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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Albis am 07.01.2026 22:04
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Gestern haben meine Frau und ich eine Großtante (Cousine meiner Mutter) und deren Mann besucht. Wir haben insgesamt eher losen Kontakt und sehen uns vielleicht alle zwei, drei Jahre mal. Sie kam uns auf halbem Weg von der Haltestelle entgegen. Ich hatte meinen grünen wadenlagen Jeansrock an. Nach der Begrüßung fragte sie gleich: "Was hast Du denn da an?" "Einen Rock." "Und darunter?" "Eine Strumpfhose" "Also wie ein Mädchen." Ich habe dann noch versucht zu erklären, dass Kleidung nicht unbedingt etwas mit dem Geschlecht zu tun hat. Ob sie das verstanden hat, weiß ich nicht. Sie wechselte dann das Thema. Als wir dann im Haus ankamen, stellte ihr Mann zumindest die erste Frage fast identisch.
Die beiden wissen, dass ich etwas speziell bin, aber mit nem Rock haben sie nicht gerechnet. Wir hatten dann einen schönen Nachmittag mit anderen Themen.
Es ist immer wieder spannend, ob und welches Aufsehen Mann mit Rock erregt.
LG, Albis
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Schöne Geschichte. :)
Na, man sieht, dass es Erstaunen auslösen kann.
Und wenn Leute mitkriegen, dass irgendein Mann einen Rock trägt, dann kann man sich ja mal aufregen.
Dass aber ausgerechnet in der eigenen Familie einer einen Rock tragen will, ist dann doch noch mal eine Spur überraschender.
Aber man sieht auch, dass es sehr bald keine Rolle mehr gespielt hat. So soll es sein.
Ab der Frage "Wie ein Mädchen?"
hättest Du antworten können:
"Ja, wie ein Mädchen. Und wie Frauen. Und wie einige andere Männer, die sich nicht mehr bevormunden lassen."
;)
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Ja, nette Geschichte!
Ich finde es eigentlich ganz schön, wenn jemand seinem Erstaunen über den Rock Ausdruck verleiht, und es nicht einfach hinunterschluckt und totschweigt. Mir kommt vor, dass speziell ältere Leute ihr Erstaunen weniger verbergen als jüngere - aus welchem Grund auch immer. (Und ich nehme an, nachdem du nimmer ganz jung bist, werden die Großtante deiner Mutter und ihr Mann auch schon etwas älter sein.)
Ob die Erklärung von der geschlechtslosen Mode bei den beiden angekommen ist, mag in Zweifel gezogen werden. Man wird nicht verhindern können, dass sie sich danach ihre eigenen Gedanken dazu machen. Ich denke auch nicht, dass man irgendjemanden in ein paar Sätzen davon überzeugen kann, dass Mode kein Geschlecht hat, wenn der vorher etwas anderes gedacht hat. Auch bin ich kein Fan davon, den Menschen zu erklären dass für das Ende der modischen Benachteiligung der armen Männer gekämpft werden muss.
Ich erkläre mich gern mit "es gefällt mir" und "es fühlt sich toll an"... das kann mir nämlich niemand absprechen.
Auf jeden Fall scheinst du souverän reagiert zu haben, Albis, und das finde ich schon mal sehr gut!
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Schöne Geschichte, Albis, danke fürs Teilen!
Ich finde es eigentlich ganz schön, wenn jemand seinem Erstaunen über den Rock Ausdruck verleiht, und es nicht einfach hinunterschluckt und totschweigt. Mir kommt vor, dass speziell ältere Leute ihr Erstaunen weniger verbergen als jüngere - aus welchem Grund auch immer.
Ich hatte vor Weihnachten mit ein paar Kolleginnen, alle unter 30, gequatscht und eine erzählte, ihr Freund würde, gerade zum Feiern immer mal wieder Röcke tragen, und sich auch bei ihren bedienen.
Das gab kein weiteres Thema, kein Erstaunen, kein totschweigen. Für viele scheint es nicht so unnormal zu sein, dass man es groß thematiesieren müsste.
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Ab der Frage "Wie ein Mädchen?"
hättest Du antworten können:
"Ja, wie ein Mädchen. Und wie Frauen. Und wie einige andere Männer, die sich nicht mehr bevormunden lassen."
;)
Das würde ich so nicht formulieren, weil es vorwurfsvoll oder aggressiv rüberkommen könnte und den Gesprächspartner in eine Verteidigungshaltung bringen könnte.
Ich würde stattdessen eine positive Botschaft hineinpacken. So wie beispielsweise hirti.
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Ab der Frage "Wie ein Mädchen?"
hättest Du antworten können:
"Ja, stimmt. Ich will ja nicht frieren." ;D
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Danke für Eure Rückmeldungen.
@Skirtedman: Hajo hat Recht, das Wort bevormunden würde negative Schwingungen erzeugen, die nicht sein müssen. Yoshis Vorschlag entspricht auch meiner Idee: Falls mich sonst jemand fragt, warum ich einen Rock anhabe, nehme ich mir auch die sinngemäße Antwort vor, "weil ich nicht in Unterwäsche rumlaufen will"
@hirti: Die beiden sind Mitte 70, aber im Kopf noch weitgehend jung.
LG, Albis
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Ich werde immer mal gefragt, warum ich so viele Piercings habe.
Meine Antwort ist dann immer ganz entspannt und wahrheitsgemäß: "Weil es mir gefällt!"
Frauen würden ihre Kleidungswahl auch nicht anders begründen, denn letztlich reicht das als Grund, dass es einem selbst gefällt. Es braucht da keine weiteren Erklärungen oder gar Rechtfertigungen.
Was andere dann darüber denken oder nicht, können wir eh nicht wirklich beeinflussen.
