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Röcke und mehr... => Erfahrungsberichte => Thema gestartet von: Bernd am 14.07.2026 23:52
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Im Thema Mitgliederbereich » Rockige Bilder » Was habt ihr gestern getragen? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.0) hat sich nach Erfahrungsberichten von mir als Kleid-Träger in kirchlichen Kontexten (vor allem dieser Beitrag: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg209107#msg209107 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg209107#msg209107)) eine Diskussion entwickelt, die auf Wunsch von Skirtedman hierher in ein eigenes Thema ausgelagert werden soll.
Vielleicht gibt es hier dann ja noch weitere Erfahrungsberichte, wie es uns mit Kleid oder Rock in Kirchen, Gottesdiensten etc. ergeht und was für besondere Herausforderungen das religiöse Mileu hat.
Als erstes zitiere ich hier gleich mal ein paar Beiträge aus dem Thema, aus dem sich das entwickelt hat.
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Angefangen hatte es mit diesem Beitrag von mir:
Kein neues Foto von gestern, aber ich habe nochmal dieses bereits berichtete schwarze Kleid mit buntem Blumenmuster getragen, so wie auf diesem Bild hier, nur mit weniger auffälligen schwarzen statt orangenen Strumphosen und mit flachen Schuhen statt Pumps:
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Und damit habe ich abends eine gemischte Erfahrung gemacht, an der ich euch teilhaben lassen möchte:
Ich war in einem katholischen Gottesdienst eingeteilt zum Vorlesen aus der Bibel und zum Kommunionausteilen (also zusammen mit dem Priester den Leuten die Hostien auszuteilen). Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.
Als ich gestern aus der Sakristei (einem Nebenraum) in den Hauptraum der Kirche kam, hat ein etwa 8-9 Jahre alter Junge mich bemerkt und angefangen zu kichern. Er konnte damit eine Weile nicht aufhören. Aber ich habe entschieden, ihn einfach zu ignorieren, und glaube, das war am besten so. Später war der Junge still und hat auch nicht mehr zu mir rübergeschaut (soweit ich das beobachten konnte).
Als ich dann mit dem Priester die Hostien ausgeteilt habe, war wie üblich die Schlange beim Priester auf seiner Seite der Kirche deutlich länger (was mehrere Gründe hat: einerseits gab es auf seiner Seite einfach mehr Leute in den Bänken; dann gibt es einige Konservative, die sowieso die Hostie lieber von einem Priester statt von einem "Laien" empfangen; und dann gibt es halt auch diejenigen, die mich als Mann im Kleid vermeiden). Manchmal gehe ich dann, wenn meine Schlange fertig ist, zum Priester hinüber und biete mich den Leuten seiner Schlange als zusätzliche Möglichkeit an. Es kommt dann vor, dass niemand oder nur wenige Leute zu mir kommen und die meisten lieber trotzdem zum Priester gehen. Aber gestern sind etliche Leute aus der Schlange beim Priester herausgetreten und zu mir nach vorne gekommen, so dass ich damit beschäftigt war, ihnen auszuteilen, bis auch diese Schlange komplett beendet war. Das war eine nette Überraschung für mich, die ich zumindest in dieser Ausprägung so nicht erwartet hätte.
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Diese längere Antwort von mir will ich insbesondere denen, die auf den Mitgliederbereich keinen Zugriff haben, nicht vorenthalten:
Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.
Echt, ist Dir das egal?
Natürlich wägt man zwischen den Vorteilen der Kleidung, des eigenem Empfindens und der persönlichen Authentizität gegenüber den Reaktionen der Mitmenschen ab, aber mir persönlich ist es nicht egal, wenn ich nicht als der Mensch der ich bin, mit dem Aussehen mit dem ich mich wohlfühle in einem Umfeld, das mir wichtig ist, vorbehaltlos akzeptiert werde.
Nur da, wo mir das Umfeld egal ist, ist mir auch egal wie die Leute denken und reagieren, solange sie mich in Ruhe lassen.
Nebenbei wundert es mich, dass sich mancher Gedanken zur Kommunion macht - ich bin tatsächlich noch nie auf die Idee gekommen, mir über die Person gedanken zu machen, von der ich die Hostie erhalte.
Ich denke, wir müssen realistisch sein: Selbst unter den wohlwollenden Menschen, die uns Männern im Rock oder Kleid begegnen, gibt es sicherlich viele, die unsere modische Abweichung vom Mainstream zwar nicht kommentieren und sich nichts anmerken lassen, es aber schon irgendwie seltsam finden.
Und im kirchlichen Kontext, wo viele Leute mit konservativem bis reaktionärem Gedankengut unterwegs sind, ist das nochmal komplizierter. In meiner Kirchengemeinde, zu der ich offiziell gehöre (eine recht anonyme bunt gemischte römisch-katholische Innenstadtpfarrei) gibt es Gruppen (vor allem da, wo ich auch selbst besonders engagiert bin), bei denen ich mit meiner Kleidervorliebe gut ankomme. Aber es gibt auch Veranstaltungen wie diesen Vorabendgottesdienst, von dem ich erzählt hatte, wo alle möglichen Leute auftauchen, auch viele, mit denen ich über die Begegnung in diesem Gottesdienst hinaus nichts zu tun habe. Da gibt es auch Leute, die es gut finden, dass Frauen in der Kirche weniger Rechte haben als Männer (z.B. keine Priesterinnen werden dürfen). Oder die eine rigide Sexualmoral pflegen und Dinge wie Sex vor der Ehe, Homosexualiatät oder Transidentitäten ablehnen und für Auswüchse des Teufels betrachten. Einige davon praktizieren auch Mundkommunion, das heißt, sie betrachten sich selbst nicht als würdig genug, die Hostie selbst in die Hand zu nehmen, sondern lassen sie sich vom Kommunionspender auf ihre Zunge legen. Naturgemäß betrachten solche Leute oft auch Kommunionausteiler, die keine Priester sind, nicht als würdig genug und würden schon deshalb vermeiden, für die Hostie zu mir kommen. Ich kann es ihnen bei solchem Geistesgemüt kaum verübeln, dass sie dann auch einem Mann, der ein Kleid trägt und damit Geschlechterrollen in Frage stellt, umso mehr aus dem Weg gehen als sie es bei sonstigen Nicht-Priestern für den Kommunionempfang sowieso schon tun.
Nein, wenn jemand aus solchen Gründen im Gottesdienst zu mir Abstand hält, dann bedeutet mir das nichts. Da ist es mir vielleicht sogar lieber, er oder sie lässt sich vom Priester die Hostie auf die Zunge legen, als das ich das tun muss (denn das kann eklig werden, wenn die empfangende Person es dabei nicht hinbekommt, die Zunge weit genug herauszustrecken).
Es gibt auch in diesen Gottesdiensten mit gemischtem Publikum, die mir weit weniger bedeuten als andere kirchliche Veranstaltungen, genügend Leute, die mir wohlgesonnen sind - auch als Mann im Kleid. Und die Unterstützung der Verantwortlichen (Priester, andere Mitarbeitende, Kirchengemeinderat, ...) habe ich auch. Man kann sich halt bei solchen Veranstaltungen das Publikum nicht aussuchen und muss manchmal schon froh sein, wenn diejenigen, die einen ablehnen, das nur im Stillen tun. Da kann ich dann darüber stehen und mir meinen Teil dazu denken.
Ich könnte natürlich da weg bleiben und solche Gottesdienste nicht besuchen oder gar eine Funktion darin übernehmen (Lesen & Kommunion austeilen). Aber dann würde ich solchen Leuten, die mich ablehnen, das Feld ja kampflos überlassen. Nein, es ist schon ganz gut, dass ich als Mann im Kleid so ein bisschen den Stachel im konservativ-reaktionären Gemüt dieser Leute spielen kann und ihnen damit regelmäßig vor Augen führen kann, dass auch in der (römisch-katholischen) Kirche heute mehr möglich ist, als sie selbst gut finden.
Und für mein eigenes psychisches Wohlbefinden habe ich in derselben Kirchengemeinde (wie auch in anderen Kirchen, die ich regelmäßig besuche) Gruppen, die mich so vorbehaltlos akzeptieren (auch mit Kleid), wie ich mir das nur wünschen kann.
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Dann hier der aktuelle Beitrag, an dem sich die Diskussion entzündet hat:
Ich war in einem katholischen Gottesdienst eingeteilt zum Vorlesen aus der Bibel und zum Kommunionausteilen (also zusammen mit dem Priester den Leuten die Hostien auszuteilen). Die meisten Leute in der sehr gemischten Gemeinde dort sind mittlerweile daran gewöhnt, mich als Mann im Kleid zu sehen. Es gibt sicher einige da (vor allem unter den Konservativeren), die das nicht gut finden. Aber solange sie das nur dadurch ausdrücken, dass sie sich zum Empfang der Hostie in die Schlange beim Priester statt bei mir stellen, auch wenn das für sie einen Umweg in der Kirche bedeutet, ist mir das egal.
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Nochmal ein Nachtrag zu meinen Erfahrungen als Mann im Kleid in sichtbarer Rolle in katholischen Gottesdiensten.
Meistens ist das ja überhaupt kein Problem, die Leute in der Gemeinde kennen mich mittlerweile im Kleid.
