schonmal geschrieben: Mich hat die in den letzten Jahren verstärkte Sichtbarkeit von queeren Personen (Trans-Frauen etc.) dazu motiviert und ermutigt, mich auch als Mann mit Kleid/Rock in die Öffentlichkeit zu trauen.
Und da es diese verschiedenen Gruppen nun mal gibt, sollten wir sie nicht gegeneinander ausspielen, sondern lieber auf eine Gesellschaft hinwirken, in der das alles akzeptiert wird und normal ist.
Wer dann in der Öffentlichkeit eine Person mit männlich gelesenem Körper sieht, die ein Kleid oder Rock (und ggf. andere feminine Äußerlichkeiten) trägt, kann eben nur aufgrund des Erscheinungsbilds nicht auf die Geschlechtsidentität dieser Person schließen. Entweder spielt diese Geschlechtsidentität dann im Umgang miteinander einfach keine Rolle oder sie erschließt sich daraus, was die betreffende Person ausstrahlt, oder man fragt im Zweifelsfall nach, wie die Person angeredet werden möchte.
(Letzteres ist mir übrigens gerade im medizinischen Kontext passiert: Während üblicherweise die meisten unbekannten Mitmenschen, die mich geschlechtsspezifisch ansprechen, mich ungefragt als Mann anreden, wurde ich von einer Ärztin und einer Krankenschwester schon explizit gefragt, wie sie mich anreden sollen.)
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Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)
Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)
Tragisch ist eben, dass auch außerhalb der erstgenannten Gruppen es etliche Menschen gibt, die nicht fassen können, dass ein Mann ohne Identitätsverschiebung auch Lust auf einen Rock oder ein Kleid haben kann. Auch da gibt es dann durchaus die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
Oder es wird nicht gefragt, aber so gedacht.
Finde ich sehr pauschalisierend. Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet. Meine überwiegende Erfahrung auf queeren Servern und Veranstaltungen ist da allerdings eine ganz andere. Vielleicht liegt es an meinem Alter, dass junge queere Menschen sich mehr vom binären Denken losgelöst haben als die queere Community in höherem Alter. Ich weiß nicht, inwiefern und oft du mit queeren Menschen in Kontakt kommst und du magst da vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben. Das will ich nicht abstreiten, aber vielmehr dieses Bild ergänzen und relativieren.
Meine Erfahrung ist, dass viele queere Menschen diese "Fuck Gender Roles"-Einstellung haben, in der alle Identitäten machen und tragen können, was sie wollen. Schon oft hörte ich beispielsweise auch von Transfrauen: "Können wir aufhören, Kleidung, Make-Up oder anderen Dingen ein Geschlecht zuzuordnen? Ein Mann kann auch ein Kleid tragen." Eine Einstellung, die ich auch schon von queeren Aktivisten und Künstlern wie Lilischote, Jan-Boris Rätz, Jurassica Parka oder Jacky-Oh Weinhaus gehört habe. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Im Prinzip möchte ja "Gender Mainstreaming", dass binäre Rollenverständnisse aufgebrochen werden ("Gender Bender"). Ob der Rockträger nun männlich, weiblich, non-binär, cis, trans, hetero, homo oder pan ist, ist für den Gleichheitsgedanken egal, sonst wäre es ja kein Gleichheitsprinzip.
Auf queeren Servern oder CSDs habe ich schon einige heterosexuelle Männer kennengelernt, die gerne Röcke und ähnliches tragen. In der Anime- oder Femboyszene ist das beispielsweise keine Seltenheit. Da ist Sexualität oder Identität zweitrangig. Ein heterosexueller Cis-Mann im Rock wird da weniger hinterfragt als im gesellschaftlichen Mainstream. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass viele queere Menschen es eher im Gegenteil sehr toll fanden, wenn eine "Cis-Hete" dazu steht und es öffentlich trägt. Dem Großteil ist es aber egal, was ich trage. So wie es auf der Straße den meisten Menschen egal ist.
Die LGBT-Szene gibt es eigentlich gar nicht so in einer einheitlichen Form und sie ist keine in sich geschlossene Gruppierung. So unterschiedlich wie die heteronormative Mehrheitsgesellschaft ist, so unterschiedlich ist auch die queere Minderheit. Queere Menschen sind keine einheitliche Bewegung, wie es gerne so dargestellt wird. Ansichten und Meinungen gehen da tatsächlich weit auseinander. Ich kenne genügend Homosexuelle oder Transmenschen, die den CSD aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Gendern oder Neopronomen werden beispielsweise auch von vielen abgelehnt. Meiner Erfahrung nach sind die sogar in der Überzahl. Darüber hinaus gibt es innerhalb der Community viel Anfeindung untereinander. Drag Queens oder Transfrauen bekommen beispielsweise oft Hass von homosexuellen, hypermaskulinen Männern ab, die sagen: "Ich bin zwar schwul, aber ein Mann. Wegen euch denken die, dass alle Schwule gerne Frauenkleidung tragen." Vielleicht erkennt ja jemand die Parallelen zu den Argumentationsketten in diesem Forum.
Es ist tatsächlich wieder mal weitaus differenzierter als es hier abermals dargestellt wird.
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Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.
#"Männer ohne Identitätsverschiebung" / #"Männer mit Identitätsverschiebung"
Du schreibst:
"Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen"
Ja, darum habe ich mich ja vorsorglich dafür bereits entschuldigt.
Du schreibst:
"...weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat."
Ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ich meinte die "Verschiebung" aber nicht zeitlich, sondern bezogen auf die Richtung, in welche die Identität tendiert, also die Verschiebung auf der Skala der Identitäten. Es ist kein glücklicher Ausdruck, er ist vielleicht auch sehr von binärem Denken geprägt (einige Betroffene würden sagen: heteronormativ geprägt). Da kann auch ein ziemlicher Vorwurf aus meinem Ausdruck abgeleitet werden, drum verwendete ich ihn nur in Zusammenhang mit "ohne Verschiebung", bezogen auf die Blauen, also die sich immer noch unverändert männlich fühlenden Rockträger.
Ich habe bei meinem farblichen Beitrag bewusst nicht die Farben als Worte in den Text aufgenommen, im Gegensatz zu eben, weil das Abstrahieren wieder einen Verlust von Verständlichkeit bedeutet hätte. "Männer ohne Identitätsabweichung" war letztlich nur eine andere, kürzere Umschreibung für die Gruppe, die ich blau gekennzeichnet hatte.
Du schreibst weiter:
"Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen."
Und zwar in dem Zusammenhang, den ich gleich nochmal erwähnen werde.
Ich sprach in jenem Zusammenhang von den grünen Gruppen, da waren Trans-Personen mit inbegriffen, jedenfalls Mann-zu-Frau-Transpersonen, aber es waren ja noch mehr damit gemeint, nämlich alle, die ich mit Grün zusammengefasst hatte. Und zwar zusammengefasst in Bezug auf die Aussage: "suspekt erscheinen".
Und zwar sprach ich im Zusammenhang des betreffenden Absatzes noch nicht mal von den grünen Gruppen, sondern von der blauen Gruppe:
Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)
Ich wollte damit andere Lebensidentitäten nicht als unnormal deklarieren. Ich sprach nur von dem "häufigsten und selbstverständlichsten" Normalfall. Nicht zuletzt, weil es mehr Männer gibt, die sich männlich verstehen, als anders.
Zu Statistiken werde ich nachher in einem eigenen Beitrag noch mal eingehen.
Dass Frauen in Hosen sich trotzdem weiblich verstehen, ist ebenso der häufigste und selbstverständlichste Normalfall.
Die Zahl der Männer, die sich männlich sehen und heute schon Röcke/Kleider tragen, dürfte heute sichtbar geringer sein als die anderen (grünen Gruppen). Aber die Zahl derer, die gerne wollen oder wollten dürfte rein statistisch deutlich größer sein.
Dazu passt gleich jener Aspekt:
Ob Trans-Frauen und Crossdresser, die als Frauen wahrgenommen werden wollen, wirklich andere Männer, die sich einfach als Männer fühlen, davon abhalten, Röcke/Kleider zu tragen, weiß ich nicht. Das ist vermutlich sehr individuell. Wie woanders schonmal geschrieben: Mich hat die in den letzten Jahren verstärkte Sichtbarkeit von queeren Personen (Trans-Frauen etc.) dazu motiviert und ermutigt, mich auch als Mann mit Kleid/Rock in die Öffentlichkeit zu trauen.
Da bist Du ein löbliches Gegenbeispiel, lieber Bernd!!!
Ich glaube, dass es sehr viel mit der jeweiligen Lebenssituation zu tun hat, ob man sich so inspirieren lassen kann oder ob man sich davon abhalten lässt.
Zumeist sind es nicht die eigenen Einstellungen gegenüber bestimmter Gruppen, z.B. gegenüber "meiner" grünen Gruppen. Sondern es sind die Vorbehalte, die Menschen aus der jeweiligen Umgebung gegenüber jenen Gruppen einbringen. Und auch das ist nicht ganz zutreffend. Denn viele Menschen aus der Umgebung (Freunde, Familie, Kollegen, Chefs, Bekannte) haben ebenso keine Vorbehalte gegen diese Gruppen, haben aber Bedenken, wenn es einen Menschen aus ihrem Umfeld betrifft und das Gerede beginnt:
Und manches ist ja auch nachzuvollziehen. Wenn eine Ehefrau (und evt. Mutter von gemeinsamen Kindern) vom "abweichenden Verhalten" ihres Mannes mitbekommt (selbst wenn sie in der Lage ist, es verständnisvoll einzusortieren), sieht sich konfrontiert davon, in ihrem Umfeld einen Imageverlust zu erleiden.
Und so kann es Eltern, Kindern oder manchen Freunden gehen: die unbestimmte Angst vor einem Imageverlust, wenn ihr eigener Angehöriger anfängt, sich gegen die "Konventionen" bzw. Rollenerwartungen zu verhalten.
Genau diese Ängste verhindern, dass ein Mann mit Sehnsucht nach Rock / Kleid sich seinen Mitmenschen mit seinem Wunsch offenbart, geschweige denn beginnt, Röcke und Kleider zu tragen. Zahlenmässig dürfte das eine sehr viel größere Masse sein als die heute sichtbaren Menschen aus "meinen" farblich grün markierten Gruppen.
(Und man liest hier im Forum immer mal wieder, dass sich die eigene Frau vehement dagegen stellt.)
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@Yoshi
Danke, Yoshi, für Deine Ergänzungen.
Für einige Mitleser mögen sie erhellend sein. Für mich ist es ein weiterer Einblick in eine Szene, die ich nicht von innen heraus kenne. Dieser Einblick jedoch hat keinen Einfluss darauf, was ich in meinem sehr farbigen Beitrag ausgedrückt habe und es relativiert in meinen Augen nichts. Denn das, was Du schreibst, widerspricht kaum dem, was ich geschrieben habe (wenn ich meinen farbigen Beitrag mal so zusammenfassen darf: "suspekt erscheinen").
Wenn ich hier schreibe: "widerspricht kaum", so mag man bei Dir widersprechende Fakten finden, aber dies sind verschiedene Einzelfälle und etliche Gegenbeispiel müssen nicht zwingend eine allgemein erkennbare Tendenz widerlegen. Ich schilderte eine allgemein erkennbare Tendenz, so wie sie sich mir darstellt.
Finde ich sehr pauschalisierend. Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet. Meine überwiegende Erfahrung auf queeren Servern und Veranstaltungen ist da allerdings eine ganz andere. Vielleicht liegt es an meinem Alter, dass junge queere Menschen sich mehr vom binären Denken losgelöst haben als die queere Community in höherem Alter. Ich weiß nicht, inwiefern und oft du mit queeren Menschen in Kontakt kommst und du magst da vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben.
Ich komme "im realen Leben" tatsächlich nicht oft mit "queeren Menschen" in intensiven Kontakt.
Ich begegne queeren Menschen in der Tat besonders im Internet. Nicht nur hier im Forum, sie begegnen einem recht schnell, wenn man sich sonstwo im Internet nach "Röcke" und "Männer" umschaut. Ganz einschlägig bspw. auch da, wo ich öfters mal Zitate herhole: bei der internationalen Plattform "Quora".
Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.
Auch gibt es hier im Forum in den letzten Jahren etliche Neuanmeldungen von Neumitgliedern, die sich in ihrem Profil als "Divers" deklarieren.
Und vor allem, nicht nur, hier im Forum verspüre ich immer jenen "Gegenwind", der jenen entgegenweht, die ihre männliche Identität betonen. Einen Großteil meiner Folgerungen, die ich in meinem sehr farbigen Beitrag ("suspekt erscheinen") wiedergegeben habe, leiten sich aus den Erfahrungen in diesem Forum ab. Vermutlich warst sogar Du diejenige Person, die für mich den Ausschlag gegeben hat, diesen Gedankengang so und jetzt zu formulieren:
Zur Erinnerung z.B. dieser Beitrag, der sich wie eine Anklage liest: klick! (https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;area=showposts;u=5571#:~:text=Einerseits%20das%20manische,Weile%20nur%20noch)
Insofern muss ich auch Deine Worte relativieren:
"Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet."
Du bist selbst Teil "solcher Leute".
Um Dich nicht alleine als Beispiel zu nennen, wiederhole ich auch noch einen anderen aktuellen Beleg aus der Feder eines anderen Autors:
Ich weiß, hier ist es vielen wichtig, „ganz normale Männer“ zu sein, die nur zufällig „gerne Röcke tragen“, ich halte das für ziemlichen Quatsch.
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Ja, sieht lustig aus ;D
Dem Inhalt kann ich aber trotzdem nicht folgen - nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich.
Ich bin ich und habe mich schon immer so gefühlt, aber wie * sich fühlt, kann ich nicht wissen und werde es nie tun.
Wenn man üblicherweise sagt ich wäre ein Mann, wird das wohl so sein, aber welches spezielle Gefühl habe ich, müsste ich haben, um mich korrekt zu fühlen?
*Mann,CD,TS,Frau,Divers,xyz
Hallo Kim, danke für Deinen Beitrag!
Ich glaube, ich kann ein bisschen nachvollziehen, was Du meinst.
Vor allem kernt er ja ziemlich in der Erkenntnis: "Ich bin ich".
Und ich glaube, das geht vermutlich irgendwie allen so, dass sie sich mit "ich bin ich" identifizieren.
Mag sein, dass es einige Menschen gibt, die zwischen dem "inneren Ich" und dem "äußeren Ich" unterscheiden. An dem äußeren Ich zerren dann die Vorstellungen und die Erwartungen der umgebenden Menschen (vor allem Freunde, Familie, Bekannte, Kollegen, Chefs). Da könnte dann das äußere Ich im Konflikt mit dem inneren Ich stehen.
Ich bin übrigens auch ich. Und ohne Not würde ich da auch nicht zwischen innerem und äußerem Ich unterscheiden, wahrscheinlich aus mehreren Gründen (auf die ich jetzt nicht eingehe). Ich habe erkannt, dass ich als Mann geboren und groß geworden bin, und dass ich daran nichts ändern möchte. Dass ich Röcke und Kleider tragen möchte, liegt ursächlich nur in dem einen Grund, dass ich keine Hosen tragen möchte. Das ändert aber nichts an meinem Empfinden, weiterhin ein Mann zu sein.
Ich habe mich damit abgefunden, ein Mann zu sein. Wäre ich gefragt worden bei meiner Zeugung oder irgendwann später mit etwas mehr Wissen vom Leben, ob ich von nun an lieber ein Mädchen oder eine Frau sein möchte - und dieser Wunsch wäre ohne Einschränkung zu erfüllen gewesen - ich hätte ja gesagt. Trotz feministischer Themen halte ich ein Leben als Frau für eine attraktivere Variante - vor allem ich müsste nicht soviel Lebenszeit investieren darin, mich zu erklären und könnte ungehindert meine Kleidungsvorlieben ausleben. Und ich hielte dieses Forum für mich nicht für wichtig.
Da das aber so nicht ist, bin ich ein Mann. Punkt. Darum fühle ich mich auch als Mann.
Das aber ist nicht der wichtigste Teil meiner Antwort auf Deinen kurzen, aber guten Beitrag, Kim.
Du schreibst:
"nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich."
So ähnlich hat das glaubich u.a. auch mal cephalus formuliert.
Ich könnte mir denken, dass dieses sich fühlen als * (aus meiner Warte habe ich das oben erzählt) aus einer Art Verlangen oder Sehnsucht heraus kommt.
Ich denke, ganz wesentlicher Faktor dabei dürfte sein, dass man den Vorstellungen und Erwartungen der Gesellschaft, die an einem herangetragen werden, nicht ausreichend auf sich gespiegelt haben möchte. Dass man sie nicht ganz erfüllen kann oder möchte.
Darum, denke ich, werden die, die sich anders fühlen oder deklarieren, mit einer Sehnsucht sich nach einer anderen Rolle sehnen, die diese von außen herangetragenen Erwartungen nicht mehr in gleichem Maße erfüllen muss. Ein Teil dieser Erwartungen kann auch die Kleidung betreffen.
Ich mag völlig falsch liegen, das ist aber mein Eindruck und mein Zugang, das überwiegend zu verstehen.
(Ich wäre glücklich, wenn Menschen, die es betrifft, sich hier im Forum mal ausführlicher dazu äußern würden.)
Ich beobachte, wie hier im Forum seit ein paar Jahren die Neuanmeldungen recht oft im Profil "Divers" angeben als Geschlechtszugehörigkeit. Nun ist es in einem Forum viel leichter, eine andere Identität zu wählen als im realen Leben. Und der im deutschen Sprachraum juristische Begriff "Divers" ist noch recht neu, meint eigentlich intersexuell geborene Menschen, die mit einem Prozentsatz im Promillebereich tatsächlich real existieren. Doch der Begriff griff um sich und viele finden diesen Begriff eine attraktive oder zutreffende Beschreibung für sich selbst - jedenfalls im "privaten Leben", und noch viel leichter bei einer Anmeldung bei einer Internetplattform.
Davor war der Begriff "non-binär" schon recht populär. Und der Begriff "queer" machte seine Runde. Alles Bezeichnungen, die recht neu sind. Und somit auch Angebote, sich damit zu identifizieren. Davor gab es fast nur "schwul, lesbisch" oder irgendwas mit trans (transsexuell, transvestitisch, sehr viel später auch transgender).
Viele dieser Begriffe haben sich übrigens nach und nach von der sexuellen Ausrichtung abgelöst, was auch gut so ist, denn das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun - es gibt dazu nämlich genügend Gegenbeispiele, die gegen den notwendigen Zusammenhang sprechen.
Auf der Regenbogen-Skala gibt es also inzwischen viele Angebote, die von ihrer Sichtweise her recht neu sind. Insofern besteht auch eine reichhaltige Chance, sich als etwas fühlen, das die Möglichkeit eröffnet, dem gesellschaftlichen Druck der Rollenerwartungen zu entfliehen oder diesen zu reduzieren.