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Ob die Erklärung von der geschlechtslosen Mode bei den beiden angekommen ist, mag in Zweifel gezogen werden.
Da zweifle ich gleich mit.
Auch bin ich kein Fan davon, den Menschen zu erklären dass für das Ende der modischen Benachteiligung der armen Männer gekämpft werden muss.
Es sind die Männer, die sich verzweifelt für die „modische Benachteiligung der armen Männer” einsetzen. Frauen sehen das viel entspannter.
Ich erkläre mich gern mit "es gefällt mir" und "es fühlt sich toll an"... das kann mir nämlich niemand absprechen.
Auf jeden Fall scheinst du souverän reagiert zu haben, Albis, und das finde ich schon mal sehr gut!
Die Ich-Botschaften sind stark. Dagegen verliert jedes Argument. Ende der Diskussion. ;D
LG, Hermann
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Von der Theorie her hört sich das plausibel an: Ich-Botschaften, Ende der Diskussion.
Von meiner eigenen Offenbarungsgeschichte her weiss ich aber, dass diese Aussagen beim Empfänger nur dazu dienen, die vorgefassten Meinungen bestätigt zu sehen.
Vielleicht fragt man heute nicht mehr so schnell nach wie früher. Aber das sich bestätigende Gedankenrattern bei den Fragestellern wird doch genau durch solche Aussagen erst voll in Gang gesetzt:
"Weil es mir gefällt." - Klar, er will halt lieber eine Frau sein. Es gefällt, weil er sich als Frau fühlt. Es gefällt, weil er die Blicke von Männern auf sich ziehen will.
"Es fühlt sich toll an." - Klar, ... (selbe Gedanken wie oben. Und vielleicht noch dieser Gedanke...) Würde er sich wie ein Mann fühlen, würde sich das auch nicht toll anfühlen.
Ich plädiere immer für Offenheit. Oder für mehr Hintergrundinformation. Was der Empfänger aus den Details dann sich bastelt, kann ich schwer beeinflussen, aber ich habe es versucht.
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Ich plädiere immer für Offenheit. Oder für mehr Hintergrundinformation. Was der Empfänger aus den Details dann sich bastelt, kann ich schwer beeinflussen, aber ich habe es versucht.
Aber erstens hat nicht jeder eine eigene, darüber hinausgehende Begründung (ich), zweitens ist der Aufwand meist vergeblich und drittens setzt der Eisatz voaus, dass es einem nicht egal ist, was sich das Gegenüber zusammenbastelt.
Im übrigen habe ich diese Frage noch so gut wie nie gestellt bekommen - die Antwort in vorauseilender Entschuldigung andern ans Knie zu schrauben? Wenig hilfreich.
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Von der Theorie her hört sich das plausibel an: Ich-Botschaften, Ende der Diskussion.
Von meiner eigenen Offenbarungsgeschichte her weiss ich aber, dass diese Aussagen beim Empfänger nur dazu dienen, die vorgefassten Meinungen bestätigt zu sehen.
Vielleicht fragt man heute nicht mehr so schnell nach wie früher. Aber das sich bestätigende Gedankenrattern bei den Fragestellern wird doch genau durch solche Aussagen erst voll in Gang gesetzt:
"Weil es mir gefällt." - Klar, er will halt lieber eine Frau sein. Es gefällt, weil er sich als Frau fühlt. Es gefällt, weil er die Blicke von Männern auf sich ziehen will.
"Es fühlt sich toll an." - Klar, ... (selbe Gedanken wie oben. Und vielleicht noch dieser Gedanke...) Würde er sich wie ein Mann fühlen, würde sich das auch nicht toll anfühlen.
Da hast du einen Punkt und du hast ihn gut in Worte gekleidet. Am Ende kommt es auf meinen Gegenüber an. Wenn er eine festgefahrene Meinung hat, wird er sich keinen Millimeter bewegen. Dann bleibt meine Ich-Botschaft stehen. Mehr kann ich dann nicht erreichen.
Wenn ich aber den Eindruck habe, dass meine Botschaften überhaupt ankommen und er bereit ist, neugierig und offen über die Punkte zu reden, dann muss ich meine Chance ergreifen. Wir Menschen sind so komplex, dass es schwierig ist, in einer gespannten, wenig kooperativen Situation über meine Empfindungen zu diskutieren.
Man kann den Gewöhnungsprozess, der zur Änderung der Normen führt, kaum durch Diskussionen beschleunigen. Da geht eher durch angemessenes, wiederholtes Handeln.
LG, Hermann
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Ich plädiere immer für Offenheit. Oder für mehr Hintergrundinformation. Was der Empfänger aus den Details dann sich bastelt, kann ich schwer beeinflussen, aber ich habe es versucht.
Lange Erklärungen können allerdings auch als Rechtfertigung verstanden werden und Rechtfertigungen wirken beim Gegenüber immer suspekt. Wer sich so vehement erklären muss, der muss doch irgendwas verbergen wollen? Da ist irgendwas faul? Ah, er will wahrscheinlich eine Frau sein, aber will es noch nicht zugeben. Deswegen wehrt er sich so dagegen. Vielleicht ist er sich selbst noch nicht ganz sicher?
Gedanken kann man nur bedingt beeinflussen. Solche ausgiebigen und leidenschaftlichen Erklärungen können die Vorurteile sogar im Zweifelsfall noch ordentlich füttern. Da kann oftmals ein souveränes: "Weil es mir gefällt." viel weniger Fragen aufwerfen.
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Man kann den Gewöhnungsprozess, der zur Änderung der Normen führt, kaum durch Diskussionen beschleunigen. Das geht eher durch angemessenes, wiederholtes Handeln.
Da gebe ich Dir überwiegend Recht. Überwiegend.