Vorgestern am Samstag habe ich wieder mal im Gottesdienst aus der Bibel gelesen, Fürbitten vorgetragen und Kommunion ausgeteilt. Als ich vom Fürbitten-Lesen vorne am Mikrofon wieder auf dem Rückweg zu meinem Platz in der Bank war, kam von hinten ein Mann nach vorne und rief quer über die Kirchbänke zu mir herüber, was das denn solle. Er ließ sich vom Küster nicht beruhigen. Ich habe dann die Initiative ergriffen und den Mann aufgefordert, mit mir nach draußen vor die Kirche zu gehen, um das zu klären. Draußen vor der Kirchentür hat er mir dann vorgeworfen, ich würde für Homosexualität - und damit in seinen Augen für Sünde - werben. Ich habe ihm dann erst mal erklärt, dass ich nicht schwul bin und dass mein Kleid nichts damit zu tun hat. Da war er direkt beruhigt und meinte, dann hätte er auch kein Problem mit mir. Ich habe dann aber nachgehakt und ihm erklärt, dass ich kein Problem damit hätte, wenn ich homosexuell wäre, und dass ich das auch für keine Sünde halte. Als er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, ich jetzt aber nicht mit ihm darüber diskutieren, sondern wieder in den Gottesdienst zurück wolle. Wir sind dann also beide wieder in die Kirche. Als versöhnlichen Abschluss im Gottesdienst hat dieser Mann sich dann bei der Kommunionausteilung einen Ruck gegeben und ist zu mir herüber gekommen, um sich von mir die Hostie geben zu lassen.
Der Priester hat mir hinterher erzählt, dass er die für die ganze Gemeinde ungewohnte Unterbrechungssituation dadurch aufgelöst habe, dass er, als ich mit dem Mann draußen war, gesagt habe, er würde Anfragen von allen ernst nehmen, aber die Kirche und Gemeinde unterstütze Offenheit und Vielfalt. Am Ende des Gottesdienst kam eine mir unbekannte Frau zu mir nach vorne und hat mich für meinen Umgang mit dieser Situation gelobt.
Mir selber kann so etwas eigentlich egal sein. Den Großteil der Gemeindemitglieder und die Verantwortlichen dürfte ich auf meiner Seite haben. Aber eigentlich geht es hier auch gar nicht um mich. Sondern darum, dass hier jemand meint, öffentlich im Gottesdienst vermeintliche Homosexuelle als Sünder brandmarken zu dürfen. Wenn ich möchte, dass meine Kirchengemeinde ein "Safe Space" für queere Menschen ist, dann kann ich das nicht auf sich beruhen lassen. Ich werde mir überlegen, in welcher Form ich das z.B. in den Kirchengemeinderat, dessen Mitglied ich bin, einbringen werde, um die Unterstützung queerer Menschen durch die Kirchengemeinde unmissverständlich und deutlich sichtbar zu machen.
Na ja, eine erste Gelegenheit dazu steht vor der Tür: Die Plakate für den queeren ökumenischen Gottesdienst zum CSD in Aachen (28.8.), den ich mit vorbereite, sind fertig, ich muss meinen Teil der Plakate nur noch abholen. Ich habe mit dem leitenden Pfarrer der Gemeinde schon vereinbart, dass ich die Plakate übers Pfarrbüro an die Kirchen der Gemeinde verteilen lasse zum Aushängen. Und dass am Wochenende vor dem CSD dieser queere Gottesdienst in den Gottesdiensten meiner Kirchengemeinde angekündigt werden soll.
P.S.: Am Sonntag war ich dann im Gottesdienst der alt-katholischen Gemeinde, wo ich auch aktiv bin. Dort ist das alles sowieso viel entspannter. Wir hatten da übrigens die Primiz (erste Eucharistiefeier) einer vor einer Woche frisch geweihten Priesterin. Und eine Frau aus der Gemeinde (übrigens dieselbe, die mir schon mal ein Kleid weitergeben wollte), hat mir beim Friedensgruß, als wir uns alle gegenseitig die Hände drückten und uns umarmten, gesagt: "Bernd, du siehst heute mal wieder umwerfend aus."
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Nun versuche ich, auf ein paar eurer Antworten einzugehen.
Hallo Bernd,
die Situation finde ich karss, aber es klingt so, als hättest Du sie souverän gemeistert.
Ich würde sie vermutlich nicht annähernd so gut hinbekommen, ich hatte bis jetzt auch das Glück, mich nie ernsthafter Kritik oder öffentlichen Angriffen stellen zu müssen.
Erstaunlich finde ich, was sich manche Menschen herausnehmen, und dann noch in diesem Rahmen.
Erstaunlich finde ich, was sich manche Menschen herausnehmen, und dann noch in diesem Rahmen.
Ich denke, lieber Cephalus, es ist gerade in diesem Rahmen nicht ungewöhnlich. Religion hat viel mit Vorstellungen zu tun,
Wäre Bernd nach dem Gottesdienst angesprochen worden, hätte ich es als ein wenig akzeptabler angesehen.
Viele Menschen haben auch die Vorstellung, dass man einen Gottesdienst nicht absichtlich stört.
Selbst wäre ich nach so einem Angriff vermutlich zu keinerlei Gespräch bereit gewesen. :-\
Ja, ich hätte es auch vorgezogen, wenn der Mann mich nach dem Gottesdienst in Ruhe angesprochen hätte. Dann hätten wir das klären können, ohne gleich einen Aufruhr mitten im Gottesdienst zu verursachen und alle Leute zu verunsichern.
Ich habe übrigens nach dem Gottesdienst von Priester und Küster gehört, dass derselbe Mann wohl vor kurzem schon mal in einem Gottesdienst ähnlich ausfällig geworden sei, bei irgendeinem anderen Thema, das ihm wohl nicht gepasst hat.
Nun, vielleicht hat ihn mein souveräner Umgang mit seiner Störaktion ja durchaus beeindruckt.
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[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]
Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.
LG, Micha
[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]
Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.
Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.
Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.
Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.
Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).
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[...] Als ich anfing Röcke zu tragen habe ich mir gedacht, wenn ich die im Alltag trage, dann trage ich auch Röcke, wenn ich einen Gottesdienst besuche. Bestimmt haben es auch einige nicht verstanden - aber mittlerweile ist es normal.
Letztens kam ich sogar in einer Predigt vor.
Es ging darum das Petrus etwas entgegen seiner bisherigen Überzeugung annehmen sollte.
Er hatte einen Traum, in dem er als Jude unreine Tiere essen sollte. Unser Pastor wählte dann als Beispiel die Frage der Kleidung. Er meinte zu den Frauen " ... und Hosen tragt ihr ... aber bei uns tragen Männer sogar Röcke - in unserer Gemeinde ... was manchen Leuten Schwierigkeiten bereitet."
Ja, die große Mehrheit der Frauen tragen bei uns Hosen ;) - aber nur ein Mann trägt Röcke. Ich fand es cool, dass er die Mehrzahl (Männer) verwendet hat - keine gewichtigen Schwierigkeiten.
Ich denke es braucht doch Zeit bis sich Sehgewohnheiten ändern - da sind Kirchen nicht von ausgenommen.
[...]
VG Jens
Ja, Jens, so sehe ich das auch. Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.
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Zitat: "Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft,
weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel."
Moin,
das "lese" und versteh ich auch genau so
in GOTTES Wort sind alle Menschen als "seine" Kinder angesprochen, ohne Ausnahme.
Wir, als GOTTES Bodenpersonal, dürfen uns nicht über SEINE Liebe zu allen Menschen hinwegsetzen.
Paulus ist uns im NT immer wieder ein Beispiel für neue Erkenntnisse im Verstehen von GOTTES Wort & Liebe.
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Zitat:
"Die Kirche darf also keine Prinzipien verkündigen, die immer wahr sind, sondern nur Gebote, die heute wahr sind.
Denn, was ‚immer‘ wahr ist, ist gerade heute nicht wahr. Gott ist uns ‚immer‘ gerade ‚heute‘ Gott.“
Dietrich Bonhoeffer
(DBW 11, S. 332)
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[...] er dann noch versuchte, auf bestimmte Bibelstellen zu verweisen, habe ich geantwortet, dass man diese anders verstehen müsse, [...]
Woher, lieber Bernd, weiß man denn, wie man eine Bibelstelle oder eine Stelle eines anderen normativ wichtigen Buches verstehen muss? Also nicht kann, als Möglichkeit, sondern muss, als alternativlos einzig richtiges Verständnis.
LG, Micha
[...] Bernd sagte ihm, er müsse die Bibelstellen, auf die er sich bezog, anders verstehen. Alternativ hätte er sagen können, es gebe auch die Möglichkeit, diese Bibelstellen anders zu verstehen. Jedenfalls sagte Bernd ihm nicht, diese Bibelstellen seien unwichtig. Denn dann hätte er den Mann wohl gänzlich vor den Kopf gestoßen. Aber indem Bernd dem Mann klarmachte, dass die Bibel auch für ihn wichtig sei, schuf er eine gemeinsame Wertebasis. Nur geht Bernd damit eben anders um, interpretiert diese Stellen anders und kommt so zu anderen Konsequenzen. Ob der Mann da nun mitgeht oder aber Bernd vorwirft, seinerseits diese Stellen falsch zu interpretieren, ist damit noch nicht gesagt. [...]
