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Infothek => Umfragen => Thema gestartet von: Skirtedman am 26.01.2026 14:16
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Hallo,
zu dieser Umfrage bedarf es eigentlich gar keiner weiteren Erklärung.
Eine Erklärung aber trotzdem ausdrücklich an die Mitleser, auch wenn Ihr noch keinen einzigen Beitrag geschrieben haben solltet:
Ihr könnt trotzdem einfach Eure Stimme hier abgeben. Gerade Eure Stimme ist hier sehr wichtig!
Es kann nur ein Feld ausgewählt werden.
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Ich WEISS, was die mir nahestehenden Menschen denken, der Rest ist mir egal.
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Genaugenommen bräuchte ich den Punkt: Ich trage Rock, aber nehme Rücksicht auf Familie, Arbeit und finde Queer/LGBT eher kontraproduktiv.
Wie schon mehrfach geschrieben, nehme ich Rücksicht auf die Kultur der Länder, die ich besuche und verzichte bei der Arbeit auf Dinge, die von der eigentlichen Tätigkeit und Kompetenz ablenken. Für mich hat Kleidung mit Wohlfühlen zu tun, nicht mit Missionieren und unbedingt auffallen wollen. Es gibt im großen Sortiment genügend Auswahl, die nicht von Inhalten ablenkt und nicht mit einer Ideologie in Verbindung gebracht wird. Ich verzichte dabei auch gern darauf, vom Betriebsrat als Quoten-xxx auserkoren zu werden. Nicht meine Baustelle.
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Auf mich trifft keine dieser Ankreuzmöglichkeiten zu. Leider gibt es dazu kein Kästchen.
LG, Micha
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Das fällt mir gerade beim nochmaligen Lesen auf:
dabei helfen mir die Konzepte von "queer" und LGBTQ+
Was sind denn die Konzepte?
Ich habe den Begriff bislang als Zusammenfassung verschiedener Einzelinteressen oder -befindlichkeiten verstanden, so wie
EMSFI
(Elektriker, Maler, Schreiner, Fliesenleger, Installateur) oder eben Handwerker.
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Ja, klar, cephalus.
Natürlich ist gemeint: irgendeines der darin versammelten Konzepte.
Konzepte = Lebensentwürfe, Identitätsentwürfe, Ausgestaltungsformen, ... ... ...
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Auf mich trifft keine dieser Ankreuzmöglichkeiten zu. Leider gibt es dazu kein Kästchen.
LG, Micha
Warum?
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Für mich ist da auch nichts dabei, was ich ankreuzen könnte.
LG Peter
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Auch an Dich, Peter, warum?
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Auf mich trifft keine dieser Ankreuzmöglichkeiten zu. Leider gibt es dazu kein Kästchen.
LG, Micha
Warum?
Mir sind Menschen und ihre Meinungen nicht egal. Vielmehr möchte ich sie beeinflussen mit dem, was ich für gut halte, zu ihrem eigenen Wohl. Aber nichts vorschreiben, nur vorschlagen und vorleben.
(Schade, während ich hier schreibe, kann ich die Ankreuzmöglichkeiten nicht sehen.)
Ich brauche mich nicht von LGBTQ+ zu distanzieren, auch wenn ich nicht dazu gehöre.
Aber ich halte Männlichkeitsklischees wie bei BH für schädlich und möchte nichts damit zu tun haben.
Demzufolge möchte ich Menschen, die diese Klischees bedienen, auch nicht erreichen, indem ich ihnen nach dem Munde rede.
Für mich wäre also ankreuzbar:
Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, sondern ich möchte zu ihrem eigenen Wohl gerne ihren Horizont erweitern, auch in Bezug auf Kleidungsmöglichkeiten jenseits von Genderklischees.
LG, Micha
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Für mich wäre also ankreuzbar:
Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, sondern ich möchte zu ihrem eigenen Wohl gerne ihren Horizont erweitern, auch in Bezug auf Kleidungsmöglichkeiten jenseits von Genderklischees.
LG, Micha
Es fragte niemand, ob Dir Deine Mitmenschen egal sind oder nicht,
ich fragte, ob es egal ist, was die Mitmenschen von Dir denken.
Und nach der ersten Analyse Deines komplexen Antwortwunschs, kommt Antwort 1 Dir wohl deutlich am nächsten...
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Ich trage Röcke, wie schon oft erwähnt, wenn ich die Lust danach verspüre.
Meine Frau akzeptiert es, dass ich Röcke und Strumpfhosen trage, aber mehr auch nicht.
Mit LGBT habe ich eigentlich keine Berührungspunkte, ausser das einer meiner besten Freunde mit einem Mann verheiratet ist und sie waren so ziemlich eins der ersten Paare die gleichgeschlechtlich in München geheiratet haben.
Meine Kinder und Freunde , wissen nichts von meiner Vorliebe für Röcke, wüsste nicht wie sie darauf reagieren würden.
LG Peter
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Danke, Peter, für Deine Erklärung,
dann scheinen aber entweder Antwort 2 oder Antwort 3 auf Dich zuzutreffen.
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Für mich wäre also ankreuzbar:
Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, sondern ich möchte zu ihrem eigenen Wohl gerne ihren Horizont erweitern, auch in Bezug auf Kleidungsmöglichkeiten jenseits von Genderklischees.
LG, Micha
Es fragte niemand, ob Dir Deine Mitmenschen egal sind oder nicht,
ich fragte, ob es egal ist, was die Mitmenschen von Dir denken.
Und nach der ersten Analyse Deines komplexen Antwortwunschs, kommt Antwort 1 Dir wohl deutlich am nächsten...
Nein, mir ist es nicht egal, was sie von mir denken. Es wäre mir z.B. sehr peinlich, mit irgendwelchen Genderklischees in Verbindung gebracht zu werden. Und ich würde gerne das Denken der Menschen beeinflussen, so wie auch ich mein Denken von anderen Menschen beeinflussen lasse. Kein Mensch ist eine Insel. Wir sind alle miteinander verbunden.
LG, Micha
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Tja, Wolfgang,
irgendwo passt es immer nicht genau, das mit den Fragen ;)
Mir ist es egal, wer sich was zusammendichtet, ausser meiner Familie.
Für die ist die Frage in meinen Augen so hypothetisch, dass es irrelevant ist, welche Begrifflichkeit im Raum steht. Sie kennen mich durch und durch, 36jahre bis lebenslang ...
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Siehste, cephalus,
dann tendierst Du doch irgendwo eher zur Antwort 2 oder 3.
Ich hätte Dich eher in Richtung 4 oder 5 einsortiert, bemessen am Umstand, dass Du Deiner Familie nichts mehr erklären musst und Du so gesehen also keine Rücksicht darauf (mehr) nehmen musst. Du hast freilich Recht, gerade die Antworten 4 oder 5 hinterlassen Lücken im Spektrum, die die Umfrage nicht vollständig abdeckt. Leider kann man sofort nach dem ersten Abschicken einer Umfrage die Antwortmöglichkeiten nicht mehr bearbeiten.
Und Umfragen fürs Forum entwickelt man nicht mit einer dreiwöchigen Vorlaufphase, sondern spontan in 5 Minuten. Da entstehen leicht unbedachte Lücken.
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Wenn ich darüber nachdenke, was der Satz "mir ist es egal, was andere Leute von mir denken" bedeuten kann, kommen mir eigentlich drei Bedeutungen in den Sinn:
1. Mir ist es egal, ob andere Menschen gut oder schlecht von mir denken. Ich kann auch damit leben, wenn sie schlecht von mir denken.
-> In diesem Sinn, ist es mir nicht egal, sondern ich hätte lieber, wenn sie gut von mir denken.
2. Mir ist es egal, was andere von mir denken. Zwar wäre es mir lieber, sie dächten gut von mir, aber ich werde mich auch dann nicht nach ihnen richten, wenn sie schlecht von mir denken."
-> In diesem Sinne könnte es mir egal sein, was sie von mir denken.
Aber eigentlich stimmt dieser Satz für mich:
Mir ist es nicht egal, was andere von mir denken. Ich möchte, dass sie gut von mir denken. Dennoch werde ich mich nicht unbedingt nach ihnen richten, wenn sie aus Gründen schlecht von mir denken, die nicht meine Gründe sind. Dann wäre es mir lieber, ich könnte ihre Gründe ändern und damit auch ihr Denken von mir.
LG, Micha
PS: Trotzdem mag ich dieses Lied: https://www.youtube.com/watch?v=NoweGN8cm5g (https://www.youtube.com/watch?v=NoweGN8cm5g)
Und auch das Titellied dieses neuen Albums: https://2.brf.be/sendungen/kuenstlertreff/1142477/ (https://2.brf.be/sendungen/kuenstlertreff/1142477/)
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Ja, mit dem Skalpell betrachtet, ist vieles komplizierter als zuvor.
"mir ist es egal, was andere Leute von mir denken" ist überwiegend mehr im zweiten Sinne zu verstehen.
Diese Formulierung ist ja auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern liest man immer mal wieder von den unterschiedlichsten Nutzern dieses Forums.
Oft bleibt bei dieser "Floskel" auf der Strecke, dass der Ausdruck "andere Leute" eben zumeist nicht Mama, Papa, Kind, Bruder, Ehefrau mit einfasst. Weil oftmals verhält es sich da genau anders mit diesem "ist mir egal".
Welche, die über Mama, Papa, Kind, Bruder, Ehefrau aber nicht mehr verfügen, oder diese schon ausreichend vom eigenen Standpunkt dazu überzeugen konnten, die brauchen eben nur noch auf die "anderen Leute" zu schauen,
und dann kann das im Sinne Deines zweiten Links, Micha, dem vom BFR, gemäß "sujet von ejal" sein.
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Siehst Du, lieber Wolfgang, wie gut es ist, wenn wir beide miteinander diskutieren, zwar hart in der Sache, aber voller Respekt vor einander. Wir ringen um Wörter und deren Verständnis und kommen letztlich zu Ergebnissen, mit denen wir beide gut leben können.
LG, Micha
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Zwei Dinge muss ich hier noch korrigieren bzw. hinzufügen:
1.: Bei meiner Antwort an Micha meinte ich natürlich mit BFR den BRF (Belgischer Rundfunk).
2.: betreffend das da:
Leider kann man sofort nach dem ersten Abschicken einer Umfrage die Antwortmöglichkeiten nicht mehr bearbeiten.
Inzwischen habe ich den Knopf gefunden, wo man das sogar auch jetzt noch machen kann. Was heisst 'Knopf'?, der Knopf ist als Trennungsbalken getarnt.
Also ich könnte da jetzt noch Abänderungen an den Antwort-Formulierungen vornehmen. Mache ich aber nicht. Ggf. hätte das das bisherige Abstimmverhalten beeinflusst. Drum bleibt es so, wie ich es spontan entworfen hatte.
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Die L+ Konzepte kenne ich nicht, meine Frau kennt mich mit Rock, der Rest der Welt wird sich nicht für meine Rockgewohnheiten interessieren. Daher Was ist der Mehrwert der Frage?
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Diejenigen, die bereits abgestimmt haben, hat der Mehrwert der Frage entweder nicht gekümmert oder sie haben ihn für sich erkannt.
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Wir brauchen das Ganze jetzt ja auch gar nicht mehr für unseren Slogan. Da sind alle gemeint.
Insofern erübrigt sich diese Umfrage.
LG, Micha
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Ist Deine Meinung!
Meine nicht.
Ich finde die Umfrage jenseits der anderen Diskussion (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10316.msg206183#msg206183), die Du ansprichst, weiterhin interessant.
Zwar mag sie aus dem Umfeld der erwähnten Diskussion heraus inspiriert worden sein, ist aber kein Werkzeug für die dortige Diskussion.
Also: Werkstück beendet, Werzeugkasten zu, ab ins Kellereck - nein,
die Umfrage ist nach wie vor noch interessant unter der gegebenen Fragestellung. Also lass ruhig mal unsere Kollegen hier weiter abstimmen!
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Man könnte sie auch noch modifizieren, indem man statt nach dem Konzept "LGBTQ+" nach dem Konzept "richtiger Mann" fragt.
LG, Micha
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Man könnte sie auch noch modifizieren, indem man statt nach dem Konzept "LGBTQ+" nach dem Konzept "richtiger Mann" fragt.
LG, Micha
Dazu musst Du erst definieren, was einen "richtigen Mann" ausmacht. 8)
Und:
Ist ein "normaler Mann" gleichzusetzen mit einem "richtigen Mann"?
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Man könnte sie auch noch modifizieren, indem man statt nach dem Konzept "LGBTQ+" nach dem Konzept "richtiger Mann" fragt.
LG, Micha
Dazu musst Du erst definieren, was einen "richtigen Mann" ausmacht. 8)
Und:
Ist ein "normaler Mann" gleichzusetzen mit einem "richtigen Mann"?
Das ist mindestens so mehrdeutig wie, was "queer" ausmacht. Aber man kann es auch jeden selbst für sich definieren lassen. Wer von "richtigen Männern" spricht, meint damit meistens solche, die sich mit der traditionellen Männerrolle identifizieren, und am besten das zarte Weibchen versorgen und schützen.
LG, Micha
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Genaugenommen bräuchte ich den Punkt: Ich trage Rock, aber nehme Rücksicht auf Familie, Arbeit und finde Queer/LGBT eher kontraproduktiv.
Hier bin ich einig.
Mir dürfen Männer und Frauen herzensgerne LGTBQ+ gehören, aber meiner Meinung nach sind sie doch auch kontraproduktiv, wenn es darum geht, mehr Männer an den Rock zu bringen.
Der einzige Grund dazu, dass ich es hier erwähne, ist, dass alle Fragen mit einer Ausnahme LGTB+ einschließen.
Um für mich zu beantworten sollte diese Frage "Ich muss keine Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen, aber ich möchte trotzdem nicht mit "queer" und LGBTQ+ verwechselt werden" lauten:
"Ich nehme gehörige Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin, und bei meinem Rocktragen möchte nicht mit "queer" und LGBTQ+ verwechselt werden."
Bei gehöriger Rücksicht verstehe ich, dass ich kompromissbereit bin.
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Ich finde es eben einseitig, dass hier nur nach der Meinung zu "LGBTQ+ und queer" gefragt wird, aber nicht nach der Meinung zum Konzept des "richtigen Mannes" im Sinne eines Mannes, der seine ihm zugewiesene männliche Rolle in Gesellschaft und Familie, als Beschützer, Versorger, Geldverdiener, Alphamännchen usw. Das ist zumindest ein Verständnis vom Mannsein, mit dem ich mich auch nicht identifiziere und das ich für kontraproduktiv für mein Rocktragen halte.
LG, Micha
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Meine Empfehlung, Micha,
warte noch 1, 2 Wochen bis hier bei den meisten Usern diese Umfrage vergessen ist,
und starte Deine Umfrage mit Deinen Fragen an die Gemeinde!
Dann hast Du auch noch ein bisschen Vorbereitungszeit und kannst Deine Antwortmöglichkeiten ausgeklügelt und gut durchdacht formulieren.
Auch wenn Deine Umfrage potenziell grob in die gleiche Richtung gehen sollte wie meine, manchmal liegt die Erkenntnis in einem kleinen, feinen Unterschied.