Dennoch füttere ich gerne die wabernde Wolke des Geredes über mich mit ein paar, meine Intention unterstützende Fakten (Meme) an Stellen, die Bereitschaft zum Wissenwollen signalisieren (an mich gerichtete Fragen).
Geredet wird ja sowieso über mich, bestimmt nicht immer (so wichtig bin ich den meisten nicht), aber gelegentlich. Und in dieses Gerede möchte ich schon ein paar Impulse meiner Intention mit einwirken lassen. Das wird die Redenden vielleicht nicht abhalten, trotzdem andere Inhalte mit mir zu verknüpfen, aber ich lasse deren Phantasien nicht völlig freien Lauf.
Dass cephalus kaum Nachfragen über seine Intention erreichen, mag eventuell an seiner anders gestalteten Freizeitstruktur liegen im Gegensatz zu mir. Ich hatte vor Jahrzehnten vor allem auch aus der Verwandtschaft und dem Bekanntenkreis diese Fragen, parallel aber auch von mir unbekannten sprichwörtlich dahergelaufenen Menschen. Meist habe ich gerne Frage und Antwort gestanden. Inzwischen bin ich seit Jahren, ja Jahrzehnten häufig bei Gelegenheiten anzutreffen, die als offene Begegnungspunkte fungieren. Ich gehöre also nicht nur zum Stadtbild, bin oft auch anzutreffen und auf lockerem Niveau unverbindlich anzusprechen. Da ergeben sich für mich vielleicht deutlich mehr Möglichkeiten, Rede und Antwort zu stehen.
Freilich eröffnet mein Freizeitverhalten auch deutlich mehr Menschen die Chance, über mich zu reden, nicht zuletzt, weil sich auch schon ein persönlicher Kontakt mit mir ergeben hat.
Ganz frisch zuletzt am vorherigen Wochenende. Versehentlich kam ich mit einem mir Fremden ins Gespräch (ich hielt ihn im Halbdunkeln und im Augenwinkel für meinen Kumpel, der einen Moment zuvor noch an dieser Stelle hinter mir stand). Er würde mich seit Jahren, ja Jahrzehnten kennen, und konnte mich auch meinem aktuellen Stadtviertel zuordnen. Er hätte mit mir auch schon geredet (und wahrscheinlich getrunken), Jahre her, sagte der mir Fremde. Und meinen Vornamen wusste er auch aus dem Effeff. Er gab sich gleich als guten Kumpel einer meiner lockeren Bekannten aus. Und er spulte "die Leier" ab: "Was ich schon immer mal fragen wollte, ..." ... ... ...
Seine Zunge war nicht mehr ganz so unberührt von - zu diesem Zeitpunkt - Bier. Und er deklinierte 10, 15 Minuten lang alle die Themenbereiche durch, die ich vorhin angerissen habe (siehe Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10307.msg205706#msg205706:~:text=in%20Gang%20gesetzt%3A-,%22Weil%20es%20mir%20gef%C3%A4llt.%22%20%2D%20Klar%2C%20er%20will%20halt%20lieber%20eine%20Frau,wie%20ein%20Mann%20f%C3%BChlen%2C%20w%C3%BCrde%20sich%20das%20auch%20nicht%20toll%20anf%C3%BChlen.,-Ich%20pl%C3%A4diere%20immer)). Ohne diese lockere Atmosphäre hätte er es vielleicht bei einer einzigen Frage belassen, oder gar nicht erst gefragt. So sprudelten aber seine Gedankengänge etwas ungehindert über seine Lippen.
Ich gab vertiefende Antworten und beließ es nicht bei "Weil ich es mag. Punkt."
Mein Kumpel stieß dann nach einer Weile hinzu und bewunderte mein Durchhaltevermögen. Aber das ist, wenn es passt, meine Herangehensweise, Meme ins Gerede zu setzen.
Und mit Sicherheit wird der betreffende Fremde irgendwann unserer gemeinsamen Bekannten von unserem Zusammentreffen erzählen. Und mit Sicherheit wird es nicht bei der Info bleiben: "Ich habe den Wolfgang getroffen. Punkt."
P.S., da Yoshi zwischenzeitlich noch was beitrug: Ich rede nicht von langen Erklärungen, ich rede von Antworten. Und ich erlaube mir, auf eine ehrlich gemeinte Frage eine Antwort zu geben, die sieben Worte übersteigt.
Und Yoshi: klar müssen Antworten, auch lange Antworten immer noch nicht ausreichend sein, ein Gegenüber zu überzeugen. Es gibt aber dem Gegenüber die mögliche Chance, sich mit den Inhalten der Antwort auseinanderzusetzen. Ob das Gegenüber das macht, seine Sache.
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Noch eine eingehendere Anmerkung hierzu..
Wer sich so vehement erklären muss, der muss doch irgendwas verbergen wollen? Da ist irgendwas faul? Ah, er will wahrscheinlich eine Frau sein, aber will es noch nicht zugeben. Deswegen wehrt er sich so dagegen. Vielleicht ist er sich selbst noch nicht ganz sicher?
Auch das habe ich in dieser Art schon mehrfach erlebt, ja. (Ich klammere das "so vehement erklären müssen" als notwendige Bedingung dafür einmal aus.)
Genau das ist das Denkmuster von denjenigen, die sich einem Erkenntnisgewinn widersetzen.
Oder, die sich eine andere Antwort erhofft hatten.
Es gibt eben immer wieder Menschen, die sich trotz anderslautender Antworten davon nicht überzeugen lassen wollen, also sich dem Erkenntnisgewinn widersetzen.
Manchmal wird es in anderen Sachverhalten auch ein jedem von uns mal so gehen. Das fällt uns dann meistens wahrscheinlich noch nicht mal auf, dass wir den Antworten nicht vertrauen.