Ich weiß gar nicht mehr, was ich da wörtlich zu dem Mann gesagt habe. Für meinen Bericht hier im Forum hatte ich tatsächlich geschwankt, ob ich schreiben solle "dass man diese anders verstehen könne" oder "dass man diese anders verstehen müsse". Ich habe mich dann bewusst für letzteres entschieden.
Grundsätzlich kann man natürlich fast jede Bibelstelle so oder anders verstehen. Und das ist auch gut so, denn die Bibel nimmt gar nicht für sich in Anspruch, wortwörtlich aus Gottes Mund zu kommen und (in welcher Ursprache auch immer) in jedem Wort und Buchstaben unveränderlich und unfehlbar zu sein. Jeder Bibeltext muss also interpretiert und in den Kontext seiner Entstehung wie des Textumfelds eingeordnet werden. Wer glaubt, irgendeinen Satz aus der Bibel herausnehmen und ohne seinen ursprünglichen Kontext als unbedingt zu befolgendes Gotteswort hinstellen zu können, der irrt. Es gibt Christ*innen, die das anders sehen. Aber diese Ansicht halte ich für bibelwissenschaftlich klar widerlegt und angesichts der Widersprüche, die das mit sich bringt, auch inhaltlich nicht für verantwortbar. Aber wie genau man nun eine Bibelstelle interpretiert, dafür gibt es selbstverständlich nicht die eine richtige Antwort.
Ich bin wahrlich kein Experte für Theologie oder Bibelwissenschaft, aber ich habe aus diesen Bereichen schon einiges mitbekommen, nicht zuletzt über meine Frau, die sich als promovierte Theologin mit solchen Fragen beschäftigt, Bücher darüber schreibt und Vorträge hält.
Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Wer nun heute solche Bibelstellen heranzieht, um Homosexuelle zu diskriminieren, kann sich in meinen Augen nicht auf irgendeine verantwortbare Bibelinterpretation berufen. Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft, weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel.
Von daher wäre mir die Aussage "man kann diese Bibelstellen zur Homosexualität auch anders verstehen" zu beliebig gewesen, im Sinne von "ich halte Homosexualität für keine Sünde, aber du kannst auch zur gegenteiligen Bewertung kommen und diese mit der Bibel vertreten". Für so uneindeutig und beliebig halte ich insbesondere die christliche Lehre und Botschaft nicht. Gerade weil eine mit der Bibel begründete Ablehnung von Homosexualität so viel Ausgrenzung und Leid bei Betroffenen verursacht hat und weiterhin bewirkt, kann ich nicht akzeptieren, wenn diese These dort propagiert wird, wo ich einen Einfluss darauf habe. Natürlich sind andere Meinungen auch bei Glaubensaussagen zulässig. Aber wo versucht wird, Religion zu missbrauchen, um mit ihr Menschen auszugrenzen und herabzuwürdigen, da werde ich mich vehement dagegen einsetzen. Gerade in unseren moderenen demokratischen Gesellschaften endet mit gutem Grund die Meinungsfreiheit dort, wo sie die Freiheit und Würde von anderen verletzt. Das haben heute zum Glück auch die Kirchen weitgehend akzeptiert (wenn auch leider oft mit Abstrichen, was z.B. die Rechte von Frauen oder auch von queeren Menschen in offiziellen Verlautbarungen gerade auch meiner römisch-katholischen Kirche angeht).
Ganz herzlichen Dank für Deine Erklärung, lieber Bernd. Wir beide befinden uns wertemäßig auf derselben Seite.
Ich habe mir gestern aber folgendes notiert, angeregt durch Deinen Beitrag, aber auch durch andere Lektüre:
"2026.07.14Di, 10.11 Uhr:
In der Theologie verweist immer wieder gerne auf normative Quellen wie die Bibel, den Koran, die Veden, buddhistische Sutren usw., interpretiert diese aber immer wieder neu und anders als bisher und woanders. Alle diese verschiedenen Interpretationen behaupten, den eigentlichen Sinn der jeweils zitierten Stelle in der jeweiligen Heiligen Schrift richtig zu verstehen. Das behaupten oft auch ganz entgegengesetzte Interpretationen. Wie kommen aber so gänzlich unterschiedliche Interpretationen zustande?
Das liegt m.E. an unterschiedlichen Wertmaßstäben, die aufgrund unterschiedlicher Sozialisationen, gesellschaftlichen und überhaupt kulturellen Rahmenbedingungen und auch individuell unterschiedlichen Biographien. Jemand kommt auf eine neue Idee, sei sie durch die Lektüre der Heiligen Schrift, sei sie durch andere Literatur, durch Gespräche, durch Erlebnisse usw. beeinflusst. Wenn nun die Grundeinstellung vorhanden ist, die jeweilige Heilige Schrift sei wichtig und heilig, dann geht es nicht an, einer neuen Idee zuzustimmen, die zu dieser im Widerspruch steht. Es geht nicht an, zu behaupten, die jeweilige Heilige Schrift sei fehlerhaft. Wenn man nun der neuen Idee aber auch nicht unterstellen will, sie sei fehlerhaft, muss man versuchen, Heilige Schrift und neue Idee miteinander in Übereinstimmung zu bringen. Dazu muss man die Heilige Schrift neu interpretieren, immer in der Überzeugung, dieser letztlich zu entsprechen und sie richtig zu verstehen. Man mag dann selbst daran glauben, dass es keinen Widerspruch mehr gibt, sondern dass die neue Idee korrekt sei, um die Heilige Schrift richtig zu verstehen, oder aber man mag diese Argumentationsweise praktizieren, um andere Gläubige von der neuen Idee zu überzeugen, auch wenn man selbst gar nicht so sehr der Meinung ist, es gebe zwischen ihr und der Heiligen Schrift keinen Widerspruch.
Jedenfalls erlebt man dieses Vorgehen immer wieder, egal in welcher Religion. So verändern sich dann auch die Religionen, durchlaufen Paradigmenwechsel oder passen sich einfach veränderten Umständen an, und doch haben die Gläubigen den Eindruck, es mit derselben Religion zu tun zu haben, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden existiert und sich selbst beim Lauf durch die Geschichte immer treu geblieben ist.
(Auf diesen Gedanken kam ich einerseits durch viele Begegnungen mit theologischem Denken, gerade auch im Rahmen des Forschungsprojektes zur Affirmation, dann aber auch heute Morgen durch die Lektüre in 'Säkularismus. Grundlagentexte zur Theoriegeschichte', Hrsg. V. Christiana Frey, Uwe Hebekus und David Martyn, und zwar die S. 180-184, in denen es um das Bemühen intellektueller Muslime im 19. Jh. geht, Moderne mit Wissenschaft und Parlamentarismus mit dem Koran in Übereinstimmung zu bringen und durch einen Beitrag von Bernd auf rockmode.de)"
Ich denke, dass wir oft unsere ethischen Maßstäbe auf unsere jeweilige Heilige Schrift projizieren, auch wenn die Autoren (vielleicht auch Autorinnen) der Heiligen Schriften andere ethische Maßstäbe hatten. Aber natürlich sind unsere ethischen Maßstäbe auch durch unsere jeweiligen Heiligen Schriften, so diese wichtig für uns sind, beeinflusst oder auch geprägt. Historisch-kritische wissenschaftliche Forschung arbeitet unter anderem auch die ethischen Maßstäbe der Autoren heraus. Und dadurch bemerken wir Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Wenn das so ist, dass in den Bibelstellen zur Homosexualität Ausbeutungsverhältnisse gemeint waren, dann würde ich sagen, dass man als gläubiger Christ oder Jude eine gleichberechtigte und freie homosexuelle Beziehung nicht mit Rückgriff auf diese Bibelstellen verurteilen kann. Sollte es aber doch nicht so sein, bleibt nur die Wahl zwischen einer Übernahme der Verurteilung der Homosexualität oder eine Ablehnung dieser Bibelstellen. Letzteres ist für einen gläubigen Juden oder Christ ja schwierig, sofern die Bibel für ihn wichtige oder gar wichtigste normative Quelle ist. Deswegen lehnen auch einige religiöse Richtungen die historisch-kritische Erforschung ihrer Heiligen Schriften ab.
Für mich ist es, wenn ich wissen will, wie eine Religion tickt, nicht genug, die jeweiligen Heiligen Schriften zu lesen, sondern ich muss mich auch damit beschäftigen, wie diese von den Gläubigen interpretiert werden. Und dabei stoße ich dann auf eine recht große Vielfalt in jeder Religion.
LG, Micha
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Ja, Jens, so sehe ich das auch. Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.
Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. Paulus hat sich zur Freiheit in seinen Briefen geäußert. Zwar ging es nicht um Kleidung, sondern um Essgewohnheiten oder das Einhalten von Feiertagen, aber die Quintessenz ist diese: Wir haben allerlei Freiheiten, was diese "nicht heilsrelevanten" Dinge angeht, aber aus Liebe zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
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Zitat: "Daneben passt die Ausgrenzung von Menschen und Menschengruppen überhaupt nicht zur sonstigen biblischen Botschaft,
weder im ersten - jüdischen - noch im zweiten - christlichen - Testament der Bibel."
Moin,
das "lese" und versteh ich auch genau so
Ja, so muss man das eigentlich auch verstehen. Eigentlich führt da gar kein Weg dran vorbei.