Den kritischen Stimmen hier im Thread gebe ich ja zumindest soweit Recht, als dass meine Antwortmöglichkeiten ein paar Lücken im Spektrum offenlassen, insofern ist das Design der Umfrage fehlerhaft und lässt Fragen offen.
Mir fällt das immer mal auch wieder bei anderen Umfragen auf, aber immerhin treten wir mit Fragen an die Gemeinde heran und versuchen uns einen Eindruck zu verschaffen, was die Menschen, die sich hier versammeln, so bewegt oder dazu meinen. Wir sind halt keine Experten auf dem Fachgebiet, wozu wir fragen. Wir sind auch keine Demoskopen, die das Handwerk von Umfragen gut beherrschen.
Insofern dürfen Laien-Umfragen Fehler aufweisen. Und Fragen, die jemandem offen bleiben, darf derjenige mit einer eigenen Umfrage versuchen, beantwortet zu bekommen.
Schön ist bei Umfragen, dass da auch User teilnehmen, die kaum oder noch gar keine Beiträge ins Forum verfasst haben.
Ich selbst hätte bei dieser Umfrage beinahe den Rückzieher gemacht und den Start auf einige Zeit später vertagt, weil ich dachte, ich müsse die Antwortoptionen noch besser designen.
Aus einem Bündel von Gründen entschied ich mich, die Umfrage doch zu jenem Zeitpunkt zu starten, wenn auch die Antwortoptionen weniger ausgegoren sind. Ich hätte sogar in den ersten Minuten nach der Veröffentlichung (eine Vorschau hatte ich nicht entdeckt) noch Feinjustagen in den Texten vorgenommen, aber ich fand keine Möglichkeit, den Umfragenblock nochmal zu editieren.
Später entdeckte ich diese Möglichkeit, aber da waren schon Abstimmungen vorhanden (7 an der Zahl), da wollte ich keine Veränderungen mehr an den Antworten vornehmen, weil vielleicht dann die 7 Stimmen sich anders verteilt hätten. Und so habe ich selbst noch nicht mal eine grammatikalische Korrektur in Nachhinein vorgenommen.
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Lieber Wolfgang,
die genaue Formulierung der Antwortmöglichkeiten ist das eine, aber noch kritikwürdiger ist m.E. die normative Tendenz der Fragestellung.
Du fragst nur, ob man damit Probleme hat, mit der Menschengruppe identifiziert zu werden, mit der Du selbst nicht identifiziert werden willst. Du möchtest quasi gerne beweisen, dass Du mit Deinem Wunsch nach Distanz zu LGBTQ+ und Queer nicht in der Minderheit bist.
Entsprechend wäre auch meine Fragestellung als Reaktion darauf tendenziös.
Und so schnell ist Deine Fragestellung nicht vergessen, als dass sie die Beantwortung einer zweiten Runde nicht beeinflussen würde.
Vor allem beeinflussen unsere Diskussionen die Antworten der Leser.
Die Konsequenzen aus vielen Antworten, die eine Distanz zu LGBTQ+ und Queer wünschen fielen bei uns beiden auch ganz unterschiedlich aus.
Ich würde denken: Oh, so schlimm ist das? Da müssen wir dran arbeiten, dass sich das ändert!
Du würdest denken: Oh, da sieht man mal, wie die Leute denken. Daher müssen wir unsere Rocktragewerbung nach den Wertungen dieser Menschen richten, um die Massen zu erreichen!
Meine Option wäre für Dich uninteressant, Deine Option wäre für mich ein Verrat an meinen Werten (so wie manche Politker:innen ihre Werte verraten, um mehr Wählerstimmen zu bekommen.)
Ergo: Ich bin eher der Meinung, dass so eine Umfrage nach der Nähe oder Distanz zum Richtiger-Mann-Konzept nicht sehr sinnvoll ist.
Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
LG, Micha
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Ich bin mal gespannt, wie lange diese Umfrage noch hier im Forum bestand haben wird, da doch schon einige geantwortet haben, dass keine der Antworten für sie stimmen, um eine davon anzukreuzen.
LG Peter
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Nur mal auf die Schnelle eine erste Reaktion von mir:
Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Merkst Du was?
"Jemand ganz Neutrales" findest Du hier im Forum nicht. Jeder hier hat seinen Berührungspunkt dazu auf seiner eigenen Weise.
Eine neutrale Umfrage hier wird nur gelingen, wenn Du eine neutrale Frage stellst:
Hast Du einen Kühlschrank?
- Ja
- Nein
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Ja, eben. Wobei es auch bei der Frage nach dem Kühlschrank darauf ankommt, wer sie stellt. Ein Kühlschrankverkäufer? Ein Klimaschützer? Ein Energieberater? ...
LG, Micha
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Hm, Micha.
Ich persönlich halte es für äußerst nützlich, alles zu hinterfragen.
Sehe ich mich mit einer Umfrage konfrontiert, schaue ich mir erst einmal die Frage an, dann die Antwortmöglichkeiten, dann überlege ich, was am ehesten auf mich zutrifft, dann überlege ich, ob das sehr gut auf mich zutrifft oder eben nur die bestmögliche Variante ist, und dann überlege ich mir, ob der Umfrage geholfen ist, die bestmögliche Variante anzubieten oder nur eine exakte Antwort zu geben, die voll auf mich zutrifft. Im allerletzten Fall muss ich dann von einer Teilnahme Abstand nehmen.
So gehe ich an eine Umfrage heran, die etwas von mir wissen will.
Bevor ich jedoch meine Antwort gebe, versuche ich mir vorzustellen, was die Umfrage aber eventuell bezwecken will. Fallen mir keine Einwände gegen die Absichten ein, gebe ich meine Antwort der Umfrage ab. Gefällt mir die vermutete Absicht nicht, lasse ich es bleiben.
Bei Dir, Micha, scheint mir, dass Du als erstes Dich nach der vermuteten Absicht fragst, und Du lässt Dich so schon bei der Suche nach einer geeigneten Antwort beeinflussen.
Das sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können (falls überhaupt).
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Nun eine ausführlichere Reaktion auf Deine Einwände von vorhin:
Lieber Wolfgang,
die genaue Formulierung der Antwortmöglichkeiten ist das eine, aber noch kritikwürdiger ist m.E. die normative Tendenz der Fragestellung. ... ... ... ...
Ich habe nicht alles aus Deinem Beitrag nun hier zitiert, worauf ich mich beziehe...
Du unterstellst mir, eine bestimmte Präferenz meinerseits herausbekommen zu wollen.
Erste Antwort, haben wir inzwischen schon festgestellt: Eine neutrale Fragestellung ist kaum möglich, wenn man vom Thema selbst betroffen ist.
Zweite Antwort: Ich empfinde es als eine Unterstellung, dass ich mich von einer bestimmten Gruppe "distanzieren" wolle. Und dass es sich gravierend auf die Fragestellung der Umfrage auswirke.
Zum einen vermischst Du immer "seine eigene Identität gegen andere Identitäten abgrenzen" mit "Menschen anderer Identitäten nicht mögen". Beides ist etwas völlig anderes und kann unabhängig voneinander so oder anders in Kombination miteinander existieren.
Zum anderen beinhalten 4 meiner 6 Antworten die Gruppe LGBTQ+, zwei enthalten sie nicht.
Diese 4 Antworten beinhalten jeweils 2 "pro" bzw. "contra".
"Contra" bedeutet aber nicht, diese Gruppe abzulehnen. Es bdeutet nur, dass sie nicht aktiv förderlich ist bei dem, was abgefragt wurde.
In gleichem Gewicht beinhalten die "Pro"-Antworten eine Zustimmung, dass diese Gruppen aktiv förderlich sind bei dem, was abgefragt wurde. Ziemlich neutral, im Grunde. (mit einer kleinen Ausnahme, dazu später)
Die beiden Antworten, die nicht LGBTQ+ enthalten, sind neutral, im Gegenteil: sie implizieren sogar eine gewisse LGBTQ+-Freundlichkeit.
Und überhaupt: Die Umfrage fragt nicht nach der LGBTQ+-Freundlichkeit des Teilnehmenden, sondern sie fragt nach dem Einfluss von LGBTQI+, der beim Fragekomplex eine positive oder negative Auswirkung beinhalten kann (hilft mir / hilft mir nicht).
Drum, Micha, verwechselst Du da einiges und siehst es mit Deiner persönlich vorgetrimmten Brille.
Sehr wohl - und hier liegt der eklatanteste Schwachpunkt meiner Antwortoptionen - hat die eine "contra"-Option eine Formulierung (oder einen Bedeutungsschwerpunkt), der als fundamental LGBTQ-kritisch/feindlich gelesen werden kann. Muss es aber nicht bedeuten, denn Abgrenzung von X muss nicht Ablehnung von X bedeuten, siehe oben.
Dass genau aus Sicht von X die Formulierung der Antwortoption 5 die ganze Umfrage als X-ablehnend gedeutet werden kann, mag sein, ist so aber nicht gemeint.
Die größte Schwachstelle meiner Umfrage aber ist im Umfeld der Antwort 5, dass sie sehr eng sich im Spektrum der denkbaren Antwortbandbreite auf einen kleinen Bereich verdichtet und drumrum andere Antwortkonstellationen nicht anbietet. Das habe ich erkannt, war mir vor dem Abschicken schon unterschwellig bewusst, und das räume ich ein. Aus bereits erwähnten Gründen habe ich da nicht mehr nachjustiert.
Um kurz noch eine Analyse des Umfrage-Designs abzugeben bzgl. Intention:
Ja, ich wollte eine Lagebestimmung im Forum vornehmen. Ich denke, das haben viele Umfragen hier so im Sinn.
Bei der Fragestellung kreuzen sich zwei Komplexe:
Komplex LGBTQ+, Komplex Familie (repräsentiert durch eigene Kinder, eigene Eltern, eigene Partnerin)
Welche Wechselwirkungen sind da bei unseren Forumskollegen zu beobachten?
Quasi von zwei Skalen durchzogen: Gut bis schlecht. Stark bis gar nicht.
Jeweils gepaart mit der Tendenz 'völlig egal' bis 'ich weiß doch auch nicht'.
Bewusst habe ich die Abstimmungsergebnisse nur freigegeben für Teilnehmer der Umfrage. Es hatte aber ziemlich schnell jede Option schon mindestens eine Stimme erhalten, soviel sei schon mal verraten.
Und jetzt noch ein letztes:
Wieso hat mir noch niemand eine Tendenz unterstellt, ich habe andere Beziehungen nicht mit eingeschlossen,
denn ich rede immer nur von "Partnerin".
Ja, habe ich. Bewusst. Weil das Konfliktpotential Partnerin / LGBTQ+ sicherlich ein anderes ist, als wenn es sich um einen Partner handelt.
Wer daraus mir eine Ablehnung von Männer-Beziehungen ableiten will, der liegt falsch. Ich grenze mich von diesem Beziehungswunsch für mich ab, aber ich lehne solche Beziehungen anderer Menschen nicht ab. Warum sollte ich?
Genau so geht verhält es sich zwischen mir und LGBTQ+, nicht anders.
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Bewusst habe ich die Abstimmungsergebnisse nur freigegeben für Teilnehmer der Umfrage. Es hatte aber ziemlich schnell jede Option schon mindestens eine Stimme erhalten, soviel sei schon mal verraten.
Es hat ja keine Eile mit der Antwort. Die letzte Gelegenheit ist am 25.01.2028.
Genügend Zeit, um sich alle Antworten sorgfältig durch den Kopf gehen zu lassen.
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Lieber Wolfgang,
ich setze Deine Umfrage natürlich in den Kontext vieler vieler Diskussionen um das Thema "Umgang mit LGBTQ+ und Queerness". Die Diskussionen zu diesem Thema sind sehr viel häufiger und sehr viel leidenschaftlicher geführt als z.B. die zum Thema "Umgang mit Ethnien, bei denen Männer Röcke tragen", zu denen ja auch keiner von uns gehört, oder kaum einer.
Und Du schreibst ja selbst, dass es Dir um Konfliktpotential geht. Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.
Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe vereinen, an der man nichts Negatives sieht? Warum sollte man eine eventuelle Negativbeurteilung dieser Gruppe durch Familienmitglieder unterstützen, in dem man Verbindungen zu dieser Gruppe so vehement negiert?
Negieren wir auch gleich vehement Verbindungen .z.B. zu Schottland? Oder zur Mittelalterszene, zu der zugehörig ich schon manches Mal gehalten wurde? Nein, solche Verwechslungen machen uns nichts aus. Wie sagen dann einfach "Ich bin kein Schotte" oder "Ich gehöre nicht zum Mittelaltermarktteam", aber machen da kein großes Thema draus. Vielleicht freuen wir uns sogar über diese Zuordnungen, weil diese Gruppen uns sympathisch sind.
Warum also diese Ungleichbehandlung von Gruppen, zu denen wir nicht gehören und gegen die wir alle nichts haben?
Das ist meine Frage, die nicht nur rhetorisch gemeint ist.
LG, Micha
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Und Du schreibst ja selbst, dass es Dir um Konfliktpotential geht. Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.
Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe vereinen, an der man nichts Negatives sieht? Warum sollte man eine eventuelle Negativbeurteilung dieser Gruppe durch Familienmitglieder unterstützen, in dem man Verbindungen zu dieser Gruppe so vehement negiert?
Wer redet davon, eine Verbindung zu verneinen? (Hier gemeint: eine unterstellte Verbindung Zugehörigkeit) Wer redet hier davon? Du!
Das wird in meiner Umfrage doch gar nicht abgefragt. Lass Dir mal die Sätze, die hier zur Auswahl stehen, durch den Kopf gehen und analysiere sie einmal grammatikalisch.
Benenne mir alle Sätze von diesen 6 Sätzen, wo der Teilnehmer konkret gefragt wird, ob er diese Verbindung oder Zugehörigkeit ablehnt! Bitte für die Einfachheit einfach von 1 bis 6 durchzählen!
Deine Formulierung von oben enthält einen Teilsatz, den ich nun fett darstelle:
Dabei wird die den Ehefrauen und Familienmitgliedern unterstellte negative Meinung gegenüber der Vorstellung, das Rocktragen ihres Mannes, Vaters, Bruders usw. könnte was mit LGBTQ+ und Queerness zu tun haben, als ein Grund aufgeführt, diese Verbindung zu verneinen.
Die Aussage dieses Teilsatzes findet sich als mögliche Antwortoption bei meinen 6 Antworten tatsächlich teilweise wieder:
"...wichtig, was meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin von mir denkt..."
und zwar in den Antworten 2 - 5. Das ist richtig. Diese Aussage ergibt sich, weil diese Sätze auch LGBTQ+ und Queerness aufgreifen.
Und meine Umfrage zielt darauf ab, ob dies gegeben ist, bzw. in 4 und 5, ob sie nicht gegeben ist, weil die Familienmitglieder entweder nicht mehr existieren oder weil sie bereits "überzeugt" sind oder ob sie irrelevant sind.
Genauer noch: ich frage ab, ob es dem Teilnehmer wichtig ist, was die Familienmitglieder denken (2 und 3) und wenn ja, ob "das Angebot" aus dem Bereich LGBTQ+ und Queerness hilreich in diesem Verhältnis zu den Familienmitgliedern ist oder nicht.