Aber, Fazit! Wenn Fragen gestellt werden, trotz aller Einschränkungen: Nicht-Kommunizieren begünstigt nicht den Erkenntnisgewinn beim Fragenden.
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Ich rede nicht von langen Erklärungen, ich rede von Antworten.
sagte er und antwortete anschließend in einer langen Erklärung. :D
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bleib mal sachlich ;D ;D ;D
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Ja, Gewöhnung durch stetiges Rocktragen im normalen Alltag ist auch meines Erachtens die beste Strategie.
Eben aß ich wieder in meinem Stammhotel zu Abend, da sagte die Wirtin, letztens seien zwei Schüler, also wohl Studenten, ein Pärchen, da gewesen und hätten gesagt, sie seien auf meine Empfehlung da. Das zeigt mit in Bezug auf die Gewöhnung an einen rocktragenden Dozenten, dass der Rock zumindest keine negative Rolle dabei spielt, wenn ich etwas empfehle. Ob eine positive oder gar keine, vermag ich nicht zu sagen.
Gegen das Wort "rechtfertigen" habe ich aber nichts einzuwenden. Für mich bedeutet es, anhand eines bestimmten normativen Maßstabes zu erklären, was man macht und zu zeigen, dass es diesem Maßstab nicht widerspricht. Was ist daran negativ?
LG, Micha
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Gegen das Wort "rechtfertigen" habe ich aber nichts einzuwenden. Für mich bedeutet es, anhand eines bestimmten normativen Maßstabes zu erklären, was man macht und zu zeigen, dass es diesem Maßstab nicht widerspricht. Was ist daran negativ?
Für Deine Interpretation das Wortes gebe ich Dir Recht.
Aber, für mich impliziert das Wort "rechtfertigen" ein vorausgeganenes oder geplantes Unrecht, für dessen Begehung ich gerne eine Entschuldigung hätte und daher eine Begründung meiner Tat liefere.
In etwa: Ich bin zu schell gefahren, weil das Verkehrsschild nicht erkennbar war.
Also, ich habe mit dem Rock etwas falsch gemacht,
aber ich musste weil(...)
Ich mache aber mit meiner Kleidung nix falsch.
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Ja, lieber Cephalus, so haben verschiedene Menschen oft unterschiedliche Assoziationen zu den selben Wörtern.
Deine Assoziation ist mir wiederum fremd. Denn wenn ich etwas falsch gemacht habe, dann kann ich das eben nicht rechtfertigen. Ich kann es auch nicht selbst entschuldigen, sondern nur den, demgegenüber ich schuldig geworden bin, um Entschuldigung bitten.
Ich kann natürlich begründen, wie es dazu kam, dass ich mich schuldig gemacht habe. Und vielleicht mildert eine solche Erklärung den Schuldspruch, weil sie vielleicht aus Vorsatz Fahrlässigkeit macht.
Aber rechtfertigen kann ich nur etwas, das mich nicht schuldig gemacht hat - so mein Wortgebrauch.
Weil Du eben nix falsch gemacht hast, kannst Du es ohne Probleme rechtfertigen.
LG, Micha
PS: Wohl interessant: https://www.dwds.de/wb/Rechtfertigung (https://www.dwds.de/wb/Rechtfertigung) Da steht auch " z. B. das Entkräften einer Anschuldigung". Da würde ich sagen: Rechtfertigen kann ich eine Handlung nur gegenüber einer falschen Anschuldigung.
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Nun, das ist mal wieder alles vielschichtiger.
Also, in Deinem Sinne ("Rechtfertigen kann ich eine Handlung nur gegenüber einer falschen Anschuldigung.") kann auf die Frage "Warum trägst Du einen Rock?" folgendes passieren:
- Du fühlst Dich mit dieser Frage beschuldigt, dass Du etwas Ungehöriges machst, Du empfindest es aber nicht als etwas Ungehöriges, und gerätst wegen dieser falschen Anschuldigung unter Rechtfertigungsdruck. Oder:
- Der Fragende meint seine Frage als Anschuldigung, weil Du etwas für ihn Ungehöriges machst, also ist jede Antwort von Dir für ihn eine Rechtfertigung.
Zudem gibt es in Deinem Sinne (siehe Klammer oben) auch noch folgende zutreffende, nur etwas verschobene Situation:
Denn, Micha, Du kannst eine Handlung auch rechtfertigen gegenüber einer zutreffenden Anschuldigung. Deine Rechtfertigung ist zwar - neutral besehen - nicht gerechtfertigt, aber wenn der, dem gegenüber Du Dich zu rechtfertigen versuchst, Deine Rechtfertigung anerkennt, hast Du Dich mit Deiner Handlung gerechtfertigt. Machst Du das mit Vorsatz, benutzt Du Deine Rechtfertigung manipulativ.
Hieraus ergibt sich ein negativer Beigeschmack des Wortes Rechtfertigung. (Es gibt noch einen anderen, dazu später.) Und aus der Sicht eines Fragenden, der nicht verstehen kann, dass Du Rock trägst, wirst Du genau mit einer aus seiner Sicht zutreffenden Anschuldigung konfrontiert, bei der es für ihn nur einen Ausweg gibt, nämlich die Schuld anzuerkennen. Jede andere Antwort von Dir wird er als Rechtfertigung deuten und nicht anerkennen.
(Natürlich wird er es auch nicht verstehen können, weil er sich einer ehrlichen Antwort von Dir verschließt.)
Einen weiteren negativen Beigeschmack bekommt das Wort Rechtfertigung in einem anderen Zusammenhang.