Aber, uns ist allen klar, auch unter Christen gibt es fundamentalistische Strömungen. Jemand, der sich gerne in seinem Glaubensverständnis daran orientiert, wird im Volksmund gerne als 'fromm' oder 'sehr fromm' bezeichnet.
Ich habe etliche solcher Menschen kennengelernt. Beeindruckend oft ist deren tiefe Überzeugung und ihre Verwurzelung darin. Zweifeln ist oft Bestandteil im Alltag dieser Menschen, aber durch entsprechende Predigten, Schriften und andere Medien lassen sie sich wieder mit ihren Gedanken 'auf den rechten Weg' oder 'in den wahren Glauben' leiten. Das befähigt diese dann auch, ihrem Grübeln mit eigenen liniengetreuen Gedankenschlüssen zu begegnen.
So wird eine Krankheit oder ein früher Tod eines Menschen als eine Glaubensprüfung für den Betreffenden und seine Angehörigen gewertet - "Gott hat ihn zu sich geholt", oder ähnlich werden dann einschneidende Ereignisse kommentiert. Oder die Geburt eines schwerkranken Kindes oder eines behinderten Kindes wird als 'Prüfung' bezeichnet, die vor allem den Eltern und Angehörigen auferlegt wird, eine 'von Gott gewollte Glaubensprüfung'. Diese Sichtweise ist soweit nichts schlimmes und ermöglicht zumeist auch Mitgefühl mit dem betroffenen Kind selbst.
Es wird alles, was geschieht, in Bezug auf Gott gestellt (eigentlich verständlich, weil Religion ja eine Orientierung fürs Leben geben sollte). Mit ziemlich 'frommen' Sichtweisen entstehen freilich Konflikte mit der Realität des Alltags, was wiederum zum besagten Zweifeln und Grübeln führt. Aber alles, was im realen Alltag nicht zur Botschaft der harmonischen Nächstenliebe passt, wird als 'Prüfung' gesehen.
Genau genommen hat mit dieser Sichtweise, dass Gott alles lenkt, er ja auch alles so gewollt. Der frühe Tod, das kranke Kind, die Gotteslästerer, ja auch die anderen 'Abtrünnigen'. Wenn man es genau überlegt, dürfte es eigentlich gar keine anderen Religionen geben, wenn 'Gott, der Allmächtige' alles geschaffen hat und gewollt hat, dass er mit seinen Regeln z.B. der Nächstenliebe ein auskömmliches Miteinander in der Welt gewollt hätte. Geschweige denn andere Konfessionen. Das sind wohl alles extreme Prüfungen.
Micha würde wohl einen fundierten historischen Abriss geben können, wie schwer sich z.B. die kath. Kirche getan hat, andere Religionen mit ihrer Existenz anzuerkennen.
Und so fühlen sich fundamentalistisch orientierte gläubige Christen oftmals auch herausgefordert, diese Prüfungen zu bestehen. In Gedanken, manchmal auch mit Aktionen, so wie der genannte Herr im Gottesdienst. Er hat seinem Gott gezeigt, dass er für seinen wahren Glauben eintritt. Aus dieser Gedankenhaltung heraus kommt ja dann oft auch das Bestreben, 'Abtrünnige' wieder auf den rechten Weg zu bringen, z.B. Menschen, die sich als homosexuell zu erkennen geben, durch gezielte Maßnahmen wieder 'zu heilen', sich 'behandeln zu lassen'.
Vergessen wird dabei schnell, dass ja eigentlich Gott alles, was ist, so gewollt hat. Die wahre Botschaft der Nächstenliebe bleibt da auf der Strecke. Zu sagen, "Gott hat Dich so gewollt", ist wohl kein Lösungsansatz, mit unerwünschten Situationen umzugehen.
Abschließend: Der genannte Herr aus dem Gottesdienst hat mit Sicherheit auch schon Darstellungen biblischer Personen bewundert und (zumindest deren Aussagen) verehrt mit seinem tiefsten Verständnis von Glauben, auf denen Männer nicht in Hosen gekleidet waren. Eigentlich kommt Dein Auftreten, Bernd, diesen Darstellungen deutlich näher als vermutlich das Erscheinungsbild des fraglichen Herrn... ???
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... Paulus hat sich zur Freiheit in seinen Briefen geäußert. Zwar ging es nicht um Kleidung, sondern um Essgewohnheiten oder das Einhalten von Feiertagen, aber die Quintessenz ist diese: Wir haben allerlei Freiheiten, was diese "nicht heilsrelevanten" Dinge angeht, aber aus Liebe zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
Die Quintessenz...? Ich halte es für ziemlich dreist, 'fromme' oder 'sehr fromme' Menschen, z.B. die, die zu allen Lebenslagen eine scheinbar passende Bibelstelle im Sinn haben, als 'schwach in ihrem Glauben' darzustellen. Das ist die Verdrehung von Realitäten, eine Inversion von Bezügen zueinander, wie sie heutzutage besonders gerne im politischen Umfeld getätigt werden. Also dieser Sichtweise muss ich mit einem sanften ungläubigen Schmunzeln begegnen... ;D
Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. ...
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
Mag für Dich gelten. Für mich nicht. Okay, diese Entscheidung muss ich persönlich für mich gar nicht so oft treffen, zumal es da nichts zu entscheiden gibt bei mir.
Ich beleidige niemanden mit meiner Kleidung. Ich wähle bedacht aus, was ich zu solchen Gelegenheiten anziehe, nicht alles von auf der Straße oder zwischen den Weinbergen würde ich zu solch einem Anlass tragen. Insofern würde ich damit niemanden beleidigen.
Wenn sich jemand provoziert fühlt, dann kommt das aus seinem Inneren heraus. Was soll ich mich dergestalt einschränken, dass ich mich nicht mehr wohlfühle? Nur dass sich jemand nicht provoziert fühlen könnte? Wenn mein zurückhaltendes Gebahren dessen, was mich ausmacht, auf ein solches Provokationspotenzial stoßen würde, so würde ich mich lieber von diesen Menschen fernhalten.
Die Kirche hat auch Frauen in Hosen ertragen und sich daran gewöhnt und ist daran bisher nicht untergegangen. Ich bin ganz bei Bernd, so wird sich die Kirche auch an Männer in Alternativkleidung zur Hose gewöhnen. Und Gewöhnen heisst, damit konfrontiert zu werden, oder weniger drastisch ausgedrückt, immer wieder vor Augen geführt zu bekommen. Daran wird doch die Kirche ebenso nicht untergehen!!
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Als ich neulich den Kölner Dom besichtigte - ein paar Tage bevor es kostenpflichtig wurde - habe ich vorher auch überlegt, welchen Rock ich anziehe. Nicht zu auffällig sollte er sein und vor allem nicht zu kurz. Nun war das ein sehr heißer Tag. Und ich wählte einen Rock, der doch etwas auffälliger war ins seiner rosa-gelb-schwarzen Musterung und auch mit Rosen darauf und aus sehr dünnem, leichtem Stoff, aber eben etwas über knielang. Ich trug ihn auch mal auf einem Treffen in Mainz und wurde sehr für ihn gelobt.
Im Dom dann sah ich Menschen, die viel luftiger gekleidet waren, mit noch kürzeren Röcken oder Hosen und/oder mit Spaghettiträgern. Niemand störte sich sichtlich daran, weder an den anderen luftig gekleideten Menschen noch an mir.
In Italien sah ich dagegen vor Kirchtüren Abbildungen von kurzen Beinkleidern oder ärmellosem Oberteilen mit einem roten X durch diese hindurch. In Italien wären viele von uns so nicht in eine Kirche gelassen worden.
LG, Micha
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Micha würde wohl einen fundierten historischen Abriss geben können, wie schwer sich z.B. die kath. Kirche getan hat, andere Religionen mit ihrer Existenz anzuerkennen.
Bitte schreibe korrekt "die Römisch-Katholische Kirche". Die Altkatholische Kirche ist auch katholisch, aber in vielem anderes drauf als die Römisch-Katholische.
Bzgl. der Römisch-Katholischen Kirche hat sich durch das II. Vatikanische Konzil in den 1960ern vieles grundlegend geändert, was das Verhältnis zu nichtchristlichen Religionen und nicht römisch-katholischen christlichen Konfessionen angeht Aber immer noch hat das Konzil Gegenwind, vor allem durch die Bruderschaft Pius X. Die Römisch-Katholische Kirche hat da jedenfalls offiziell den Paradigmenwechsel von einer exklusivistischen zu einer inklusivistischen Religionstheologie vollzogen.
Man kann aber auch der theologischen Meinung sein, dass in allen Religionen die Möglichkeit des Heils besteht. Das wäre eine Meinung aus der pluralistischen Religionstheologie.
LG, Micha
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Im ersten Brief an die Korinther hat Paulus in den Kapiteln 8 bis 10 einige Dinge über die christliche Freiheit geschrieben.
Kapitel 8: Bereit sein, um des schwächeren Bruders willen auf Freiheiten zu verzichten. Beispiel: Götzenopferfleisch
1 Was aber das Götzenopfer angeht, so wissen wir, dass wir alle die Erkenntnis haben. Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf. 2 Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. 3 Wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt. 4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. 5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen’s als Götzenopfer, weil sie immer noch an die Götzen gewöhnt sind; und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber die Speise macht’s nicht, wie wir vor Gott stehen. Essen wir nicht, so fehlt uns nichts, essen wir, so gewinnen wir nichts. 9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird! 10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen? 11 Und so geht durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist. 12 Wenn ihr aber so sündigt an den Brüdern und Schwestern und verletzt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christus. 13 Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nimmermehr Fleisch essen, auf dass ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe.