Es wird nicht abgefragt, wer nun konkret Menschen aus dem Bereich LGBTQ+ und Queerness ablehnt oder nicht. Es wird abgefragt, dass die Kenntnis über die Existenz von LGBTQ+ und Queerness und deren Inhalte förderlich ist oder hinderlich ist im Umgang mit den eigenen Familienmitgliedern.
Meine Umfrage zielt darauf ab, ein eventuelles Konfliktniveau im engen Familienkreis zu erfragen, und wie der Konflikt mit Blick auf LGBTQ+ und Queerness geprägt ist. Falls Du das bis hierhin verstanden hast, gib das bitte noch einmal in Deinen Worten wieder!
Mehr noch: die oft zu lesende Aussage "ist mir doch egal, was die Leute denken" kann eventuell genau im Familienkreis ein jähes Ende finden. Wie oft das vorkommt, oder wie oft das nicht vorkommt, ergründet vorwiegend Option Antwort 1.
Es sind also zugegeben komplexe Strukturen, die hier abgefragt werden. Eine Aussage, es ginge darum, eine Freundlichkeit oder Feindlichkeit gegenüber LGBTQ+ und Queerness abzufragen, ist schlichtweg falsch.
Und eine Ehefrau kann LGBTQ+ und Queerness noch so befürworten, möglicherweise will sie aber nicht, dass ihr Ehemann sich dazu zählt.
Und hat er ihr beteuert, dass er nicht dazu zählt, ist noch immer nicht ausgeräumt, dass die Ehefrau davon restlos überzeugt ist.
Und selbst wenn sie davon überzeugt ist, kann sie noch immer dagegen sein, dass ihr Ehemann von anderen Menschen mit LGBTQ+ und Queerness in Verbindung gebracht werden könnte.
Deine Angst, eine blanke Ablehnung von LGBTQ+ und Queerness könnte in der Umfrage stecken, ist völlig unberechtigt (zugegeben, Antwort 5 ist recht wenig durchdacht; hatten wir schon). Wenn hier auch in den abgefragten Sachverhalten eine Ablehnung von LGBTQ+ und Queerness beteiligt sein sollte, so kann das u.U. von ganz anderen Ebenen ausgehen, als von den hier mitgemeinten Personen:
Teilnehmer der Umfrage: muss keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Partnerin: muss keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Kinder: müssen keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
Eltern: müssen keineswegs ablehnend sein (ggü. LuQ)
...und dennoch kann es sein, dass im Verhältnis des Teilnehmers zu den engen Familienmitgliedern es nicht hilfreich ist,
sich auf LuQ zu beziehen.
Kann man das nachvollziehen, oder liegt das außerhalb Deiner Vorstellungskraft, Micha?
Und ich habe nur die Seite besprochen, wo die Beziehung auf LuQ hinderlich ist. Ich habe nicht andere Seite beleuchtet, wo es gerade sogar hilfreich ist. Auch das soll vorkommen. Und auch das kommt vor.
Denn grob gesprochen knapp ein Viertel aller bisheriger Teilnehmer hat sich bis dato dafür ausgesprochen, dass genau der Bezug auf LuQ für sie hilfreich war im Verhältnis zu ihren engen Familienmitgliedern.
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Ersetze doch mal "LGBTQ+ und Queerness" durch "Judentum", ohne andere Religionen zu erwähnen.
Verstehst Du?
LG, Micha (vom Smartphone im Zug)
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Nein, verstehe nicht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Gute Reise!
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Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe (hier gemeint: eine unterstellte Verbindung Zugehörigkeit) verneinen, an der man nichts Negatives sieht?
Beispiel:
Ich sehe nichts negatives an Frauen. (Im Gegenteil)
Ich möchte trotzdem nicht für eine Frau gehalten werden.
Ersetze Frau durch Hund, Katze, Kuchen, ...
Aber dieser Gedanke führt von der Umfrage weg. Es geht hier maximal in Antwort 5 konkret darum, wofür man gehalten werden möchte bzw. nicht gehalten möchte. Der andere Sachverhalt ist viel komplexer, wie bereits von mir ausführlich dargelegt.
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Nur mal auf die Schnelle eine erste Reaktion von mir:
Gut wäre es gewesen, wenn jemand ganz Neutrales beide Konzepte in einem gemeinsamen Fragebogen abgefragt hätte.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
[
Merkst Du was?
"Jemand ganz Neutrales" findest Du hier im Forum nicht. Jeder hier hat seinen Berührungspunkt dazu auf seiner eigenen Weise.
Eine neutrale Umfrage hier wird nur gelingen, wenn Du eine neutrale Frage stellst:
Hast Du einen Kühlschrank?
Die Frage macht die Antwort.
Soll heißen, ich kann eine Frage so formulieren, das ich bestimmte Antworten erwarten kann.
Stichwort Suggestivfragen…]
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Schon aufgefallen??
Meine Umfrage besteht aus keiner einzigen Frage.
Meine Umfrage besteht nur aus Sätzen. Und man kann sein Pünktchen setzen an die Stelle, dessen Satz auf einem zutrifft.
Wenn kein Satz zutrifft, braucht man auch kein Pünktchen setzen.
Könnte man verstehen. Oder?
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UMfrage kann man lesen
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Scherzbold, das steht automatisch da.
Ist die Überschrift im blauen Balken.
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Nein, verstehe nicht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Gute Reise!
Deine Aussage im zweiten Satz bestätigt den ersten. Ist aber trotzdem falsch.
Heute erkläre ich es aber nicht mehr. Gut Ding braucht Weile.
LG, Micha
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Warum sollte man aber eine Verbindung zu einer Gruppe (hier gemeint: eine unterstellte Verbindung Zugehörigkeit) verneinen, an der man nichts Negatives sieht?
Beispiel:
Ich sehe nichts negatives an Frauen. (Im Gegenteil)
Ich möchte trotzdem nicht für eine Frau gehalten werden.
Ersetze Frau durch Hund, Katze, Kuchen, ...
Aber dieser Gedanke führt von der Umfrage weg. Es geht hier maximal in Antwort 5 konkret darum, wofür man gehalten werden möchte bzw. nicht gehalten möchte. Der andere Sachverhalt ist viel komplexer, wie bereits von mir ausführlich dargelegt.
Dann mach doch mal solche Umfragen zu Frau, Hund, Katze, Kuchen und nicht immer nur zu LGBTQ+ und Queeren. Das wäre mal ein Abwechslung.
LG, Micha
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Schon aufgefallen??
Meine Umfrage besteht aus keiner einzigen Frage.
Meine Umfrage besteht nur aus Sätzen. Und man kann sein Pünktchen setzen an die Stelle, dessen Satz auf einem zutrifft.
Wenn kein Satz zutrifft, braucht man auch kein Pünktchen setzen.
Könnte man verstehen. Oder?
Und die Umfrage besteht darin: Wo möchtet Ihr ein Kreuzchen machen?
LG, Micha
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Man kann auch alles kaputtquatschen, lieber MAS.
Und ja, ich mag Kuchen, toleriere, wenn andere ihn essen, aber möchte selber keiner sein (Achtung Ironie)
Vielleicht liest du einfach die Antworten, um dir ein Bild zu machen von den Forumsteilnehmern. Und wartest nicht einfach auf ein anonymes Diagramm mit 4 Balken, um da dann was reinzuinterpretieren.
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Meine Umfrage besteht aus keiner einzigen Frage.
Meine Umfrage besteht nur aus Sätzen. Und man kann sein Pünktchen setzen an die Stelle, dessen Satz auf einem zutrifft.
Wenn kein Satz zutrifft, braucht man auch kein Pünktchen setzen.
Könnte man verstehen. Oder?
Scherzbold, das steht automatisch da.
Ist die Überschrift im blauen Balken.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du schreibst ja selbst das es sich um eine Umfrage handelt. Ich bin gar nicht auf die in blau unterlegte Überschrift eingegangen.
Ich kann es aber auch als Informationseinholung mit Suggestivantworten bezeichnen, wenn Du Wert darauf legst, keine Frage zu stellen.
Mir erschließt sich allerdings nicht, aus welchem Grund hier die L+ Commutity herhalten soll.
Witzeclown
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Lieber Wolfgang,
bevor ich in Gefahr laufe, mir die Finger fusselig zu schreiben und zu erklären, was Du nicht verstehen willst, frage ich:
Was möchtest Du von mir wissen, woran Du wirklich interessiert bist, es zu verstehen?
Und Legardianes Frage - die auch eine ist, auch wenn sie nicht als Frage formuliert ist - ist ja auch meine:
Warum muss die L+-Community für eine Frage herhalten, in der es um Rücksichtnahme gegenüber Familienmitgliedern geht?
Wenn Du mir/uns diese beiden Fragen beantworten würdest, könnte ich weiter erklären oder auch fragen. Aber ich möchte nicht weiter diskutieren, wenn ich den Eindruck habe, gegen Windmühlen anzurennen.
LG, Micha
PS: Und noch eine Frage: Wie kommt man als jemand, auf den keine der Möglichkeiten zutrifft, wobei man keine Möglichkeit hat, diesen Umstand in der Umfrage kundzutun, weswegen man also kein Kreuzchen machen kann, an die Umfrageergebnisse heran? Und wo kann man sehen, wie viele deshalb kein Kreuzchen machen, weil keine Antwort auf die zutrifft? Mir scheint, nirgends, so dass diese Forenmitglieder unter den Teppich gekehrt werden, wenn sie sich nicht hier in der Diskussion zu Wort melden.
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Es fehlt schlicht und einfach diese Antwortmöglichkeit:
"Auf mich trifft keine der genannten Antwortmöglichkeiten zu."
Außerdem ist es egal, was bei der Umfrage herauskommt, wenn sowieso mur die Teilnehmenden die Lösung sehen.
Transparenz geht anders!
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Na, Ihr maulendes Gesocks!!! ;D ;D ;D ;D
Keine Angst, ich werde den Nichtteilnehmenden zu gegebenem Zeitpunkt einen Zwischenstand mitteilen.
Entweder in Form von einer groben Zusammenfassung, wie kürzlich schon teilweise geschehen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10318.msg206248#msg206248:~:text=Denn%20grob%20gesprochen%20knapp%20ein%20Viertel%20aller%20bisheriger%20Teilnehmer%20hat%20sich%20bis%20dato%20daf%C3%BCr%20ausgesprochen%2C%20dass%20genau%20der%20Bezug%20auf%20LuQ%20f%C3%BCr%20sie%20hilfreich%20war%20im%20Verh%C3%A4ltnis%20zu%20ihren%20engen%20Familienmitgliedern.), oder als konkretes Zwischenergebnis mit Anzahl der Stimmen und die Prozente, die sich auf die Antworten verteilen.
Spätestens nach Ende der Umfrage ist das Ergebnis für alle zu ersehen.
Das Ende ist zwar erst in zwei Jahren. Aber, vielleicht terminiere ich die Ablauffrist ja noch deutlich nach vorne; nicht ausgeschlossen. Denn ich kann tatsächlich den Umfragenblock (also oberhalb der Beiträge) noch abändern. Hab ich ja inzwischen entdeckt.
Entdeckt habe ich es aber erst, als schon 7 Antworten abgegeben waren. Und darum werde ich nichts an der Umfrage abändern, was die Chance hätte, die bereits abgegebenen Antworten anders zu verteilen.
Drum bleibt die Umfrage, die ich innerhalb von 5 Minuten entworfen habe, weiterhin so fehlerhaft, wie sie eben fehlerhaft ist. Ist nicht die erste Wahlmöglichkeit in der Rubrik "Umfragen", die fehlerhaft oder grob fehlerhaft wäre.
Die Umfrage ist nicht designt, um ALLE erdenklichen Forumsuser mit ihren individuellen Konstellationen abzuholen.
Die Umfrage ist designt abzufragen, auf wieviele Forumsuser einer der sechs Sätze zutrifft.
An die Möglichkeit "trifft gar nix zu" habe ich bei den 5 Minuten Umfragedesign nicht gedacht. Da fallen eben einige Konstellationen von Forumsusern durch das Raster.
Die Umfrage ist aber auch nicht designt, um Forumsuser zu befragen, die gesellschaftlich nicht um das Recht, Röcke zu tragen, buhlen müssen: Frauen. Leider habe ich bei der Beschreibung versäumt, explizit Frauen zu bitten, nicht mit abzustimmen. Ich dachte, es würde sich in unserem Forum erübrigen. Aber, wo der Ruf aufkommt, eine Umfrage solle sich an alle, wirklich alle Forumsuser wenden, muss ich feststellen, dass ich explizit vergessen habe, manche Forumsteilnehmer, besonders eben Frauen, zu bitten, nicht teilzunehmen. Allerdings kann ich mich nicht entsinnen, dass das in früheren Umfragen zu solch einer Verwirrung geführt hätte. Wenn Frauen hier mitabstimmen, dann verzerrt dies das Bild, das versucht wird zu gewinnen. Und es erschwert einen Erkenntnisgewinn im Interesse der rock-affinen Männer (gleich welcher Couleur).
Wer den Erkenntnisgewinn nicht nachvollziehen kann, tja, dann ist das halt so. Warum "L+" "herhalten" muss, erkläre ich nicht in diesem Beitrag. Für die Teilnehmer wird es sich erschlossen haben oder es spielte keine Rolle abzustimmen.
Standardisierte Rückmeldungen jenseits eines vom Forumsmitglied selbst verfassten Textes einzuholen, bietet die Forumssoftware unter der Rubrik "Umfrage". Und der eklatante Vorteil ist, dass auch User ohne einen einzigen Beitrag hiermit eine Rückmeldung geben können, ohne einen ersten Beitrag verfassen zu müssen. Können; machen auch einige. Und die Software erlaubt es auch, dieses Tool zu nutzen, ohne eine Frage zu stellen. Verkürzt, auch wegen der Rubrik, kann man das eben dennoch Umfrage nennen, zumal der Block über den Beiträgen mit dem Überschriftsbalken "Umfrage" versehen ist. Genau genommen ist meine vulgo "Umfrage" ein Multiple Choice. Also eine Wahlmöglichkeit unter mehreren Varianten. Es war bewusst vorgesehen, nur eine Stimme pro User zuzulassen, z.B. auch, um die Anzahl der teilnehmenden Einzelpersonen ablesen zu können. Und ich habe bewusst auch nicht dazu aufgerufen, die am besten passendste Antwort auszuwählen. Darum habe ich recht klar umgrenzte Sätze formuliert. Und wenn da jemand seinen Punkt setzt, gehe ich davon aus, dass dieser Satz auf seine Situation zutrifft. Etwas unscharfes Auswahlverhalten ist trotzdem zu erwarten, vielleicht auch erzeugt von dem Druck, das derzeitige Auswahlverhalten ersehen zu können. Diese Unschärfe ist mir aber lieber als die Unschärfe, die sich ergeben würde, wenn man das bisherige Auswahlverhalten der anderen User sieht, bevor man seine eigene Auswahl trifft.
Darum gibt es keine vollkommene Transparenz.
Aber Danke, Hajo, dass Du trotzdem abgestimmt hast.
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Für mich passt das von den Fragen her auch gar nicht.
Vielleicht nehme Rücksicht auf einen Teil meiner Familie, muss das aber nicht für den anderen.