Denn, wenn eine Erklärung (z.B. als Antwort auf eine Frage) von Dir bzgl. einer Handlung von Dir bewusst nicht anerkannt wird (z.B. weil es Deinem Gegenüber gegen seine Interessen steht), dann kann Dein Gegenüber Deine Erklärung (ungerechtfertigt) als Rechtfertigung deklarieren; dann benutzt er das Wort Rechtfertigung manipulativ, um Dir somit eine Schuld zu unterstellen (und um seine Interessen zu wahren). (Eine gar nicht so selten anzutreffende Praxis)
Im Laufe der Jahre habe ich hier in verschiedenen Zusammenhängen, gerade aber auch bei der Erklärung "warum Rock?" immer wieder eine verbreitete gewisse Abneigung einzelner herausgelesen, wo mit dem Wort "rechtfertigen" operiert wurde, besonders: "Ich muss mich doch nicht rechtfertigen!"
Ich meine, ich hätte da meistens genau die beiden negativen Beigeschmäcker mitschwingen gehört.
Mit dem Begriff, aber auch mit der Ausübung von Rechtfertigung, kann man sehr manipulativ umgehen.
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...und weil wir gerade so bei Anschuldigungen sind ... oder Vorwürfen...
Trotz verschiedener Gegenargumente von Euch, finde ich meinen Wortlaut noch immer passend:
Ab der Frage "Wie ein Mädchen?"
hättest Du antworten können:
"Ja, wie ein Mädchen. Und wie Frauen. Und wie einige andere Männer, die sich nicht mehr bevormunden lassen."
;)
Will kurz erklären, warum (vor allem im vorliegenden Fall):
Im "bevormunden" steckt zwar eine diffuse Anklage, aber nicht konkret auf die Verwandte Deiner Mutter.
Vielmehr lässt sich das "bevormunden" beziehen vor allem auf Deine Frau. (Gut, aber sie ist ja mit anwesend und lächelt verlegen.)
Oder auf Deine Mutter. Aber davon ist ihre Cousine auch nicht wirklich betroffen.
Bestenfalls ist das "bevormunden" zu beziehen auf die Gesellschaft. Da ist die Cousine Deiner Mutter aber nur ein ganz kleines Rädchen ohne klare Mitverantwortung.
Deshalb finde ich meine Formulierung doch dafür geeignet, weil sie eben keine Anschuldigung gegenüber Deiner Verwandten ist. Und wenn sie sich als kleines Teil der Gesellschaft mit beschuldigt fühlt, regt es vielleicht kurz zu einem kleinen Nachdenken an. Und erzeugt vielleicht sogar eine gewisse Zustimmung.
Also, ich danke Euch allen für Eure Einwände. Sie haben mich aber nicht überzeugt.
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Das, lieber Wolfgang, zeigt wieder deutlich, dass Wörter aus sich selbst heraus keine Bedeutung haben, sondern nur die Bedeutung, die wir ihnen geben.
Ich verwende das Wort "rechtfertigen" so, dass ich nur rechtfertigen kann, was meinen normativen Ansprüchen genügt. Ob meine Ansprüche auch die eines Gesprächspartners sind, ist eine andere Frage. Wenn mir jemand eine Motivation für das Rocktragen unterstellt, die richtig ist, seinen normativen Ansprüchen nicht genügt, aber meinen, kann ich mein Rocktragen vor mir selbst rechtfertigen, aber nicht ihm gegenüber. Das würde dann ein weiteres Gespräch über eben diese normativen Ansprüche erfordern. Dann können wir mal schauen, ob wir unsere unterschiedlichen normativen Ansprüche vor einer gemeinsamen höheren normativen Ebene rechtfertigen können.
LG, Micha
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Ja, ganz richtig, Micha.
Kurzum: Bei Rechtfertigung kommt es auch auf die Standpunkte der beteiligten Seiten an, und beide können echt oder mit einer Absicht vorgeschoben sein.
Und ob diese Standpunkte vor geltendem äußerem Recht nun gedeckt sind oder nicht, spielt in einem Dialog erst einmal keine Rolle.
Wenn es darauf ankommen sollte, müsste man das rechtlich ggf. vor einem Gericht überprüfen lassen.
Bis es aber soweit kommt, kann man eben in einem Dialog mit vermutetem Rechtfertigungs-Charakter versuchen zu überzeugen, zu manipulieren oder es ohne Annäherung / Übereinkunft stehen zu lassen. Im letzten Fall verbleiben die Standpunkte unverändert, wobei davon die Welt meist auch nicht untergeht. Bestenfalls kann man unterschiedliche Standpunkte aushalten, ohne dem anderen bös zu wollen. Das wäre sogar das Ideal für beide Seiten.
(Ohnehin das Ideal bei unterschiedlichen Standpunkten, auch ohne Rechtfertigungen)
(Es müssen nicht immer Übereinkünfte erzielt werden)
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Es muss nicht unbedingt rechtlichen Charakter haben, Wolfgang,
Als ich so um 1999 herum meine Mutter theoretisch mit dem Thema konfrontierte, meinte sie zuerst, jeder solle doch tragen, was er will.
Als ich meinte, ich würde eben auch gerne Rock tragen bzw. tat es auch schon, meinte sie zuerst: "Nee, Du doch nicht!"
Ich fragte dann, ob ihrer Meinung nach ihr Sohn weniger Rechte habe als andere, was sie verneinte.
Seit dem unterstützte sie mein Rocktragen.
Etwas abstrahierter war es also so:
A: Frage, ob Männer Röcke tragen dürfen
B: Bejahung.
A: Frage, ob auch A Rock tragen darf.
B: Verneinung.
A: Rückfrage, wie denn die zweite Antwort von B zur ersten passt.
B: Eingeständnis dass die erste Antwort wichtiger sei als die zweite.