Kapitel 9: Das Beispiel des Paulus: Verzichte, um andere für Christus zu gewinnen
Kapitel 10, 23-33: Dankbar genießen, aber Rücksicht auf das Gewissen des anderen; alles zur Ehre Gottes.
23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf. 24 Niemand suche das Seine, sondern was dem andern dient. 25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen. 26 Denn »die Erde ist des Herrn und was darinnen ist« 27 Wenn euch einer von den Ungläubigen einlädt und ihr wollt hingehen, so esst alles, was euch vorgesetzt wird, und prüft es nicht um des Gewissens willen. 28 Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Opferfleisch, so esst nicht davon, um desjenigen willen, der es gesagt hat, und um des Gewissens willen. 29 Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen, sondern von dem des andern. Denn warum sollte ich meine Freiheit beurteilen lassen vom Gewissen eines andern? 30 Wenn ich mit Danksagung am Mahl teilnehme, warum sollte ich mich Lästerer nennen lassen wegen etwas, wofür ich danke? 31 Ob ihr nun esst oder trinkt oder was ihr auch tut, das tut alles zu Gottes Ehre. 32 Erregt keinen Anstoß, weder bei den Juden noch bei den Griechen noch bei der Gemeinde Gottes, 33 so wie auch ich jedermann in allem zu Gefallen lebe und suche nicht, was mir, sondern was vielen dient, damit sie gerettet werden.
Dass Beispiel vom Umgang mit Götzenopferfleisch lässt sich m.E. auf die Kleidung übertragen, die ich für den Gottesdienst auswähle. Es stellt sich mir immer die Frage, ob ich mein Ding durchziehe und damit Leute vor den Kopf stoße und in ihrem Glauben verunsichere, oder ob ich auf diese Leute Rücksicht nehme.
Im Übrigen sind Menschen, die stark im Glauben sind, nicht unbedingt solche, die in der Öffentlichkeit "starke Auftritte" haben. Ebenso sind Menschen, die schwach im Glauben sind, nicht unbedingt an einem "schwachen Auftreten" in der Öffentlichkeit erkennbar. Mitunter ist es genau umgekehrt.
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Lieber Hajo,
ist Deiner Meinung nach der Glaube eine Leistung des Menschen oder eine Gnade Gottes?
LG, Micha
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Ich finde den Vergleich vom Essen von Opferfleisch mit dem Tragen von unüblicher Kleidung schwierig.
Beim Essen von Opferfleisch ging es um eine religiöse Handlung.
Vergleichbar wäre es vielleicht, wenn ich in einer Burka zum Gottesdienst gehen würde.
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In Italien sah ich dagegen vor Kirchtüren Abbildungen von kurzen Beinkleidern oder ärmellosem Oberteilen mit einem roten X durch diese hindurch. In Italien wären viele von uns so nicht in eine Kirche gelassen worden.
LG, Micha
Im Mailänder Dom war ich in den 90er Jahren mit Rock drin und auch drauf. Damals kostete es glaubich hoch aufs Dach auch schon Eintritt. Ein paar Tage später haben sie mich nicht mehr reingelassen. Gut, dann bin ich halt nicht mehr aufs Dach. Welche Röcke ich damals trug, weiß ich nicht mehr konkret. Aber ich hatte da überwiegend knielange Sachen dabei oder wadenlang.
Vor bald ziemlich genau 25 Jahren haben sie mich zum Pater Pio nur reingelassen mit einer Stola, die ich mir über die Schultern hängen musste, weil ich ein armfreies Tanktop getragen habe. Etliche Frauen mussten das gleiche machen. Ich war der einzige Mann mit Stola. Gut, ich war auch der einzige Mann im Rock. Ob ich auch der einzige Mann ohne Hose war, weiß ich nicht mehr. Vielleicht ein paar Ordensleute, die dann aber ja keinen Rock, sondern eher sowas wie ein Kleid tragen. 'Kutte' sagt ja der Volksmund, um nicht den Verdacht zu schüren, Männer würden 'Kleider' tragen. 'Pater Pio' umschreibt die Wallfahrtsstäte in San Giovanni Rotondo.
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Interessante Frage. Nunja, in diesem Falle 'interessant', weil nett ausgedrückt mir aber die Relevanz hier noch nicht so klar ist. Aber jedem das Seine. Jedem seine Fragen... ;)
Ich finde wie Jens, den Vergleich in Hajos Argumenten zwischen den beschriebenen Ratschlägen von Paulus und dem Tragen unüblicher Kleidung schwierig. Mir fällt es schwer, aus den Worten Paulus´ für mich eine Handlungsempfehlung abzuleiten.
Da denke ich an Micha, der irgendwann zuvor schrieb, wie Bibelstellen abhängig sind von Interpretationen. Wenn jemand Rückschlüsse daraus zieht für sein eigenes Handeln im Leben, bitteschön. Dennoch sehe ich solche Worte auch lieber in einem entsprechenden Zusammenhang, wozu diese Worte dienten, aus welcher Motivation sie heraus formuliert wurden und Eingang in die Bibel fanden. Natürlich kann ich diese aufkommenden Fragen mir gar nicht alle selbst beantworten, aber das Bild, das mir bei diesen Worten entsteht, beschreibt für mich eine sehr unbekannte Situation. Ich kann mich nicht erinnern, Götzenopferfleisch gegessen zu haben. Und auf mir lebensnahe Situationen das Beschriebene zu transponieren, fällt mir recht schwer. Das mögen Experten tun oder Bibelkreise, die sich ein Thema vornehmen, doch darin steckt dann sehr viel Interpretation und dann fangen schon die Schwierigkeiten an, daraus Allgemeingültigkeiten abzuleiten. Zumal ich darin widersprüchliches finde.
Und zumal zudem bereits die Übersetzungen der Bibeltexte bereits Interpretationen sind. Denn so einfach lässt sich gar nicht alles 1:1 übersetzen und in einer anderen Sprache ohne bestimmte Anpassungen verständlich machen. Und auch das variiert ja zudem noch mit der Zeit. Lutherdeutsch ist ja oftmals heute bereits schon nicht mehr ohne Interpretationen zu verstehen.
Aber Hajo, ich respektiere ja, dass Du aus Gründen vor Deinen Glaubenskollegen nicht vehement auf Deine Röcke und Kleider beharrst. Ist Deine freie Entscheidung. Meine sähe anders aus. Vielleicht gibt es irgendeine überzeugendere Bibelstelle, mich darüber ins Zweifeln zu bringen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Bibelstelle in meinem Verständnis von Nächstenliebe dann auch dazu hätte dienen müssen, Frauen vom Hosentragen abzubringen.
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Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Bibelstelle in meinem Verständnis von Nächstenliebe dann auch dazu hätte dienen müssen, Frauen vom Hosentragen abzubringen.
Das wurde ja auch oft versucht und wird in einigen christlichen Denominationen auch getan.
LG, Micha
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Stimmt, hast recht!
Ich wette, die allermeisten von uns hier Angemeldeten im Forum hätten echte Schwierigkeiten, so wo ein spirituelles Zuhause zu finden.
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Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
[...]
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
Ich hätte nie gedacht, dass Kleidung als Provokation gewertet werden könnte.
Ich meine jetzt ausdrücklich kein Shirt mit Parole in einer entgegengesetzten Umgebung.
Wurde sie bei Bernd eigentlich auch nicht, die falsche Schlußfolgerung war ja das eigentliche Problem.
Aus einer religiösen oder theologischen Perspekive hatte ich das noch nie betrachtet, habe aber dennoch noch nie etwas Einröhriges zu Gottesdiensten o.ä. getragen. Es erschien mir bislang irgendwie unpassend, ohne eine stichhaltige Begründung dafür zu haben.
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Stimmt, hast recht!
Ich wette, die allermeisten von uns hier Angemeldeten im Forum hätten echte Schwierigkeiten, so wo ein spirituelles Zuhause zu finden.
Ob Mensch und Angebot zusammen passen hängt von vielen Faktoren ab. Die Kleidungsfreiheit ist nur einer davon.
LG, Micha
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Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
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Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
Ich hätte nie gedacht, dass Kleidung als Provokation gewertet werden könnte.
Ich meine jetzt ausdrücklich kein Shirt mit Parole in einer entgegengesetzten Umgebung.
Wurde sie bei Bernd eigentlich auch nicht, die falsche Schlußfolgerung war ja das eigentliche Problem.
Aus einer religiösen oder theologischen Perspekive hatte ich das noch nie betrachtet, habe aber dennoch noch nie etwas Einröhriges zu Gottesdiensten o.ä. getragen. Es erschien mir bislang irgendwie unpassend, ohne eine stichhaltige Begründung dafür zu haben.
Wo es einen Dresscode gibt, lieber Cephalus, kann jede diesem nicht entsprechende Kleidung als Provokation verstanden werde. Erinnerst Du Dich an die Empfindung als Provokation, als die Grünen 1980 mit Strickpullovern in den Bundestag einzogen und Joschka Fischer in Turnschuhen seinen Eid ablegte?