Und vielleicht werde ich lieber mit LGTBQA+ in Verbindung gebracht, wenn auch nur als "Ally" als, dass ich mit toxischer Männlichkeit was anfangen kann.
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Lieber, Micha,
Du hast den Eindruck, gegen Windmühlen anzurennen?? Schreibst Du, der Du der Fels in der Brandung bist, und den kein Flügelschlag noch nicht mal ein Moosfleckchen auf seinem Rücken juckt?
Übrigens, werde ich auch in diesem Beitrag nicht näher erklären, warum 'L+" "herhalten" muss.
Was möchtest Du von mir wissen, woran Du wirklich interessiert bist, es zu verstehen?
Fast hätte ich einen Beitrag aus Deiner Feder von letzter Nacht herangezogen, aber nein, ich will diesen "Ausrutscher" nicht weiter vertiefen.
Nein, ich will gar nichts wissen, um irgendetwas von Dir zu dieser Diskussion zu verstehen.
Selbst auf die Frage, warum Du Dich einer Erkenntnis aus unserer Diskussion hier (und manch andernorts, aber speziell hier) so vehement verschließt, will ich keine Antwort von Dir, weil ich bereits erkannt habe, woran es bei Dir liegt.
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Für mich passt das von den Fragen her auch gar nicht.
Vielleicht nehme Rücksicht auf einen Teil meiner Familie, muss das aber nicht für den anderen.
Und vielleicht werde ich lieber mit LGTBQA+ in Verbindung gebracht, wenn auch nur als "Ally" als, dass ich mit toxischer Männlichkeit was anfangen kann.
Wo Du in die zur Auswahl stehenden Sätze "toxische Männlichkeit" hineininterpretierst, bleibt Deine Sache.
Aus Deinem ersten Satz fällt mir eine andere Interpretation auf, als sie von mir gemeint war:
"Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen"
Diese Aufzählung ist als eine Oder-Verknüpfung zu verstehen, jedenfalls so von mir gemeint.
Dass man das auch als Und-Verknüpfung interpretieren kann, bei der alle Einzelteile erfüllt sein müssen um zu gelten, hatte ich nicht als mögliche Interpretation im Sinn.
Natürlich muss nur eines der Kinder, nur ein Elternteil oder nur eine Deiner Partnerinnen (falls Du mehrere hast) ausschlaggebend sein, dass die Bedingung Rücksicht erfüllt ist. So jedenfalls ist es gemeint.
Deine mit 'vielleicht' formulierte Konstellation
"Vielleicht nehme Rücksicht auf einen Teil meiner Familie, muss das aber nicht für den anderen."
erfüllt also die Bedingung Rücksicht, sofern der von Dir erwähnte Teil der Familie Teil der von mir erwähnten Familienmitglieder ist.
Oder mengenlehrisch ausgedrückt:
der gemeinte Teil Deiner Familie bildet eine Schnittmenge mit Deine Kinder und Deine Eltern und Deine Partnerinnen
Ist Schnittmenge größer 0, dann ist:
die Bedingung
'Eines Deiner Kinder (oder alle) oder eines Deiner Elternteile (oder alle) oder eine Deiner Partnerinnen (oder alle)'
erfüllt,
also eine Rücksicht im Sinne der Umfrage-Sätze gegeben.
Eigentlich steht meine Menge 'Kinder, Eltern, Partnerin' praktisch symbolisch für sehr enge nahestehende Personen, deren Einfluss man sich meist nur begrenzt entziehen kann. Besonders bedeutsam hierbei ist vor allem die Partnerin.
Aber besonders bedeutsam ist diese Menge "Kinder, Eltern, Partnerin" im Satz 1, weil dort ein Erkenntnisgewinn erhofft wird, ob "was die Leute von mir denken" (häufig hier im Forum zu lesen) auch tatsächlich den engsten Personenkreis umfassen kann. Ich vermute, dass der engste Personenkreis davon oftmals ausgenommen bleiben muss. Und doch ist bei den bisherigen Antworten der Satz 1 bereits ausgewählt worden; wo also auch egal ist, was der engste Personenkreis incl. Partnerin von einem denkt.
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@Experimental:
Ich habe den Beitrag oben drüber noch ergänzt, nachdem Du ihn das letzte Mal wohl vermutlich gelesen hast. Sorry.
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Hallo Wolfgang
Ich wöllte es ja gerne verstehen, aber die Umfrage wirkt gerade mit den Diskussionen und dazukommenden Fragen anderer Foristen irgendwie sinnentleert. In deinen ganzen Texten finde ich auch nicht eine mehrwertgebende Antwort dazu.
Vielleicht fehlen mir da ein paar Synapsen.
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Hallo Wolfgang
Ich wöllte es ja gerne verstehen, aber die Umfrage wirkt gerade mit den Diskussionen und dazukommenden Fragen anderer Foristen irgendwie sinnentleert. In deinen ganzen Texten finde ich auch nicht eine mehrwertgebende Antwort dazu.
Vielleicht fehlen mir da ein paar Synapsen.
Nix
Nicht nur dir Legardiane, vielleicht hat sich Wolfgang mit seinen Antworten auch nur etwas verrannt und will es sich jetzt nur nicht eingestehen. Und eine Laufzeit von 2 Jahren habe ich auch noch nie gehört, war eventuell nur eine Schnapsidee.
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Was daran ist sinnentleert?
Lest Euch die Sätze durch. Wenn Ihr nicht den Sinn der Sätze versteht, dann scheitert Ihr an der Komplexität der jeweiligen Aussage, oder ihr wollt Euch aus Prinzip einem Verständnis verweigern, weil Euch daran irgendetwas aufstößt, das Ihr allerdings nur da hinein interpretiert und nicht erkennen wollt, dass diese Interpretation falsch ist.
Ich empfinde es inzwischen als ziemlich frech, wie Ihr hier mit meiner Umfrage umgeht und Stimmung dagegen macht und damit auch noch das Abstimmverhalten maßgeblich mit beeinflußt.
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Nein, ich will gar nichts wissen, um irgendetwas von Dir zu dieser Diskussion zu verstehen.
Selbst auf die Frage, warum Du Dich einer Erkenntnis aus unserer Diskussion hier (und manch andernorts, aber speziell hier) so vehement verschließt, will ich keine Antwort von Dir, weil ich bereits erkannt habe, woran es bei Dir liegt.
Aber, lieber Wolfgang, wie passt diese Antwort zu einer vorherigen, in der Du geschrieben hast, dass Du es nicht verstehst?
LG, Micha
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Lieber Wolfgang,
fast alle Deine Antworten auf kritische Rückfragen von mir oder anderen behandeln den Text der Umfrage.
Meine Frage bezieht sich aber auf den Kontext. Und den sehe ich in vielen vielen Diskussionen über den Umgang mit "L+" (schöne Abkürzung der Abkürzung, Legardiane), die bis in die letzten Tage hinein hier hohe Wellen schlug.
Ich erinnere immer wieder gerne an den Grundsatztext, den Gregor und ich vor einigen Jahren dazu geschrieben haben, der sowohl aus seiner eher konservativen und meiner eher progressiven Haltung heraus geschrieben wurde. Aber irgendwie ist der in den Tiefen des Forums verschwunden und wird so gut wie gar nicht rezipiert. Ich kann ihn so schnell jetzt auch nicht finden.
Ich habe nun den Eindruck, Wolfgang, dass ein kritisches Nachdenken über den Kontext Dir unangenehm ist.
LG, Micha
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Also, Wolfgang, ich bin jetzt noch mal deine Anmerkungen durchgegangen.
Bei soviel Erklärungsversuchen führst Du doch deine eigene Umfrage, aber auch einige deiner Aussagen ad absurdum.
Unter einer Umfrage, oder im neudeutschen quick-poll verstehe eher etwas Selbsterklärendes.
Aber so unterschiedlich wird gedacht und interpretiert….
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Meine Meinung zur Umfrage:
Die Nähe zu LGTBQA+ stört mich gewaltig. Daß nur eine, die erste, Frage nichts mit LGTBQA+ assoziiert und diese dann von vielen missverstanden wird, läßt mich vermuten, daß dadurch LGTBQA+ mehr Raum gegeben werden soll? Davon muß ich mich aber deutlich distanzieren. Ich bin nicht LGTBQA+ und will auch nicht ansatzweise damit in Verbindung gebracht werden.
Als Mann einen Rock zu tragen, ist für viele schwer genug. Wenn dann noch einer falschen Zuordnung begegnet werden muß, ist es sicher eher eine größere Hemmschwelle als Mann Röcke zu tragen.
Inzwischen trage ich fast nur noch Röcke - ist einfach bequemer. Laß die Leute doch gucken .... oder reden.... Und die meisten haben sich daran gewöhnt.
LG Zareen
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Meine Meinung zur Umfrage:
Die Nähe zu LGTBQA+ stört mich gewaltig. Daß nur eine, die erste, Frage nichts mit LGTBQA+ assoziiert und diese dann von vielen missverstanden wird, läßt mich vermuten, daß dadurch LGTBQA+ mehr Raum gegeben werden soll? Davon muß ich mich aber deutlich distanzieren. Ich bin nicht LGTBQA+ und will auch nicht ansatzweise damit in Verbindung gebracht werden.
Als Mann einen Rock zu tragen, ist für viele schwer genug. Wenn dann noch einer falschen Zuordnung begegnet werden muß, ist es sicher eher eine größere Hemmschwelle als Mann Röcke zu tragen.
Inzwischen trage ich fast nur noch Röcke - ist einfach bequemer. Laß die Leute doch gucken .... oder reden.... Und die meisten haben sich daran gewöhnt.
LG Zareen
Ich denke mal, das geht Wolfgang genau so, und deswegen hat er die Umfrage gestartet.
Die Frage ist nur, was stört Dich daran mehr, als in eine Nähe zu Schotten oder Mittelalterszene gebracht zu werden, sofern Du diesen beiden Gruppen nicht angehörst, was zumindest mir ja auch immer wieder passiert? Oder stört Dich das auch gewaltig?
LG, Micha
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Wo Du in die zur Auswahl stehenden Sätze "toxische Männlichkeit" hineininterpretierst, bleibt Deine Sache.
Das hab ich nicht hineininterpretiert, sondern, dass ist für mich das andere Ende des Spektrums und war mehr als Überspitzung gemeint.
Aus Deinem ersten Satz fällt mir eine andere Interpretation auf, als sie von mir gemeint war:
"Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen"
Diese Aufzählung ist als eine Oder-Verknüpfung zu verstehen, jedenfalls so von mir gemeint.
Dass man das auch als Und-Verknüpfung interpretieren kann, bei der alle Einzelteile erfüllt sein müssen um zu gelten, hatte ich nicht als mögliche Interpretation im Sinn.
Natürlich muss nur eines der Kinder, nur ein Elternteil oder nur eine Deiner Partnerinnen (falls Du mehrere hast) ausschlaggebend sein, dass die Bedingung Rücksicht erfüllt ist. So jedenfalls ist es gemeint.
Deine mit 'vielleicht' formulierte Konstellation
"Vielleicht nehme Rücksicht auf einen Teil meiner Familie, muss das aber nicht für den anderen."
erfüllt also die Bedingung Rücksicht, sofern der von Dir erwähnte Teil der Familie Teil der von mir erwähnten Familienmitglieder ist.
Das hat bei mir nichts mit Rücksicht nehmen zu tun. Sondern ein gewisser Teil meiner Familie braucht es schlicht nicht zu wissen. Und das schliesst den Bogen zur "toxischen Männlichkeit".
Das ist mir hier jetzt auch nicht so wichtig. Ich hab keinen Punkt gefunden, den ich aus wählen mag. Vielleicht das nächste Mal.
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Das ist mir hier jetzt auch nicht so wichtig. Ich hab keinen Punkt gefunden, den ich aus wählen mag. Vielleicht das nächste Mal.
Vielleicht liegt daran auch die eher unterdurchschnittliche Beteiligung für eine Umfrage.
Kaum eine Umfrage hat bis jetzt eine so lange Diskussion zur Fragestellung ausgelößt.
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Es sind vor allem die Diskussionen, die wie Hyänen über die Umfrage herfielen.
Mich fuchst das etwas. Wer was anderes von den Foristen erfahren will, muss eben eigene Fragen stellen.
Hatte ja zuletzt ausgedrückt, dass diese zerhackende Diskussion bestimmt das Umfrageergebnis beeinflusst.
Wie genau, kann ich gar nicht so richtig mir vorstellen.
Vielleicht sogar genau anders, als es manch Kritikern lieb ist.
Auf die Anzahl der Teilnehmenden wirkt es sich aber sicherlich aus.
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Wo Du in die zur Auswahl stehenden Sätze "toxische Männlichkeit" hineininterpretierst, bleibt Deine Sache.
Das hab ich nicht hineininterpretiert, sondern, dass ist für mich das andere Ende des Spektrums und war mehr als Überspitzung gemeint.
Ah, dann hatte ich Deinen Satz
"Und vielleicht werde ich lieber mit LGTBQA+ in Verbindung gebracht, wenn auch nur als "Ally" als, dass ich mit toxischer Männlichkeit was anfangen kann. (https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;area=showposts;u=3593#:~:text=Und%20vielleicht%20werde%20ich%20lieber%20mit%20LGTBQA%2B%20in%20Verbindung%20gebracht%2C%20wenn%20auch%20nur%20als%20%22Ally%22%20als%2C%20dass%20ich%20mit%20toxischer%20M%C3%A4nnlichkeit%20was%20anfangen%20kann.)"
vielleicht fälschlicherweise auf das Design der Umfrage bezogen. Ich dachte, Du würdest der Umfrage eine tosische Männlichkeit unterstellen, was Kollege MAS ja letztlich tut.
Vielleicht geht es mir auch mit Zareens Meldung so, wo ich nicht ganz genau weiß, worauf er sich bezieht:
Meine Meinung zur Umfrage:
Die Nähe zu LGTBQA+ stört mich gewaltig. Daß nur eine, die erste, Frage nichts mit LGTBQA+ assoziiert und diese dann von vielen missverstanden wird, läßt mich vermuten, daß dadurch LGTBQA+ mehr Raum gegeben werden soll? Davon muß ich mich aber deutlich distanzieren.
Weil ich kann es auffassen, dass er diese Worte auf meine Umfrage bezieht. Wenn das stimmt, dann deutet er in meine Umfrage wohl genau das Gegenteil, dass diese Umfrage zuviel mit "L+" liebäugelt.
Ich kann es aber auch auffassen, dass er diese Worte auf seine Situation bezieht. Das halte ich für wahrscheinlicher, wenn ich mir dann die weiteren Ausführungen von ihm durchlese.
Dann waren Eure zwei Antworten hier im Diskussionsthread gefühlt die ersten, die etwas zu ihrer eigenen Situation zum Thema beigetragen haben, vielleicht habe ich andere vergessen, das ging dann hier im Gegenwind in meiner Erinnerung unter.
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Ich bin nicht LGTBQA+ und will auch nicht ansatzweise damit in Verbindung gebracht werden.
Als Mann einen Rock zu tragen, ist für viele schwer genug. Wenn dann noch einer falschen Zuordnung begegnet werden muß, ist es sicher eher eine größere Hemmschwelle als Mann Röcke zu tragen.