Bei meiner Mutter gab es also zwei Normebenen:
Die Norm, dass jeder tragen darf, was er will ist dabei der Norm, dass der eigene Sohn keine Röcke tragen soll, übergeordnet. Also bekommt die übergeordnete Norm den Zuschlag.
In Bezug auf die untergeordnete Norm waren meine Mutter und ich zunächst unterschiedlicher Meinung, in Bezug auf die übergeordente aber einer Meinung.
Meine Mutter konnte also ihre untergeordnete Norm (Sohn darf keine Röcke tragen) gegenüber der übergeordneten Norm (jeder darf tragen, was er will) nicht rechtfertigen.
Da brauchte es keinen Richter, es ging auch nicht um Juristerei, sondern um die Hierarchie der jeweils eignen Normen.
In der Psychologie der Persönlichen Konstrukte spricht man da auch von zentralen und marginalen Konstrukten:
Dass der eigene Sohn keine Röcke tragen darf, war demzufolge ein marginales Konstrukt, dass jeder tragen darf, was er will, war ein zentrales Konstrukt.
Marginale Konstrukte müssen vor den zentralen rechtfertigbar sein, wollen sie Bestand haben. Können sie es nicht, müssen sie abgeändert werden oder in eine Nische geschoben werden, in denen sie keinen Konflikt mit den zentralen Konstrukten kommen.
Bleiben die einander widersprechenden Konstrukte bestehen, kommt es zu einer kognitiven Dissonanz. Damit lebt es sich aber schlecht.
LG, Micha
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Im letzten Fall verbleiben die Standpunkte unverändert, wobei davon die Welt meist auch nicht untergeht. Bestenfalls kann man unterschiedliche Standpunkte aushalten, ohne dem anderen bös zu wollen. Das wäre sogar das Ideal für beide Seiten.
(Ohnehin das Ideal bei unterschiedlichen Standpunkten, auch ohne Rechtfertigungen)
(Es müssen nicht immer Übereinkünfte erzielt werden)
Runtergebrochen auf Albis sein Erlebnis,
war das ja nahe dran an diesem Ideal. Jedenfalls wurde dann doch noch ein ganz behaglicher Besuch daraus.
Und ich finde gut, dass Albis auf die Verwunderung seiner Verwandten noch eine weiterführende Erläuterung hinzugefügt hat, die helfen könnte, sein Tun zu verstehen ("Kleidung hat kein Geschlecht"). Wahrscheinlich wird diese Erläuterung nicht dazu geführt haben, dass sein unerwartetes Handeln verstanden wurde aber immerhin wurde es mit einem Denkanstoß verknüpft. Ob das nun als Rechtfertigung gedeutet wird oder als bloße Erklärung, das ist doch eher unwichtig.
Natürlich wird die Großnichte von Albis irgendwann seiner Mutter erzählen "Du, Albis und seine Frau Albinina haben uns besucht."
Und dabei wird bestimmt das Wort "Rock" nicht unerwähnt bleiben (oder zumindest umschrieben werden).
Vielleicht wird im Gespräch ja auch der Denkanstoß mit transportiert, vielleicht so:
"Und er sagte, dass Kleidung kein Geschlecht hat, stell Dir vor!" (à la 'solch eine Ungeheuerlichkeit!') Vielleicht transportiert sie genau das, dass sie es ganz anders sieht und deshalb ihr ein Verständnis dafür fehlt.
Vielleicht sagt aber Albis´ Mutter daraufhin: "Und damit hat er recht!"
Also es kommt gar nicht mal so darauf an, ob jemand mit einem Argument erreicht wird. Wenn es aber unverdreht weitergegeben wird (und eine Floskel- Meme - wie "Kleidung hat kein Geschlecht" kann man sich einprägen, egal wie man dazu steht), besteht die Chance, dass es im "Gerede" der Leute weiterhin wirkt.
Geredet wird - unter Verwandten z.B. - ohnehin über einen. Oft gepaart mit Stolz (z.B. tolles Haus, toller Job), Bewunderung (Karriere), Enttäuschung (falsche Frau, falscher Wohnort, keine Kinder, verzogene Kinder, falscher Berufswunsch, keine Zeit für mich, unerfüllte Hoffnung, zu still, zu unselbständig...), manchmal Missgunst oder Neid ("tolles" Haus, "super" Job, unverdientes Erbe...).
Die Verwandtschaft redet doch sowieso immer über einen. Und da ist es umso besser, wenn man es schafft, seine eigene Persönlichkeit mittels gesetzter Meme (Erklärungen, Rechtfertigungen) ins Gerede mit einzubringen.
Insofern, Albis, fände ich es spannend, ob und was Deine Mutter von dem Gespräch mit Deiner Großnichte Dir berichten wird.
Hast Du bereits eine Rückmeldung seitens Deiner Mutter?
So à la "fand sie gar nicht gut", "haben sich aufgeregt", "hat sich sehr gewundert", "hat mich gefragt" oder etwa ganz anders?
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Es muss nicht unbedingt rechtlichen Charakter haben, Wolfgang, ...
Eben, sagte ich ja auch. Wo kämen wir hin, wenn wir wegen jeden unterschiedlichen Standpunktes vor Gericht ziehen würden??
Oftmals spielt bei unterschiedlichen Meinungen der geltende rechtliche Rahmen aber keine Rolle.
Zuvor verständigt man sich auf etwas, oder man bleibt sich eben weiterhin darin uneinig.
Du schreibst:
Bleiben die einander widersprechenden Konstrukte bestehen, kommt es zu einer kognitiven Dissonanz. Damit lebt es sich aber schlecht.