LG, Micha
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Dieses Kleid hatte ich letztens zu einer Beerdigung angezogen, denn die verstorbene durfte Einschlafen und es war extrem warm. Keiner der Trauergäste fand es unangemessen, auch beim anschließenden "Leichenschmaus" gab es kein erstaunen, obwohl mich nur wenige kannten. Mit schwarzem Anzug wäre ich mir komisch vorgekommen. Das Gestreifte war in meinen Augen für diesen Anlass absolut passend. LG Ludwig
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Wow! Da hat sich ja echt eine lebendige Diskussion hier entwickelt. Dass manche von euch eine religiöse Affinität haben, wusste ich, aber es sind auch ein paar mehr hier zu Wort gekommen, deren Interesse an solchen Fragen ich gar nicht erwartet hätte.
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Ganz herzlichen Dank für Deine Erklärung, lieber Bernd. Wir beide befinden uns wertemäßig auf derselben Seite.
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In der Theologie verweist immer wieder gerne auf normative Quellen wie die Bibel, den Koran, die Veden, buddhistische Sutren usw., interpretiert diese aber immer wieder neu und anders als bisher und woanders. Alle diese verschiedenen Interpretationen behaupten, den eigentlichen Sinn der jeweils zitierten Stelle in der jeweiligen Heiligen Schrift richtig zu verstehen. Das behaupten oft auch ganz entgegengesetzte Interpretationen. Wie kommen aber so gänzlich unterschiedliche Interpretationen zustande?
[...]
Jedenfalls erlebt man dieses Vorgehen immer wieder, egal in welcher Religion. So verändern sich dann auch die Religionen, durchlaufen Paradigmenwechsel oder passen sich einfach veränderten Umständen an, und doch haben die Gläubigen den Eindruck, es mit derselben Religion zu tun zu haben, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden existiert und sich selbst beim Lauf durch die Geschichte immer treu geblieben ist.
[...]
Ich denke, dass wir oft unsere ethischen Maßstäbe auf unsere jeweilige Heilige Schrift projizieren, auch wenn die Autoren (vielleicht auch Autorinnen) der Heiligen Schriften andere ethische Maßstäbe hatten. Aber natürlich sind unsere ethischen Maßstäbe auch durch unsere jeweiligen Heiligen Schriften, so diese wichtig für uns sind, beeinflusst oder auch geprägt. Historisch-kritische wissenschaftliche Forschung arbeitet unter anderem auch die ethischen Maßstäbe der Autoren heraus. Und dadurch bemerken wir Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Wenn das so ist, dass in den Bibelstellen zur Homosexualität Ausbeutungsverhältnisse gemeint waren, dann würde ich sagen, dass man als gläubiger Christ oder Jude eine gleichberechtigte und freie homosexuelle Beziehung nicht mit Rückgriff auf diese Bibelstellen verurteilen kann. Sollte es aber doch nicht so sein, bleibt nur die Wahl zwischen einer Übernahme der Verurteilung der Homosexualität oder eine Ablehnung dieser Bibelstellen. Letzteres ist für einen gläubigen Juden oder Christ ja schwierig, sofern die Bibel für ihn wichtige oder gar wichtigste normative Quelle ist. Deswegen lehnen auch einige religiöse Richtungen die historisch-kritische Erforschung ihrer Heiligen Schriften ab.
Für mich ist es, wenn ich wissen will, wie eine Religion tickt, nicht genug, die jeweiligen Heiligen Schriften zu lesen, sondern ich muss mich auch damit beschäftigen, wie diese von den Gläubigen interpretiert werden. Und dabei stoße ich dann auf eine recht große Vielfalt in jeder Religion.
LG, Micha
Ja, Micha, ich denke auch, wir stehen "wertemäßig auf derselben Seite".
Ich würde betonen, wir haben als Christ*innen wirklich Glück, dass unsere Heilige Schrift gar nicht behaupt, wörtlich direkt von Gott zu stammen. So konnte sich in der modernen Zeit die historisch-kritische Methode zumindest im theologisch-wissenschaftlichen Bereich durchsetzen. Wer wie die meisten Ausprägungen des Islam eine Heilige Schrift hat mit dem Anspruch, direktes wörtliches und unfehlbares Gotteswort zu sein, der hat es da mit der Integration neuer Erkenntnisse viel schwieriger.
Unsere jüdischen und christlichen Vorfahren, die den Kanon der biblischen Schriften festgelegt haben (also was zur Bibel gehört und was nicht), haben da eine ganz vielfältige Sammlung von Texten mit unterschiedlichster Entstehungsgeschichte zusammengestellt. Das ist für mich ein reicher Schatz von Erfahrungen, die Menschen mit ihrer Spiritualität gemacht haben, und von Erkenntnissen, die sie daraus über Gott abgeleitet haben. Die Bibel wurde von verschiedensten Menschen verfasst, inspiriert von Gott, sicherlich, aber nicht diktiert. Gott hat es offenbar zugelassen, dass Menschen immer wieder unterschiedliche spirituelle Wege gegangen sind. Und dass neuere gesellschaftliche Kontexte zu anderen Gotteserkenntnissen geführt haben. Das kann man alles schon innerhalb der biblischen Bücher gut ablesen. Aus dem historischen Kontext der Entstehungszeit gerissen, sind manche biblischen Texte heute problematisch. Und trotzdem erzählen sie uns etwas über den Glauben der Menschen, die sie damals verfasst haben. Die Aussagen der Bibel sind so vielfältig wie die Schöpfung, von der gläubige Menschen sagen, dass sie auf Gott zurückgeht.
Persönlich glaube ich, dass es Gott bei der Schöpfung wichtig war, Menschen als Gegenüber zu haben, die sich frei entscheiden können was sie glauben und was sie tun. Und dass Gott darauf vertraut, dass wir Menschen neue, bessere Erkenntnisse zulassen, als es früheren Generationen möglich war. Z.B. lehnen wir heute aus christlicher Sicht jegliche Form von Sklaverei ab. Das war lange Zeit nicht so. Und in der Bibel gibt es Erzählungen, in denen die positiv dargestellten Protagonist*innen Sklav*innen halten, ohne dass dies problematisiert würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass es Gott gefällt, wenn wir heute die Würde jedes Menschen betonen und Sklaverei ablehnen.
Ich habe im "Zeitfenster-Gottesdienst" meiner Kirchengemeinde letzten Dezember darüber gepredigt, wie ich als Physiker auf Schöpfung schaue und in welcher Rolle ich dabei Gott sehe. Wen das interessiert, findet hier das YouTube-Video meiner Predigt und mein Manuskript zum Download: https://www.zeitfenster-aachen.de/2025/12/bernd-jantzen-gottes-wunderschoene-ueberraschende-schoepfung-2/ (https://www.zeitfenster-aachen.de/2025/12/bernd-jantzen-gottes-wunderschoene-ueberraschende-schoepfung-2/)
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Ja, Jens, so sehe ich das auch. Ich möchte durch mein Auftreten mit Kleid im Gottesdienst niemanden provozieren. Sondern eher dazu beitragen, dass das mit Zeit und Gewöhnung zu etwas wird, das gar keine Beachtung mehr findet und von allen als normal wahrgenommen wird.
Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit. Paulus hat sich zur Freiheit in seinen Briefen geäußert. Zwar ging es nicht um Kleidung, sondern um Essgewohnheiten oder das Einhalten von Feiertagen, aber die Quintessenz ist diese: Wir haben allerlei Freiheiten, was diese "nicht heilsrelevanten" Dinge angeht, aber aus Liebe zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.
In Italien sah ich dagegen vor Kirchtüren Abbildungen von kurzen Beinkleidern oder ärmellosem Oberteilen mit einem roten X durch diese hindurch. In Italien wären viele von uns so nicht in eine Kirche gelassen worden.
LG, Micha
Im Mailänder Dom war ich in den 90er Jahren mit Rock drin und auch drauf. Damals kostete es glaubich hoch aufs Dach auch schon Eintritt. Ein paar Tage später haben sie mich nicht mehr reingelassen. Gut, dann bin ich halt nicht mehr aufs Dach. Welche Röcke ich damals trug, weiß ich nicht mehr konkret. Aber ich hatte da überwiegend knielange Sachen dabei oder wadenlang.
Vor bald ziemlich genau 25 Jahren haben sie mich zum Pater Pio nur reingelassen mit einer Stola, die ich mir über die Schultern hängen musste, weil ich ein armfreies Tanktop getragen habe. [...]
Wenn ich sage, dass ich durch das Tragen eines Kleids in Kirchen nicht provozieren möchte, dann spielt da schon mit rein, dass ich mir bewusst überlege, welche Kleidung ich in welchem Umfeld tragen kann. Nach meiner Erfahrung ist allein die Tatsache, als Mann ein Kleid zu tragen, in der Regel nichts, was großes Aufsehen oder Ärgernis erregt (von Ausnahmen wie dem Aufhänger dieser Diskussion mal abgesehen). Aber auch innerhalb der Kleider-Stile gibt es sexuell Aufreizenderes oder farblich Unpassenderes, was dann eher negativ auffällt, und andere Kleider, die sich harmonisch ins Gesamtbild einer Gottesdienstgemeinde einfügen.