Inzwischen trage ich fast nur noch Röcke - ist einfach bequemer. Laß die Leute doch gucken .... oder reden.... Und die meisten haben sich daran gewöhnt.
LG Zareen
"Als Mann einen Rock zu tragen, ist für viele schwer genug." - Das kann ich nachvollziehen.
Du kannst es also auch nachvollziehen. Und wenn das auch Deiner eigenen Erfahrung entspricht,
dann würde sich Antwort 3 anbieten.
Falls Du Deine enge Familie bereits überzeugen konntest, könnte eventuell neben Antwort 3 auch Antwort 5 für Dich in Frage kommen.
Wenn Du sie aber nicht überzeugen konntest, Dir das aber egal ist, dann wird wohl am ehesten Antwort 1 zutreffen.
Oder wenn Du keine enge Familie hast, dann sowieso am ehesten Antwort 5 - geht aus Deinem Beitrag ja hervor - oder 1.
Ich habe das jetzt mal so ausführlich dargelegt, weil ich anfangs dachte, Du hättest meine Umfrage heftig kritisiert und deswegen nicht daran teilgenommen.
Aber ich sehe, es steht ja nix, dass Du nicht teilgenommen hast.
Analog dazu will ich kurz auf Dich eingehen, Experimental:
Das hat bei mir nichts mit Rücksicht nehmen zu tun. Sondern ein gewisser Teil meiner Familie braucht es schlicht nicht zu wissen. Und das schliesst den Bogen zur "toxischen Männlichkeit".
Das ist mir hier jetzt auch nicht so wichtig. Ich hab keinen Punkt gefunden, den ich aus wählen mag. Vielleicht das nächste Mal.
Das ist in Ordnung. Es muss ja keiner an der Abstimmung teilnehmen.
Was Du schilderst ("ein gewisser Teil meiner Familie braucht es schlicht nicht zu wissen") ist in meinen Augen eine Form der Rücksichtnahme auf eben diesen Teil der Familie. Also ist es Dir wichtig, was Familienmitglieder von Dir denken, und das bedingt, dass Du eben Dein Verhalten entsprechend gestaltest und vermutlich nicht immer und überall frei nach Lust und Laune Röcke trägst.
Wenn Du nachdenkst, woran das letztendlich liegen könnte, dann eventuell, weil die Erklärungen der "L+"-Gemeinde Dir nicht helfen würde, dem gewissen Teil Deiner Familie zu erklären, dass Du eigentlich gerne Röcke tragen würdest.
Nach meinem Empfinden, könnte Satz 3 recht gut Deine Situation beschreiben.
Nur mal so als Gedankengang.
Natürlich musst Du weiterhin Dich nicht an der Umfrage beteiligen.
Gruß,
und Danke für Eure Rückmeldungen!
Wolfgang
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ch bin nicht LGTBQA+ und will auch nicht ansatzweise damit in Verbindung gebracht werden.
Als Mann einen Rock zu tragen, ist für viele schwer genug. Wenn dann noch einer falschen Zuordnung begegnet werden muß, ist es sicher eher eine größere Hemmschwelle als Mann Röcke zu tragen.
LG Zareen
Die Frage ist nur, was stört Dich daran mehr, als in eine Nähe zu Schotten oder Mittelalterszene gebracht zu werden, sofern Du diesen beiden Gruppen nicht angehörst, was zumindest mir ja auch immer wieder passiert? Oder stört Dich das auch gewaltig?
LG, Micha
Frag das doch nicht immer nur die Forumsteilnehmer. Frag doch mal die Menschen, die den Forumsteilnehmer umgeben.
Die kannst Du nämlich nicht durch Beiträge im Forum mit Deiner Gutherzigkeit erreichen.
Das ist schade. Aber das ist leider mal so.
Mit etwas Empathie würde sich Deine Frage aber praktisch erübrigen.
Was nützt Deine Gutherzigkeit jemandem, wenn Du keine Empathie aufbringen kannst oder willst, der nicht in solch einer angenehmen Lebenssituation steckt wie Du oder ich!?
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Also, Wolfgang, ich bin jetzt noch mal deine Anmerkungen durchgegangen.
Bei soviel Erklärungsversuchen führst Du doch deine eigene Umfrage, aber auch einige deiner Aussagen ad absurdum.
Unter einer Umfrage, oder im neudeutschen quick-poll verstehe eher etwas Selbsterklärendes.
Aber so unterschiedlich wird gedacht und interpretiert….
Ja, das ist auch gut so.
Auch wenn es manchmal ziemlich anstrengend sein kann.
Ob mein Ding jetzt quick-poll heißt, Auswahlmöglichkeit, Befragung, Interview oder Umfrage,
ich glaube, das ist doch Kinderkram, da brauchen wir nicht weiter drüber zu diskutieren. Ich glaube, wir können alle ganz gut damit leben, es einfach "Umfrage" zu nennen.
Jedoch meine Erklärungsversuche waren keine Versuche, sondern Erklärungen. Ob sie Dir nun Erleuchtung gebracht haben oder nicht, mag vor allem wohl an Dir liegen.
Und Deine Aussage mit "ad absurdum" muss ich heftig zurückweisen. Das mag von Deiner Sicht vielleicht so aussehen, aus meiner überhaupt nicht. Da musst Du mir konkret vorführen, wo das stattgefunden haben soll. Und wenn mich das dann auch noch nicht überzeugt, dann muss ich es weiterhin zurückweisen.
Umfrage etwas selbsterklärendes? Nicht unbedingt. Manchmal macht es Sinn, etwas zu erfragen, ohne dass der Antwortende weiss, worum es geht. Das Wissen drum kann manchmal die Antwort beeinflussen. Aber frag da mal Demoskopen, falls Dich das weiter interessiert.
Meine Sätze übrigens erklären sich selbst. Jeder Satz hat eine Aussage. Und wenn eine dieser Aussagen zutrifft, dann klickt man die an. Oder lässt es sein. Punkt.
Nein, ich will gar nichts wissen, um irgendetwas von Dir zu dieser Diskussion zu verstehen.
Selbst auf die Frage, warum Du Dich einer Erkenntnis aus unserer Diskussion hier (und manch andernorts, aber speziell hier) so vehement verschließt, will ich keine Antwort von Dir, weil ich bereits erkannt habe, woran es bei Dir liegt.
Aber, lieber Wolfgang, wie passt diese Antwort zu einer vorherigen, in der Du geschrieben hast, dass Du es nicht verstehst?
LG, Micha
Wenn ich was nicht verstehe, heisst es nicht automatisch, dass ich etwas wissen will.
Auserdem musst Du mir schon konkret vor Augen führen, was Du meinst. Ansonsten kann ich darauf nicht eingehen.
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Mich fuchst das etwas.
Tja ... mit dieser Umfrage hast du dir wohl selber ins Knie geschossen und bist ein Opfer deiner eigenen verworrenen Synapsen geworden, gell??
;) ;D
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Doppelt - kann gelöscht werden
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Naja, war jetzt kein Meisterwerk, diese Umfrage.
Trotz einiger Fehler stehe ich aber immer noch zu ihr und ich empfinde sie noch immer für mich wichtig und aufschlussreich. :D
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Aus Deinem ersten Satz fällt mir eine andere Interpretation auf, als sie von mir gemeint war:
"Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen"
Diese Aufzählung ist als eine Oder-Verknüpfung zu verstehen, jedenfalls so von mir gemeint.
Dass man das auch als Und-Verknüpfung interpretieren kann, bei der alle Einzelteile erfüllt sein müssen um zu gelten, hatte ich nicht als mögliche Interpretation im Sinn.
Natürlich muss nur eines der Kinder, nur ein Elternteil oder nur eine Deiner Partnerinnen (falls Du mehrere hast) ausschlaggebend sein, dass die Bedingung Rücksicht erfüllt ist. So jedenfalls ist es gemeint.
Daran anknüpfend :D muss ich nochmals einen Blick auf die Formulierung meiner Sätze nehmen.
Gerade, weil auch Rücksichtnehmen auf jmd.n scheinbar schon so gedeutet wurde:
"Einige meiner Familie sollen gar nicht wissen, dass ich Röcke trage. Das ist keine Rücksicht."
Doch, ist es schon. In meinem Empfinden. Es ist Rücksicht.
Und auch die Formulierung:
"mir ist wichtig, was meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin von mir denkt," ('denken' wäre grammatikalisch korrekt)
bedeutet: Rücksicht nehmen. Entweder man hat es geschafft, sie von seiner wahren Intention zu überzeugen (Glücksfall),
oder man ist noch dran, oder man hadert noch, man kämpft noch, wie auch immer, zumeist geht es mit einem inneren oder offenen Kompromiss einher. Wenn man es für wichtig hält, was sie denken, dann ist das eine Art Rücksicht.
"mir ist wichtig" habe ich in Satz 2 und 3 verwendet. Im erwähnten Glücksfall kann es sein, dass dann auch Satz 3 und 4 relevant werden, falls zutreffend. Oder Satz 2 und 3 bleiben relevant, weil es ja auch weiterhin wichtig ist, was die enge Familie über einen denkt.
Satz 3 und 4 ("brauche keine Rücksicht nehmen auf") kann sein, weil die enge Familie nicht vorhanden ist oder irrelevant ist. Oder weil eben aus obigem Glücksfall die enge Familie schon so mit seinem Rocktragen zufrieden und überzeugt ist, dass man nicht mehr weiter Überzeugungsarbeit leisten muss und sich das Rocktragen schon so fraglos ins Familienleben integriert hat.
Bei cephalus und Ludwig scheint mit diese Stufe schon erreicht zu sein (Glücksfall). Wobei z.B. Ludwig vielleicht auch gerne noch freier entscheiden würde, was er gerne tragen würde, aber sich entsprechend einigermaßen zurückhält. Also bei Ludwig halte ich es für möglich, dass für seine Lebenssituation es möglich ist, dass doch eher die Sätze 2 / 3 als die Sätze 4 / 5 relevant werden.
Also: die Übergänge zwischen den verschiedenen Satz-Kategorien kann fließend sein, das muss dann jeder, den es betrifft, sich selber erforschen, was denn bei ihm am ehesten der Fall ist.
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Ich versprach Zwischenergebnisse. Hier im Beitrag wird gleich ein Teil des aktuellen Zwischenergebnisses genannt.
Natürlich kann die Analyse der Ergebnisse Fragen aufwerfen. Z.B. welche Lebenssituation führte dazu, dass der betreffende Satz zutrifft?
Denn es gibt eine Reihe unterschiedlicher Konstellationen, die dazu führen können, dass die ein und dieselbe Antwort zutrifft. Wer Beispiele von mir braucht: bitte nachfragen.
Jede Antwortmöglichkeit wirft neue Fragen auf. Das war mir von Anfang an bewusst. Und so manches wäre spannend, weiter zu hinterfragen, sicherlich.
Eine der sechs Antwortmöglichkeiten hat mich dann aber doch ziemlich überrascht:
Satz 1: "Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist es egal, was andere Leute von mir denken, eingeschlossen meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin"
Denn fast ein Fünftel der Teilnehmer wählte bis dato diesen Satz. Ich sprach es schon mal an (http://Ich versprach Zwischenergebnisse. Hier im Beitrag wird gleich ein Teil des aktuellen Zwischenergebnisses genannt.
Natürlich kann die Analyse der Ergebnisse Fragen aufwerfen. Z.B. welche Lebenssituation führte dazu, dass der betreffende Satz zutrifft?
Denn es gibt eine Reihe unterschiedlicher Konstellationen, die dazu führen können, dass die ein und dieselbe Antwort zutrifft. Wer Beispiele von mir braucht: bei mir nachfragen.
Jede Antwortmöglichkeit wirft neue Fragen auf. Das war mir von Anfang bewusst. Und so manches wäre spannend, weiter zu hinterfragen, sicherlich.
Eine der sechs Antwortmöglichkeiten hat mich dann aber doch ziemlich überrascht:
Satz 1: "Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist es egal, was andere Leute von mir denken, eingeschlossen meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin"), will aber hier mal erklären, was mich daran so erstaunt.
Jeder Leser im Forum kennt die gelegentliche Aussage hier im Forum: "Ist mir doch egal, was die Leute von mir/über mich denken!"
Diese Aussage wird mit Sicherheit selten voll umfänglich ohne Nebenbedingungen zutreffen. Ich denke, es wird kaum Menschen geben, denen es wirklich in allen Belangen egal ist, was andere Leute von einem denken. Und was die Leute so denken, wird auch oft herumerzählt. Ist es wirklich in allen Belangen einem egal, was die Leute von einem denken und über einen erzählen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Insofern wird diese Aussage, wenn sie hier im Forum fällt, überwiegend im Zusammenhang mit dem Rocktragen stehen. Und da wird in erster Linie gemeint sein: "Ist mir doch egal, wenn die Leute mich für queer, divers, trans, LGBTQ+ oder sonst sowas oder sogar für 'normal' halten."
Ich glaube, in diesem Punkt wird mir die Forumsgemeinde überwiegend zustimmen, dass die kurze Aussage oben eigentlich die lange Aussage von hier meint.
Soweit, so gut!
Ich bin aber deswegen so überrascht, dass etliche Abstimmer Satz 1 gewählt haben, weil es nicht nur um "die Leute" geht, sondern weil mein Satz explizit auch enge Familienmitglieder mit einschließt. Also Mama, Papa, Kind 1, Kind 2 ... und die Partnerin.
Mir fällt es sehr schwer zu glauben, dass einem wirklich egal sein kann, was die eben genannten engen Personen über einen denken. Ja, ich kann mir jedoch in der Tat vorstellen, dass es Familienkonstellationen gibt, wo man sich seit Jahren nicht mehr anguckt, nicht mehr redet, wo sowieso alles zerrüttet ist - ohne Vorwurf -, oder sowieso keine Kinder da und keine Eltern mehr da sind und man sich mit der Partnerin sowieso gerade in Trennung befindet.
Dass knapp ein Viertel unserer Teilnehmer diese Aussage 1 als für sich zutreffend gewählt haben, verwundert mich eben.
Und ich frage mich, wer kann Satz 1 für sich wählen?
Also die Fälle von eben aus dem längeren Absatz obendrüber.
Vielleicht auch, weil man aus Neugier irgendetwas anklicken musste, um an die Ergebnisse der Umfrage zu gelangen?
Vielleicht, weil man den Satz in seiner vollen Bedeutung nicht erkannt hat?
Vielleicht, weil man den Satz anders aufgefasst hat, wie er gemeint war?
Wie ich mir Satz 1 nochmal angeschaut habe (gerade auch mit der Verknüpfung in der Aufzählung, die ja nur aus Kommas besteht), so ist mir aufgefallen, dass man diesen Satz tatsächlich auch auf eine andere Weise noch auffassen kann, wie er allerdings überhaupt nicht gemeint ist:
"Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist es egal, was andere Leute von mir denken, eingeschlossen meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin"
Mir ist es egal, was andere Leute von mir denken.
Allen meinen Kindern ist es egal, was andere Leute von mir denken.
Allen meinen Elternteilern ist es egal, was andere Leute von mir denken.
Meiner Partnerin ist es egal, was andere Leute von mir denken.
Ooops! So war das nicht gemeint!