Ich glaube, das ist ein wesentlicher Bestandteil, sich als etwas zu fühlen. Und da es diese reichhaltigen Angebote gibt, fangen nun auch etliche Männer an, sich als Mann zu fühlen. Früher ist das ja gar nicht in Frage gestellt worden. Jetzt ist es leichter in Frage zu stellen, da es etliche Angebote gibt. Wobei es ja früher auch schon existierende Kategorien gab, einen abweichenden Mann einzuordnen, welche der "ordentlichen" Klasse eines "normalen Manns" entgegenstanden.
Es geht übrigens, Kim, nicht - jedenfalls mir nicht - darum, als etwas richtiges oder falsches sich zu fühlen, sondern sich einfach zu fühlen.
Wie fest und wie fundiert dieses Gefühl ist, kann wahrscheinlich nur jeder für sich selbst beantworten.
Und die andern können einen "verdächtigen" oder sich das Maul darüber zerreissen, jedenfalls werden sie es oftmals nicht verstehen, dass und wie sich jeder einzelne nun mal fühlt.
Interessant ist, Kim, dass ich mal die Geschichte des Begriffes, ja, des Konzeptes "non-binär (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t#Geschichte)" mir angeschaut habe.
Erstmals so ein bisschen vorgeprägt 1973. Geprägt durch zwei Autoren 1990 und 1994. Langsam verbreiteten sich Begriff und Konzept. Erst 2021 erlangte das Konzept juristischen Niederschlag in Deutschland mit der Anerkennung der Geschlechterkategorie "Divers". Seitdem verbreitet sich auch der Begriff "divers" zumindest in privaten Lebensentwürfen weit über die juristische Bedeutung hinaus. "Divers" und "non-binär" werden inzwischen manchmal synonym verwendet usw. usf.
Und interessant sind die Statistiken. Ich will nur kurz mal zwei zitieren (Quelle siehe obigen Link oder direkt da (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t#Verbreitung)):
2018 unter 81.000 Studenten in Minnesota: 2,7 % bezeichneten sich als "transgender" oder "gender nonconforming"
(da müssen nicht zwingend auch Trans-Männer und Trans-Frauen mit dabei sein)
2019 Umfrage von der Uni Freiburg (vermutlich ganze Bevölkerung befragt),
"dass je nach Befragung und deren Umständen am wahrscheinlichsten zwischen 1,7 und 2,1 % einer Bevölkerung nichtbinär seien".
(auch da müssen nicht zwingend auch Trans-Männer und Trans-Frauen mit dabei sein)
Nehmen wir mal an, 3 % der Mann-Geborenen in Deutschland fühlen sich als "transgender" oder "gender nonconforming".
Nehmen wir noch mal an, dass ebenso 3% der restlichen Mann-Geborenen in Deutschland gerne Röcke oder Kleider tragen oder tragen würden, so sind die absoluten Zahlen vergleichbar - vermutlich liegt die Zahl der sich männlich fühlenden an Rock oder Kleid interessierten Männer aber etwas, vielleicht mehr als etwas höher.
In den meisten tagtäglichen Situationen spielt allerdings fast nie es eine Rolle, als was sich jemand fühlt. Es geht nur um das eigene Selbstverständnis. Und um die Menschen, die einen näher so umgeben und Dein Selbstverständnis einordnen müss(t)en.
Und da darf jeder "ich" sein.
(Da sollte jeder "ich" sein dürfen - das ist die Sehnsucht, die oftmals schwerfällt, Realität werden zu lassen.)
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Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.
Wenn mich jemand Fremdes über meine Identität fragen würde, dann würde ich wahrscheinlich eher von meinen Erfahrungen, meinen Hobbys und meinen Ansichten erzählen. Mein Geschlecht oder meine Sexualität sind zwar Teil meiner Identität, aber mich als Person machen ganz andere Merkmale aus.
Da es hier anscheinend von großem Interesse ist: Ich bin männlich und habe einen Penis. So bin ich halt geboren, dafür kann ich nichts. Ich fühle mich wohl in meinem männlichen Körper, abgesehen von den Fettpölsterchen, von denen ich bisher aber schon 15kg runter bekommen habe. Es gibt in meinem Verhalten und meinen Interessen vieles, was als "klassisch männlich" gilt, aber auch einige Verhaltensweisen und Interessen, die die Gesellschaft eher Frauen zuschreiben würde. Ob mich das jetzt divers oder nicht-binär oder einfach nur zu einem "modernen Mann" macht, weiß ich nicht. Ich zähle mich eher zur "Fuck Gender Roles"-Fraktion, die auf Konventionen scheißt und der einfach er selbst sein möchte.
Meine Sexualität ist heterosexuell, womit ich als Mann logischerweise auf Frauen stehe. Wie oft und wen ich beglücke oder welche Positionen und Orte ich bevorzuge würde vielleicht einige interessieren, aber ein Gentleman schweigt und genießt.
Ich würde mich selbst nicht als "queer" bezeichnen, weil keines der Buchstaben von LGBT auf mich zutrifft. Es gibt das Konzept "heterosexuelle Queerness", worunter man mich als Röcke tragender heterosexueller Cis-Mann zählen könnte. Mache ich persönlich nicht, aber wenn das jemand machen möchte: Bitteschön! Tut euch keinen Zwang an. Es gibt weitaus schlimmere Bezeichnungen mit denen man mich titulieren könnte.
Es gibt unzählige Facetten, die meinen Charakter und meine Identität ausmachen: Bücherwurm, Nostalgiker, Connaisseur, Phlegmatiker, Zyniker oder Enfant terrible wären beispielsweise welche, die meine Identität viel besser umschreiben als: "Ich bin ein heterosexueller Mann." Für mich scheint das nicht so wichtig zu sein, wie für einen Teil von euch. Das habt ihr wahrscheinlich mit Teilen der LGBT-Bewegung gemeinsam. Eure geschlechtliche und sexuelle Identität ist euch wichtig hervorzuheben, für mich eher unbedeutend.
Somit habe ich mich jetzt endlich hier "geoutet": Ich bin ein heterosexueller Cis-Mann (er/ihm). Na und? Mich juckt's nicht. Ist nichts worauf ich stolz sein muss. Das habe ich mir nicht erarbeitet, das ist einfach ein gegebener Umstand. Für dich und manch anderen anscheinend sehr wichtig zu wissen und jetzt passt das Framing wohl nicht mehr auf mich. Ich oute mich aber nur einmal und werde es nicht wiederholen. Das muss ja wohl langen, liebe Freunde der Sonne.
Und vor allem, nicht nur, hier im Forum verspüre ich immer jenen "Gegenwind", der jenen entgegenweht, die ihre männliche Identität betonen. Einen Großteil meiner Folgerungen, die ich in meinem sehr farbigen Beitrag ("suspekt erscheinen") widergegeben habe, leiten sich aus den Erfahrungen in diesem Forum ab. Vermutlich warst sogar Du diejenige Person, die für mich den Ausschlag gegeben hat, diesen Gedankengang so und jetzt zu formulieren
Denke ich mir, weil du bis heute nicht meinen Kritikpunkt verstanden hast, denn ich habe niemals kritisiert, wenn sich jemand als männlich identifiziert. Ich bin ebenso wie du ein heterosexueller Mann, der sich nicht als queer versteht. Was mich unterscheidet: Ich brauche mich weder von anderen abgrenzen oder zugehörig zu fühlen, sondern kann sie als ko-existierende Lebensmodelle akzeptieren, die mir weder "schaden" noch "helfen". Ob ein Schwuler oder eine Transfrau einen Rock trägt oder die Mehrheit der Männer und Frauen Hosen tragen, hat für mein persönliches Rocktragen recht wenig Einfluss. Aber ich war schon immer ein Eigenbrötler und machte das, was ich wollte.
Insofern muss ich auch Deine Worte relativieren:
"Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet."
Du bist selbst Teil "solcher Leute".
Aha, bin ich das? Soll sich jeder selbst ein Bild machen. ;)
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Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.
Wenn mich jemand Fremdes über meine Identität fragen würde, dann ...
Danke, dass Du meinen Kenntnisstand soeben aktualisiert hast. ;)
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So ähnlich hat das glaubich u.a. auch mal cephalus formuliert.
Ich könnte mir denken, dass dieses sich fühlen als * (aus meiner Warte habe ich das oben erzählt) aus einer Art Verlangen oder Sehnsucht heraus kommt.
Ich denke, ganz wesentlicher Faktor dabei dürfte sein, dass man den Vorstellungen und Erwartungen der Gesellschaft, die an einem herangetragen werden, nicht ausreichend auf sich gespiegelt haben möchte.
Das kann leicht sein, es entspricht so ziemlich meiner Einstellung.
Eine Einstellung die sich mit zunehmenden Lebensjahren immer weiter manifestiert.
Im gleichen Maße, wie die für mich Bedeutung der gesellschaftlichen Erwartungen an an mich immer weiter sinkt.
Ich versuche nur noch meine Erwartungen an mich zu erfüllen. Ob die jetzt männlich, weiblich, oder menschlich sind? Das ist nicht relevant.
MMn liegst Du ziemlich richtig mit den Erwartungen der Gesellschaft, anhand derer man sich so oder anders fühlt, wenn man mit ihnen kongruent ist, odern eben nicht.
Also, man fühlt sich besonders dann männlich, wenn man mit den vermeintlichen Erwartungen der Gesellschaft an einen Mann übereinstimmt.
Oder man möchte sich besonders männlich fühlen und jagt folglich Idealen hinterher.
Als tägliches Beispiel habe ich meinen großen Sohn vor Augen, der mittlerweile nicht nur optisch ein Mann ist, mit seinen knapp 190cm, sondern auch immer seine Stätke, Härte und das ganze Zeug in Richtung toxisch männlich, herauskehren muss.
Ich habe ihn schon mehrfach mit mir und meinem Auftreten konfrontiert:
Nein, Rock ginge für Ihn nicht, und sein kleiner Bruder wäre ein Mädchen, weil er sich anders verhält taillienlange Haare hat und gerne Kleider trägt, und sich nicht körperlich mit ihm messen mag. Aaaaber, ich wäre DER Mann in seinen Augen, weil... ???
Ganz wichtig ist für ihn, dass ich tatsächlich immer noch stärker bin, als er, was er spielerisch immer wieder austestet - aber das ist es sicher nicht alleine.
Er will dem Gesellschaftsbild des Mannes entsprechen, groß, stark, Sixpack, scherzresistent, dominant, laut, α-Tier (auch wenn der plötzlich zu schüchtern ist, alleine in einem Laden etwas zu kaufen ;D )
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Danke Wolfgang, für diese umfangreiche Zusammenstellung mit blau-grüner Verdeutlichung!
Darin kann ich mich sehr gut wiederfinden und stimme dir zu!
Ein paar Ergänzungen:
Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.
Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.
Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)
Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
[...]
Ja, solche wie ich teilen sehr vieles mit den erstgenannten Gruppen: Ängste, Erklärungsbedarf, Vorbehalte und mitunter Ablehnung. Und solche wie ich sind ja auch nahe dran an den anderen Gruppen, nicht zuletzt weil viele Menschen uns auch dafür halten, aber leider sind wir diesen anderen Gruppen ähnlich suspekt wie vielen aus der restlichen Gesellschaft.
Tatsächlich habe ich das auch erlebt, dass oft gerade Trans-Personen Probleme damit haben, wenn Männer "Frauenkleidung" anziehen, ohne Frauen sein zu wollen. Ich hatte da vor kurzem mit einem Trans-Mann eine längere Diskussion, der nicht verstehen wollte, warum ich mich in seinen Augen so feminin kleide und trotzdem darauf bestehe, ein Mann zu sein. Vielleicht ist das ja tatsächlich der Hauptgrund für diese Schwierigkeit: Wir nehmen diesen Personen "eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung".
Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)
Mir scheint, dass es heute zumindest öffentlich sichtbar weitaus mehr als Männer geborene Personen gibt, die Kleider/Röcke tragen, weil sie sich als Trans-Frauen erkannt haben, als Männer, die Kleider/Röcke tragen und trotzdem Männer bleiben wollen. Ob sich das in Zukunft ändert, wenn mehr Männer der letztgenannten Gruppe sich in die Öffentlichkeit trauen, weiß ich nicht. Sosehr ich es selbst als "normal" empfinde, als Mann ein Kleid zu tragen, so sollten wir aber auch Trans-Frauen das "Normalsein" zugestehen. Beide Gruppen sind Minderheiten jenseits des Mainstreams, und im Zweifel sind Kleider/Röcke tragende Männer, die einfach nur Männer sind, von beiden die kleinere Minderheit.
Am nächsten an die Rock- und Kleidermänner ohne Identitätsverschiebung kommen aus den erstgenannten Gruppen wohl manche Crossdresser heran. Weil ich mir denken kann, wenn die hören, dass man als Mann in Röcken und Kleidern sich unter die Leute trauen kann ohne sich als Frau zu tarnen, dass dann einige aufhören, den ganzen Aufwand zu betreiben, um als möglichst gut passende Frauenerscheinung für ein paar wenige Stunden in Rock oder Kleid unter die Menschen zu gehen. Also einem kleinen Teil der Crossdresser dürften solche wie ich nicht so ganz suspekt sein; sie werden aber sicherlich erst einmal ungläubig sein, dass man tatsächlich auch in Männererscheinung sein Tagewerk und seinen Ausgang in Rock und Kleid bewältigen kann.
Interessanter Punkt: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass ein Teil der so beschriebenen Crossdresser gar nicht unbedingt als Frau wahrgenommen werden will, sondern lediglich glaubt, dass (teilweise) feminine Kleidung ohne vollständig weibliches Erscheinungsbild nicht gehen würde.
Dennoch spielt in meinem alltäglichen Leben als Mann im Rock oder Kleid das nahezu kaum eine tragende Rolle, zu welcher dieser Gruppen ich gehöre. Vielleicht auch, weil ich nicht auf der Balz bin. Und wenn, balzt man nicht 20 Stunden am Tag.
Aber auch, weil ich das Gefühl habe, dass etliche Menschen mich scheinbar relativ gut einsortieren können, vielleicht weil ich es auch ausstrahle, zu was ich mich zähle. Und in ganz vielen Situationen ist es eh egal, wozu ich mich zählen könnte - es spielt ganz einfach meist keine Rolle.
Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!
Volle Zustimmung!
Begriffe, lieber Bernd, sind perspektiveabhängig. Wenn sich Menschen, die sich geschlechtlich nicht nach ihrem angeborenen körperlichen Geschlecht identifizieren, als "Transpersonen" bezeichnen, mag das für sie stimmig sein.
Wenn ich mir das Wort aber mal genauer ansehe und mit anderen Wörtern, die auch das Präfix "Trans-" haben, vergleiche, dann merke ich hier eine Veränderung der Bedeutung dieses Präfixes. "Gallia Transalpina" bedeutete für die Römer das Gallien jenseits der Alpen (von Italien aus gesehen). Die Transsibirische Eisenbahn fährt bis ans andere Ende von Sibirien, der Trans Canada Highway ans andere Ende von Kanada, der TransEuropExpress fuhr quer durch Europa usw. Eine Transperson ist aber kein Wesen jenseits der Person, ein Transmann kein Mensch jenseits des Mannseins und eine Transfrau kein Mensch jenseits des Frauseins, sondern in diesen Fällen bezeichnet mal Personen, Männer und Frauen, die das, was in ihrer Bezeichnung nicht drin ist, hinter sich gelassen haben. Also Transmänner haben das Frausein hinter sich gelassen, Transfrauen das Mannsein. Aber bei "Transpersonen" passt es wieder nicht, denn sie haben ja nicht das Nicht-Personsein hinter sich gelassen, sondern waren auch vorher Personen und sind es immer noch.
Beim Begriff "Transperson" genau so wie bei "transident" scheint es mir auch so zu sein, als mache das Geschlechtliche das Personsein oder die Identität zu 100% aus. Aber in Wahrheit ist es doch nur ein Teil davon. Eigentlich könnte man auch transident sein, wenn man einen anderen Teil der eigenen Identität wechselt, z.B. die religiöse oder die staatsbürgerliche.
Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.
LG, Micha
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Begriffe, lieber Bernd, sind perspektiveabhängig. Wenn sich Menschen, die sich geschlechtlich nicht nach ihrem angeborenen körperlichen Geschlecht identifizieren, als "Transpersonen" bezeichnen, mag das für sie stimmig sein.
Wenn ich mir das Wort aber mal genauer ansehe und mit anderen Wörtern, die auch das Präfix "Trans-" haben, vergleiche, dann merke ich hier eine Veränderung der Bedeutung dieses Präfixes. "Gallia Transalpina" bedeutete für die Römer das Gallien jenseits der Alpen (von Italien aus gesehen). Die Transsibirische Eisenbahn fährt bis ans andere Ende von Sibirien, der Trans Canada Highway ans andere Ende von Kanada, der TransEuropExpress fuhr quer durch Europa usw. Eine Transperson ist aber kein Wesen jenseits der Person, ein Transmann kein Mensch jenseits des Mannseins und eine Transfrau kein Mensch jenseits des Frauseins, sondern in diesen Fällen bezeichnet mal Personen, Männer und Frauen, die das, was in ihrer Bezeichnung nicht drin ist, hinter sich gelassen haben. Also Transmänner haben das Frausein hinter sich gelassen, Transfrauen das Mannsein. Aber bei "Transpersonen" passt es wieder nicht, denn sie haben ja nicht das Nicht-Personsein hinter sich gelassen, sondern waren auch vorher Personen und sind es immer noch.
Beim Begriff "Transperson" genau so wie bei "transident" scheint es mir auch so zu sein, als mache das Geschlechtliche das Personsein oder die Identität zu 100% aus. Aber in Wahrheit ist es doch nur ein Teil davon. Eigentlich könnte man auch transident sein, wenn man einen anderen Teil der eigenen Identität wechselt, z.B. die religiöse oder die staatsbürgerliche.
Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.
Wie du schreibst, Micha: Wir reden über Begriffe, die sich aus Konventionen heraus gebildet haben, über die viele Menschen sich verständigt haben.
Die Begriffe "Trans..." habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht; diese sind heute durchaus üblich, und zwar in dem Sinn, wie ich sie oben empfohlen habe:
"Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden"
Ich verweise dazu auf den Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Transgeschlechtlichkeit
Das Präfix "Trans" wird hier als verkürzte Form von "transgeschlechtliche" oder "transident" verwendet (wo "trans" als Präfix vor "geschlechtlich" oder "Ident(ität)" ja genau die Bedeutung hat, für die du Beispiele angeführt hast, "transalpina", "transsibirisch", ...).
Eine "Transperson" oder "Trans-Person" (mit oder ohne Bindestrich ist mir egal) ist also eine "transgeschlechtliche / transidente Person" (und kein Wesen, das sein Personsein hinter sich gelassen hat).
Die Verwendung insbesondere der Kurzform "trans" statt "transgeschlechtlich" oder "transident" mag verwirrend sein, wenn man es nicht kennt, aber das hat sich nun mal sowohl in der Trans-Community als auch in weiten Teilen der Gesellschaft in diesem Sinn durchgesetzt. Und daher habe ich die Verwendung dieser allgemein üblichen Begriffe empfohlen anstatt eigener Wortschöpfungen wie "Männer mit Identitätsverschiebung", die mindestens genauso erklärungsbedürftig sind und zumindest in weiten Teilen der Trans-Community auf Ablehnung stoßen dürften.
Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.