Ich war auch schon (als Tourist) in italienischen Kirchen unterwegs und habe diese Hinweisschilder ernst genommen. Als ich vor zwei Jahren im Kleid im Mailänder Dom (und auf dessen Dach) war, habe ich mir an diesem Tag extra ein längeres Kleid angezogen, so dass Knie und Schultern bedeckt waren. Das war dort überhaupt kein Problem. (Vermutlich hat sich bei den Verantwortlichen des Mailänder Doms zwischen den 1990er Jahren und den 2020er Jahren auch etwas getan im Umgang mit vielfältig gekleideten Tourist*innen.)
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Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Bibelstelle in meinem Verständnis von Nächstenliebe dann auch dazu hätte dienen müssen, Frauen vom Hosentragen abzubringen.
Das wurde ja auch oft versucht und wird in einigen christlichen Denominationen auch getan.
LG, Micha
Leider ist dem tatsächlich so, ich muss dem Micha da zustimmen. Ich bin selbst freikirchlich unterwegs, aber ich hätte mir niemals vorstellen können eine Gemeinde zu besuchen, die Menschen auf Grund von Äußerlichkeiten ausschließt. Bei meiner Gemeinde ist es jedenfalls so, dass man sich in diesem Punkt weitestgehend am gesellschaftlich akzeptierten Rahmen orientiert, vielleicht abgesehen von provokativ aufreizender Bekleidung bei Frauen. Ob ich dort als Mann im Rock oder Kleid akzeptiert würde kann ich tatsächlich nicht beurteilen, da ich in den Jahren seit ich dort bin keinen Mann erlebt habe, der das getan hätte. Aber auch nicht wüsste, ob es jemanden mit einer ähnlichen Sichtweise wie der meinigen gibt.
Persönlich würde ich mich aber auch wie Hajo an der Paulusstelle orientieren und versuchen soweit möglich vielleicht Anstoß zu sein, aber nicht anstößig.
Interessant fände ich wie die Menschen in der Gemeinde reagieren würden, wenn man sie mit der Tatsache konfrontiert, dass das Tragen von Hosen für Frauen gerade im christlichen Kontext lange Zeit verpönt und in vielen Gemeinden ein Ausschlusskriterium war, und wie geschrieben ja leider in einigen Denominationen auch heutzutage immer noch ist.
Ich bin kein Bibelcrack, aber man kann vermutlich für fast jede Argumentation für oder gegen alternative Bekleidung für Männer in der Bibel finden.
LG Stanley
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Klasse Outfit!
Nicht mein Stil - aber definitiv ein Stil, der vom Mainstream abweicht, durchdacht ist und Deine eigene Linie darstellt.
COOL!
Aber mit den Piercings, vor allem dem Septum und den langen Haaren stichst Du vermutlich auch in Hosen/ langeweiliger Männerkleidung heraus.
Ich glaube, die Leute würden auch bei einem weniger ungewöhnlichem Outfit eher zum Pfarrer, als zum unbekannten Gemeindemitglied gehen.
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Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Die Bibel ist 2000 Jahre alt und ein Zeugnis ihrer Zeit. Da haben viele Menschen "herumgepfuscht" und hineininterpretiert, ergänzt, usw.
Manche Textstellen sind schlecht übersetzt, reine Auslegungssache oder von der Zeit und Gesellschaft mittlerweile überholt.
(genau das vermisse und kritisiere ich auch Islam: das Festhalten an archaischen Wertevorstellungen - aber das ist ein anderes Thema)
Leider gilt auch heute noch "Kleider machen Leute".
Im falschen Dress zur falschen Zeit... das kann beruflich/ gesellschaftlich nach hinten losgehen.
Es ist weitaus schwieriger, diese daraus entstehenden Vorurteile wieder abzubauen, als von anfang an als "passend" einsortiert zu werden und erst danach seine "Individual-Karte" zu ziehen.
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Wow! Da hat sich ja echt eine lebendige Diskussion hier entwickelt. Dass manche von euch eine religiöse Affinität haben, wusste ich, aber es sind auch ein paar mehr hier zu Wort gekommen, deren Interesse an solchen Fragen ich gar nicht erwartet hätte.
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Ganz herzlichen Dank für Deine Erklärung, lieber Bernd. Wir beide befinden uns wertemäßig auf derselben Seite.
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In der Theologie verweist immer wieder gerne auf normative Quellen wie die Bibel, den Koran, die Veden, buddhistische Sutren usw., interpretiert diese aber immer wieder neu und anders als bisher und woanders. Alle diese verschiedenen Interpretationen behaupten, den eigentlichen Sinn der jeweils zitierten Stelle in der jeweiligen Heiligen Schrift richtig zu verstehen. Das behaupten oft auch ganz entgegengesetzte Interpretationen. Wie kommen aber so gänzlich unterschiedliche Interpretationen zustande?
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Jedenfalls erlebt man dieses Vorgehen immer wieder, egal in welcher Religion. So verändern sich dann auch die Religionen, durchlaufen Paradigmenwechsel oder passen sich einfach veränderten Umständen an, und doch haben die Gläubigen den Eindruck, es mit derselben Religion zu tun zu haben, die seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden existiert und sich selbst beim Lauf durch die Geschichte immer treu geblieben ist.
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Ich denke, dass wir oft unsere ethischen Maßstäbe auf unsere jeweilige Heilige Schrift projizieren, auch wenn die Autoren (vielleicht auch Autorinnen) der Heiligen Schriften andere ethische Maßstäbe hatten. Aber natürlich sind unsere ethischen Maßstäbe auch durch unsere jeweiligen Heiligen Schriften, so diese wichtig für uns sind, beeinflusst oder auch geprägt. Historisch-kritische wissenschaftliche Forschung arbeitet unter anderem auch die ethischen Maßstäbe der Autoren heraus. Und dadurch bemerken wir Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten. Wenn das so ist, dass in den Bibelstellen zur Homosexualität Ausbeutungsverhältnisse gemeint waren, dann würde ich sagen, dass man als gläubiger Christ oder Jude eine gleichberechtigte und freie homosexuelle Beziehung nicht mit Rückgriff auf diese Bibelstellen verurteilen kann. Sollte es aber doch nicht so sein, bleibt nur die Wahl zwischen einer Übernahme der Verurteilung der Homosexualität oder eine Ablehnung dieser Bibelstellen. Letzteres ist für einen gläubigen Juden oder Christ ja schwierig, sofern die Bibel für ihn wichtige oder gar wichtigste normative Quelle ist. Deswegen lehnen auch einige religiöse Richtungen die historisch-kritische Erforschung ihrer Heiligen Schriften ab.
Für mich ist es, wenn ich wissen will, wie eine Religion tickt, nicht genug, die jeweiligen Heiligen Schriften zu lesen, sondern ich muss mich auch damit beschäftigen, wie diese von den Gläubigen interpretiert werden. Und dabei stoße ich dann auf eine recht große Vielfalt in jeder Religion.
LG, Micha
Ja, Micha, ich denke auch, wir stehen "wertemäßig auf derselben Seite".
Ich würde betonen, wir haben als Christ*innen wirklich Glück, dass unsere Heilige Schrift gar nicht behaupt, wörtlich direkt von Gott zu stammen. So konnte sich in der modernen Zeit die historisch-kritische Methode zumindest im theologisch-wissenschaftlichen Bereich durchsetzen. Wer wie die meisten Ausprägungen des Islam eine Heilige Schrift hat mit dem Anspruch, direktes wörtliches und unfehlbares Gotteswort zu sein, der hat es da mit der Integration neuer Erkenntnisse viel schwieriger.
Unsere jüdischen und christlichen Vorfahren, die den Kanon der biblischen Schriften festgelegt haben (also was zur Bibel gehört und was nicht), haben da eine ganz vielfältige Sammlung von Texten mit unterschiedlichster Entstehungsgeschichte zusammengestellt. Das ist für mich ein reicher Schatz von Erfahrungen, die Menschen mit ihrer Spiritualität gemacht haben, und von Erkenntnissen, die sie daraus über Gott abgeleitet haben. Die Bibel wurde von verschiedensten Menschen verfasst, inspiriert von Gott, sicherlich, aber nicht diktiert. Gott hat es offenbar zugelassen, dass Menschen immer wieder unterschiedliche spirituelle Wege gegangen sind. Und dass neuere gesellschaftliche Kontexte zu anderen Gotteserkenntnissen geführt haben. Das kann man alles schon innerhalb der biblischen Bücher gut ablesen. Aus dem historischen Kontext der Entstehungszeit gerissen, sind manche biblischen Texte heute problematisch. Und trotzdem erzählen sie uns etwas über den Glauben der Menschen, die sie damals verfasst haben. Die Aussagen der Bibel sind so vielfältig wie die Schöpfung, von der gläubige Menschen sagen, dass sie auf Gott zurückgeht.
Persönlich glaube ich, dass es Gott bei der Schöpfung wichtig war, Menschen als Gegenüber zu haben, die sich frei entscheiden können was sie glauben und was sie tun. Und dass Gott darauf vertraut, dass wir Menschen neue, bessere Erkenntnisse zulassen, als es früheren Generationen möglich war. Z.B. lehnen wir heute aus christlicher Sicht jegliche Form von Sklaverei ab. Das war lange Zeit nicht so. Und in der Bibel gibt es Erzählungen, in denen die positiv dargestellten Protagonist*innen Sklav*innen halten, ohne dass dies problematisiert würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass es Gott gefällt, wenn wir heute die Würde jedes Menschen betonen und Sklaverei ablehnen.