Diese Art, den Satz aufzufassen, entstellt komplett den Sinn, wie er gemeint war.
Wenn der Satz so aufgefasst wird, kann ich mir vorstellen, dass er häufiger zutreffen wird.
Mein Satz war so gemeint:
Mir ist es egal, was die anderen Menschen von mir denken,
und mir ist es auch egal, was meine Kinder und meine Eltern und meine Partnerin von mir denken.
Vielleicht hätte ich den Satz anders bauen sollen, wie es eigentlich grammatikalisch besser wäre:
"Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist es egal, was andere Leute, eingeschlossen meine Kinder und meine Eltern und meine Partnerin, von mir denken., eingeschlossen meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin"
Gerade in letzter Zeit weiche ich von dieser grammatikalisch zutreffenderen Satzstruktur ab, vor allem, wenn die Erläuterung, was mit dem einen Wort gemeint ist, komplexer ist. Das setze ich immer mal wieder bewusst ein, um die Satzaussage lesbarer zu machen, weil die Erläuterung den Rest des Hauptsatzes so weit weg von seinem Anfang schiebt oder weil zu viele Kommas die Erfassung des Satzes erschweren. Bei meinem Satz 1 verwendete ich auch dieses Stilmittel. Aber ohne zu ahnen, dass man dadurch diesem Satz eine völlig andere Bedeutung geben kann, die ich nicht meinte.
Sprache ist ein wunderbares Werkzeug.
Sprache hat aber auch so seine Tücken.
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Sprache ist ein wunderbares Werkzeug.
Sprache hat aber auch so seine Tücken.
Das hast Du uns in Deinen Beiträgen dieser Umfrage in wahrhaft atemberaubender Deutlichkeit vor Augen geführt. 8)
Die Sprache hat wirklich ihre Tücken. ::)
Eine gute Nachricht für Dich und besonders für mich:
In wenigen Tagen wirst Du es auf den zweiten Platz der "ewigen" Rangliste der persönlichen Beitragszahlen des Forum geschafft haben. :)
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;D ;D ;D
Ich weiß,
darauf arbeitest Du schon seit Jahren hin... ;D ;D ;D ;D
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In wenigen Tagen wirst Du es auf den zweiten Platz der "ewigen" Rangliste der persönlichen Beitragszahlen des Forum geschafft haben. :)
Schade, daß es keine Statistik über die Wort-Anzahl gibt, die jedes einzelne Mitglied geschrieben hat.
Da wäre Wolfgang auf Platz 1, noch weit vor MAS, der ja unter seinen 29.000 Beiträgen sehr viele mit nur zwei oder drei Worten hat ...
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Ferdi hatte bis zu seinem Ableben nicht mal ganz 1000 (996).
Ihr hantiert da mit wesentlich größeren Zahlen.
Gruß,
ChrisBB
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Auf mich trifft keine dieser Ankreuzmöglichkeiten zu. Leider gibt es dazu kein Kästchen.
LG, Micha
Warum?
Mir sind Menschen und ihre Meinungen nicht egal. Vielmehr möchte ich sie beeinflussen mit dem, was ich für gut halte, zu ihrem eigenen Wohl. Aber nichts vorschreiben, nur vorschlagen und vorleben.
(Schade, während ich hier schreibe, kann ich die Ankreuzmöglichkeiten nicht sehen.)
Ich brauche mich nicht von LGBTQ+ zu distanzieren, auch wenn ich nicht dazu gehöre.
Aber ich halte Männlichkeitsklischees wie bei BH für schädlich und möchte nichts damit zu tun haben.
Demzufolge möchte ich Menschen, die diese Klischees bedienen, auch nicht erreichen, indem ich ihnen nach dem Munde rede.
Für mich wäre also ankreuzbar:
Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, sondern ich möchte zu ihrem eigenen Wohl gerne ihren Horizont erweitern, auch in Bezug auf Kleidungsmöglichkeiten jenseits von Genderklischees.
LG, Micha
Mir geht es genau so, für mich ist da nichts zum Ankreuzen, ich trage gerne Rock und daheim auch gerne im Winter Kleid. Trotzdem ist mir nicht egal, was Famile, Freunde und andere Menschen von mir denken. In diese seltsamen politischen Konstrukte LGBTQ++ oder "queer" kann ich mich nicht einordnen.
Ich bin einfach ein Mann, dem die Hose (und die übliche Herrenmode) als Kleidungsstück nicht ausreicht.
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Ferdi, er möge glücklich auf uns herabblicken, hatte in seiner kurzen Zeit statistisch 2 Beiträge in Tagen geschrieben,
ich 2 pro Tag.
Überlappend hatte er aber anfangs auch noch ein anderes Forum sehr viel intensiver bedient,
ich zwar auch. Aber dieses Forum ist seit 17 Jahren nicht mehr relevant, im Gegensatz zu Ferdi.
@High4all
Du führst bestimmt schon seit 2 oder 4 Jahren eine Excel-Liste, mit der Du unseren Break-Even-Point prognostizierst... ;D ;D ;D
Eine zeitliche Aufbereitung der Entwicklung dieser Prognose wäre beim Eintreten des Break Even mal höchst interessant... ;D ;D ;D
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Ich brauche mich nicht von LGBTQ+ zu distanzieren, auch wenn ich nicht dazu gehöre.
Aber ich halte Männlichkeitsklischees wie bei BH für schädlich und möchte nichts damit zu tun haben.
Demzufolge möchte ich Menschen, die diese Klischees bedienen, auch nicht erreichen, indem ich ihnen nach dem Munde rede.
Für mich wäre also ankreuzbar:
Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, sondern ich möchte zu ihrem eigenen Wohl gerne ihren Horizont erweitern, auch in Bezug auf Kleidungsmöglichkeiten jenseits von Genderklischees.
LG, Micha
Mir geht es genau so, für mich ist da nichts zum Ankreuzen, ich trage gerne Rock und daheim auch gerne im Winter Kleid. Trotzdem ist mir nicht egal, was Famile, Freunde und andere Menschen von mir denken. In diese seltsamen politischen Konstrukte LGBTQ++ oder "queer" kann ich mich nicht einordnen.
Ich bin einfach ein Mann, dem die Hose (und die übliche Herrenmode) als Kleidungsstück nicht ausreicht.
In dem von Dir eben gemeinten Punkt geht es Dir genauso wie MAS.
Aber MAS hat im Gegensatz zu Dir kein Problem damit, wenn er eingeordnet wird in die von Dir seltsam politisch kontruiert gehaltenen Konstrukte. MAS hält diese genannten Bereiche nicht für seltsam.
Also, wie Du schreibst, in dem einen Aspekt geht es Dir wie MAS, in einem anderen aber ganz anders.
Nach dem kleinen Einblick, den Du eben in Deine Lebenssituation gegeben hast, könnte ich mir vorstellen, dass der Satz 3 recht gut heranreicht an Deine Lebenssituation.
( Satz 3: "Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist wichtig, was meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin von mir denken, und dabei helfen mir die Konzepte von "queer" und LGBTQ+ nicht")
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"- ich muss keine Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen, aber ich möchte trotzdem nicht mit "queer" und LGBTQ+ verwechselt werden"
Sprache ist schon manchmal Missverständlich, oder ich bin nur verwirrt nach dem Lesen der Beiträge.
Ich habe die Antwort so verstanden:
Ich muss keine Rücksicht nehmen, weil schon alle (Kids, Eltern, Partnerin und mein Umfeld) wissen, dass ich ein Quoten Exote bin.
Bei allen anderen ist es mir so langsam egal geworden, was sie über mich denken.
Ich toleriere queere oder L+ Menschen, aber aber keine Lust mit denen in einen Topf geworfen zu werden.
Dann zähle ich mich eher zur Mittelalter oder Hard & Heavy Szene.
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In dem von Dir eben gemeinten Punkt geht es Dir genauso wie MAS.
Aber MAS hat im Gegensatz zu Dir kein Problem damit, wenn er eingeordnet wird in die von Dir seltsam politisch kontruiert gehaltenen Konstrukte. MAS hält diese genannten Bereiche nicht für seltsam.
Also, wie Du schreibst, in dem einen Aspekt geht es Dir wie MAS, in einem anderen aber ganz anders.
Nach dem kleinen Einblick, den Du eben in Deine Lebenssituation gegeben hast, könnte ich mir vorstellen, dass der Satz 3 recht gut heranreicht an Deine Lebenssituation.
( Satz 3: "Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und mir ist wichtig, was meine Kinder, meine Eltern, meine Partnerin von mir denken, und dabei helfen mir die Konzepte von "queer" und LGBTQ+ nicht")
Natürlich haben MAS und ich nicht die gleiche Weltanschauung und politische Einstellung. Das führt manchmal zu Disskussionen, die wir aber stets respektvoll aufAugenhöhe führen, in der ich lediglich auf der Erklärung meiner Meinung beharre, so das man mich verstehen kann. Eine gegenseitige Bekehrung halte ich für ausgeschlossen, da wir beide alte Männer sind und unsere Meinungsbildung, resultierend aus unseren unterschiedlichen Lebensläufen weitgehend abgeschlossen ist.
Auch Satz 3 trifft auch mich nicht zu, da ich nicht in einer Partnerschaft lebe, keine Kinder habe und über kurz oder lang Vollwaise sein werde. Deswegen habe ich trotzdem Meschen die mir wichtig sind.
Also wieder ein Baustein, den eine KI zur Erstellung meines digitalen Zwillings verwenden kann.
Was den Kleidungsstil betrifft sind MAS und ich uns wahrscheinlich sehr nahe, sofern ich das aus den Bildern ersehen kann. Ein persönliches Treffen gab es noch nie, da wir ja sehr weit voneinander entfernt leben.
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Ich toleriere queere oder L+ Menschen, aber aber keine Lust mit denen in einen Topf geworfen zu werden.
Dann zähle ich mich eher zur Mittelalter oder Hard & Heavy Szene.
Mittelalter oder Hard & Heavy, da bin ich auch dabei. Und etwas Gothic.
Aber das wird politisch auch nicht vertreten.
Der Hardrockbeauftragte im Bundestag oder die entsprechende NGO fehlt noch.
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Na, da habt Ihr noch eine große Lücke entdeckt in der politisch wirksamen Arbeit.
Meines Wissens gibt es irgendwo einen Minister für Rockmusik. Oder war es für Partys?
Finnland könnte das gewesen sein.
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"- ich muss keine Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen, aber ich möchte trotzdem nicht mit "queer" und LGBTQ+ verwechselt werden"
Sprache ist schon manchmal Missverständlich, oder ich bin nur verwirrt nach dem Lesen der Beiträge.
Ich habe die Antwort so verstanden:
Ich muss keine Rücksicht nehmen, weil schon alle (Kids, Eltern, Partnerin und mein Umfeld) wissen, dass ich ein Quoten Exote bin.
Bei allen anderen ist es mir so langsam egal geworden, was sie über mich denken.
Ich toleriere queere oder L+ Menschen, aber aber keine Lust mit denen in einen Topf geworfen zu werden.
Dann zähle ich mich eher zur Mittelalter oder Hard & Heavy Szene.
Ja, Skirt-Man, richtig.
Oder wenn Du eben weder Kids, Eltern oder Partnerin hättest, weil sie eben nicht oder nicht mehr sind.
Oder falls Kids, Eltern oder Partnerin zwar da wären, aber auf Deinen Alltag keinen Einfluss haben, weil sie für Dien Leben irrelevant geworden sind.
Oder die Kids, Eltern oder Partnerin sind schon so sehr mit Deinem Rocktragen vertraut, dass Du Dir keine Gedanken mehr machen musst, dass sie über Dich etwas anderes denken könnten als was Du für Dich richtig hältst.
Das sind die Konstellationen, die mir so einfallen, die der Bedingung "ich muss keine Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen" gerecht werden.
Deine Interpretation zählt richtigerweise zählt dazu.
Du schreibst:
"Bei allen anderen ist es mir so langsam egal geworden, was sie über mich denken.
Ich toleriere queere oder L+ Menschen, aber aber keine Lust mit denen in einen Topf geworfen zu werden."
Wenn Du nicht in einen Topf geworfen werden willst, bedeutet das aber in meinen Augen, dass Dir zwar langsam egal geworden ist, was die Leute von Dir denken, aber so ganz egal ist es Dir trotzdem noch nicht.
Falls Dein Satz zur Antwort 5:
"Ich muss keine Rücksicht nehmen, weil schon alle (Kids, Eltern, Partnerin und mein Umfeld) wissen, dass ich ein Quoten Exote bin."
auch für Deine persönliche Situation zutrifft,
dann träfe eben Antwort 5 auf Dich zu.
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Je mehr ich mit Euch über die Umfrage diskutiere, desto mehr fallen mir die verschachtelten logischen Bedingungen auf. Die zu analysieren und mit seiner eigenen Situation abzugleichen, kann schon etwas sein, was man nicht in 5 Sekunden erledigen kann.
Die Frage: "Hast Du einen Kühlschrank? Ja / Nein" ist schneller und eindeutiger zu beantworten. :D
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Auch Satz 3 trifft auch mich nicht zu, da ich nicht in einer Partnerschaft lebe, keine Kinder habe und über kurz oder lang Vollwaise sein werde. Deswegen habe ich trotzdem Menschen die mir wichtig sind.
Na, mit diesem weiteren Baustein tendiert doch der Satz 5 als relativ zutreffend für Dich.
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Startbeitrag der Umfrage. Offensichtlich lag ich falsch mit meiner Einschätzung:
Hallo,
zu dieser Umfrage bedarf es eigentlich gar keiner weiteren Erklärung.
Besonders vom Anfang und Mittelteil der anschließenden Diskussion sah ich mich, bzw. die Umfrage,
angefeindet, ich/sie sei tendenziös und queer- bzw. LGBTQ+-feindlich gesonnen.
Mehrmals hab ich dem widersprochen. Genutzt hat es wenig.
Nach und nach hab ich mich beschäftigt mit den 6 Sätzen zur Auswahl.
Schnell hab ich entdeckt, dass es ein paar Lücken gibt. Entdeckt hab ich auch, dass gar nicht alle User ich erreichen möchte: Frauen z.B. machen keinen Sinn, mitzustimmen. Oder User mit einem männlichen Partner werden hier auch nicht abgeholt - sind auch tatsächlich nicht wirklich mitgemeint, jedenfalls bei 5 der 6 Sätze, dort explizit.
"Queer" und "LGBTQ+" stehen für non-binäre oder non-hetero-orientierte Lebensformen und noch ein bisschen mehr. Für mich vielleicht als Platzhalter für noch andere denkbare Ausdrücke. Für manche Befragte vielleicht nicht für das, als was sie sich sehen. Für andere Befragte für das, was sie definitiv nicht beschreibt. Kommt ja alles vor. Ich als Verfasser der Umfrage, sehe mich auch nicht in diesem "Spektrum". Für mich ist "queer" und "LGBTQ+" vielleicht mehr ein Komplex, ein Sammelsurium. Für Menschen, die sich von den zwei Begriffen mitgemeint fühlen, kann es sein, dass sie ggf. "LGBTQ+" mehr als eine Szene sehen, der sie jedoch sich nicht zurechnen, aber von mir - vielleicht zurecht - mitgemeint fühlen. Also: das ist alles gar nicht so einfach. Dennoch sehe ich es als "Außenstehender" mehr als symbolischen Komplex, der eigentlich alles beschreibt, was weder eine "richtige Frau" meint noch einen "richtigen Mann", wobei das "richtig" sehr dehnbar ist und nicht auf "toxische Weiblichkeit" bzw. "toxische Männlichkeit" behaart.