Egal, ob mit oder ohne juristische Bewertung, mit einer Dissonanz lebt es sich schlecht. Oder man blendet diese Dissonanz eben aus und erfreut sich an den anderen Konsonanzen (Übereinstimmungen). Das ist das Aushalten von unterschiedlichen Standpunkten. Das bereichert u.U. das Leben mehr, als in allen Einzelpunten Einigkeit herzustellen.
Kurzum: "Du trägst Rock? Find ich nicht gut. Aber was soll ich machen?"
Anders wäre: "Du trägst Rock? Geht gar nicht! Du verlässt mein Haus sofort! Was sollen die Nachbarn denken?" ( oder: "Mit Dir lass ich mich nicht blicken!")
Das wäre manipulativ.
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Klar, man kann auch mit sozialen Dissonanzen leben. Ich meinte ja auch eher eine kognitive, wenn ich was tue, was einem marginalen Konstrukt entspricht, aber einem zentralen widerspricht.
Und soziale Dissonanzen sind da ungünstig, wo man will, dass beide, man selbst und der:die andere sich wohlfühlt.
Dann ist es besser, wenn man von einer bloßen Toleranz zu einem Respekt und einer Akzeptanz kommt-
Das hängt auch davon ab, wie wichtig die beiden Menschen füreinander sind.
LG, Micha
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Ihr seid witzig, mit welchem Eifer ihr jeden Begiff in seine Bedeutungen zerlegen könnt ;D
Eigentlich wollte ich noch die juristische Bedeutung von rechtfertigend und entschuldigend einwerfen, z.b. wenn man eine rechtswidrige Tat begeht.
Das lasse ich jetzt lieber mal ;)
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Ok, ich habe Euch von einem kleinen Erlebnis berichtet und Ihr, insbesondere Skirtedman, seziert jedes Wort und versucht, irgendwelche komplexen Zusammenhänge und Bedeutungen in jedes Wort zu legen. Ob meine Verwandten so weit gedacht haben, bezweifle ich. Natürlich weiß ich nicht, was ihren Unterbewusstseinen (Gibts das Wort im Plural?) passiert. Ich muss auch dazu schreiben, dass mein Eröffnungsbeitrag am Folgetag aus dem Gedächtnis und nur sinngemäß geschrieben ist. Aber ich will Euer Philosophieren nicht bremsen.
Ich werde erstmal meiner Frau berichten, dass sie ab jetzt Albinina heißt. Habt Ihr auch Namen für meine restliche Verwandtschaft? ;D
Meine Mutter ist aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr reisefähig, ansonsten wäre sie sicherlich mitgekommen. Sie kennt mich im Rock. Weiter ins Detail gehen möchte ich nicht. Das wäre für den öffentlichen Bereich zu persönlich.
LG, Albis
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Lieber Albis,
dann grüße die Albinina bitte herzlich vom Forum! ;D
LG, Micha
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Von der Theorie her hört sich das plausibel an: Ich-Botschaften, Ende der Diskussion.
Von meiner eigenen Offenbarungsgeschichte her weiss ich aber, dass diese Aussagen beim Empfänger nur dazu dienen, die vorgefassten Meinungen bestätigt zu sehen.
Vielleicht fragt man heute nicht mehr so schnell nach wie früher. Aber das sich bestätigende Gedankenrattern bei den Fragestellern wird doch genau durch solche Aussagen erst voll in Gang gesetzt:
"Weil es mir gefällt." - Klar, er will halt lieber eine Frau sein. Es gefällt, weil er sich als Frau fühlt. Es gefällt, weil er die Blicke von Männern auf sich ziehen will.
"Es fühlt sich toll an." - Klar, ... (selbe Gedanken wie oben. Und vielleicht noch dieser Gedanke...) Würde er sich wie ein Mann fühlen, würde sich das auch nicht toll anfühlen.
Ich plädiere immer für Offenheit. Oder für mehr Hintergrundinformation. Was der Empfänger aus den Details dann sich bastelt, kann ich schwer beeinflussen, aber ich habe es versucht.
Ich habe nicht gesagt, dass ich eine mögliche Diskussion damit beenden will, aber ich überlasse es dem Gegenüber nachzufragen, wenn er/sie es genauer wissen will. Ich hatte schon mit Jugendlichen zu tun, die dann genau in diese Richtung weiter gefragt haben: "Fühlst Du Dich als Mädchen/Frau?". Auch darauf habe ich dann ehrlich geantwortet: "Ich weiß es nicht, denn ich weiß ja nicht wie ein Mädchen/eine Frau sich fühlt." Ich dränge aber niemanden, sich damit auseinanderzusetzen.
Die Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung (durch andere) unterscheiden sich eigentlich fast immer.
Ein Kind war mal der Meinung, ich sei eine Frau. Die Eltern haben versucht es vom Gegenteil zu überzeugen. Das Kind meinte, Ohrringe (große Creolen) tragen nur Frauen. Das Kind darf doch denken, was es möchte. Es darf mich ruhig für eine Frau halten. Letztlich ist nur wichtig, dass man gegenseitig respektvoll miteinander umgeht und das sollte auch dann so sein, wenn mich jemand für eine Frau hält.
Warum dem einen etwas gefällt und warum jemand anderem das nicht gefällt, wird man nie abschließend ergründen oder erklären können.
Als ich 1989/1990 mir meinen ersten Ohrring auf der rechten Seite habe machen lassen, gab es einen Jungen, der meinte, das müsste bedeuten, dass ich bisexuell wäre. Seine Argumentation: "Heterosexuelle Männer haben ihren Ohrring links, homosexuelle Männer haben ihren Ohrring rechts, also müsste ich bisexuell sein, weil ich auf beiden Seiten Ohrringe trage." Wenn er das glaubt, was soll ich da mit ihm darüber diskutieren, dass es nicht so ist!? Es würde höchstens eine Rolle spielen, wenn er Interesse an mir hätte und dann würde er eben merken, dass es nicht so ist oder ich würde es ihm sagen.