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Lieber Bernd,
dadurch dass sich vielfach das Präfix "Trans-" auf die geschlechtliche Identität verengt hat, könnte ich mir vorstellen, dass transphobe Menschen für die Umbenennung der Transsibirischen Eisenbahn oder des Trans Canada Highways plädieren könnten. ;D
LG, Micha
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Micha schreibt:
Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.
Bernd schreibt:
Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.
Lieber Micha, lieber Bernd,
Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.
Danke für Eure implizite Zustimmung.
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Micha schreibt:
Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.
Bernd schreibt:
Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.
Lieber Micha, lieber Bernd,
Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.
Danke für Eure implizite Zustimmung.
Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".
LG, Micha
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Micha, das lateinische 'trans' bedeutet aber nicht nur 'jenseits', sondern meint auch '(durch etwas) hindurch'.
Insofern passt das mit der Verwendung von Trans in Bezug z.B. auf Trans-Männer und Trans-Frauen ja doch ganz gut - sofern Du da eine Bedeutungsverlagerung der Vorsilbe 'trans' befürchtest. Und zwar 'hindurch' durch die binäre Geschlechterbarriere.
Aber Micha, ich gebe Dir Recht, dass durch die vielfältige Verwendung der Vorsilbe 'trans' der Volksmund in Unkenntnis der Einzelheiten oder der lateinischen Sprache für diese Vorsilbe eine andere Bedeutung interpretieren könnte. Das wäre längst nicht das erste Mal, wo der Volksmund Wörter umdeutet.
Dennoch, Micha, ist bei Deinem analytischen Blick auf die Verwendung von 'trans' wohl entgangen, dass in Bezug auf Trans-Männer und Trans-Frauen das eigentlich eine Abkürzung ist:
transsexueller Mann = Trans-Mann
transsexuelle Frau = Trans-Frau
auch wenn inzwischen in diesem Zusammenhang das Transsexuelle als Wort von den meisten betroffenen abgelehnt wird, wei man bei Wikipedia lesen kann (Link von Bernd)
wobei bei 'transsexuell', zum Beispiel bei 'transsexueller Mann' das Teilwort 'sexuell' auf die sexuelle Identität sich bezieht, also auf den Mann
anders bei 'homosexuell', zum Beispiel bei 'homosexueller Mann' bezieht sich das Teilwort 'sexuell' auf die sexuelle Ausrichtung des Mannes, da gleichgeschlechtlich zwar auch auf einen Mann, aber bei 'heterosexueller Mann' bezieht sich das Teilwort 'sexuell' auf eine Frau.
Diese unterschiedliche Bedeutungsschwerpunkte der Teilworte 'sexuell' macht es schwieriger, 'transsexuell' relativ neutral zu verwenden und komplett zu verstehen. So in etwa auch die Ablehnung vieler Betroffener, sich von dem Teilwort 'sexuell' in den Begriffen zu lösen.
Dennoch haben sich die trans*-Begriffe via 'transsexuell' als Abkürzung gebildet. Das ist zu beachten, wenn man das Vorwort 'trans' in diesen Zusammenhängen deuten will. 'trans' muss also nicht komplett 'jenseits' sein, sondern kann auch 'hindurch' sein (durch die binäre Geschlechtergrenze), und hindurch kann komplett sein (jenseits der Grenze) oder auch nur ein bisschen (vor oder hinter der Grenze). Und dieses 'bisschen' ist auch das, was Bernd mit seinem Vorschlag (Trans-Personen) gemeint hat. So hab ich es jedenfalls verstanden.
Ich habe übrigens keinen neuen Begriff gesucht und auch nicht gefunden, um "Männer mit Identitätsabweichung" zu betiteln.
Ich habe nur explizit von "Männer ohne Identitätsabweichung" gesprochen.
Das war eine Umschreibung. Eine Umschreibung um viele Worte zu ersparen, die (in blau geschrieben, Ihr erinnert Euch!) fast eine ganze Zeile füllen.
Es ist quasi so, wie wenn man in einem längeren Text ständig von "Haus" spricht. Zur Abwechslung verwendet man dafür mal das Wort "Gebäude". So hatte ich "Männer mit Identitätsabweichung" gesprochen, um nicht nach vier Leseminuten noch immer von der "letztgenannten Gruppe" zu sprechen - da inzwischen ja auch zuletzt von anderen Gruppen die Rede war. Um auch nicht von "den Blauen" zu reden, denn die verwendete Farbe galt nur zum besseren Verständnis.
Und zudem gibt es keinen Begriff für die blaue Gruppe, die gängig wäre. "Normale Männer" zu schreiben, wäre mir zu despektierlich für die anderen gewesen.
Dass man aus der Formulierung "Männer ohne Identitätsabweichung" auch ein impliziertes "Männer mit Identitätsabweichung" ableiten kann, ist mir bewusst. Darum habe ich mich ja auch vorsorglich dafür entschuldigt.
Ich wollte aber mit der Formulierung "Männer ohne Identitätsabweichung" weder für benannte Gruppe noch für hierbei explizit nicht gemeinte Gruppe einen Begriff herausbilden.
Noch immer fehlt aber ein gängiger Begriff, der Männer mit Männer-Identitätsempfinden und trotzdem Rock- und Kleidgelüsten klar bezeichnet. Solch ein Begriff könnte helfen, uns untereinander einfacher darüber zu verständigen. Und man müsste sich nicht immer aktiv durch Nennung die gemeinten Männer von den nicht mitgemeinten Personengruppen abgrenzen.
Nach Klick auf Bernds Wiki-Link schwirrt mir potentiell der Begriff im Kopf umher:
Cis-Rock-Männer. Oder Rock-Cis-Männer. Oder einfacher zu schreiben Rockcismänner.
Aber dieser Begriff erscheint mir zu gestelzt, und wenig attraktiv für Männer, die Rock tragen wollen, aber sich nicht mit Begriffen aus der Gendertheorie herumschlagen müssen. "Normale Männer" würde natürlich als verständliche Bezeichnung sich anbieten. Der grenzt aber alle anderen Männer potenziell als "unnormal" aus.
Ausserdem bräuchte man noch Begriffe, um zu unterscheiden zwischen:
- Cisrockmänner, die bereits Röcke tragen und
- Cisrockmänner, die noch nicht Röcke tragen...
Alles hochgradig kompliziert.
Und Frauen, die Hosen tragen wollten, brauchten all diese Begriffe nicht. Sie haben es einfach gemacht!
Zwar wurden sie vielleicht auch mal als Lesbe verschrieen. Aber es es hat sie nicht gekümmert. Und inzwischen weiss so ziemlich jeder, dass Frauen in Hosen sehr oft ganz normale Frauen sind. (Oh, entschuldigung! 'Normal geht doch gar nicht!')
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Lieber Micha, lieber Bernd,
Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.
Danke für Eure implizite Zustimmung.
Lieber Wolfgang, da du meine Zustimmung hier implizit voraussetzt, muss ich doch nochmal nachhaken.
Zum Begriff "Trans..." habe ich geschrieben, dass ich keinen Grund sehe, diesen nicht so zu verwenden wie allgemein üblich (und auf Wikipedia beschrieben).
Beim Begriff "Crossdressing" bin ich, glaube ich, nicht der einzige, der die Wikipedia-Definition als zu weit gefasst ansieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Crossdressing
Crossdressing [...] bezeichnet das Tragen von Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht. Die Absichten dahinter können beispielsweise praktische Gründe, die Lust am Verkleiden, der Ausdruck eines persönlichen Modestils oder der Protest gegen Geschlechter-Stereotype sein.
Die Wikipedia--Begriffsdefinition setzt nicht explizit voraus, dass, wer z.B. als Mann Frauenkleidung trägt, dies tut, weil es Kleidung für Frauen ist. Aber im Wikipedia-Artikel schwingt das doch mit. Das ist mir zu ungenau. Vor allem auch die Frage, was eigentlich "Frauenkleidung" ist bzw. genauer "Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht". Was sind denn heutige Geschlechterrollen bzgl. Kleidung? Das ist doch ständig im Wandel! Und längst nicht mehr einheitlich über eine ganze Gesellschaft hinweg.
Vor nicht allzu langer Zeit hätte nach dieser Definition ein Mann, der ein rosa Hemd trägt, als Crossdresser gegolten, weil Rosa konventionell einige Jahrzehnte lang als Frauenfarbe galt. Heute sind rosa Männerhemden so verbreitet, dass ein Mann damit keineswegs als Crossdresser bezeichnet werden könnte.
Was ist denn, wenn ich ein Herren-Nachthemd trage? (Ja, das gibt es zu kaufen!) Bin ich dann ein Crossdresser, weil Nachthemden heutzutage als Frauenkleidung gelten?
Oder was ist mit Sport-Leggings für Männer? Vor wenigen Jahren waren Leggings klar Frauenkleidung, heute bei Männern zumindest im sportlichen Bereich sehr verbreitet.
Und ist es Crossdressing, wenn ich mir einen für Männer hergestellten Rock kaufe und anziehe, nur weil das in der heutigen (deutschen) Gesellschaft nicht verbreitet ist?
Und umgekehrt: Ist es Crossdressing, wenn eine Transfrau (ich denke da an eine bestimmte Person, die ich kenne) schon Jahre vor ihrem Outing nur noch Frauenkleidung trägt, also alles in der Frauenabteilung einkauft, aber eben nur solche Kleidungsstücke, denen man das nicht ansieht, also nur (Frauen-)Hosen, neutral wirkende Blusen und andere (Frauen-)Oberteile? Also insgesamt Kleidung, die (zumindest bei grobem Hinsehen) geschlechterübergreifend ist, aber von der sie tragenden Person absolut geschlechtsspezifisch ausgesucht wurde?
Eine Frau, die Frauenhosen trägt, würde heute niemand mehr als Crossdresserin bezeichnen. Aber was ist, wenn sie ihre Hosen aus der Männerabteilung kauft? Ist sie dann eine Crossdresserin (auch wenn man ihr das bei grobem Hinsehen nicht anmerkt)?
Nach einer solchen Definition, wie sie unscharf auf Wikipedia formuliert ist, würde sich die Frage, ob jemand ein Crossdresser ist, für jeden Betrachter individuell danach entscheiden, ob er die getragene Kleidung nun als geschlechtsspezifisch betrachtet oder als geschlechterübergreifend.
Ich persönlich (und viele andere hier) trage, was mir gefällt, egal aus welcher Geschlechterabteilung, und finde, dass Kleider und Röcke genau wie viele andere Kleidungsstücke heutzutage nicht exklusiv für Frauen reserviert sind. Daher passt für mich die Beschreibung "Crossdressing" für das, was ich tue, nicht so richtig. Mag sein, dass ich damit in die weitgefasste Wikipedia-Definition hineingehöre. Aber auch nur solange, wie wir Kleider und Röcke als Kleidung betrachten, die exklusiv der "konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle von Frauen" zugeschrieben wird, was ich versuche, zu transformieren.
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Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".
Was soll eine unzulässige Zuschreibung sein? Ich verstehe die Syntax Deiner Frage nicht ganz.
Ein 'Transvestit' ist ein Träger der Kleidung des anderen Geschlechts. Vom Wort her. Aber Vorsicht: mit Transvestit war ursprünglich auch gemeint, dass man sich nicht nur mit der anderen Kleidung bekleidet, sondern auch in der Gesamterscheinung des anderen Geschlechts auftritt - übrigens analog zu "Crossdresser" im Sinne deren Selbstverständnisses.
Was soll ich Dir aber antworten? Crossdresser lehnen das Wort "Transvestit" ab, weil dieses Wort als eine eingetragene Krankheit galt, die als behandlungsbedürftig angesehen wurde. Und Crossdresser wollen sich nicht behandeln lassen, nur weil sie es tun.
Wollen Frauen sich behandeln lassen, weil sie Hosen tragen? Will ich mich behandeln lassen, weil ich Röcke trage?
Nun ist das Vorgeben eines anderen Geschlechts sicherlich noch einmal etwas anderes, als für einen Mann z.B. Damenschuhe zu tragen. Aber die Ablehnung eines Begriffes mit historischem Krankheitsbild kann man einigermaßen verstehen.
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Puh,
eigentlich brauchen wir die viel zu weit gefasste Darstellung des Bedeutungsschwerpunktes von Crossdressing im Wikipedia-Artikel nicht die Köpfe zu zerbrechen. Da steckt viel distanzierte Soziologie darin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Crossdressing
Crossdressing [...] bezeichnet das Tragen von Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht. Die Absichten dahinter können beispielsweise praktische Gründe, die Lust am Verkleiden, der Ausdruck eines persönlichen Modestils oder der Protest gegen Geschlechter-Stereotype sein.
Genau diese Definition wirkt schon so, als sei sie aus irgendeinem Standart-Werk der Soziologie oder einem entsprechenden Fachbereichs-Lexikon abgeschrieben. Ich vermute fast, dass dazu auch mal eine Quellenangabe dazu existierte, vielleicht auch aus "Unbehagen der Geschlechter" oder aus "Die Verpackung des männlichen Geschlechts" abgeschrieben, aber nach der vielleicht 276. Überarbeitung des Wikipedia-Artikels ging die Quellenangabe aus Versehen verloren.
Die gelebte Wirklich der Crossdresser-Szene findet in diesem Artikel quasi gar nicht statt, auch wenn sich noch ein Weblink erhalten hat auf die Seite lilli.ch
Deine Schlussfolgerung ist jedenfalls richtig, dass Du - obwohl Wikipedia das anders darstellt - Du mit Deinem Kleidungsverhalten kein Crossdressing machst. Frag die Crossdresser, die sich unter diesem Begriff zusammengefunden haben.
Oder noch einen anderen Einblick, wohin man Crossdressing verorten kann, wenn Leute keine Ahnung haben:
da: https://www.poppen.de/topic/811130-unterscheidung-cd-und-tv-es-geht-nicht-um-musik-oder-fernsehen-%F0%9F%98%9C/page/2/
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Bernd, da du wohl gerade noch online bist...
habe meine Worte zu dem letzten Link ausgebessert:
Einen Einblick in diese Thematik von Leuten, die noch weniger Ahnung haben als wir...
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Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".
Was soll eine unzulässige Zuschreibung sein? Ich verstehe die Syntax Deiner Frage nicht ganz.
Ein 'Transvestit' ist ein Träger der Kleidung des anderen Geschlechts. Vom Wort her. Aber Vorsicht: mit Transvestit war ursprünglich auch gemeint, dass man sich nicht nur mit der anderen Kleidung bekleidet, sondern auch in der Gesamterscheinung des anderen Geschlechts auftritt - übrigens analog zu "Crossdresser" im Sinne deren Selbstverständnisses.
Was soll ich Dir aber antworten? Crossdresser lehnen das Wort "Transvestit" ab, weil dieses Wort als eine eingetragene Krankheit galt, die als behandlungsbedürftig angesehen wurde. Und Crossdresser wollen sich nicht behandeln lassen, nur weil sie es tun.
Wollen Frauen sich behandeln lassen, weil sie Hosen tragen? Will ich mich behandeln lassen, weil ich Röcke trage?
Nun ist das Vorgeben eines anderen Geschlechts sicherlich noch einmal etwas anderes, als für einen Mann z.B. Damenschuhe zu tragen. Aber die Ablehnung eines Begriffes mit historischem Krankheitsbild kann man einigermaßen verstehen.
Mit einer unzulässigen Zuschreibung meine ich eine, die dem Selbstverständnis der Menschen, die sich selbst so beschreiben, nicht entspricht, wenn man behauptet, Transvestiten seien krank usw.
Oder auch eine, die sich einer veralteten Konnotation verdankt, d.h. einer Zuschreibung von Transvestismus als Krankheit, obwohl er nach moderner Medizin und Psychologie keine ist, auch wenn er früher mal so eingestuft wurde.
LG, Micha
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Mir reicht der Inhalt dieses Links:
https://www.google.com/search?client=opera&q=crossdresser+vs.+trasvestit+difference&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Sollte ich doch etwas vermissen, wäre es, wie viel der Kleidung des anderen Geschlechts akzeptiert wird, bevor man ein Crossdresser ist? Aber das ist wohl so individuell, dass man darauf keine Antwort geben kann. Unter allen Umständen hängt es von Sehgewohnheiten ab. Deshalb macht es auch keinen Sinn mehr, über Crossdressing bei Frauen in Hosen oder bei Männern in rosa Hemden zu reden. Mit der Zeit und mit genug mutigen Männern und Frauen erwischen sich die Grenzen.
Oder sollte man beim Begriff „Crossdreser“ differenzieren? Crossdresser-light, Crossdresser-medium and Crossdresser-heavy?
Aber ehrlich, spielt es letztendlich überhaupt eine Rolle? Wenn ich einen Rock trage, bin ich einigen ein Crossdresser. Wenn ich noch dazu eine Strumpfhose trage, bin ich mehreren Leuten ein Crossdresser. Je mehr ich dazufüge, desto mehr bin ich ein Crossdresser, bis ich es in den Augen der ganzen Gesellschaft bin. Aber solange ich ICH bin und damit zufrieden bin, ist es dann nicht auch in Ordnung, Crossdresser zu sein?
Vielleicht sollten wir auch einfach akzeptieren, dass jede Abweichung vom Normalen bedeutet, dass wir Crossdressers sind. Wäre auch leichter, wenn gefragt, warum. „Ich bin ein Crossdresser.“ Erklärt doch alles.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Oder wie?
Das Problem ist ja, dass Crossdressers oft nicht nur crossdressen, sondern auch mit ihrem Geschlecht nicht zufrieden sind und deshalb versuchen, wie das andere Geschlecht zu erscheinen und damit den Begriff Crossdresser zerstört haben. Mit dem Crossdressing-Forum kann ich mich nicht identifizieren.
Und DESHALB wäre ich vielleicht doch nicht damit einverstanden, Crossdresser zu sein.
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Oder noch einen anderen Einblick, wohin man Crossdressing verorten kann, wenn Leute keine Ahnung haben:
da: https://www.poppen.de/topic/811130-unterscheidung-cd-und-tv-es-geht-nicht-um-musik-oder-fernsehen-%F0%9F%98%9C/page/2/
Das ist die beste Anmerkung dort:
Crossdresser ziehen sich eindeutig christlicher an.
Also "Kreuzkleider" als anderer Ausdruck für die, die ihr Kreuz auf sich nehmen. ;D
LG, Micha
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Mir reicht der Inhalt dieses Links:
https://www.google.com/search?client=opera&q=crossdresser+vs.+trasvestit+difference&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Sollte ich doch etwas vermissen, wäre es, wie viel der Kleidung des anderen Geschlechts akzeptiert wird, bevor man ein Crossdresser ist? Aber das ist wohl so individuell, dass man darauf keine Antwort geben kann. Unter allen Umständen hängt es von Sehgewohnheiten ab. Deshalb macht es auch keinen Sinn mehr, über Crossdressing bei Frauen in Hosen oder bei Männern in rosa Hemden zu reden. Mit der Zeit und mit genug mutigen Männern und Frauen erwischen sich die Grenzen.
Oder sollte man beim Begriff „Crossdreser“ differenzieren? Crossdresser-light, Crossdresser-medium and Crossdresser-heavy?