Aber alleine "normale" Frauen oder Männer zu beschreiben, fällt schon sehr schwer. Deswegen ist die Abgrenzung dazu relativ anschaulich, wenn man - jedenfalls von der Aussensicht - im Gegensatz dazu "queer" und "LGBTQ+" z.B. als begreifbare Bezeichnung verwendet, um auszudrücken, was man gerade meint, oder was man gerade nicht meint.
Puh! Die letzten zwei Absätze wollte ich eigentlich gar nicht in diesen Beitrag schreiben. Das macht aber deutlich, wie komplex solch eine Betrachtung sein kann, vor allem, wenn man vermeiden möchte, jemandem unbeabsichtigt weh zu tun.
Was ich in diesem Beitrag schreiben wollte, entwickele ich nach diesem Vorwort (Wort zum Sonntag ;D ;D ;D) nun anschließend:
#Meine Umfrage
Meine Umfrage ist nicht queer- oder LGBTQ+-feindlich ("L+"-feindlich).
Das sieht man schon alleine daran, dass 4 von 6 Antwortsätzen eine ausdrückliche "L+"-Freundlichkeit aufweisen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10318.30#:~:text=Zum%20anderen%20beinhalten,gewisse%20LGBTQ%2B%2DFreundlichkeit.).
Zwei Antwortsätze drücken einen gewissen Vorbehalt gegen "L+" aus.
Macht 4:2 für "L+"-Freundlichkeit meiner Umfrage!
Einer der zwei potenziell "unfreundlichen" Sätze (Satz 3) sagt lediglich aus, dass "L+" nicht hilfreich ist, den eigenen Rockwunsch seinen engsten Menschen zu erklären oder ihn uneingeschränkt umzusetzen.
Der andere Satz (Satz 5 - den hatte ich in den Beiträgen zuvor bereits etwas im Fokus) habe ich schon recht früh in dieser Diskussion für jenen Satz eingeräumt, der in der Lage ist, aus Sicht von "L+"-Angehörigen als "L+"-feindlich aufgefasst zu werden. Die Aussage dieses Satzes ist in der Lage interpretiert zu werden, als würde er "L+" in eine Schmuddelecke stellen. Und ja, Menschen, für die "L+" eher etwas peinliches ist, können sich von diesem Satz angesprochen fühlen (sollten die restlichen Bedingungen des Satzes auf sie zutreffen).
Ich halte es für legitim, solchen Menschen eine Option in einer Umfrage einzuräumen.
Aber: es gibt ja noch viel mehr Möglichkeiten, die den Satz 5 zutreffend machen können - die familiäre Bedingungen habe ich ja schon mal eingehend beleuchtet (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10318.msg206326#msg206326:~:text=Ja%2C%20Skirt%2DMan,auf%20Dich%20zu.). Für jemanden, für den es wichtig ist, nicht für "L+" gehalten zu werden, muss aber nicht zwingend zutreffen, "L+"-Menschen und die Szene und alles abzulehnen. Für diesen jemanden ist es eben nur wichtig, nicht als Angehöriger von "L+" aufgefasst zu werden.
Mein übertragenes Beispiel wiederhole ich hier:
Ich habe nichts gegen Frauen (nein, ich mag einige sogar sehr). Aber ich möchte trotzdem nicht für eine Frau gehalten werden.
Tausche 'Frau' gegen 'L+' aus!
Und die beiden Aussagen sind nicht frauenfeindlich oder "L+"-feindlich. Selbst wenn meine Klammer da nicht mit im Spiel sein sollte.
Also, auch wenn man das auf den ersten Blick so auffassen kann, hat mein Umfrage-Satz 5 nicht zwingend etwas "L+"-feindliches.
Und ich wiederhole nochmals den Satz 5:
"Ich trage Rock oder würde gerne Rock tragen, und ich muss keine Rücksicht auf Kinder, Eltern, Partnerin nehmen, aber ich möchte trotzdem nicht mit "queer" und LGBTQ+ verwechselt werden"
Vor dieser Analyse von Satz 5 lag die "L+"-Freundlichkeit meiner Umfrage bei: 4:2 für "L+"-Freundlichkeit
Betrachtet man Satz 5, so würde ich nun eine grobe 50:50-Gewichtung beimessen, also komme ich nun auf:
4,5:1,5 für die "L+"-Freundlichkeit.
Dürfen wir aber hier nicht vergessen, dass Satz 3 - aber das hatte ich schon ausführlich dargelegt - ja nahezu keine "L+"-Unfreundlichkeit ausdrücken muss, um trotzdem auf Lebenssituationen zuzutreffen. Freilich bleibt ein Beigeschmack, dass da irgendwo eine "L+"-Ablehnung durchschimmert - wenn man sich die Satzaussage genau durch den Kopf gehen lässt, so kann es sein, dass diese Ablehnung ggf. bei irgendwelchen Bekannten, entfernten Verwandten, den Nachbarn, dem Bankberater, einem Chef oder bei dahergelaufenen unbekannten Menschen auf der Straße liegen kann, aber nicht zwingend bei der Partnerin, bei den Eltern, bei den Kindern, auch nicht beim Rockträger (vergleiche den Gedanken dort (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10316.msg206227#msg206227:~:text=Menschen%20zu%20erreichen%2C%20die%20f%C3%BCr%20die%20Gruppen%20aus%20den%20Rangfolgen%201%20und%202%20sowie%203%20und%204%20eine%20tragende%20Bedeutung%20haben%2C%20also%20Nachbarn%2C%20Freunde%2C%20Bekannte%2C%20weitere%20Verwandte%2C%20Bankberater%2C%20Chefs%2C%20Kollegen%2C%20Sportkameraden%2C%20bzw.%20die%20potenzielle%20neue%20Freundin%20der%20Rangfolgen%203%20und%204.) oder hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10318.30#:~:text=Und%20eine%20Ehefrau,gebracht%20werden%20k%C3%B6nnte.)).
Und auch nicht beim Umfragen-Ersteller. Eigentlich kann das "Gegentor", also der 1-Zähler gegen die "L+"-Freundlichkeit, den Satz 3 beigesteuert hat, quasi vollständig wieder abgezogen werden.
Dann lägen wir bei 5,5:0,5 für die "L+"-Freundlichkeit dieser Umfrage. Aber gewiss, beinhaltet Satz 3 eine Ablehnung. Und zwar eine Ablehnung, die "L+" eben im alltäglichen Leben spüren. Gegen die "L+" im Eigeninteresse angeht, für die "L+" versucht einzustehen. Eine Ablehnung, die eben präsent ist und nicht wegzudiskutieren ist. Ja, diese diffuse, aber vorhandene Ablehnung (und manchmal ist sie ja gar nicht so diffus) schlägt sich nieder im Satz 3, darum ziehen wir für Satz 3 nicht den ganzen Zähler ab, sondern analog zu Satz 5 eben 50:50, also 0,5.
Und somit stehen wir bei der Einschätzung der Umfrage bei dieser Gewichtung:
Meine Umfrage ist 1:5 "L+"-feindlich.
Meine Umfrage ist 5:1 "L+"-freundlich.
Das war das Wort zum Sonntag.
Einen ebensolchen schönen wünsche ich Euch.
P.S.: Achja:
Ich freue mich, dass "L+" sichtbar ist.
Und ich freue mich, dass Männer im Rock auch außerhalb von "L+" sichtbar sind.
Beides zu stärken, ist doch das schönste Ziel, was man sich in unserem Bereich so wünschen kann. Für alle Beteiligte.
Und auch für die, die im Moment noch weder "L+" mögen noch Männer in Röcken ohne "L+", auch die werden den Mehrwert noch erkennen.
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Echt jetzt?
Erklärst Du, Wolfgang, jedem einzeln wie er abstimmen müsste, deiner Meinung nach?
Als Buch, zum Download wäre diese Anleitung wohl effekiver und man könnte zu relevanteren Themen übergehen.
Btw. ich habe nicht abgestimmt, die Frage hat für mich keine Relevanz; viel interessanter finde ich, warum Zwurg der sagt, seine Meinung würde sich, aufgrund des Alters nicht mehr ändern, oder so ähnlich.
Ich denke nicht, dass eine Meinung etwas statisches sein oder werden kann, solange sich die Welt verändert.
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Als Buch, zum Download wäre diese Anleitung wohl effekiver und man könnte zu relevanteren Themen übergehen.
Als Buch wäre toll! Aber bitte in mehreren Bänden, z.B. einen zu jeder möglichen Umfrage-Antwort.
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;D
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Dann habe ich ja einen passenden Punkt gefunden.
...
Du schreibst:
"Bei allen anderen ist es mir so langsam egal geworden, was sie über mich denken.
Ich toleriere queere oder L+ Menschen, aber aber keine Lust mit denen in einen Topf geworfen zu werden."
Wenn Du nicht in einen Topf geworfen werden willst, bedeutet das aber in meinen Augen, dass Dir zwar langsam egal geworden ist, was die Leute von Dir denken, aber so ganz egal ist es Dir trotzdem noch nicht.
...
Gebe Dir recht. Die Ausdrucksweise ist falsch gewählt.
Sollte also eher sagen, dass ich mich nicht dazugehörig fühle.
Ob andere mich in den Topf schmeißen, kann ich sowieso nicht beeinflussen und wird passieren, weil es noch zu viele Menschen gibt, die in Schubladen denken.
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Btw. ich habe nicht abgestimmt, die Frage hat für mich keine Relevanz; viel interessanter finde ich, warum Zwurg der sagt, seine Meinung würde sich, aufgrund des Alters nicht mehr ändern, oder so ähnlich.
Ich denke nicht, dass eine Meinung etwas statisches sein oder werden kann, solange sich die Welt verändert.
Ich bin fast 60 jahre alt.
Eigentlich halte ich mich für ziemlich aufgeschlosesen, ich habe viele Dinge im Leben ausprobiert, habe in mehreren Branchen gearbeitet, (mittlerweile fast 44 Jahre Vollzeit) habe zwei komplette Berufe gelernt, viele Zusatzqualifikationen erworben. Ich habe auch sehr viel gelesen habe Romane und Kurzgeeschichten geschrieben, und bin an vielen Dingen interssiert. Ich bin trotzdem kein Akademiker, halte mich aber für relativ gebildet, vor allem im Bereich der Elektrik/Energieversorgung da habe ich den größten Teil des Arbeitslebens verbracht. Mein Leben war von vielen Rückschlägen und auch begrenzten finanziellen Resourcen, geprägt.
Meine Eltern stammen aus sehr einfachen Verhältnissen und haben in den 50igern in München sehr ärmlich gelebt. Nur durch den Fleiß meines Vaters haben sie es zu bescheidenem Wohlstand gebracht. Ich hatte auch Kriegsflüchtlinge aus den ehemaligen Ostgebieten in der Familie und kenne die Geschichten.
Es kann schon sein, dass sich meine Meinung in Bezug auf gewisse Dinge noch ändert, aber nicht wesentlich.
Zum Beispiel mein Musikgeschmack oder mein Geschmack an Filmen und Literatur halte ich für unveränderlich.
Ebenso ist es mit dem Essen. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass ich noch Vegetarier werde.
Allgemein ist mir jede Geld- und Resoucenverschwendung verhasst, weil ich weiß wie hart mein Vater und auch auch ich, für das arbeiten mussten, was uns heute zur Verfügung steht. Da ich selbst (ungern) Soldat war, lehne ich jede Art von Militarismus, Uniformität und Autorität ohne Widerspruchsmöglichkeit ab.
Und deshalb finde ich die große Politik in weiten Teilen komplett irre.
Und deshalb halte ich meine Meinungen für relativ unveränderlich.
jemand mit anderem Hintergrund und anderer Vita denkt vielleicht anders, das akzeptiere ich, ändert aber meine Meinung nicht.
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Halo Skirtedman
Vielleicht hättest Du diese Umfrage nur für Dich im stillen Kämmerlein machen sollen? Du gibst nun allen möglichen Leuten hier Deine Einschätzung, wie sie Deiner Meinung nach hätten abstimmen sollen!
Die Aussagekraft der Umfrage geht damit ja ins bodenlose…
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Das ist Deine Meinung, Legardiane! ;D ;D
Ich darf Dich aus unterschiedlichen Beträgen hier im Thread zitieren:
"Die L+ Konzepte kenne ich nicht, meine Frau kennt mich mit Rock, der Rest der Welt wird sich nicht für meine Rockgewohnheiten interessieren. Daher Was ist der Mehrwert der Frage?"
"Die Frage macht die Antwort. Soll heißen, ich kann eine Frage so formulieren, das ich bestimmte Antworten erwarten kann.
Stichwort Suggestivfragen…"
"Mir erschließt sich allerdings nicht, aus welchem Grund hier die L+ Commutity herhalten soll."
"...die Umfrage wirkt gerade mit den Diskussionen und dazukommenden Fragen anderer Foristen irgendwie sinnentleert."
"Bei soviel Erklärungsversuchen führst Du doch deine eigene Umfrage, aber auch einige deiner Aussagen ad absurdum."
Wenn meine Umfrage "ins bodenlose führt" dann sind es solche Kommentare, die Stimmung dagegen verbreiten.
Wen jemand sagt, er findet keine Antwort in der Umfrage passend und gibt mir ein paar Anhaltspunkte, dann antworte ich. Ich antworte dann, wenn ich anhand der Anhaltspunkte Satz X oder Y für passend halten kann. Ich sage: es gibt Antworten, die auf Dich zutreffen können, nach dem, was Du mir sagst. Das ist keine Beeinflussung. Denn die Konstellation seiner Lebensumstände habe ich nicht geschaffen, die bestehen mit oder ohne meiner Erklärung dazu. Die Umfrage würde deshalb ins Bodenlose führen, grenzt darum an Frechheit.
Auch aufgrund Deiner Angaben, weshalb Du keine Antwort fändest, sehe ich Sätze, die auf Dich zutreffen könnten. Aber, wenn Du nicht willst, musst Du nicht.
Aber Du musst auch nicht mit aller Kraft versuchen, Stimmung gegen diese Umfrage zu machen, nur weil Du sie nicht magst. ;D
"Das stille Kämmerlein" ist ebenso frech oder überheblich. Wenn Du was von Deinen Freunden wissen willst, kannst Du gerne Dich in Deine Besenkammer einschließen und die Antworten erfühlen. ;D ;D ;D Ich frage die Gemeinde, wenn ich etwas von ihr wissen will.
Eigentlich macht es keinen Sinn, über eine Umfrage mit den Probanden zu diskutieren, bevor sie durchgeführt wurde. Denn das kann hochgradig beeinflussend sein. Wäre eine wertvolle Option hier im Forum, man könnte eine Umfrage starten ohne zeitgleichem Diskussions-Chat.
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Wäre eine wertvolle Option hier im Forum, man könnte eine Umfrage starten ohne zeitgleichem Diskussions-Chat.