Ich habe im "Zeitfenster-Gottesdienst" meiner Kirchengemeinde letzten Dezember darüber gepredigt, wie ich als Physiker auf Schöpfung schaue und in welcher Rolle ich dabei Gott sehe. Wen das interessiert, findet hier das YouTube-Video meiner Predigt und mein Manuskript zum Download: https://www.zeitfenster-aachen.de/2025/12/bernd-jantzen-gottes-wunderschoene-ueberraschende-schoepfung-2/ (https://www.zeitfenster-aachen.de/2025/12/bernd-jantzen-gottes-wunderschoene-ueberraschende-schoepfung-2/)
Nochmal danke, lieber Bernd!
Ich frage aber: Behaupten die Heiligen Schriften dieses oder jenes oder sind es die gläubigen Menschen, die dieses oder jenes behaupten, z.B. ob die jeweilige Schrift direkt von Gott diktiert oder von Menschen aus ihrem Glauben heraus verfasst wurden? Ich hörte mal einem muslimischen (schiitischen) Theologen zu, der versuchte einen Kompromiss: Zwar habe Gott Muhammad den Koran eingegeben, der habe das gepredigt, aber sein Zuhörer, die ihn dann auch aufschrieben, hätten ihn nach ihrem Verständnis verschriftlicht, Nun seien diese aber sehr nah dran an Muhammads Verständnis gewesen, aber wir heute - also auch die Muslime - seien zeitlich und kulturell weit davon entfernt und würden vieles nicht mehr so verstehen, wie es wohl gemeint gewesen sei. Ich komme gerade nicht auf den Namen des Theologen, aber dieser vertrat nicht die Mainstream islamischer Theologie. Doch, da ist er, aber dort wird er als Philosoph vorgestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Abdolkarim_Sorusch (https://de.wikipedia.org/wiki/Abdolkarim_Sorusch)
Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage lehrt übrigens die fortlaufende Offenbarung, die also immer noch geschieht. Allerdings bekomme jeder Gläubige dieser Kirche Offenbarungen innerhalb seine Zuständigkeitsbereiches. Das ließ ich mir neulich so von einem Freund, der ihr angehört, erklären.
Das Thema der Freiheit und damit Verantwortung des Menschen und ob wir für unser Heil etwas leisten müssen oder es uns geschenkt wird, gibt es im Christentum, im Islam, im Buddhismus und auch im Hinduismus. Und sicher auch in anderen Religionen. Ich halte es für ein sehr spannendes Thema.
LG, Micha
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Wenn ich sage, dass ich durch das Tragen eines Kleids in Kirchen nicht provozieren möchte, dann spielt da schon mit rein, dass ich mir bewusst überlege, welche Kleidung ich in welchem Umfeld tragen kann. Nach meiner Erfahrung ist allein die Tatsache, als Mann ein Kleid zu tragen, in der Regel nichts, was großes Aufsehen oder Ärgernis erregt (von Ausnahmen wie dem Aufhänger dieser Diskussion mal abgesehen). Aber auch innerhalb der Kleider-Stile gibt es sexuell Aufreizenderes oder farblich Unpassenderes, was dann eher negativ auffällt, und andere Kleider, die sich harmonisch ins Gesamtbild einer Gottesdienstgemeinde einfügen.
Ich war auch schon (als Tourist) in italienischen Kirchen unterwegs und habe diese Hinweisschilder ernst genommen. Als ich vor zwei Jahren im Kleid im Mailänder Dom (und auf dessen Dach) war, habe ich mir an diesem Tag extra ein längeres Kleid angezogen, so dass Knie und Schultern bedeckt waren. Das war dort überhaupt kein Problem. (Vermutlich hat sich bei den Verantwortlichen des Mailänder Doms zwischen den 1990er Jahren und den 2020er Jahren auch etwas getan im Umgang mit vielfältig gekleideten Tourist*innen.)
Erstmals richtig öffentlich Rock trug ich ja in Sri Lanka, einen Sarong. Das ist ein langer Rock, denn man aber auch zu einem kurzen Rock hochbinden kann. Ich gewöhnte mir an, ihn kurz zu tragen, weil ich da besser ausschreiten könnte. Betrat ich aber einen Tempel, ließ ich das hochgebundene Teil runter und trug ihn lang. So ist es dort Sitte. Das ist also nicht nur christlich, sondern auch buddhistisch. Und in Kairo wurden Menschen in kurzen Beinkleidern lange Wickelröcke gegeben, um in der Moschee ihre Beine zu bedecken. Also auch im Islam ist es so.
LG, Micha
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Leider ist dem tatsächlich so, ich muss dem Micha da zustimmen. Ich bin selbst freikirchlich unterwegs, aber ich hätte mir niemals vorstellen können eine Gemeinde zu besuchen, die Menschen auf Grund von Äußerlichkeiten ausschließt. Bei meiner Gemeinde ist es jedenfalls so, dass man sich in diesem Punkt weitestgehend am gesellschaftlich akzeptierten Rahmen orientiert, vielleicht abgesehen von provokativ aufreizender Bekleidung bei Frauen. Ob ich dort als Mann im Rock oder Kleid akzeptiert würde kann ich tatsächlich nicht beurteilen, da ich in den Jahren seit ich dort bin keinen Mann erlebt habe, der das getan hätte. Aber auch nicht wüsste, ob es jemanden mit einer ähnlichen Sichtweise wie der meinigen gibt.
Persönlich würde ich mich aber auch wie Hajo an der Paulusstelle orientieren und versuchen soweit möglich vielleicht Anstoß zu sein, aber nicht anstößig.
Interessant fände ich wie die Menschen in der Gemeinde reagieren würden, wenn man sie mit der Tatsache konfrontiert, dass das Tragen von Hosen für Frauen gerade im christlichen Kontext lange Zeit verpönt und in vielen Gemeinden ein Ausschlusskriterium war, und wie geschrieben ja leider in einigen Denominationen auch heutzutage immer noch ist.
Ich bin kein Bibelcrack, aber man kann vermutlich für fast jede Argumentation für oder gegen alternative Bekleidung für Männer in der Bibel finden.
LG Stanley
Ich erlebte mal in zwei Freikirchen in derselben Stadt und desselben Dachverbandes (BFP), dass die eine Gemeinde eher konventionell und die andere eher kreativ war, was Kleidung anging. So sah ich in einer der beiden auch mal einen jungen Mann im Rock, was wohl in der anderen Gemeinde nicht unkommentiert geblieben wäre.
LG, Micha
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Was nun die Bibelstellen angeht, die in der Regel hergezogen werden, um eine Ablehnung von Homosexualität zu begründen, so ist unter heutigen wissenschaftlichen Theolog*innen meines Wissens weitgehend unbestritten, dass diese Bibelstellen sich nicht gegen das richten, was wir heute als gleichgeschlechtliche Liebe zwischen mündigen Menschen bezeichnen würden. Die Vorstellungen von Homosexualität, die in der Bibel abgelehnt werden, haben mehr mit sexueller Ausbeutung zu tun als mit praktizierter Liebe unter gleichrangigen Partner*innen.
Die Bibel ist 2000 Jahre alt und ein Zeugnis ihrer Zeit. Da haben viele Menschen "herumgepfuscht" und hineininterpretiert, ergänzt, usw.
Manche Textstellen sind schlecht übersetzt, reine Auslegungssache oder von der Zeit und Gesellschaft mittlerweile überholt.
(genau das vermisse und kritisiere ich auch Islam: das Festhalten an archaischen Wertevorstellungen - aber das ist ein anderes Thema)
Leider gilt auch heute noch "Kleider machen Leute".
Im falschen Dress zur falschen Zeit... das kann beruflich/ gesellschaftlich nach hinten losgehen.
Es ist weitaus schwieriger, diese daraus entstehenden Vorurteile wieder abzubauen, als von anfang an als "passend" einsortiert zu werden und erst danach seine "Individual-Karte" zu ziehen.
Die Bibel hat eine längere Entstehungsgeschichte als der Koran. Ca. 500 Jahre dort (die vorherige mündliche Überlieferung nicht mitgerechnet) und ca. 30 Jahre hier. Muslime sehen darin eine Schwäche der Bibel und eine Stärke es Koran.
Die Geschichte der Koranauslegung ist komplex und vielfältig. Vom Wortwörtlichnehmen bis zur allegorischen und metaphorischen Auslegung, von rein rationaler bis zu mystischer Interpretation, vom Fundamentalismus über Traditionalismus bis zum Liberalismus gibt es alles. Auch historisch-kritische Forschung, wenn auch nur am Rande der islamischen Community.
Wichtig ist aber zu verstehen, das der Koran für Muslime einen anderen Stellenwert hat, als die Bibel für Christen. Für Christen ist die Bibel das Buch, das auf Jesus Christus verweist und von ihm erzählt. Jesus Christus ist christlich die Selbstoffenbarung Gottes, seine Menschwerdung. (Nicht für alle christlichen Richtungen, aber für den Mainstream.) Der Koran ist für Muslime die Selbstoffenbarung Gottes, und Muhammad ist der Gesandte, der ihn überbracht hat. Anders gesagt: Für Christen hat die Bibel eine dienende Funktion gegenüber Jesus, für Muslime Muhammad eine dienende Funktion gegenüber dem Koran.
LG, Micha