Aber ehrlich, spielt es letztendlich überhaupt eine Rolle? Wenn ich einen Rock trage, bin ich einigen ein Crossdresser. Wenn ich noch dazu eine Strumpfhose trage, bin ich mehreren Leuten ein Crossdresser. Je mehr ich dazufüge, desto mehr bin ich ein Crossdresser, bis ich es in den Augen der ganzen Gesellschaft bin. Aber solange ich ICH bin und damit zufrieden bin, ist es dann nicht auch in Ordnung, Crossdresser zu sein?
Vielleicht sollten wir auch einfach akzeptieren, dass jede Abweichung vom Normalen bedeutet, dass wir Crossdressers sind. Wäre auch leichter, wenn gefragt, warum. „Ich bin ein Crossdresser.“ Erklärt doch alles.
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Oder wie?
Das Problem ist ja, dass Crossdressers oft nicht nur crossdressen, sondern auch mit ihrem Geschlecht nicht zufrieden sind und deshalb versuchen, wie das andere Geschlecht zu erscheinen und damit den Begriff Crossdresser zerstört haben. Mit dem Crossdressing-Forum kann ich mich nicht identifizieren.
Und DESHALB wäre ich vielleicht doch nicht damit einverstanden, Crossdresser zu sein.
Der Beitrag gefällt mir, lieber Gregor!
Das letztere wäre aber eher Transgender als Crossdresser. Aber auch da gibt es sicher eher fließende Übergänge als scharfe Grenzen.
Als mir das erste Mal gesagt wurde, ich sei ein Crossdresser, habe ich das von mir gewiesen. Das war nämlich mein Bruder, der damit eine Negativbewertung verband. Beim zweiten Mal konnte ich zustimmen, denn da kam es von einem Transmann, der mich damit in sein Boot holte, nämlich derjenigen, die nicht einfach akzeptieren, was andere von ihnen verlangen. Von diesem Transmann, einem Studenten in einer Lehrveranstaltung, habe ich eine Menge über die diversen Begrifflichkeiten gelernt. Die meisten entstammen Selbstbenennungen der Betroffenen, die auf der Suche nach Schubladen sind, in die sie hineingehören. Außenperspektivisch rennt man da quasi hinterher. Man kann diese Selbstbenennungen übernehmen, muss es aber nicht. Wichtig ist, dass man den Menschen Respekt zollt, auch wenn man andere Bezeichnungen aus bestimmten Gründen, die zu erklären wären, bevorzugt. Ich bin aber zu wenig in der Genderwissenschaft drin, um das genauer darzulegen.
Kurzum: Ich habe nichts dagegen, als Crossdresser bezeichnet zu werden, wenn der, der das tut, damit nichts negatives meint. Sollte er damit was negatives meinen, würde ich diese negative Konnotation ablehnen.
Das Problem, das manche hier haben, ist, dass auch sie diese negative Konnotation ablehnen, deshalb aber den ganzen Begriff ablehnen. Sie haben Angst, dass Männer, die den Begriff "Crossdresser" negativ bewerten, deshalb das Rocktragen oder auch Rockträger ablehnen. Statt ihnen klarzumachen, dass damit nicht negative gemeint sein muss und es nichts negatives sein muss, ein Crossdresser zu sein, bestärkt man sie in der negativen Zuschreibung, indem man ihnen sagt, Rocktragen sei kein Crossdressing und damit nichts negatives.
Dabei ergibt es sich im Laufe der Zeit, dass das Rocktragen eh nicht mehr als Crossdressing angesehen wird, je mehr die Menschen merken, dass Männer Röcke und andere Kleidungsstücke aus der Damenabteilung nicht unbedingt als Damenkleidung tragen, sondern als geschlechtsunabhängige Kleidung.
D.h. ich muss mich gar nicht vom Begriff "Crossdresser" distanzieren, sondern trage einfach meine Lieblingskleidung im Alltag und die Leute kapieren schon, dass ich mich damit nicht feminin verkleide, sondern es einfach meine Lieblingskleidung ist. Und je mehr sie das an mir respektieren, desto mehr können sie es auch als Möglichkeit für sich selbst akzeptieren, bei der eigenen Kleidungsauswahl nicht unbedingt nach der Abteilung zu fragen, aus der sie stammt.
Das passiert von ganz alleine, ganz ohne zwanghafte Ablehnung bestimmter Wörter.
LG, Micha
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Was für eine haarspalterische Diskussion…
Letztlich ist es völlig Wurst als was ihr Euch bezeichnet, wie Ihr wahrgenommen werdet, habt Ihr nicht in der Hand.
Ich finde den Begriff Crossdresser jedenfalls völlig ok für das was ich tue, denn er beschreibt das in einem Wort ganz gut und wird auch von anderen Leute so gebraucht.
BTW: eine Transfrau (also ein bei Geburt biologischer Mann, der sich als Frau wahrnimmt) die Frauen-assoziierte Kleidung trägt ist kein Crossdresser…. Denn die Kleidung passt ja zu wahrgenommen Geschlecht. Wie das die Umgebung wahrnimmt ist dann wieder eine eigene Sache…
Was ich so seltsam finde ist, dass die meisten der paar Leute , die hier überhaupt regelmäßig schreiben, so viel Wert darauf legen, kein Crossdresser sonder „normale Männer“ zu sein, die nur zufällig gerne Röcke tragen… kein Wunder, dass hier am Ende immer nur die selben 5 Leute 98% der Beiträge schreiben…. Der Rest verliert schnell das Interesse…
Schaut man mal z.B. ins Crossdresser-Forum, so sind da bestimmt 10mal zu viele Leute regelmäßig aktiv und auch die Qualität und Vielfalt der Beiträge ist deutlich höher… woran liegt‘s wohl?
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Schaut man mal z.B. ins Crossdresser-Forum, so sind da bestimmt 10mal zu viele Leute regelmäßig aktiv und auch die Qualität und Vielfalt der Beiträge ist deutlich höher… woran liegt‘s wohl?
Dass die dortigen Leute dort sich wohler fühlen.
Meinen Vorschlag, dass Du dort ins Forum mal reinschaust und Dich fragst, ob Du Dich mit den Leuten wohler fühlst, brauche ich also Dir nicht mehr zu formulieren.
Es gibt aber Leute, die können sich selbst nicht mit der Gruppe identifizieren, die sich möglichst professionell als Frauen aufmachen, um so unter die Leute zu gehen. Darum die Haarspalterei. Wenn für Dich das anders ist, dann ist es für Dich eben Haarspalterei, für manch andere ist es die Auseinandersetzung mit verschiedenen Aspekten vom Umgang mit Kleidung.
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Das Problem, das manche hier haben, ist, dass auch sie diese negative Konnotation ablehnen, deshalb aber den ganzen Begriff ablehnen. Sie haben Angst, dass Männer, die den Begriff "Crossdresser" negativ bewerten, deshalb das Rocktragen oder auch Rockträger ablehnen. Statt ihnen klarzumachen, dass damit nicht negative gemeint sein muss und es nichts negatives sein muss, ein Crossdresser zu sein, bestärkt man sie in der negativen Zuschreibung, indem man ihnen sagt, Rocktragen sei kein Crossdressing und damit nichts negatives.
Nein, Micha!
Mir fällt tatsächlich niemand hier ein von denen, die sich in den letzten Tagen hier dazu geäussert haben, die etwas Negatives in der Bezeichnung des Wortes Crossdresser bzw. Crossdressing sehen. Ich auch nicht.
Mir fallen aber Mitglieder ein, besonders ich, die mit der Bezeichnung der sich selbst so bezeichnenden Crossdresser etwas beschrieben sehen, das auf sie selbst nicht zutrifft.
Und es gibt eine ganz klare Abtrennung, die im Randbereich zwar unscharf und grau ist, die aber eine grobe Einteilung ermöglicht, wie der Begriff in der Szene mit Bedeutungsschwerpunkt verwendet wird:
- Wenn er´s tut, will er möglichst als Frau und nicht als Mann wahrgenommen werden, indem er möglichst passend eine Frauenerscheinung nachbildet (ganz gleich, was er damit verbindet und wie er fühlt, die meisten fühlen sich innerlich dabei trotzdem nicht als Frau und die meisten wollen auch keine werden) = Crossdresser
- Wenn er´s tut und will nicht als Frau wahrgenommen werden bzw. er es nicht darauf anlegt, sein offensichtliches Mannsein zu verbergen = nicht Crossdresser
Was tut so weh, diese gelebte Unterscheidung zu akzeptieren?
Und nochmal: die Gefahr, dass unbedarfte Leute uns mit diesem Begriff verbinden, ist äußerst gering, weil dieser Begriff den Leuten nicht auf der Zunge liegt. Dass Dein Bruder den Begriff parat hatte, mag eine löbliche Ausnahme sein, wenngleich er damit etwas negatives verbunden hat. Nunja, Aussenstehende können mit einem Mann im Rock aus Gewohnheit eben etwas negatives verbinden, ganz gleich welcher Begriff.
Den Begriff zu verwenden, wie er in Realität gelebt wird, hilft uns, um uns untereinander über die verschiedenen Umgangsformen mit Kleidung zu verständigen. Es macht einen Riesenunterschied, ob ich eine Ausdrucksform mit einem Wort benennen kann, wenn es einen recht weit verbreiteten Begriff gibt, mit dem man das Benennen kann, oder ob ich jedesmal mit Bezug auf diese Ausdrucksform von neuem mit vielen Worten erklären muss, was gemeint ist. Gerade in Texten mit mehreren Sätzen ist es von Vorteil, recht feststehende Begriffe zu verwenden anstelle jeweils eine halbe Zeile zu verwenden, um zu erklären, was man nun gerade an dieser einen Stelle eines Satzes wieder meint!
Capito?
P.S.: Siehe, was ich gleich noch Gregor antworten werde!
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Was für eine haarspalterische Diskussion…
Letztlich ist es völlig Wurst als was ihr Euch bezeichnet, wie Ihr wahrgenommen werdet, habt Ihr nicht in der Hand.
Vielleicht kann man das schon als wissenschaftliche Diskussion betrachten, um die Intention der Aussagen und Inhalte im gesellschaftlichen Kontext zu analysieren.
In der Praxis, meinem Leben ausserhalb des Forums, wurde ich noch nie mit diese Begrifflichkeiten konfrontiert. Ich habe mich weder jemals erklärt, noch wurde ich gefragt.
Auch über meine Kleidung habe ich mich bislag selten unterhalten.
Die meisten Gespräche dazu waren welche, die ich meiner Frau aufgedrängt hatte.
Für mich bleibt diese Diskussion eine analytische Aueinandersetzung mit einem theorethischen Problem.
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Nun, lieber Wolfgang, gibt es zwischen den beiden Extrempositionen, als Frau oder nicht als Frau wahrgenommen werden zu wollen, auch verschiedene Abstufungen, wie z.B. als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der seine weibliche Seite, die er als Mann hat, nicht unterdrückt oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich nicht mit einer traditionellen männlichen Rolle identifiziert oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich als nonbinär versteht. In keinem dieser Fälle möchte der Betreffende als Frau wahrgenommen werden, aber eben auch nicht als Mann mit den tradierten männlichen Eigenschaften, die viele von einem Mann erwarten. Und dieses Nicht-als-konventioneller-Mann-wahrgenommen-werden-wollen, das nicht identisch ist, mit einem Als-Frau-wahrgenommen-werden-wollen, äußert sich auch in der Kleidung. Auch diese Männer wählen sich Kleidung aus der Damenabteilung, nicht obwohl, sondern auch weil sie aus der Damenabteilung stammt.
Sind diese Männer nun Crossdresser oder nicht, nach der Definition, die Du als von den Crossdressern als Selbstbezeichnung stammend beschreibst? Oder brauche wir für diese Männer noch andere Begriffe?
LG, Micha
PS: Wir sind übrigens sehr weit weg von dem Musical-Thema der Threadüberschrift ohne dass sich bisher jemand darüber beschwert hat.
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Lieber Gregor, mit dem Spannungsbogen in Deinem Beitrag hast Du mir kurz vor Schnappatmung gebracht! :D :D :D :D
Mir reicht der Inhalt dieses Links:
https://www.google.com/search?client=opera&q=crossdresser+vs.+trasvestit+difference&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
... ... ...
Aber ehrlich, spielt es letztendlich überhaupt eine Rolle? Wenn ich einen Rock trage, bin ich einigen ein Crossdresser. Wenn ich noch dazu eine Strumpfhose trage, bin ich mehreren Leuten ein Crossdresser. Je mehr ich dazufüge, desto mehr bin ich ein Crossdresser, bis ich es in den Augen der ganzen Gesellschaft bin. Aber solange ich ICH bin und damit zufrieden bin, ist es dann nicht auch in Ordnung, Crossdresser zu sein?
Als ich Deinem Link gefolgt bin (und noch gar nicht weiter gelesen hatte) kam mir schon die Formulierung einer Antwort darauf in den Sinn.
Und je weiter ich in Deinem Beitrag gelesen habe, Abschnitt für Abschnitt, umso mehr haben mich meine Gedanken gerade noch vor Schnappatmung bewahrt,
am liebsten hätte ich mittendrin schon den Antwortbutton gedrückt und Dir entgegengeschrien:
"Dann guck Dich doch im Crossdresser-Forum um. Fühlst Du Dich dort zuhause?? ?? ??"
Jeder, der dass bejahen kann, darf mir gerne erzählen, dass er sich als Crossdresser fühlt, und ich werde nicht mehr versuchen, ihn von dieser Bezeichnung abzubringen.
Der Kern des Crossdresser-Forums geht um einen Gebrauch von weiblich konnotierter Kleidung, der nichts mit meinem Gebrauch davon zu tun hat.
Es geht mir nicht darum, dass ich nicht dieser Community angehöre. Es geht mir aber darum, die Ausdrucksform zum Tragen von Kleidung benennen zu können. Und es geht mir nicht darum, einen Begriff für mich abzugrenzen, sondern eine Begriff zu verwenden, wie ihn die Betroffenen für sich abgegrenzt haben (mit Graubereichen, gewiss). Und diesen Begriff übereinstimmend mit deren Begriff hier unter uns in unserer Kommunikation übereinstimmend zu verwenden.
(und hier sollte nun Micha besonders wieder aufmerksam mitlesen)
Was mir bei Deinem Link, Gregor, aufgefallen ist (auch noch bei dem einen Video dort, das ich die ersten zwei Minuten gesehen habe) :
Wir müssen bedenken, gerade auch bei dem Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Crossdressing) (ein Gemeinschaftswerk von 80 Autoren, von denen die wenigsten jemals selbst Kontakt zur Crossdresser-Szene hatten, und wenn, ist deren Beitrag wieder rausgeworfen worden - so in etwa jedenfalls) etwas gemeint ist, was nicht explizit ausgedrückt wird:
'Das Tragen von Kleidung des anderen Geschlechts' (habe ich nun etwas verkürzt zusammengefasst) scheint wohl, egal ob in Deutsch oder in Englisch, quasi stillschweigend mitmeinen, dass man damit auch den Geschlechtsausdruck der betreffenden 'überkreuzten'
Kleidung verwenden will.
Also es meint wohl immer stillschweigend: "Mann im Kleid = will als Frau erscheinen", "Frau im Anzug = will als Mann erscheinen".
Sofern das nicht stillschweigend mitgemeint ist, dann wird das explizit erwähnt -> solche Stellen finden sich mehrfach in dem langen Wikipedia-Artikel.
Ansonsten ist auch gleichzeitig der beabsichtigte überkreuzte Geschlechtsausdruck mitgemeint, wenn es heisst (Kleidung vom anderen Geschlecht tragen).
Und bitte beachten: Es heisst dort auch überall: "Kleidung".
Es geht nicht um Kleidungsstücke, nicht fünf, nicht drei, nicht nur eines, es geht um "Kleidung".
Und bei dieser Verwendung des Begriffs Kleidung wird wohl das gesamte Erscheinungsbild mitgemeint!
Das wird zwar nirgendwo explizit so deklariert, ist aber offensichtlich so der Fall, nachdem ich die letzten Tage etliche verschiedene Quellen in Deutsch und in Englisch konsultiert habe.
Das erinnert mich an die vielen Fundstellen, denen ich z.B. bei der internationalen Plattform Quora begegnet bin.
Da erzählen Männer, wie toll es ist, als Mann in der Öffentlichkeit Röcke zu tragen. Und dass es keinen interessiert. Und am Ende des Beitrags stellt es sich dann irgendwann heraus, dass sie das nur tun, wenn sie sich als möglichst perfektes Abbild einer Frau unter die Leute wagen.
So, wie diese Männer ihr Tun mit "Als Mann im Rock in Öffentlichkeit" auffassen (und implizit die Frauenerscheinung mitmeinen),
so scheint auch das "Tragen von Kleidung des anderen Geschlechts" die Verwendung des Erscheinungsform des anderen Geschlechts mitzumeinen!
Letzten Ende, um zu meiner Schnappatmung von anfangs zurückzukommen... :D :D :D ;D
hast Du, Gregor, ja dann doch noch gut eingelenkt!!! Indem Du noch mal explizit das Crossdresser-Forum erwähntest.
Es ist zwar nicht exakt so, wie Du das zusammen gefasst hast, sondern noch mal schwieriger...:
Das Problem ist ja, dass Crossdressers oft nicht nur crossdressen, sondern auch mit ihrem Geschlecht nicht zufrieden sind und deshalb versuchen, wie das andere Geschlecht zu erscheinen und damit den Begriff Crossdresser zerstört haben. Mit dem Crossdressing-Forum kann ich mich nicht identifizieren.
Und DESHALB wäre ich vielleicht doch nicht damit einverstanden, Crossdresser zu sein.
Denn, nur kurz: Nicht alle Corssdresser sind mit ihrem zugewiesenen Geschlecht unzufrieden...
Aber dennoch:
Ich bin froh, dass Du zu dieser Erkenntnis kamst,
doch lieber nicht Dich als Crossdresser zu bezeichnen!
Danke!
(Nicht, dass ich etwas dagegen hätte, wenn Du Dich nun doch als Crossdresser sehen würdest)
(sondern Danke, weil ich mich überraschenderweise von Dir nun doch verstanden gefühlt habe)
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Micha, ich muss leider Deinen Beitrag hier als Vollzitat verwenden, sonst wird es zu verwirrend.
Und Micha, nein, wir sind noch nahe dran am Musical. Weil das Musical dreht sich überwiegend um Transvestiten bzw. Crossdresser. Und auch - soweit ich das weiss - um Crossdresser in einer überspitzten, weil bewusst extrem übertriebenen Form: Drag Queens, wobei das schon wieder keine echten Crossdressser mehr sind, weil sie ja ihre männliche Identität mit ins Spiel bringen, was ja ein Crossdresser für gewöhnlich genau vermeiden will.