Es gibt den etwas mühsamen Weg, die Mitglieder per PN zu befragen.
Wenn dann 10% der gelisteten Mitglieder antworten, hättest eine ganz gute Quote.
(Nur noch 80 Beiträge.)
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Aber Du musst auch nicht mit aller Kraft versuchen, Stimmung gegen diese Umfrage zu machen, nur weil Du sie nicht magst. ;D
(...)
Eigentlich macht es keinen Sinn, über eine Umfrage mit den Probanden zu diskutieren, bevor sie durchgeführt wurde.
Vielleicht geht es ihm wie mir, dass nicht die Umfrage das ist, was man nicht mag, sondern das übertriebene Aufbauschen eines Themas das für die meisten schon tot ist.
Natürlich macht es keinen Sinn mit den Befragten während der Abstimmung zu diskutieren.
Das betrifft aber im Wesentlichen nur den Ersteller - dazu braucht es keine Forenfunktion sondern nur die Fähigkeit die Finger von der Tastatur zu lassen.
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ich finde die Umfrage un die Disskussion darum nicht verkehrt.
Das sieht man ja auch an den Beiträgen.
Und auch wenn das Thema überholt wirkt, wir diskutiren es unermüdlich seit 25Jahren.
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Ihr Lieben,
ich war ein paar Tage krank und habe da nur das Notwendigste am Rechner gemacht. Vermisst wurde ich hier wahrscheinlich nicht sonderlich, sondern alles geht seinen Gang.
Ich kann jetzt nicht alles nacharbeiten, aber eines möchte ich sagen:
Das ist ein lebendiges Forum!
Das ist doch schön und muss auch mal lobend erwähnt werden! Oder nicht?
LG, Micha
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Erinnert mich, als ich wegen eines Computer-Virus mal fast drei Monate stillgelegt war. Im Nachgang recherchiert, hat mich nach zwei Wochen exakt einer einmal nachweislich vermisst: MAS. Danach aber kein weiterer. ;D
Doch, Micha, mir ist Deine - wenn auch kurze - Abwesenheit aufgefallen und ich habe schon fast ein bisschen Dich angefangen zu vermissen. Andererseits war es auch einfach mal entspannend, nicht auf alle Deine Einwände zum siebten Mal erfolglos eingehen zu müssen. ;D
Schön, das es Dir wohl wieder besser geht!
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Das kann ich verstehen, lieber Wolfgang!
Aus der Distanz einer kurzen Fiebererkrankung betrachtet, sehe ich unsere Diskussion(en) vor allem als ein Zeichen einer lebendigen Debattenkultur an. Wer dabei welche Position hat, wird sekundär wichtig gegenüber der Tatsache, dass wir uns aneinander reiben, dass wir uns nicht egal sind, sondern dass wir ein Interesse daran haben, unsere wichtigen Meinungen miteinander zu teilen. Der andere soll schließlich nicht dumm sterben!
Gut, dass wir meistens meinen, die bessere Meinung zu haben, als der andere oder die anderen, darüber sollten wir alle ein bisschen selbstkritischer nachdenken.
Und auch darüber, dass wir oft den anderen mehr als Träger eine (falschen, unvollkommen, optimierbaren, ...) Meinung sehen als als Menschen, als Person und Persönlichkeit mit eigener Biographie, Identität, eigenem Habitus usw., auch das ist des selbstkritischen Überdenkens wert.
Das ist zumindest meine Meinung.
LG und allen einen schönen Wochenbeginn!
Micha
PS: Der berühmteste Esel der Republik wird heute an der Hüfte operiert. Er hat sie sich ausgekugelt. Lasst uns ihm eine gute, erfolgreiche OP wünschen!
Ja, natürlich meine ich Jonny, wen sonst?
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Gut, Micha, dass Dir mit ein wenig Distanz eine Selbstreflektion gelingt.
Dass Du nicht alleine bist, Deine eigene Meinung für eine bessere zu halten, ist eine gute Selbstbeobachtung. Dein Satz: "Der andere soll schließlich nicht dumm sterben!" ist allerdings in der Lage, Dich für arrogant halten zu können. Ein Mensch mit anderer Meinung muss nicht dümmer sein als Du, er hat eben z.B. aus den von Dir gerade beschriebenen Gründen nur eine von Dir abweichende Haltung dazu.
Vielleicht meinst Du diesen Satz eher so, was mir dazu für mich einfällt: "Ich will nicht dumm sterben!" Und deswegen interessieren mich oft andere Meinungen, besonders solche, die für mich nicht nachvollziehbar erscheinen. Das Wissen um die andere Meinung ist bereichernd. Bereichernd ist für mich vor allem, wenn die andere Meinung umfassend dargelegt wird mit weiteren Hintergründen und Begründungen. Wenn ich dann noch Ansätze für mich finde, dies nachzuvollziehen, dann ist das für mich die größte Bereicherung.
Wir beide jedoch, Micha, geraten häufig nicht in Diskussion, weil neben Dir auch ich meine Meinung für die bessere halte. Meine Diskussion mit Dir beruht meiner Beobachtung nach fast immer darauf, dass Du neben dem geschriebenen Wort (von mir z.B.) immer noch eine große Sphäre der Meta-Ebene aufmachst, in die Du Eigeninterpretationen dort einlässt, die mit dem geschriebenen Wort nichts zu tun haben. Zudem schwelt in dieser Meta-Ebene Dein oftmals gut gemeintes großes Herz für alle und alles mit noch einmal vielen Kristallisationskeimen für Interpretationen, die Dein Nebelsensor schnell Deine Alarmglocke kräftig auslösen lassen. Wenn ich z.B. über über den "sich als Mann fühlenden Mann" sprechen möchte und diskriminierende Ausdrücke wie "normaler Mann" oder "richtiger Mann" versuche zu vermeiden, schrillt bei Dir die Alarmglocke, weil nicht gleichzeitig auch der Teebauer im oberen Nepal mitgemeint ist. Und sie schrillt, weil Du in meinen Satz oder Absatz sofort "toxische Männlichkeit" witterst und hineininterpretierst, die die Absicht habe, alles andere zu verdammen, obwohl keine Spur davon in dem Text vorhanden ist, oder bereits längst ausgeräumt wurde.
Meine Diskussionen mit Dir rühren zumeist genau daher, weil ich über die Aussage der Wörter meines Satzes / Absatzes / Beitrags rede, Du aber über Deine prallgefüllte Metaebene redest. Darum reden wir sehr oft und zumeist auch furchtbar bis nicht selten unfruchtbar aneinander vorbei.
Nicht meine Meinung ist es, die ich für die bessere halte und darum verteidigen wollte, sondern worüber ich diskutiere, ist über den Text und seine Aussage, während Du über Deine Metaebene diskutierst. Eine nüchterne sachbezogene Diskussion mit Dir ist zumeist erst nach etlichen Seiten und Beitragsstunden möglich; zumeist reden wir dennoch bis zum Schluss noch aneinander vorbei, weil Deine Wolke von der Metaebene undurchdringlich ist und sich stetig aus weiteren frischen scheinbaren Indizien ernährt. Gegen Deine Metaebene ist selbst mit mit viel Mühe meistens nicht anzukommen.
Das fühlt sich dann für mich an, wie gegen Windmühlen zu kämpfen. Und diese Signale sendet Dir Deine Metaebene auch, begleitet von beständigem Alarmglockenschrillen. ;D ;D ;D
Und genau das hat sich auch hier wieder in diesem Thread ereignet.
Deine Metaebene ist voll von Deiner Meinung. Mein Text ist eine Aussage, die oftmals noch nicht mal meiner Meinung entspricht.
-
Hatte ja zuletzt ausgedrückt, dass diese zerhackende Diskussion bestimmt das Umfrageergebnis beeinflusst.
...
Auf die Anzahl der Teilnehmenden wirkt es sich aber sicherlich aus.
Bei der fiktiven Umfrage "Warum hast du an Wolfgangs letzter Umfrage nicht teilgenommen? Hätte ich angekreuzt: Weil ich keine passende Antwort gefunden habe.
Habe mich dann gerade durch die beginnende Diskussion angeregt gefühlt, doch noch eine wenigstens zu 80% passende Antwort zu finden. Also war's bei mir genau entgegengesetzt zu Wolfgangs Vermutung.
Letztlich habe ich trotzdem nichts annähernd Passendes gefunden. Deswegen keine Antwort von mir.
Da Wolfgang selbst Schwächen in der Frage Antwortstellung sieht, sehe ich auch keinen Diskussionsbedarf.
Edit:
... hab ich geschrieben, bevor ich die letzten zwei Seiten des Threads las.
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Das fällt mir gerade beim nochmaligen Lesen auf:
dabei helfen mir die Konzepte von "queer" und LGBTQ+
Was sind denn die Konzepte?
Ich habe den Umbrella immer als den Berührungspunkt der Rockträger (eine Spezialisierung von Kinkster) mit der Queer-Bewegung verstanden. In dem Sinne: Wir sind beide stigmatisiert. Wenn wir uns zusammentun, dann sind wir mehr und damit näher an der Normalität, dem Mainstream. Wir haben gemeinsame Wurzeln. In den Stonewall Riots wurde die Drei-Teile Regel [drei nicht geschlechtskonforme Kleidungsteile] als formaler Hebel genutzt, die Queeren zu malträtieren.
Habe ich das so richtig verstanden?
LG, Hermann
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Hi Hermann,
Du zitierst meine Frage, ich bin daher wohl nicht der richtige Adressat für deine Frage.
Ich musste erst mal googeln um zu verstehen, was du meinst.
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Puh, Hermann, da bist Du tief in die Materie eingestiegen, die mir nicht geläufig ist.
Ich habe gerade mal versucht, mich da etwas schlauer zu machen. Die erste Fundstelle dazu ist sehr interessant, jedoch für den Erstkontakt zu umfangreich, um alles zu erfassen. Immerhin würde ich fündig, was die drei Kleidungsstücke betrifft: Fundstelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots#:~:text=Frauen%20mussten%20drei%20feminine%20Kleidungsst%C3%BCcke%20tragen%20und%20wurden%20festgenommen%2C%20wenn%20sie%20diese%20nicht%20trugen.).
Dennoch glaube ich, dass man Deine angesprochenen Punkte nicht kennen muss, um meine zur Auswahl gestellten Sätze für auf sich zutreffend oder unzutreffend befinden zu können.
Mit 'Konzepte von "queer" und LGBTQ+' versuchte ich ja, nur als eher unscharfen Überbegriff zusammenzufassen, was man für sich aus diesen so umschriebenen Lebensbereichen für sich selbst als z.B. identitätsstiftend ableiten kann,
- z.B. sich selbst damit zu identifizieren, oder
- z.B. mit einem Aufruf von erhöhter Toleranz im Alltag zu operieren, oder
- z.B. für sich selbst nicht auszuschließen, dass man diesen Lebensbereichen evt. zuzurechnen ist.
Um das alles nicht explizit erwähnen zu müssen, fasste ich das mit 'Konzepte von "queer" und LGBTQ+' zusammen.
Mit dabei gemeint könnte auch noch sein, überhaupt von der Sichtbarkeit dieser Lebensbereiche zu sprechen, bis hin gar von der Existenz bzw. dem Wissen über die Existenz darüber.
Vielleicht könnte man nun auch aus der Gender-Theorie oder aus historischen Begebenheiten bestimmte Konzepte daraus noch heranziehen, das übersteigt aber vermutlich die Kenntnis der meisten Menschen und vermutlich zumindest einiger unserer Forumskollegen, ggf. auch mich.
Natürlich kann man diese tiefergehenden Aspekte noch interessehalber erwähnen und weiterdiskutieren, auch wenn diese Tiefe bei meiner "Fragestellung" absolut nicht beabsichtigt ist.
Also Deine Frage, ob Du das richtig verstanden hast, kann ich Dir nicht beantworten.
Ich kann Dir nur sagen, dass dieses tiefgründige Wissen bei meiner Umfrage keine ausschlaggebende Rolle spielt.
Ich hoffe, dass auch ohne Detailwissen meine zur Auswahl stehenden Sätze als zutreffend oder nicht zutreffend bewertet werden können.
Aus Deinem Beitrag jedenfalls meine ich herauszulesen, dass 'Konzepte von "queer" und LGBTQ+' für Deine Lebenssituation vermutlich eher hilfreich sind.
Und auf Deine Stichworte 'Umbrella' und 'Klinkster' habe ich auf die Schnelle keine weiteren Informationen erhalten, um damit etwas assozieren zu können. Da könnten mir genauere Details hilfreich sein, einzuschätzen, was Du damit ansprichst.
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Bei der fiktiven Umfrage "Warum hast du an Wolfgangs letzter Umfrage nicht teilgenommen? Hätte ich angekreuzt: Weil ich keine passende Antwort gefunden habe.
Ja. Solch eine Umfrage wollte ich auch schon einem unserer Mitdiskutanten vorschlagen :D :D, aber bitte differenzierter abfragen, warum man eine Antwort gefunden hat und warum man keine Antwort gefunden hat. Auf diese Umfrage wäre ich gespannt! :D :D
Habe mich dann gerade durch die beginnende Diskussion angeregt gefühlt, doch noch eine wenigstens zu 80% passende Antwort zu finden. Also war's bei mir genau entgegengesetzt zu Wolfgangs Vermutung.
Letztlich habe ich trotzdem nichts annähernd Passendes gefunden. Deswegen keine Antwort von mir.
Da Wolfgang selbst Schwächen in der Frage Antwortstellung sieht, sehe ich auch keinen Diskussionsbedarf.
Edit:
... hab ich geschrieben, bevor ich die letzten zwei Seiten des Threads las.
Lieber Michl,
das erschließt sich mir nicht ganz. Zum einen schreibst Du: zu 80% eine Antwort gefunden.
Zum anderen schreibst "nicht annähernd eine Antwort gefunden".
80 % halt ich nicht mehr für "nicht annähernd".
Dein "Edit"-Zusatz macht mich neugierig!
Hat denn die Lektüre der zwei weiteren Seiten daran etwas geändert?
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Für die, die bisher keine Antwort gefunden haben oder finden wollten,
hier die kleine Info: bisher haben sich 36 Teilnehmer daran beteiligt.
Und hier eine kleine Aufstellung:
- über Umfragen, die in den letzten ca. 15 Monaten noch einen Beitrag im Chat erhalten haben:
Start der Umfrage // Laufzeit // Teilnehmer
2018 // 1 M // 17
2018 // läuft noch // 120
5/25 // 7 M // 48
2015 // läuft noch // 38
12/24 // 2 W // 62
2024 // 7 M // 69
12/24 // 4 W // 51
2009 // läuft noch // 165
(M: Monate, W: Wochen)
- über zufällig herausgepickte ältere Umfragen:
2017 // 1 M // 25
2017 // läuft noch // 18
2014 // läuft noch // 59
2004 // läuft noch // 48
2009 // läuft noch // 76
2015 // läuft noch // 5
2006 // läuft noch // 6
2017 // läuft noch // 19
Also kurzum: die Beteiligungen fallen immer hochgradig unterschiedlich aus.
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Echt jetzt?
... und man könnte zu relevanteren Themen übergehen.
Ich warte geduldig auf Deine Themen mit Relevanz.