Wer "denkt", anstatt zu fragen und sich zu erkundigen, ist selbst Schuld, wenn er sich täuscht und falsche Schlüsse zieht.
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Diese Frage empfinde ich wie die MAD-Serie "Kluge Antworten auf dumme Fragen" von Al Jaffee. "Was hast du denn da an?" ist so, als ob ich jemanden der die Sportschau sieht, frage "Siehst du gerade die Sportschau?"
"Nein, ich habe eine Hose an" und dann entweder "die Beine wurden unterschiedlich weit geschneidert. Ich passe mit beiden Beinen nur in das weite Hosenbein." oder "neuester Economy-Trend, man spart den Stoff für das zweite Bein." Und dann völlig entrüstet einen draufsetzen "Ich trage doch als Mann keinen Rock!"
Seit fast 2 oder 3 Jahren trage ich fast nur noch Röcke. Im Winter auch mit Strumpfhose. Kniekurze, lange, was eben gerade gefällt. Barfuß mit Sandalen am liebsten. In größeren Menschenansammlungen schauen die älteren mehr als die jüngeren, aber es gab bisher s e h r wenig Nachfragen. Wenn überhaupt, blieb alles auf einer sehr sachlichen Ebene. Auf das Bequemlichkeits Argument bekam ich bisher von allen Frauen absolute Zustimmung. Das Wichtigste ist, wie ich feststelle, daß ich mich wie ein Mann bewege und rede. Gehirne brauchen Sicherheit. Wenn ich mich wie eine Frau bewege wird mein Gegenüber unsicher. Und dann kommen unsinnige Bemerkungen - nach meiner Erfahrung.
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Ich bewege und spreche, wie ich eben bin, ob das jemand als männlich oder weiblich oder keins von beiden assoziiert, habe ich nicht unter Kontrolle und will das auch gar nicht kontrollieren.
Ich bewege mich in der Öffentlichkeit meist in Röcken, Strümpfen/Strumpfhosen und hohen Schuhen… und das ganz normal und selbstverständlich/selbstbewußt.
Es reagiert normalerweise niemand, am
Ehesten mal kleine Kinder, was ich absolut nachvollziehbar finde. Wenn Erwachsene reagieren, dann eigentlich zu 95% positiv.
Ich denke es kommt absolut darauf an, wie man sich fühlt und wirkt.
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Die Frage "Was hast du denn da an" muss nicht zwingend bei weiblich konnotierter Kleidung kommen, es reicht fast alles, was aus dem gewohnten Bild fällt.
Neongelbe, transparente Regenjacke, wirklich enge skinny Jeans, nicht die labberigen Hängehintern aus der Männerabteilung, Kurzblazer mit rundem Ausschnitt und goldenen Knöpfen, Schuhe mit etwa 4cm Absatz,... all das reicht oft schon für Fragen, manchmal aber auch für Lob, sogar von Männern.
Wenn jemand meint, ob die Position des Ohrrings was über sexuelle Vorlieben aussagt, kann man eigentlich nur in sachlich-höflicher Form zurückfragen, woher er dieses "Wissen" habe, wie es begründet sei, vielleicht, warum man sich überhaupt in solche Denkschablonen drücken lassen soll oder will? Und warum soll die Bedeutung bei Männern anders sein als bei Frauen, die ja oft 2 Ohrringe tragen? Wie man reagiert, hängt natürlich von der Situation und vom fragesteller ab, bei für mich selbstverständlichen Dingen wäre ich von solchen Fragen überrascht und würde vielleicht reflexartig ungeschickt oder abweisend antworten. Da hilft es vielleicht, sich gedanklich auf solche Fragen vorzubereiten, um dann eher sachlich und überlegtnach einer kleinen Denkpause zu antworten.
Möglich, dass sich dann sogar ein kurzes, interessantes Gespräch entwickelt und der andere seine Vorurteile beginnt zu überdenken.
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Hi,
Ich trage auch nur Rock oder Kleid. Liebend gerne Mini bis Knielang. Seltener länger. Habe diesbezüglich keine negativen Kommentare erhalten.
Was mich nur wundert, letztens ging ich im Mini durch die Stadt. Vor mir drei junge Frauen auch im Mini. Offenbar ebenfalls mit dünneren Strümpfe. Als wir an einem Mann vorbeikommen schaut dieser die Frauen an und sagt nichts. Als ich vorbeigehe fragte er, ob das nicht kalt wäre.
Das ist gerade jetzt im Winter so ziemlich die einzige Reaktion. Mir reicht in der Regel ein kurzer Rock mit 20Den Strümpfe. Dickere ziehe ich nur an, wenn ich im Winter mit Rock an der Nordsee spazieren gehe.
Die einzige Hose, die ich noch hin und wieder trage, ist meine Motorradregenhose uber dem Rock auf dem Motorroller.
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dann grüße die Albinina bitte herzlich vom Forum! ;D
...Albinina grüßt herzlich zurück. ;D
@Zareen: Die Antworten sind gut. Mal sehen, ob ich mir die merken kann. ;D
@Slothorpe: Geht mit genauso.
LG, Albis
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So Aussagen wie "oh ein Röckchen" oder "du trägst ja ein Kleid" kamen am Anfang meiner Rock-Karriere von Frauen aus meinem direkten Umfeld. Ich weiß aber nicht mehr, wie ich genau reagiert habe.
Meine Erfahrung ist es auch, dass fast alle Frauen mir zu stimmen, wenn ich sage das Röcke einfach sooo bequem zu tragen sind.
Und mit dieser Antwort sind sie meistens schon zufrieden.