Nun, lieber Wolfgang, gibt es zwischen den beiden Extrempositionen, als Frau oder nicht als Frau wahrgenommen werden zu wollen, auch verschiedene Abstufungen, wie z.B. als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der seine weibliche Seite, die er als Mann hat, nicht unterdrückt oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich nicht mit einer traditionellen männlichen Rolle identifiziert oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich als nonbinär versteht. In keinem dieser Fälle möchte der Betreffende als Frau wahrgenommen werden, aber eben auch nicht als Mann mit den tradierten männlichen Eigenschaften, die viele von einem Mann erwarten. Und dieses Nicht-als-konventioneller-Mann-wahrgenommen-werden-wollen, das nicht identisch ist, mit einem Als-Frau-wahrgenommen-werden-wollen, äußert sich auch in der Kleidung. Auch diese Männer wählen sich Kleidung aus der Damenabteilung, nicht obwohl, sondern auch weil sie aus der Damenabteilung stammt.
Sind diese Männer nun Crossdresser oder nicht, nach der Definition, die Du als von den Crossdressern als Selbstbezeichnung stammend beschreibst? Oder brauche wir für diese Männer noch andere Begriffe?
LG, Micha
PS: Wir sind übrigens sehr weit weg von dem Musical-Thema der Threadüberschrift ohne dass sich bisher jemand darüber beschwert hat.
Insofern hat sich meine Antwort eigentlich schon in meine obige Einleitung eingeschlichen.
Crossdresser (im Sinne der Crossdresser-Szene, siehe Crossdresser-Forum) möchten in der Öffentlichkeit ihre männliche Identität oder ihren Männerkörper möglichst verbergen.
Jeder, der nicht versucht, seinen Männerkörper zu verbergen, ist kein Crossdresser.
Die breite Skala, die Du erwähnst, Micha, ist irgendwo angesiedelt bei LGBTQIA*, oder aber auch ausserhalb. Vielleicht trifft das transgender, trans*irgendwas oder aber auch nur Mann mit weiblichen Anteilen zu.
Crossdresser sind nur Menschen - beschränken wir uns auf die manngeborenen Crossdresser: sind nur Männer, die in Frauenerscheinung (die meisten nur von Zeit zu Zeit, als aufwändiges Hobby eben) unter die Leute gehen.
MEHR NICHT.
Crossdresser laufen (bis vielleicht auf Ausnahmen) nicht jeden Tag "en femme" durch die Gegend. Es ist eine Flucht aus dem Alltag, wie jemand anderes am Wochenende zum Abtanzen in den Club geht, oder mal mittwochs.
Und es ist ein aufwändiges Hobby. Ein Hobbypilot sitzt auch nicht jeden Tag in seinem Sportflugzeug, weil viel zu zeitaufwändig.
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Und es wird wieder einmal Zeit für einen direkten Link:
https://www.crossdresser-forum.de/
Kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.
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Nun, lieber Wolfgang, fehlt noch Deine Meinung zur Bezeichnung der Zwischenstufen zwischen den Männern, die als Frauen und denen, die als konventionelle Männer wahrgenommen werden wollen.
Und was Gregor als Grund nennt, weshalb er nicht als Crossdresser bezeichnet werden will, ist laut Slothorpe ja gar kein Grund, denn die, die mit ihrem angeboren-zugewiesenen Geschlecht nicht zufrieden sind, sind ja Transgender, und Transgender sind keine Crossdresser.
Demzufolge lehnt Gregor den Crossdresser-Begriff für sich aufgrund falscher Assoziationen ab. Aber er schreibt ja auch, dass die, die Crossdressern unterstellen, mit ihrem angeboren-zugewiesenen Geschlecht nicht zufrieden zu sein, den Crossdresser-Begriff zerstört haben.
Mit dem ursprünglichen Crossdresser-Begriff könnte er sich also identifizieren, aber nicht mit dem zestörten.
Ich sehe gerade, dass Du in der Zwischenzeit wieder etwas geschrieben hast.
Das lese ich jetzt erstmal:
Okay, damit beschreibst Du als Crossdresser nur die Männer, die vollständig als Frauen wahrgenommen werden wollen. Frage: Ohne aber mit ihrem angeboren-zugeschriebenen männlichen Geschlecht unzufrieden zu sein?
Und wenn ich diese Definition so lese, ist sie doch identisch mit der Definition des Begriffs "Transvestiten", sofern man Transvestiten nicht fälschlicherweise unterstellt, krank zu sein. Oder?
LG, Micha
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Okay, damit beschreibst Du als Crossdresser nur die Männer, die vollständig als Frauen wahrgenommen werden wollen. Frage: Ohne aber mit ihrem angeboren-zugeschriebenen männlichen Geschlecht unzufrieden zu sein?
Und wenn ich diese Definition so lese, ist sie doch identisch mit der Definition des Begriffs "Transvestiten", sofern man Transvestiten nicht fälschlicherweise unterstellt, krank zu sein. Oder?
LG, Micha
Micha, Crossdresser sein ist vielschichtig.
Die wichtigsten Kriterien habe ich in den Beiträgen zuvor (und oftmals sonstwo ebenso) diesesmal groß und fett zusammengefasst.
Über Identitätsgefühl und sexuelle Orientierung und sonstige Kategorien wird damit keine Aussage gemacht, denn es kann alles vorkommen. Wichtigstes Kriterium ist das Äussere, der äussere Anschein. Da können auch transgender Personen dabei sein, oder Trans-Menschen auf dem Weg zu ihrem angestrebten Körper, oder nicht auf dem Weg, sondern irgendwo zwischendrin "angekommen".
Crossdresser wird vielfach so erklärt, als sei das das moderne Wort für Transvestiten. Ohne Beigeschmack von zu behandelnder Krankheit.
Mich befragt, hat Transvestit noch einen anderen Beiwert: ein Transvestit will entweder dauerhaft als Frauenerscheinung leben (aus welchem Grund auch immer) oder macht es "in Teilzeit" mit der besonderen Sonderform, dass er damit auch seine sexuelle Ausrichtung zum Ausdruck bringt (Männern zu gefallen). Das mag aber einzig mein persönlicher Eindruck sein.
(insofern sehe ich 'Transvestit' nicht nur als ähnlichen, veralteten Ausdruck, sondern als eine kleine Sonderform von Crossdressing. Nach meinem Verständnis könnte also jeder Transvestit quasi ein Crossdresser sein, aber längst nicht alle, eher kaum ein Crossdresser ist auch gleichzeitig ein Transvestit - nach meiner persönlichen Auffassung) - (Transvestiten, die ganztags als Frauenerscheinung leben , 24/7, haben meiner Auffassung nach auch das Feld der Crossdresser bereits wieder verlassen)
Zurück zum Crossdressing bzw. zum Crossdresser-Forum:
Es gibt dort eine Rubrik, die quasi das ist, was wir hier haben unter dem Titel:
"Was habt ihr gestern getragen?" (Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg205103#msg205103))
Dort heisst es:
"Was macht ihr heute, tragt ihr heute für ein Outfit?"
mit knapp 2000 Einträgen.
Wir haben über 13.000 Einträge.
Dort habe ich mich auf den letzten, aktuellsten Seiten umgeschaut und die Bilder, die mir ohne dortige Anmeldung angezeigt wurden angeschaut.
Link: https://www.crossdresser-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?t=291&start=26055
Mein Ergebnis (nicht zum ersten Mal, jetzt aber eindeutig wieder) ist:
Der Kern des Crossdresser-Forums verfolgt andere Ziele, als ich sie verfolge.
Es hat nicht zum Ziel, den Rock am Mann zu etablieren.
Im Gegenteil.
Darum fällt es mir höchst schwer, zum Beispiel Dich, Micha, als Crossdresser zu bezeichnen.
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Was für eine haarspalterische Diskussion…
Letztlich ist es völlig Wurst als was ihr Euch bezeichnet, wie Ihr wahrgenommen werdet, habt Ihr nicht in der Hand.
Ich finde den Begriff Crossdresser jedenfalls völlig ok für das was ich tue, denn er beschreibt das in einem Wort ganz gut und wird auch von anderen Leute so gebraucht.
BTW: eine Transfrau (also ein bei Geburt biologischer Mann, der sich als Frau wahrnimmt) die Frauen-assoziierte Kleidung trägt ist kein Crossdresser…. Denn die Kleidung passt ja zu wahrgenommen Geschlecht. Wie das die Umgebung wahrnimmt ist dann wieder eine eigene Sache…
Was ich so seltsam finde ist, dass die meisten der paar Leute , die hier überhaupt regelmäßig schreiben, so viel Wert darauf legen, kein Crossdresser sonder „normale Männer“ zu sein, die nur zufällig gerne Röcke tragen… kein Wunder, dass hier am Ende immer nur die selben 5 Leute 98% der Beiträge schreiben…. Der Rest verliert schnell das Interesse…
Schaut man mal z.B. ins Crossdresser-Forum, so sind da bestimmt 10mal zu viele Leute regelmäßig aktiv und auch die Qualität und Vielfalt der Beiträge ist deutlich höher… woran liegt‘s wohl?
Mich erinnern diese Diskussionen sehr, was auf einigen queeren Servern los ist. Es geht ständig über Identität und Sexualität. Man diskutiert über Begrifflichkeiten, zerpflückt sie und springt sich teils an den Hals, weil man unterschiedliche Parameter ansetzt..
Für viele Menschen sind Labels wichtig. Es scheint essenziell zu sein, als was sie sich bezeichnen und oftmals ist es den sogar wichtiger, was sie nicht sind, als das, was sie sind. Sie kämpfen mit allem Eifer, dass die Außenwelt sie als das wahrnimmt, als was sie sich selbst sehen.
Dann gibt es Menschen, denen sind Labels nicht so wichtig. Zu denen zähle ich mich. Crossdresser würde ich nicht als Selbstbezeichnung nutzen, aber wenn das jemand machen möchte, habe ich kein Problem damit. Ich kann meine Außenwirkung eh nur bedingt beeinflussen. Was bringt es mir darüber nachzudenken, was die anderen Leute über mich denken? Die reimen sich doch eh oft zusammen, was sie wollen ;)
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Nochmals, Yoshi,
mir geht es darum, wie wir uns untereinander in unserem Forum über Erscheinungsformen des Gebrauchs weiblicher Kleidung austauschen und verständigen.
Die Bezeichnung, die andere Menschen für uns suchen und verwenden, ist dabei erst einmal ziemlich unwichtig. Es geht darum, unsere Kommunikation effizienter zu gestalten. Dazu braucht es Begrifflichkeiten.
Und mal ehrlich. In der Summe der Bilder, die ich ab den beiden nun nochmal beieinander aufgeführten Links zu Gesicht bekomme, offenbaren mir sichtbare Unterschiede.
Wem diese Unterschiede ohne weitere Erklärung nicht auffallen, wird die unterschiedlichen Bedeutungsschwerpunkte der Begriffe ohnehin nicht erkennen.
https://www.crossdresser-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?t=291&start=26055
https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.13095
(ich habe nun bei beiden Foren den Startzeitpunkt 15.12.2025 gewählt)
(wobei es durchaus etwas schwierig macht, weil zwei der Beteiligten bei beiden Foren aktiv sind, wobei ich mit dieser Erwähnung niemanden persönlich angreifen will)
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Wird übrigens Zeit, dass bei uns mal wieder ein neues Bild ins Forum kommt.
Hier für alle, die den dortigen Bereich (unser "gestern getragen") nicht aufrufen können:
https://up.picr.de/50450298iz.jpg
https://up.picr.de/50450299tj.jpg
(Bilder von vorgestern)
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Dann gibt es Menschen, denen sind Labels nicht so wichtig. Zu denen zähle ich mich. Crossdresser würde ich nicht als Selbstbezeichnung nutzen, aber wenn das jemand machen möchte, habe ich kein Problem damit. Ich kann meine Außenwirkung eh nur bedingt beeinflussen. Was bringt es mir darüber nachzudenken, was die anderen Leute über mich denken? Die reimen sich doch eh oft zusammen, was sie wollen ;)
Ziemlich ähnlich sehe ich das auch.
Was in dieser und den meisten anderen Diskussionen ähnlicher Art meist komplett ausser Acht gelassen wird, ist das Auftreten einer Person jenseits der Kleidung.
Wie ich, für mich, eine Person einschätze ergibt bei persönlichem Kontakt überwiegend durch Gestik, Art und Inhalt der Sprache usw.
Und ja, ich bin so überheblich zu behaupten, dass ich nach einem Gespräch ziemlich sicher sagen kann, wie die sexuelle Orientierung einer Person ist, ob es einfach nur extravagante Kleidung ist, oder ob ein anders Mindset dahinter seht.
So erkläre ich mir auch, warum ich nicht zu meiner Kleidung gefragt werde, vermutlich ist meine Gesamtwirkung unabhängig vom Stoff der mich gerade umhüllt sehr eindeutig.
Es bleib kaum etwas Fragwürdiges - im Wortsinn, obwohl ich das selbst nicht oder kaum beeinflussen könnte.
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Ist doch bei mir auch so, überwiegend.
Wie gesagt, unsere Aussenwirkung ist noch mal ein anderes Thema.
Es geht hier ganz besonders um die Begriffe, die wir verwenden, um miteinander unter uns zu kommunizieren. Ohne bei jeder Erwähnung des Gemeinten die Finger uns wundtippen zu müssen.
Ausserdem ist genau das Wort Crossdresser in den Köpfen der meisten Menschen nicht präsent zum allwöchentlichen Gebrauch.
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mir geht es darum, wie wir uns untereinander in unserem Forum über Erscheinungsformen des Gebrauchs weiblicher Kleidung austauschen und verständigen.
Die Bezeichnung, die andere Menschen für uns suchen und verwenden, ist dabei erst einmal ziemlich unwichtig. Es geht darum, unsere Kommunikation effizienter zu gestalten. Dazu braucht es Begrifflichkeiten.
Ich fasse die Kommunikation mal sehr effizient zusammen:
Viel Rauch um nichts!
Ohne bei jeder Erwähnung des Gemeinten die Finger uns wundtippen zu müssen.
Köstlich! Du tippst dir natürlich nie die Finger wund, weil sie das Romanschreiben schon gewohnt sind. ;D
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War mir klar, dass das kommt... ;D ;D ;D
Sieh es so: Dir viel Rauch um Nichts.
Mir viel Rauch um Vieles!
Nochmals:
WAS IST SO SCHWER DARAN??
Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10301.45#:~:text=Und%20es%20gibt,Unterscheidung%20zu%20akzeptieren%3F)
Ausschnitt:
Und es gibt eine ganz klare Abtrennung, die im Randbereich zwar unscharf und grau ist, die aber eine grobe Einteilung ermöglicht, wie der Begriff in der Szene mit Bedeutungsschwerpunkt verwendet wird:
- Wenn er´s tut, will er möglichst als Frau und nicht als Mann wahrgenommen werden, indem er möglichst passend eine Frauenerscheinung nachbildet (ganz gleich, was er damit verbindet und wie er fühlt, die meisten fühlen sich innerlich dabei trotzdem nicht als Frau und die meisten wollen auch keine werden) = Crossdresser
- Wenn er´s tut und will nicht als Frau wahrgenommen werden bzw. er es nicht darauf anlegt, sein offensichtliches Mannsein zu verbergen = nicht Crossdresser
Was tut so weh, diese gelebte Unterscheidung zu VERSTEHEN?
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Der Begriff "Crossdresser" wird zu verschieden definiert und verwendet, als dass wir uns jemals untereinander oder gar in der Gesellschaft darüber einig werden würden.
Ich persönlich finde ihn für mich selbst nicht passend, weil er für mich Aspekte impliziert, die auf mich nicht zutreffen. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn andere mich als Crossdresser bezeichnen oder gar glauben, ich würde mich als Frau identifizieren.
Vielleicht hilft es ja, um unserem (und insbesondere Wolfgangs) Bedürfnis nach Begriffen zur Selbstbeschreibung nachzukommen, noch ein paar Alternativen in den Raum zu werfen?
Wenn ich gefragt werde, warum ich ein Kleid trage, dann nutze ich gerne zur Erklärung den Ausdruck "Kleidung hat kein Geschlecht".
Das drückt für mich gut aus, dass ich mir die Freiheit nehme, mich nicht von konventionellen Kleidungsnormen einengen zu lassen, sondern zu tragen, was mir gefällt, egal ob das für Männer oder für Frauen oder für beide produziert wurde.
In gewisser Weise ist das natürlich eine Wunschvorstellung, denn in den gesellschaftlichen Konventionen hat die meiste Kleidung ein zugewiesenes Geschlecht. Aber ich betrachte es als Zielvorstellung, dass wir immer mehr dahin kommen, für eben diese Freiheit gesellschaftliche Akzeptanz zu finden.
Ein zweiter Begriff, den ich gerne mag, ist "gender-nonconforming clothing". Dieser Begriff berücksichtigt, dass meine Kleidung gemeinhin eben noch nicht als geschlechtsunabhängig verstanden wird. Er impliziert für mich aber nicht wie "Crossdressing", dass es meine Absicht sei, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen (um femininer oder ggf. ganz wie eine Frau auszusehen), sondern nur, dass mir bewusst ist, dass andere meine Kleidung als nicht passend für mein Geschlecht ansehen.
Ich hätte bis gerade eben gesagt, dass mir für diesen Begriff keine deutsche Übersetzung geläufig ist. Habe dann aber via DeepL Folgendes gefunden: "geschlechtsuntypische Kleidung". Darüber muss ich mal in Ruhe nachdenken; könnte mir vermutlich auch gefallen.
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Okay, damit beschreibst Du als Crossdresser nur die Männer, die vollständig als Frauen wahrgenommen werden wollen. Frage: Ohne aber mit ihrem angeboren-zugeschriebenen männlichen Geschlecht unzufrieden zu sein?
Und wenn ich diese Definition so lese, ist sie doch identisch mit der Definition des Begriffs "Transvestiten", sofern man Transvestiten nicht fälschlicherweise unterstellt, krank zu sein. Oder?
LG, Micha
Micha, Crossdresser sein ist vielschichtig.
Die wichtigsten Kriterien habe ich in den Beiträgen zuvor (und oftmals sonstwo ebenso) diesesmal groß und fett zusammengefasst.
Über Identitätsgefühl und sexuelle Orientierung und sonstige Kategorien wird damit keine Aussage gemacht, denn es kann alles vorkommen. Wichtigstes Kriterium ist das Äussere, der äussere Anschein. Da können auch transgender Personen dabei sein, oder Trans-Menschen auf dem Weg zu ihrem angestrebten Körper, oder nicht auf dem Weg, sondern irgendwo zwischendrin "angekommen".
Crossdresser wird vielfach so erklärt, als sei das das moderne Wort für Transvestiten. Ohne Beigeschmack von zu behandelnder Krankheit.
Mich befragt, hat Transvestit noch einen anderen Beiwert: ein Transvestit will entweder dauerhaft als Frauenerscheinung leben (aus welchem Grund auch immer) oder macht es "in Teilzeit" mit der besonderen Sonderform, dass er damit auch seine sexuelle Ausrichtung zum Ausdruck bringt (Männern zu gefallen). Das mag aber einzig mein persönlicher Eindruck sein.
(insofern sehe ich 'Transvestit' nicht nur als ähnlichen, veralteten Ausdruck, sondern als eine kleine Sonderform von Crossdressing. Nach meinem Verständnis könnte also jeder Transvestit quasi ein Crossdresser sein, aber längst nicht alle, eher kaum ein Crossdresser ist auch gleichzeitig ein Transvestit - nach meiner persönlichen Auffassung) - (Transvestiten, die ganztags als Frauenerscheinung leben , 24/7, haben meiner Auffassung nach auch das Feld der Crossdresser bereits wieder verlassen)
Zurück zum Crossdressing bzw. zum Crossdresser-Forum:
Es gibt dort eine Rubrik, die quasi das ist, was wir hier haben unter dem Titel:
"Was habt ihr gestern getragen?" (Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg205103#msg205103))
Dort heisst es:
"Was macht ihr heute, tragt ihr heute für ein Outfit?"
mit knapp 2000 Einträgen.
Wir haben über 13.000 Einträge.
Dort habe ich mich auf den letzten, aktuellsten Seiten umgeschaut und die Bilder, die mir ohne dortige Anmeldung angezeigt wurden angeschaut.
Link: https://www.crossdresser-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?t=291&start=26055
Mein Ergebnis (nicht zum ersten Mal, jetzt aber eindeutig wieder) ist:
Der Kern des Crossdresser-Forums verfolgt andere Ziele, als ich sie verfolge.
Es hat nicht zum Ziel, den Rock am Mann zu etablieren.
Im Gegenteil.
Darum fällt es mir höchst schwer, zum Beispiel Dich, Micha, als Crossdresser zu bezeichnen.
Lieber Wolfgang,
Vollzitat, da inzwischen andere Beitrage kamen.
Also im Unterschied zu Slothorpe können Crossdresser für Dich also auch Transgender sein. Da ist nur die Frage, ob eine Transfrau, die auch Crossdresserin ist, sich dann männlich kleidet (also entsprechend seinem angeboren-zugewiesenen Geschlecht) oder weiblich (also entsprechend seinem selbst empfundenen Geschlecht).
Und ich erkenne, dass es Dir deshalb wichtig ist, den Begriff "Crossdresser" zu definieren, weil Du erklären willst, dass Du in diese Rubrik nicht gehörst. Demzufolge wäre eine Definition oder Umschreibung von "Crossdresser", die auch das umfasst, als was Du Dich fühlst, kontraproduktiv für Dich. Denn Dir ist es eben wichtig, kein Crossdresser zu sein.
Und eine Deinem Interesse dienende Definition findest Du in dem Crossdresser-Forum, welches Du demzufolge als maßgebend für die Definition beurteilst. Andere Definitionen lehnst Du ab, weil sie Dir nicht als Abgrenzungsdefinitionen dienen können.
Das habe ich jetzt mal sehr zugespitzt.
Stimmt das oder habe ich recht?
LG, Micha
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Ja, die Eigenbezeichnung...
Die wäre sicherlich hilfreich.
Als Frauen zu den Hosen griffen, brauchten sie aber auch keine Eigenbezeichnung. Allerdings schwirrten da noch nicht so viele verwirrende Begriffe umher, wie das heute bei uns der Fall ist.
Wie gesagt, eigentlich müsste es der anzunehmende Normalfall sein, dass ein Mann einfach nur Rock oder Kleid tragen möchte, ohne etwas damit weiteres ausdrücken zu wollen. Alles andere wäre dann ein Sonderfall, der erklärungsbedürftig wäre und Bezeichnungen bräuchte. Aber die Sonderfälle sind zu viele. Zu viele? - weiß man nicht. Aber zumindest ziemlich "laut". Und das ist ja auch gut so. Das ist ja deren Recht. So will jeder irgendwie verstanden werden.
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Und ich erkenne, dass es Dir deshalb wichtig ist, den Begriff "Crossdresser" zu definieren, weil Du erklären willst, dass Du in diese Rubrik nicht gehörst. Demzufolge wäre eine Definition oder Umschreibung von "Crossdresser", die auch das umfasst, als was Du Dich fühlst, kontraproduktiv für Dich. Denn Dir ist es eben wichtig, kein Crossdresser zu sein.
Und eine Deinem Interesse dienende Definition findest Du in dem Crossdresser-Forum, welches Du demzufolge als maßgebend für die Definition beurteilst. Andere Definitionen lehnst Du ab, weil sie Dir nicht als Abgrenzungsdefinitionen dienen können.
Micha, habe ich Dir heute schon einmal gesagt, dass Du mit Deiner Hartnäckigkeit mich nervst?
Ich habe die Antworten auf Deine Fragen oder Interpretationen mehr als einmal heute und die Tage davor gegeben. Du solltest nur mal aufmerksam lesen, bevor Du vorschnell welche Schlüsse ziehst und Rückfragen stellst!
Es geht nicht um eine Definition, die mir nützlich ist. Es geht um eine Definition, wie sie gelebt und gebräuchlich ist.
Und da implementiert der Gebrauch des Wortes andere Absichten, als ich und Du mit unserem von der Normalität abweichendem Verhalten beabsichtigen.
Verstanden?
Ja: gut.
Nein: mach Dir eine Kanne Tee und lies noch mal diesen Thread von Anfang an!
-
Begriffe und Begriffe:
Kleiner Exkurs: Gleich habe ich eine Lehrveranstaltung zum Buddhismus. Ich sage in solchen Fällen immer wieder, man solle außenperspektivisch besser auf den Begriff "Hinayana" verzichten, weil er ein pejorativer Begriff aus Mahayana-Perspektive sei. Manche außenperspektivische Forscher:innen verwenden ihn wertneutral, da es keine innenperspektivische Sammelbezeichnung für die nicht-mahayanischen buddhistischen Schulen gibt. Es wurde aber auch schon vorgeschlagen, den Begriff "Nikaya-Buddhismus" zu verwenden, da mit "Nikayas" die vormahayanischen buddhistischen Schulrichtungen bezeichnet werden, wenn auch ursprünglich nicht als Abgrenzungsbegriff.
Nun werde ich heute zwei Bücher vorstellen, in denen der Hinayana-Begriff dennoch verwendet wird. Ich werde dann erklären, dass die Autoren dem Mahayana angehören oder zumindest nahestehen.
Ergo: Wie wir Begriffe verwenden, ist perspektive- und interessenabhängig.
LG, Micha
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Und ich erkenne, dass es Dir deshalb wichtig ist, den Begriff "Crossdresser" zu definieren, weil Du erklären willst, dass Du in diese Rubrik nicht gehörst. Demzufolge wäre eine Definition oder Umschreibung von "Crossdresser", die auch das umfasst, als was Du Dich fühlst, kontraproduktiv für Dich. Denn Dir ist es eben wichtig, kein Crossdresser zu sein.
Und eine Deinem Interesse dienende Definition findest Du in dem Crossdresser-Forum, welches Du demzufolge als maßgebend für die Definition beurteilst. Andere Definitionen lehnst Du ab, weil sie Dir nicht als Abgrenzungsdefinitionen dienen können.
Micha, habe ich Dir heute schon einmal gesagt, dass Du mit Deiner Hartnäckigkeit mich nervst?
Ich habe die Antworten auf Deine Fragen oder Interpretationen mehr als einmal heute und die Tage davor gegeben. Du solltest nur mal aufmerksam lesen, bevor Du vorschnell welche Schlüsse ziehst und Rückfragen stellst!
Es geht nicht um eine Definition, die mir nützlich ist. Es geht um eine Definition, wie sie gelebt und gebräuchlich ist.
Und da implementiert der Gebrauch des Wortes andere Absichten, als ich und Du mit unserem von der Normalität abweichendem Verhalten beabsichtigen.
Verstanden?
Ja: gut.
Nein: mach Dir eine Kanne Tee und lies noch mal diesen Thread von Anfang an!
Nee, das mache ich jetzt nicht. Ich stelle aber fest, dass Du Dir aus den Umschreibungen die aussuchst, Dir Deinem Interesse eher entspricht als andere. Deswegen suchst Du Dir das Crossdresserforum als Maß der richtigen Definition heraus und nicht etwa die soziologische Umschreibung, die Du erwähnt und verworfen hast.
Ja, ich kann hartnäckig sein. Das muss ich jetzt aber auch mal wieder bzgl. Buddhismus tun, denn dafür werde ich bezahlt.
LG, Micha
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Also im Unterschied zu Slothorpe können Crossdresser für Dich also auch Transgender sein. Da ist nur die Frage, ob eine Transfrau, die auch Crossdresserin ist, sich dann männlich kleidet (also entsprechend seinem angeboren-zugewiesenen Geschlecht) oder weiblich (also entsprechend seinem selbst empfundenen Geschlecht).
Darüber sollten wir uns, denke ich, hoffentlich einig werden können:
Eine Transfrau, die weibliche Kleidung trägt, ist keine Crossdresserin, sondern kleidet sich entsprechend ihres Geschlechts. Das gleiche ein Transmann, der männliche Kleidung trägt.
Den doppelten Fall eines transgender Crossdressers gibt es allerdings auch, ich zitiere mich selbst:
Und dazwischen gibt es alle denkbaren Spielarten von Leuten verschiedenster Geschlechtsidentitäten und Kleidungsvorlieben. Mir ist da sogar ein Social-Media-Profil in Erinnerung von einem Transmann, der nach begonnener Hormonbehandlung stolz auf seinen Bartflaum ist, der gerne Kleider und Röcke trägt, der aber als AFAB-Person mit weiblich konnotierter Kleidung trotzdem als Mann wahrgenommen werden möchte.
Diesen Transmann, der auf seinen Social-Media-Fotos (z.B. https://www.threads.com/@pinkpixelpuppy/post/DS2m8nsjNas) für mich auf den ersten Blick durchaus als Frau wirkt (trotz Bartflaum oder vor allem, wo man diesen nicht sieht), könnte man durchaus zusätzlich auch als Crossdresser bezeichnen.
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Gut, das ich mich nicht nerven lasse. Weder von Micha oder Wolfgang oder sonstjemanden. Und mir die ganzen Begrifflichkeiten inzwischen egal sind.
Boots (https://up.picr.de/50450377ln.jpg) hab ich heute auch getragen, wenn auch leider nicht kinky ;)
Viel Spass noch
Gruß
Jürgen
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Ich stelle aber fest, dass Du Dir aus den Umschreibungen die aussuchst, Dir Deinem Interesse eher entspricht als andere. Deswegen suchst Du Dir das Crossdresserforum als Maß der richtigen Definition heraus und nicht etwa die soziologische Umschreibung, die Du erwähnt und verworfen hast.
Du interpretierst schon wieder falsch.
Hast Du noch nicht beobachtet, dass es eine Szene gibt mit bestimmten äußeren Merkmalen, die diesen Begriff verwendet?
Warum willst Du deren Begriff umdeuten und anders verwenden?? ??
WARUM?? Mit welchem Ziel??
Wir sind nicht so weit weg von dieser Szene. Stehen also nicht ganz draussen. Warum willst Du den Begriff anders deuten als unsere Brüder und Schwestern aus dem Nachbarforum?
#Soziologie
Weil die Soziologie absolut nicht so nah dran ist an dem gelebten Begriff wie wir es sind.
Und weil die Soziologie Wikipedia noch ganz viel anderes mit einbezieht, was mit uns gar nichts zu tun hat:
z.B. Film und Theater.
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Das ist eine generelle Frage der Begriffsfindung: Innen- und Außenperspektivisch kommt man mitunter zu verschiedenen Begriffen.
Z.B. Sind die Zeugen Jehovas Christen oder nicht?
Sie selbst sagen ja. Viele (andere) christliche Kirchen sagen nein?
Gehört der Glaube an einen dreieinen Gott unabdingbar zum Christentum?
Die meisten christlichen Kirchen sagen ja.
Die Zeugen Jehovas, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage und ein paar andere sagen nein.
Es gibt da einfach keine eindeutig richtige oder eindeutig falsche Antwort darauf.
Es geht mir nicht darum "Crossdresser" unbedingt anders zu definieren, sondern nur klarzumachen, dass es keine eindeutig richtige und einzig und allein richtige Definition gibt. Und dass es von der Perspektive und den Interessen abhängt, welche Definition man wählt.
Das heißt: Deine Definition ist möglich, aber nicht zwingend. Man kann sich an diesem Crossdresser-Forum orientieren, muss aber nicht. Vielleicht bilden sie nur einen Teil dessen ab, was man unter dem Begriff fassen kann.
Bei Religionen gibt es das immer wieder, dass eine Gruppe den Anspruch hat, eine ganze Religion zu vertreten, aber sie vertreten nur einen Teil der Religion. Das ist nicht nur bei Religionen so.
LG, Micha
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Moin
Wenn es auch, wie die letzten Seiten schon, wieder mal richtig Off Topic ist.
Mir viel beim lesen dieses Themas ein Begriff ein, den ich hier schon im Forum gelesen hatte.
Du Wolfgang hattest das Thema damals sogar gestartet.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9589.0
-- Freedresser --
Also hätten wir uns die letzten Seiten hier sparen können und einfach dort über die Begrifflichkeit weiter diskutieren können.
Zum Thema:
Hatte kurz überlegt, aber es passte nicht in meinen Zeitplan, das Musical zu besuchen.
Werde mir also bei Zeiten mal den Film anschauen.
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Ja, der Begriff stammt meines Wissens vom Markus Muth.
LG, Micha
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Ich möchte noch eine weitere Bedeutungsebene hinzufügen:
Meine gläubige Tante trug zu Lebzeiten immer eine Halskette mit Kruzifix. So gesehen war sie auch eine Crossdresserin.
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Mir viel beim lesen dieses Themas ein Begriff ein, den ich hier schon im Forum gelesen hatte.
Du Wolfgang hattest das Thema damals sogar gestartet.
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9589.0
-- Freedresser --
Interessant, danke Skirt-Man!
Ich habe den verlinkten Thread durchgelesen. Ganz einhellig war die Zustimmung zu "Freedresser" ja nicht, aber ingesamt kam das recht positiv an.
Der Begriff passt zur "Freiheit", von der ich hier gesprochen habe:
Wenn ich gefragt werde, warum ich ein Kleid trage, dann nutze ich gerne zur Erklärung den Ausdruck "Kleidung hat kein Geschlecht".
Das drückt für mich gut aus, dass ich mir die Freiheit nehme, mich nicht von konventionellen Kleidungsnormen einengen zu lassen, sondern zu tragen, was mir gefällt, egal ob das für Männer oder für Frauen oder für beide produziert wurde.
In gewisser Weise ist das natürlich eine Wunschvorstellung, denn in den gesellschaftlichen Konventionen hat die meiste Kleidung ein zugewiesenes Geschlecht. Aber ich betrachte es als Zielvorstellung, dass wir immer mehr dahin kommen, für eben diese Freiheit gesellschaftliche Akzeptanz zu finden.
Und "Freedresser" passt auch zur Freiheit der Beine, die gut belüftet und nicht durch Hosen eingeengt sind (zumindest wenn der Rock weit genug ist).
Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich "Freedresser" zur Selbstbezeichnung nutzen werde, aber jedenfalls lieber als "Crossdresser".
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Lieber Wolfgang,
Du hast auf mein letztes Posting zu unserer Diskussion oben unter #81 bzw. https://www.rockmode.de/index.php?topic=10301.msg205396#msg205396 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10301.msg205396#msg205396) gar nicht mehr reagiert.
Heißt das, dass Du damit einverstanden bist?
LG, Micha
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Diese von Dir eingebrachte Betrachtung war für mich an dieser Stelle nicht diskussionswürdig. Das hätte die Diskussion auf eine andere, sehr viel theoretichere Metaebene gehoben - was nicht immer verkehrt sein muss -, aber uns da kaum weitergeholfen hätte und neue Themenschwerpunkte ins Licht gerückt hätte, für die sich kaum einer der Mitdiskutierenden vermutlich ausreichend interessiert hätte.
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Diese von Dir eingebrachte Betrachtung war für mich an dieser Stelle nicht diskussionswürdig. Das hätte die Diskussion auf eine andere, sehr viel theoretichere Metaebene gehoben - was nicht immer verkehrt sein muss -, aber uns da kaum weitergeholfen hätte und neue Themenschwerpunkte ins Licht gerückt hätte, für die sich kaum einer der Mitdiskutierenden vermutlich ausreichend interessiert hätte.
Ja, aber genau so habe ich es von Anfang an gemeint. Das ist eine Grundsatzfrage der Diskussion um die Begriffshoheiten: Wer hat die Begriffshoheit, jede Gruppe für sich selbst, eine Gruppe für eine andere oder eine wissenschaftliche Außenperspektive. Oder aber man verzichtet auf die Diskussion um Begriffshoheit und lässt verschiedene Begriffe kontextuell unterschiedlich nebeneinander stehen.
Mir schien es so, dass Du meinst, dies Betreiber des Crossdresser-Forums hätten eine Begriffshoheit über den Crossdresser-Begriff, auch gegenüber anderen, die den Begriff vielleicht für sich reklamieren und erst recht gegenüber einer soziologischen Außenperspektive. Und diese Deine Meinung stelle ich in Frage. Statt dessen plädiere ich für eine mögliche Vieldeutigkeit des Begriffs, der dann je nach Kontext genauer bestimmt werden muss, im Sinne von "der Crossdresser-Begriff nach XY".
Und mein Argument geht in der Richtung, dass Dein Interesse vor allem darin liegt, einen Crossdresser-Begriff zu finden, von dem Du Dich oder uns distanzieren kannst, also einen Abgrenzungsbegriff. Mir geht es nur um einen Beschreibungsbegriff ohne die Frage, ob ich selbst mich dazu rechne oder nicht.
Ich finde, diese Metaebene sollte zuerst geklärt sein, bevor man weiter denkt.
LG, Micha
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Gut, das ich mich nicht nerven lasse. Weder von Micha oder Wolfgang oder sonstjemanden. Und mir die ganzen Begrifflichkeiten inzwischen egal sind.
Boots (https://up.picr.de/50450377ln.jpg) hab ich heute auch getragen, wenn auch leider nicht kinky ;)
Das hamse aber gut gemacht, die Beitragschreiber über mir, dein schönes Bild unkommentiert zu ignorieren. :o
Leider kann ich mich davon nicht anstecken lassen und freue mich mit dir. Muss aber natürlich auch kritisieren... viel darf es da nicht mehr schneien, bis die Höhe deiner unkinky Boots nicht mehr reicht!
Aber davon abgesehen ein wunderbares Bild in einer wunderbaren verschneiten Umgebung!
Ist der Schnee als auch bis zu euch gekommen?! Sehr schön!
Und auch schön dass du dich trotz des Wetters für Rock entschieden hast!
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Micha, Deine Reaktion auf meine Bitte steht ebenso noch aus, nämlich Teekanne kochen, den Thread noch mal aufmerksam von vorne lesen. Dort findest Du vielfach die Hinweise, dass das, was Du nun schon wieder formulierst, völlig nichtig ist:
Und mein Argument geht in der Richtung, dass Dein Interesse vor allem darin liegt, einen Crossdresser-Begriff zu finden, von dem Du Dich oder uns distanzieren kannst, also einen Abgrenzungsbegriff. Mir geht es nur um einen Beschreibungsbegriff ohne die Frage, ob ich selbst mich dazu rechne oder nicht.
Meine Erklärungen und Argumente dazu lässt Du völlig außer Acht.
Außerdem lässt Du meine Fragen an die Allgemeinheit, auch an Dich "...was ist so schwer daran?", völlig unbeantwortet.
Zum kursiv dargestellten Satz von Dir:
Welchen Sinn macht zudem, wenn es einen recht klar zufassenden Begriff gibt, der innerhalb unserer "Wir-weichen-von-der-Norm-ab"-Community bereits mit dem entsprechenden Bedeutungsschwerpunkt gibt, mit aller Gewalt umzudeuten oder breiter zu fassen, zumal dieser Begriff außerhalb von unserer soeben erwähnten Community fast überhaupt nicht im Umlauf ist?
Ist es Dein wissenschaftstheoretischer Denkansatz, der alles versucht umfassend zu beschreiben (wie der betreffende Wikipedia-Artikel diesen Anspruch wohl erhebt)? So wie bei einer Erklärung des physikalischen Phänomens Licht in einer umfassenden Darstellung auch der Schatten eines Angehörigen der Kaste der Unberührbaren erwähnt werden müsste? Den meisten Menschen reicht aus, Licht mit der Erklärung der Quelle und mit der Interaktion von Materie zu beschreiben.
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Ist der Schnee als auch bis zu euch gekommen?! Sehr schön!
Und auch schön dass du dich trotz des Wetters für Rock entschieden hast!
Tja, mir hat die Kälte in letzter Zeit tatsächlich Röcke vermießt.
Aber gerade, bei sonnigen +10C° ist wieder Rockwetter in München. Der Schnee ist auch fast weg
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Micha,
aufgrund von Zeitgründen hatte ich diesen Thread nicht mehr weiter vertieft. Es gab auch keine weiteren Anmerkungen mehr, die in mir das Gefühl der absoluten inhaltlichen Intervention wachgerufen hätten.
Drum dachte ich, dieser Thread - oder die daraus resultierte Diskussion - hätte sich nun auf der Ebene der Beteiligten relativ ausdiskutiert.
Dieses Gefühl beschlicht mich immer noch.
Drum kann ich es jetzt es gestatten, ohne eine Notwendigkeit über höhere Ebenen der Begriffsfindungen zu diskutieren. Auch wenn seltene Besucher vielleicht erst in drei Tagen hier vorbeigeschneit gekommen wären und vielleicht doch noch zwei eilen dazu verfasst hätten, die wir hiermit vermutlich wieder desillusionieren werden.
#Begriffsbildungen
- Einleitung
Es gibt viele Wege, wie Begriffe gebildet werden. Es geht mir immer noch nicht in den Kopf, warum Du, Micha, Dich verweigerst, die Begriffsauffassung von uns strukturell sehr nahestehenden Menschen abzulehnen und sie weiter zu deuten. Mir geht es vor allem deswegen nicht in den Kopf, weil mir Antworten darauf von Dir - auch von evt. anderen Menschen - noch immer fehlen.
Immerhin zählte ich zwei Mitschreiber, die das Wort "Crossdresser" nun für sich ablehnen, nicht weil sie die Inhalte dieser Begrifflichkeiten ablehnen, sondern weil sie selbst einen anderen Umgang mit Kleidung gefunden haben.
Die Theorie, ob nun eine Selbstbeschreibung oder eine Fremdbeschreibung grundsätzlich zu gültigen Wortbildungen führen sollte, halte ich in diesem Fall für absolut unerheblich, da es unterschiedliche Wege gibt zur Begriffsbildung und es auch immer unterschiedliche Prämissen gibt, die zum Beispiel eng an die praktische Verwendung des Begriffes gekoppelt ist. Und im Falle "Crossdresser" ist die Faktenlage der praktischen Verwendung sehr offensichtlich, das jede theoretische Überlegung nicht hilfreich ist.
Dennoch werde ich mich der mal kurz (mit einem langen Text, den Du, Micha, wieder nur ohne Aufmerksamkeit lesen wirst) hingeben.
- Beispielhafte Betrachtung
Da Du, Micha, scheinbar gerne auf Metaebene herumdeuteln möchtest, verlasse ich nun auch die Metaebene bzgl. Innen- und Aussendarstellung von Menschengruppen und beziehe die Begriffsbildung auch jenseits von Personenbenennungen ab.
Nicht ganz, denn ich will zunächst auf die Krawatten eingehen (ich spare mir in diesem Text, wo es geht, die Anführungseichen), denn dieses in meinen Augen völlig nutzlose (und unangenehme und mich störende) Schmuckstück männlicher Ausdrucksformen geht zurück auf die Kroaten (Hrvatski). Die zogen irgendwann vor eins, zwei Jahrhunderten als fahrende Händler durch Europa und hatten Vorläufer der heutigen Krawatten als Teil ihrer als Herkunftstracht angesehenen üblichen Kleidung. Es handelte sich eigentlich um Halstücher, die vorne am Hals geknotet getragen wurden. Sie waren ganz praktisch, denn so als fahrender Händler ist man viel draußen und unterschiedlichen Witterungen ausgesetzt. Da konnte so ein Halstuch auch mal als Mundschutz vor staubigen Landstraßen dienen, als Schweißtuch für die Stirn, als Regen- oder Windschutz für die Haare, Sonnenschutz für Hals und Nacken, und als Augenschutz für ein kurzes Nickerchen z.B. auf dem Führerstand der Kutsche oder auf der Pritsche hinten bei den Waren.
Diese Tücher fanden nicht nur bei fahrenden Händlern, die durch ganz Europa zogen, Verwendung, auch bei anderen Bevölkerungsgruppen, z.B. auch bei Bauernknechten o.ä. Aber sehr verbreitet waren sie eben bei den fahrenden Händlern, allerdings auch bei solchen, die von woanders herkamen. Überwiegend aber bei denen, die aus dem Balkan kamen. Dennoch: es waren längst nicht nur die Kroaten, die diese Halstücher bekannt machten, es waren andere Gruppen aus dem Balkan. Die Menschen in Deutschland und Frankreich aber bezeichneten sie mit dem Sammelbegriff "Kroaten", zumindest in Bezug auf diese Halstücher. So entstand aus "à la croate" für diese Halstücher, und was sich daraus entwickelte: "Krawatten". Also hier: siehe Selbstbezeichnung, siehe Fremdbezeichnung, erkenne: Unterschiede!
Es ist unglaublich, wie Wörter entstehen. Wir hier in Europa haben ja überwiegend die gleichen sprachlichen Wurzeln, so dass vieles miteinander eng oder weniger erkennbar eng zusammenhängt. Aber auch gerade das Deutsche ist sehr produktiv, was Begriffe angeht.
Wir alle kennen es, die Beugung von Buchstaben, insbesondere von Vokalen. In Deutsch beugen wir vieles, z.B.:
gehen - ging - gegangen.
So gibt es dann Wörter, die mit bestehenden Ausdrücken zusammenhängen, aber davon abgeleitet wurde. Sehr oft auch gebildet aus einer Vergangenheitsform: z.B. der Gang. Einmal Gang, um das Laufen zu Beschreiben. Einmal, um einen Vorgang zu beschreiben: Der Gang zum Amt. Einmal, um einen Teil eines Hauses zu beschreiben: der Gang. Aber auch eine Mahlzeit (der Buttler kam aus der Küche und ging wieder in die Küche: ein Gang). Oder eine Sitzung, dann halt Stuhlgang.
Wenn man nach diesem Schema mal so alltägliche Worte sich anschaut, stößt man auf absolut viele solcher Wortbildungen. Oft reicht es nicht aus, aus der Jetztform eines Tätigkeitsworts ein Hauptwort zu bilden, oft gibt es viele Aspekte, die mit diesem Tätigkeitswort verknüpft sind, so entstehen zum Teil etliche Ableitungen aus dem selben Tätigkeitswort (Verb), zum Beispiel Das Gehen, der Gang, aber auch weitergehende Wortschöpfungen, auch auf Verbbasis, wie "gängeln", oder das Gängeln bis hin zum Quengeln. Und ja, die Vergangenheitsformen halten auch oft her, weil es oft auch mit einer bereits abgeschlossenen Handlung zu tun hat, als dieses Wort entstand, z.B. der Gang. Inzwischen kann ein Gang zur Toilette auch in der Zukunft liegen, weil die darin liegende Vergangenheitsform sich als neues Wort mit einer eigenen Bedeutung verselbständigt hat.
Drum blicke ich kurz vorm Abendbrot noch mehr zurück in die Geschichte. Hier fließen z.T. meine eigenen Rückschlüsse ein, nur mal als Vorwarnung, werd ich aber zwischendurch auch immer mal wieder kurz durchblicken lassen:
- Geschichte (kein vollständiger, umfassender Blick zurück)
Hier werfe ich nochmals eine kleine Einleitung voraus. Bügel können aus Eisen bestehen, Eisendraht vor allem. Bügel hängt man an die Garderobe oder im Schrank an die Kleiderstange. Die meisten Bügel sind belegt, weil man Kleidungsstücke an ihnen aufbewahrt. Hat man noch Platz, aber Bügel auf Vorrat, hängen dann solche Eisendrahtbügel auch gerne mal alleine an der Kleiderstange. Obwohl aber diese Bügel aus Eisen sind, ist das Bügeleisen kein Eisen für Bügel. Und man hängt auch nicht das Bügeleisen mal so an die Kleiderstange. Das zeigt: die Bedeutung des Teilworts Bügel in Bügeleisen hat seinen Bedeutungsschwerpunkt verändert.
(Das ist übrigens genauso wie das Cross in Crossdresser, naja, anders, aber jedenfalls ebenso spezieller gemeint, als zu erwarten sein könnte.)
Und jetzt die Historie: Eisenzeit! Vielleicht betrifft es auch schon die Bronzezeit oder Kupferzeit. Jedenfalls die Nutzung von Metallen durch unsere Vorfahren. Das Feuer wurde wohl schon seit mindestens 300.000 Jahre von unseren Vorfahren genutzt. Die Verwendung von Feuer, um was mit Metall anzufangen, kam erst viel später. Jedenfalls diente das Wissen, mit Metall umzugehen, unseren Vorfahren zuerst, um Schmuckstücke damit anzufertigen. Dann Hilfsmittel wie Messer oder Waffen zur Jagd oder Waffen zum Wehtun, um andere Menschen abzuwehren oder abzuschrecken, die einem nicht Gutes wollten. Oder um selber nichts Gutes anderen anzutun.
Allmählich dämmerste unseren Vorfahren, dass man damit noch eine Reihe anderer nützlicher Sachen machen kann. Statt ein Schwert aus einem Block zu klopfen, konnte man z.B. auch Stangen machen. Und die konnte man in den Boden rammen (Tierhäute dran festmachen, das hatte man aber mit Hölzern ja ohnehin schon gemacht = Zelte). Oder aber auch über einem Feuer anordnen, um darauf Fleisch oder eingeweichtes Körnermehl zu braten oder zu backen. Man musste das nicht mehr aktiv selbst auf Holzstangen ins Feuer halten. Man konnte es einfach über das Feuer ablegen und warten, bis es ausreichend durch Wärme zubereitet war.
Wenn man mehrere Stangen richtig übers Feuer anordnete, dann hatte man diesen Vorteil:
Ein Gerüst aus Stangen, diese Stangen richtig ausgerichtet, ergab einen Rost.
Da Germanisch mit Latein und Griechisch urverwandt ist, erkennen wir mit etwas Analyse die Zusammenhänge:
gr. ortho = richtig, recht, aufrecht = meiner Meinung nach eine Abkürzung von "orecto", wobei recto ebenso richtig, rechtwinklig, aufgerichtet meint (vergleiche "rectangles"), darin steckt "ecto" im Ursinne von "Sein", gemacht, geschaffen, entstanden, findet sich auch wieder in gr. tecton "Handwerk", z.B. auch in Architekt. Oder in "erekto" im Sinne von aufgerichtet.
lat. recto = im selben Sinne wie das griechische
Etwas aufrichten, also das richten darin, geht auf recto, rekto zurück.
Ein Gerüst wird mit Stangen errichtet. Ein Rost wird mit kleinen Stangen, am besten rechtwicklig errichtet. Rost ist eine Ableitung von richten, ausrichten. Sind die Stangen richtig ausgerichtet, entsteht ein Rost.
Wird da was draufgelegt, wird es geröstet.
Zuerst hat man in der Eisenzeit oder früher bestimmt das Fleisch oder den klebrigen Teigkloß erstmal einfach so auf diese Stangen gelegt. Später hatte man noch Schüsseln oder Pfannen, in die man sowas reintun konnte, z.B. auch Wasser. Und dann brodelte da das Wasser mit Kräutern oder Fleischstücken. Wort Brodeln kann auch vom Wort Rost herkommen, zum Beispiel über "Berodeln", oder "berösten" mit Verwendung einer nicht nur deutschen Vorsilbe "be-".
Alles, was überm Feuer anfing zu knistern, zu zischen, zu knacken, zu pluppern: brodelte. In Italienisch heisst heute noch Suppe: brodo.
Und warf man das Fleisch nicht in die Schüssel, sondern in die Pfanne, dann brodelte das Fleisch und wurde fortan "braten" genannt, ja das Fleisch selber war dann der Braten. Oder das Fleisch fürs Braten bestimmt, aber noch nicht gebraten war dass irgnedwan später auch schon der Braten (roher Braten). Aber, dass der Zusammenhang mit dem Rost besteht, wird heute niemandem mehr bewusst.
Und das Brot genauso. Da Brot wird "beröstet". Daraus entwickelte sich das Wort Brot, das sich in verwandten Wörten in den ganzen nordischen (germanischen) Sprachen wiederfindet.
Die romanischen Sprachen haben da einen anderen Wortstamm dafür in Gebrauch.
Interessant ist die Verbindung zu griechisch Pitta, was ja ein Fladenbrot ist.
Ich erwähne nicht zum ersten Mal im Forum die Komplexität dieses Begriffes. Ich werfe jetzt mal mit Wortverwandschaften um mich, die die unterschiedlichsten Bedeutungsschwerpunkt haben, aber alle doch eine ursprüngliche Bedeutung verbindet:
Pitta, Pizza, flach, Platte, Pflaster, Pfad (?), Petrus, Pietro, Fladen.
zu ersten Erklärung: L geht oft in ein I (klein: i) über, oder umgekehrt.
zur zweiten Erklärung: In Afrika, vielleicht auch Südeuropa, hat man früher kein Feuer gebraucht, um Brot herzustellen.
Es reichte ein flacher Stein in stundenlanger Sonne, um darauf den Brotteig flachzuklopfen und darauf zu backen.
Darum haben flache Brote in Fladenform oft etwas mit der Bezeichnung für Stein (pietro) zu tun.
Im Gegensatz zu den nordischen Ländern. Da war Brot erst durch die Positionierung über dem Feuer denkbar. Daher war das Gerüst aus gerichteten Stangen bei der Benennung dieses Produktes beteiligt.
Nebenbei: Dass Rost Rost heisst, hat damit zu tun, dass Eisen, viel über Feuer, anfängt zu rosten. Und die braune Rostfarbe ist übrigens nahe an der Farbe rot. Entweder heisst Rost Rost, wegen den ausgerichteten Stangen. Oder denke die gleiche Herleitung noch einmal durch, weil die Farbe Rot daran beteiligt war.
Beides ist denkbar.
- Fazit:
Es ist faszinierend über die Vielfalt unserer Wörter nachzudenken. Wenn wir das in Verbindung mit dem Begriff Crossdresser nun wieder tun, ist das in Bezug auf Vielfalt unserer Sprache wunderschön. Aber nicht notwendig. Es gibt solche und solche Bildungen. Wir müssen keine Theorie erstellen, wie wir nun mit dem Gebrauch des Wortes Crossdresser unter uns umgehen. Wichtig ist, dass wir wissen, was wir damit meinen. Und Unbedarften können wir das auch auch gerne und immer wieder eigentlich genau genommen recht kurz und eindeutig erklären.
Was müssen wir uns die Zähne daran ausbeißen, wenn unsere Brüder und Schwestern von unserer "Ich-weiche-vom-Normalverhalten-ab"-Community dafür bereits einen klar zu erkennenden Bedeutungsschwerpunkt im Begriff "Crossdresser" gefunden haben?
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Ist der Schnee als auch bis zu euch gekommen?! Sehr schön!
Und auch schön dass du dich trotz des Wetters für Rock entschieden hast!
Tja, mir hat die Kälte in letzter Zeit tatsächlich Röcke vermiest.
Aber gerade, bei sonnigen +10C° ist wieder Rockwetter in München. Der Schnee ist auch fast weg
Das ist nun sowas von off-topic.
Bei uns ist´s nur "halb" so warm. Aber dafür grau in grau, und es regnet immer wieder. Seit gestern Abend sind es 15 Liter/m². Schneereste liegen auch noch auf blanker Erdkrume. Oder, wo er durch Kehren mal gehäuft lag.
Dennoch hat es mir das Rocktragen nicht vermiest. Vielleicht komme ich nachher noch dazu, Beweissfotos zu posten. Aber in einem Thread mit entsprechendem on-topic.
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Das ist nun sowas von off-topic.
Nicht mehr off-topic als diese Crossdresser-Debatte. :laugh:
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Heute auch mit Boots. Aber für Kinky ist der Absatz wieder zu niedrig
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Gruß
Jürgen
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- Einleitung
Es gibt viele Wege, wie Begriffe gebildet werden. Es geht mir immer noch nicht in den Kopf, warum Du, Micha, Dich verweigerst, die Begriffsauffassung von uns strukturell sehr nahestehenden Menschen abzulehnen und sie weiter zu deuten. Mir geht es vor allem deswegen nicht in den Kopf, weil mir Antworten darauf von Dir - auch von evt. anderen Menschen - noch immer fehlen.
Lieber Wolfgang,
das habe ich doch anhand der Beispiele "Hinayana" und "Christentum" erklärt.
LG, Micha
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- Beispielhafte Betrachtung
Da Du, Micha, scheinbar gerne auf Metaebene herumdeuteln möchtest, verlasse ich nun auch die Metaebene bzgl. Innen- und Aussendarstellung von Menschengruppen und beziehe die Begriffsbildung auch jenseits von Personenbenennungen ab.
Mein Anliegen hat aber nur bei Personen Sinn, denn es geht um Innen- und Außenperspektiven. Krawatten bilden keine Begriffe zur Selbstbezeichnung. Geröstete Brote auch nicht.
LG, Micha
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Aber lassen wir es. Ich meinte ja schon mal, das sei hier im Thread offtopic, aber da warst Du, Wolfgang, anderer Meinung.
Die Problematik der Perspektive- und Interessenabhängigkeit bei der Benennung von Personengruppen ist mir halt von Berufs wegen alltägliches Brot. Und ich schaffe es nicht, Dir, lieber Wolfgang, es so zu erklären, dass Du es verstehst - oder verstehen willst. Ich glaube, letzteres ist hier auch ein wichtiger Punkt.
LG, Micha
-
Ja, Micha,
so fühlen wir uns beide von uns gegenseitig nicht verstanden.
Und auch bei Dir vermute ich fehlenden Willen. Was Du mit Hinyana oder so und Christentum erläutern wolltest, habe ich von der Struktur glaubich erfasst, ist mir aber nicht hilfreich genug, die Benennung einer bestimmten Erscheinungsform von rocktragenden Männern zu konkretisieren.
Da Begriffe sich ganz unterschiedlich bilden. Und umgedeutet werden. Deswegen Brot, deswegen Krawatten (auch durch eine Fremdbezeichnung entstanden, die so nicht ganz zutreffend war). Bestes Beispiel aber ist Bügeleisen.
Zwar hat Bügeleisen keine Selbstempfindung, aber dafür steht es für ein klar definiertes Objekt. Und wenn Dir Selbstempfindungen wichtig sind, dann orientiere Dich doch an der Selbstbezeichnung derer aus einer Gemeinschaft, die sich mit dem Wort Crossdresser identifizieren mit einem echt klar mit einem Wort einzugrenzenden Begriff.
Übrigens hat eine Neuanmeldung im Forum (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10309.msg205480#msg205480) diesen Begriff ganz offensichtlich ebenso im Sinne der Crossdresser verwendet.
Gerne kannst Du unseren neuen Kollegen fragen, was er mit diesem Begriff verbindet...
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Lieber Wolfgang,
noch ein Beispiel aus der Welt der Religionen:
Es gibt die Katholische Bischofskonferenz. Was diese Selbstbezeichnung nicht verrät: Sie ist die Bischofskonferenz nur der Römisch-Katholischen Kirche, nicht aller katholischen Kirchen, so nicht der Altkatholischen Kirche und nicht der Griechisch-Katholischen.
Hier ist es also so, dass die Römisch-Katholischen den Begriff "katholisch" ohne Zusatz für sich reklamieren.
Außenperspektivisch sage ich, dass das nicht ganz korrekt ist. Deswegen lege ich Wert darauf, dass die Studierenden das "Römisch" hinzuschreiben, wenn sie diese meinen.
Das ist also nicht so sehr unproblematisch, wenn man einer Gruppe alleine die Begriffshoheit für sich zusteht. Es könnten andere Gruppen geben, deren Selbstkonzept dadurch nicht respektiert wird.
Für unsern Fall könnte man sagen, Rockträger im Sinne dieses unseres Forums sind keine Crossdresser im Sinne des Crossdresser-Forums. Aber es ist keinem Rockträger verboten, sich als Crossdresser in einem anderen Sinn zu sehen. Es kann eben auch Männer geben, die sich der Begriffsdefinition des Crossdresser-Forums nicht anschließen.
LG, Micha
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.....l
Als tägliches Beispiel habe ich meinen großen Sohn vor Augen, der mittlerweile nicht nur optisch ein Mann ist, mit seinen knapp 190cm, sondern auch immer seine Stätke, Härte und das ganze Zeug in Richtung toxisch männlich, herauskehren muss.
Ich habe ihn schon mehrfach mit mir und meinem Auftreten konfrontiert:
Nein, Rock ginge für Ihn nicht, und sein kleiner Bruder wäre ein Mädchen, weil er sich anders verhält taillienlange Haare hat und gerne Kleider trägt, und sich nicht körperlich mit ihm messen mag. Aaaaber, ich wäre DER Mann in seinen Augen, weil... ???
Ganz wichtig ist für ihn, dass ich tatsächlich immer noch stärker bin, als er, was er spielerisch immer wieder austestet - aber das ist es sicher nicht alleine.
Er will dem Gesellschaftsbild des Mannes entsprechen, groß, stark, Sixpack, scherzresistent, dominant, laut, α-Tier (auch wenn der plötzlich zu schüchtern ist, alleine in einem Laden etwas zu kaufen ;D )
Da bin ich ja dann nicht alleine.
Bei mir ist es der Kleine Sohn, der alles extra Männlich macht um seinen Platz in der Gesellschaft ja nicht zu gefährden.
Der Große hat lange lockige Haare und zieht auch gelegentlich mal ein Rock an.
Besonders, weil es seiner Freundin auch gefällt.
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Das kann natürlich auch sein, dass es das typische Abgrenzungsverhalten zweier Geschwister zueinander ist. Jedes Geschwister will seine eigene Nische finden und behaupten. Das war zwischen mir und meinen älteren Brüdern auch so - wohlgemerkt: nicht absichtlich, sondern unbewusst, und erst durch späteres Nachdenken bewusst geworden.
LG, Micha
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Micha, mit Deiner mangelnden Bereitschaft, den Begriff Crossdressing bzw. Crossdresser für Dich eng an den Bedeutungsschwerpunkt der uns nah stehenden Crossdresser-Gemeinschaft anzulehnen, erschwerst Du unter uns die Kommunikation über das damit beschriebene Konzept.
Jedenfalls weißt Du jetzt, was ich mit diesem Begriff benenne und in Zukunft auch weiterhin meine, wenn ich ihn verwende. Fühle Dich geehrt, wenn ich gelegentlich mal dann vielleicht den griffigen Begriff mit "Crossdresser im Sinne der Crossdresser-Community" umschreibe, dann schlägt sich der Einfluss unserer Diskussion hier und Deiner Beiträge dazu nieder. Ich fühle mich aber frei, auch weiterhin Menschen, besonders Neuankömmlingen im Forum, auf den Bedeutungsschwerpunkt aufmerksam zu machen, sobald ich das Gefühl habe, dass ihnen die engere Bedeutung von Crossdressing bzw. Crossdresser so nicht bekannt ist und ihn frei für sich nur aufgrund der Bedeutung der Teilwörter interpretieren oder sie sich eventuell mit der schwammigen Erklärung bei Wikipedia den Begriff definieren.
Micha, können wir uns zumindest auf diese gemeinsame Position verständigen? :
- Im Crossdresser-Forum ist ein zentrales Thema, beim Tragen von Rock oder Kleid als Mann möglichst gut optisch an das Erscheinungsbild einer Frau heranzukommen.
- Im Rockmode-Forum ist genau dies nicht ein zentrales Thema.
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Lieber Wolfgang,
so können wir verbleiben.
Ich bin es gewohnt, mit verschiedenen Innenperspektiven umzugehen. Wenn ein römisch-katholischer Bischof von der Katholischen Kirche spricht, dann weiß ich, dass er die Römisch-Katholische Kirche meint und nicht alle Kirchen, die sich als katholisch identifizieren. Begriffe werden eben kontextabhängig unterschiedlich verwendet.
Mit kommt es nicht darauf an, Dir einen Sprachgebrauch vorzuschreiben, sondern Dir zu erklären, dass sich Dein Sprachgebrauch auf einen bestimmten Kontext bezieht und sich einem bestimmten Interesse und einer bestimmten Perspektive verdankt. Wer eine andere Perspektive und/oder ein anderes Interesse hat, kann die Begriffe anders verwenden. Da kommt es bei einer Kommunikation dann darauf an, die unterschiedlichen Perspektiven und Interessen gegenseitig offenzulegen und nicht einfach nur die je eigene Begriffsverwendung für richtig und die andere für falsch zu halten. Wenn Dir das nun klar ist, habe ich mein Ziel erreicht. :)
Kämpfe um Bedeutungshoheiten kenne ich, halte sie aber in den wenigsten Fällen für fruchtbar, sondern eher für furchtbar.
LG, Micha
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Jedenfalls hat kontextabhängig wie wir sehen der Ausdruck "Mann im Rock" unterschiedliche Bedeutungen. Fast besser ausgedrückt: verschiedene Tragweiten.
Und am Ende dieser Woche halte ich Slothorpe noch immer nicht für einen Crossdresser.
Und, ich muss es in diesem Zusammenhang mal erwähnen,
High4all hingegen schon. Selbst in Männerhemd und Hosen fällt mir in den Bildern schwer, auf den zweiten Blick den Mann darin zu erkennen bzw. die Absicht zu erkennen, als Mann erkannt werden zu wollen.
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Bei mir ist es der Kleine Sohn, der alles extra Männlich macht um seinen Platz in der Gesellschaft ja nicht zu gefährden.
Der Große hat lange lockige Haare und zieht auch gelegentlich mal ein Rock an.
Besonders, weil es seiner Freundin auch gefällt.
Oh, prima!
Dann konntest Du Deine Begeisterung für Röcke also tatsächlich weitervererben! Das ist gut! Das gefällt mir!
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Jedenfalls hat kontextabhängig wie wir sehen der Ausdruck "Mann im Rock" unterschiedliche Bedeutungen. Fast besser ausgedrückt: verschiedene Tragweiten.
Und am Ende dieser Woche halte ich Slothorpe noch immer nicht für einen Crossdresser.
Und, ich muss es in diesem Zusammenhang mal erwähnen,
High4all hingegen schon. Selbst in Männerhemd und Hosen fällt mir in den Bildern schwer, auf den zweiten Blick den Mann darin zu erkennen bzw. die Absicht zu erkennen, als Mann erkannt werden zu wollen.
Und dennoch ist Hajo ein beliebtes Mitglied dieses Forums, das ich hier nicht missen will!
LG, Micha
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Geht mir genauso.
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High4all hingegen schon. Selbst in Männerhemd und Hosen fällt mir in den Bildern schwer, auf den zweiten Blick den Mann darin zu erkennen bzw. die Absicht zu erkennen, als Mann erkannt werden zu wollen.
Und dennoch ist Hajo ein beliebtes Mitglied dieses Forums, das ich hier nicht missen will!
LG, Micha
Weshalb sollte ich als Mann die Absicht haben, als Mann erkannt zu werden? Das heiße für mich, Eulen nach Athen zu tragen. :o
Mir genügt es, wenn ich als Hajo erkannt werde. Was in meinem Lebensbereich in 99% der Begegnungen passiert. Sogar beim monatlichen Grillen und Steinzeitfernsehen gucken (Lagerfeuer) im Männerkreis. Und natürlich in den unterschiedlichen, von Frauen dominierten Zirkeln, in denen ich mich umtue (Nähen 1, Nähen 2, Küchenteam Punkt 12, Barré Workout, Zumba, Complete Body Workout). 8)
Der Rest von 1% geschieht durch Leute, die das nicht so recht auf die Kette bekommen. So what?
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Und am Ende dieser Woche halte ich Slothorpe noch immer nicht für einen Crossdresser.
Und, ich muss es in diesem Zusammenhang mal erwähnen,
High4all hingegen schon. Selbst in Männerhemd und Hosen fällt mir in den Bildern schwer, auf den zweiten Blick den Mann darin zu erkennen bzw. die Absicht zu erkennen, als Mann erkannt werden zu wollen.
Das zeigt nur mal wieder, dass sich jeder sein eigenes Bild macht, wie er die Person anhand von äußerlichen Merkmalen in ein Geschlecht oder eine Identität einordnet. Letztendlich sind es Mutmaßungen deinerseits, die nur Slothorpe und High4all selbst beantworten können.
Genauso zieht jeder seine eigenen Rückschlüsse, wenn er dich auf der Straße oder auf dem Weinfest sieht. Da fragen sich auch einige, warum der "Mann da in Frauenkleidern" rumläuft. Für manche magst du dann wie ein Crossdresser oder eine Transfrau aussehen.
Davon geht die Welt auch nicht unter. ;)
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Als wir uns 2015 in Büdingen trafen, erkannte ich Dich, Wolfgang, von weitem. Petra hielt Dich dagegen zuerst für eine Frau.
Aber wie sagt der Karlsson vom Dach: "Das stört keinen großen Geist!"
LG, Micha
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Ja, Micha, ich weiss: von weitem. Das war auf 170 Metern Entfernung. Mit Spaghettikleid.
Und ja, Yoshi, natürlich werden sich auch bei mir Beobachter fragen, was das soll bzw. "was dahinter steckt". Und manchmal fragen sich mich ja auch. Und in letzter Zeit, seit ich wohl auch mehr Farbe und Muster trage, höre ich auch immer häufiger "Mann in Frauenkleidern", wenn sie mich beschreiben. Lange Zeit war mir das zuwider. Mittlerweile habe ich mich damit abgefunden, ohne im Sinne von Ferdi den Leuten zu erklären, dass wenn ein Mann das trägt, das keine Frauenkleidung sei. Sobald "Mann in Frauenkleidern" fällt, zuckt es in mir innerlich immer noch einen Moment zusammen, weil diese Beschreibung in meinem Kopf als Kind eine Reihe von Assoziationen hervorgerufen hat, die mit mir nichts zu tun haben. Aber ich lasse es inzwischen eben über mich ergehen, und ja de facto ist es ja nichts anderes als "ein Mann in Frauenkleidern", auch wenn ich diese Zuordnung für die Zukunft gerne verändert sehen möchte.
Es ist ja so, ich gehe in die Frauenabteilung und kaufe mir meine Kleidung. Aber immerhin werde ich in allen nur erdenklichen Fällen, wo das relevant wird, für einen Mann gehalten. Auch wenn ich niedliche Damensandaletten trage. Insofern kleide ich mich strukturell vergleichbar in dem Maße feminin wie Slothorpe (er halt mit Hochhack an den Füßen).
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Dieses Thema ist genial
WIRR.
;D ;D ;D
Musical, Verwechslung mit Frau, Begriffsanalyse, Geschwistervergleich, Wetter - hab ich was vergessen?
Ich überlege gerade ob ich nochmal auf den Vergleich von Brüdern eingehe, etwas Essig und Öl über diesen Salat kippe, oder ihm den anministrativen Gnadenstoß verpasse?
::) ;D 8)
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Ja, Micha, ich weiss: von weitem. Das war auf 170 Metern Entfernung. Mit Spaghettikleid.
Das waren höchstens 169m! ;D
LG, Micha
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Dieses Thema ist genial
WIRR.
;D ;D ;D
Musical, Verwechslung mit Frau, Begriffsanalyse, Geschwistervergleich, Wetter - hab ich was vergessen?
Ich überlege gerade ob ich nochmal auf den Vergleich von Brüdern eingehe, etwas Essig und Öl über diesen Salat kippe, oder ihm den anministrativen Gnadenstoß verpasse?
::) ;D 8)
Weißt Du, lieber Cephalus, was ich so genial an diesem Thread finde: Wir kamen vom Hölzchen aufs Stöckchen wie am Stammtisch, es gab auch eine harte, aber dennoch freundliche und sachliche Diskussion, und es wurde auch mal erwähnt, dass wir vom Threadthema weg sind, aber wir haben uns dennoch alle vertragen. Und das ist mir wichtiger als jede Threadthemaeinhaltung! :)
LG, Micha
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Ich überlege gerade ob ich nochmal auf den Vergleich von Brüdern eingehe, etwas Essig und Öl über diesen Salat kippe, oder ihm den anministrativen Gnadenstoß verpasse?
::) ;D 8)
Lieber Cephalus
Bitte, bitte letzteres nicht. Bis jetzt sind doch alle friedlich.
Lass ihnen doch ihren Spaß. :)
Leider sind meine Boots nicht kinky genug.
Und das Musical kenne ich auch nicht.
Somit gelinget es mir nicht, diesen Thread zum Ursprung zurückzuführen 😉
Grüßle
Jürgen
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Lass ihnen doch ihren Spaß. :)
Wir wollen doch nur spielen! :D
LG, Micha
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Ich überlege gerade ob ich nochmal auf den Vergleich von Brüdern eingehe, etwas Essig und Öl über diesen Salat kippe, oder ihm den anministrativen Gnadenstoß verpasse?
Es wäre ja kein wirklicher Gnadenstoß, denn die nächste Crossdresserdebatte kommt bestimmt. Da bin ich mir ganz sicher. Wahrscheinlich von denselben Leuten ;)
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Es wäre ja kein wirklicher Gnadenstoß, denn die nächste Crossdresserdebatte kommt bestimmt. Da bin ich mir ganz sicher. Wahrscheinlich von denselben Leuten ;)
Und das mit tödlicher Sicherheit! :-X :-\
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Genau, weil es einigen eben auch ein Anliegen ist, im Gegensatz zu Dir... :) ;) (und Hajo, Dir)
Übrigens waren wir damit thematisch ganz nah an der Aufführung des Musicals Kinky Boots dran gewesen,
weil der Besucher desselben sich wunderte, er sei der einzige Crossdresser im Publikum gewesen.
Und ich wunderte mich, dass er überhaupt ein Crossdresser sei...
Und ja, Crossdresser und Drag Queens sind wesentlicher Bestandteil des Musicals, aber das wird uns Slothorpe doch sicherlich besser erzählen können... :) :)
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uff... hätte nicht damit gerechnet, dass es so schnell weitergeht :-\
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Ach, drei Runden gehen noch. ;D
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Hauptsache, die an der Diskussion Beteiligten sind sich bewusst, dass sie Interessen vertreten, die ihre Begriffsbildung beeinflussen. Aber das habe ich ja zur Genüge erklärt, denke ich.
LG, Micha
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Und ich habe die mir unterstellten Interessen zur Genüge widerlegt, denke ich. :D :D :D :) :) ;) :)
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Und ich habe die mir unterstellten Interessen zur Genüge widerlegt, denke ich. :D :D :D :) :) ;) :)
Dementiert, ja. Widerlegt, nein.
LG, Micha
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Okay, Micha, die anderen haben tatsächlich Recht.
Die Diskussion mit Dir hat nichts gebracht.
:(
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Dementiert, ja. Widerlegt, nein.
Dongg.....
Wir starten Runde zwei :D
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Nö, keine zweite Runde.
Lieber über die erste nochmal nachdenken.
LG und eine geruhsame Nacht!
Micha
PS: Wolfgang, lass uns lieber mal hinter verschlossenen Türen uns weiter austauschen, per PN oder so. Will jetzt lieber mal mit Petra ein Piccolo öffnen.
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Prost!
PN schließt die anderen aus, sich ein Bild davon zu machen. Es mag tatsächlich Leute geben, die sich das interessiert oder amüsiert alles durchgelesen haben. Ausserdem habe ich alles, was dazu zu sagen ist, hier mindestens schon dreimal reingeschrieben.
Also Magnumflasche Sekt auf, zurücklehnen und return, nochmal bei Beitrag 0 anfangen zu lesen.
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Prost!
PN schließt die anderen aus, sich ein Bild davon zu machen. Es mag tatsächlich Leute geben, die sich das interessiert oder amüsiert alles durchgelesen haben. Ausserdem habe ich alles, was dazu zu sagen ist, hier mindestens schon dreimal reingeschrieben.
Also Magnumflasche Sekt auf, zurücklehnen und return, nochmal bei Beitrag 0 anfangen zu lesen.
Mach das gerne, wenn Du möchtest, mein Freund!*
LG, Micha
*Das meine ich ernst, also das "mein Freund". Darüber habe ich den Eindruck, dass es die anderen, sofern sie sich zu Wort melden, eher nervt.
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Schade, man hätte ja auch mal über das Musical selbst diskutieren können…
Meine Motivation diese endlosen Beiträge um
des Kaisers Bart zu lesen ist jedenfalls gering, ich wische da meist nur drüber… und hoffe das irgendwo mal was interessantes steht.
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Schade, man hätte ja auch mal über das Musical selbst diskutieren können…
Meine Motivation diese endlosen Beiträge um
des Kaisers Bart zu lesen ist jedenfalls gering, ich wische da meist nur drüber… und hoffe das irgendwo mal was interessantes steht.
Ich wiederum fand die Diskussion sehr interessant, wenn sie auch hätte in einen anderen Thread umgelenkt werden können.
LG, Micha