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Infothek => Begrüssungen und Glückwünsche => Thema gestartet von: Schattenwolf am 03.08.2026 12:20
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Servus, ich bin der Schattenwolf und trage gelegentlich Kilts und Faltenröcke. Hauptsache ist für mich nur, dass es männlich wirkt.
Grüße
Der Schattenwolf
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Hallo Schattenwolf!
Ich bin auch ein Wolf. Genauer gesagt: Wolfgang mein Vorname.
"Hauptsache ist für mich nur, dass es männlich wirkt." Ja, ein Prinzip, das mir auch schon immer wichtig war.
Wobei ich das, was "männlich" "wirkt" ich schon sehr ausgedehnt habe. Überraschenderweise wirkt manches doch recht männlich, was man vorher sich gar nicht so ausgemalt hat (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4304.msg209593#msg209593:~:text=Es%20sah%20%C3%BCberraschenderweise%20sehr%20gut%20und%20sogar%20m%C3%A4nnlich%20aus.). Aber vielleicht ist meine Sehgewohnheit schon so verdreht, dass ich mir nahezu alles als irgendwie "männlich wirkend" einrede. Tatsächlich sind es wohl die Sehgewohnheiten, die über die Wirkung bestimmen, und die sich ändern können.
Gerade vorhin habe ich im inneren Mitgliederbereich Bilder von gestern und mir gezeigt, wie ich so rumgelaufen bin. Und ja, mit diesem Erscheinungsbild verkörpere ich meine "eigene Form von Männlichkeit." Ich kleide mich eben überwiegend der Witterung angepasst und habe mir so ein ganzes Spektrum von Freiheiten erobert - über all die Jahre, Jahrzehnte hinweg. Und die finde ich toll!
Bild:
https://up.picr.de/51160647cl.jpg
Gruß und Willkommen!
Wolfgang
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Herzlich willkommen, Schattenwolf.
Ja, das war mir auch mal sehr wichtig, männlich zu wirken. Da bin ich recht breitschuldrig durch die Gegen stolziert. Heute ist es mir egal, und wenn ich männlich wirke, dann rein von der Natur her, nicht weil ich besonderen Wert darauf legen würde.
LG, Micha
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Vielen Dank für die Willkommensgrüße.
Ebenfalls ein Danke für das Bild. Ich schätze, dass du diesbezüglich eine Meinung von mir erwartest und da will ich ehrlich sein:
Das Foto finde ich schon sehr gewöhnungsbedürftig und kann damit leider wenig anfangen. Das denke ich mir aber bei vielen solcher CSD-Outfits. Es ist schon sehr fraulich und weich. Ich möchte nicht so gerne mit dem Geschlecht spielen. Travestie finde ich schon irgendwie spannend, aber ist absolut nichts für mich persönlich.
Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
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Welches Foto meinst Du denn, Schattenwolf?
Meines zeit mich bei einem kühlenden Beinbad im Rhein. Heute ist das illegal, weil gefährlich.
Oder Du meinst das vom Wolfgang. Kann sein, aber besser dazu schreiben, auf wen sich die je eigene Antwort bezieht.
LG, Micha
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Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
Aber sicher doch!!!
Wenn Du Durchhaltevermögen hast, bis Du auch in den inneren Forumsbereich Einblicke gewinnen kannst, wirst Du feststellen, dass längst nicht jeder so freigiebig mit seinen Grenzen umgeht wie ich. Grenzen, was geht und was nicht.
Ich brauchte lange dazu, bis ich mir selbst diese Freiheiten gönnte, die ich heute genussvoll auskoste. Sicher ist nicht für jeden auf den ersten Blick erkenntlich, dass ich nur auf meine persönlichen Freiheiten poche, wie sie Frauen auch genießen. Wenn mich jemand mit CSD-affinen Strömungen in Verbindung bringt, kann ich es nicht verübeln, weil nun mal die Prägungen und die Sehgewohnheiten besagen, dass ab einem gewissen Maß von Freiheiten das unweigerlich damit zu tun haben müsse.
Jeder gestattet sich seine eigenen, individuellen Freiheiten. Wenn Du Dich mit Deinen Freiheiten nur auf ein gewisses Maß beschränkst, weil Dir alles andere zu daneben vorkommt, dann bist Du bei weitem nicht der einzige hier im Forum.
Und es geht hier im Forum tatsächlich darum, sich vom ewigen Hosentragen zu befreien. Und nicht darum, als Mann die perfekte Frauenerscheinung zu simulieren.
P.S.: @MAS natürlich meint Schattenwolf das Bild, das ich hier in der Begrüßungsrunde verlinkt habe. Andere Bilder habe ich hier im Thread bislang noch nicht entdecken können.
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P.S.: @MAS natürlich meint Schattenwolf das Bild, das ich hier in der Begrüßungsrunde verlinkt habe. Andere Bilder habe ich hier im Thread bislang noch nicht entdecken können.
Gude Wolfgang!
Da Schattenwolfs Antwort direkt unter meinem letzten Beitrag steht, bezog ich sie zuerst auf mein Avatarbild. Ihr beide habt ja keines. Erst dann entdeckte ich Deinen Link auf Dein Foto.
LG, Micha
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Herzlich willkommen Schattenwolf!
Das Forum versteht sich als Forum für Männer mit Rock, und micht als Medium für Männer die sich mittels Rock in Richtung weiblich bewegen wollen.
Das Foto finde ich schon sehr gewöhnungsbedürftig und kann damit leider wenig anfangen. Das denke ich mir aber bei vielen solcher CSD-Outfits. Es ist schon sehr fraulich und weich. Ich möchte nicht so gerne mit dem Geschlecht spielen. Travestie finde ich schon irgendwie spannend, aber ist absolut nichts für mich persönlich.
Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
Du wirst hier, wenn du nach 25 Beiträgen auch die Fotos sehen kannst, reichlich Beispiele sehen, die dich nicht zweifeln lassen.
Ich gebe zu, manche Bilder sind gewöhnungsbedürftig, und gerade bei Wolfgang, der sich intensiv beim Zeigen von Fotos einbringt.
Manchmal können bei einzelnen Fotos mancher Mitglieder Zweifel oder Kritik aufkommen, die hier auch immer mal wieder geäussert werden.
Aber die alten Forenhasen haben sich daran gewöhnt, und es geht ja auch darum, sich nach eigenen Vorstellungen kleiden zu können, selbst wenn die Menschen auf der Straße vermutlich mehrheitlich das Gesehene falsch interpretieren.
Es gibt im Forum aber auch Typen mit Bärenfigur und Vollbart, z.B. mich ;)
Veil Spaß noch hier,
Cephalus
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Es gibt im Forum aber auch Typen mit Bärenfigur und Vollbart, z.B. mich ;)
Veil Spaß noch hier,
Cephalus
Der Du Deine Kleidungswahl aber auch immer weiter ausdehnst.
LG, Micha
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Guten Morgen, Schattenwolf
Ich habe noch mal Deinen Abschnitt mit "solchen CSD-Outfits", mit denen Du wenig anfangen kannst, durchgelesen. Drum zeige ich auch gleich noch mal zwei weitere Bilder vom Tag in meinem schon gezeigten, sehr gewöhnungsbedürftigen Outfit.
Das war übrigens kein Outfit, das ich zu einem CSD getragen hätte. Ich brauche keinen CSD, um mich nach meinem freien Willen kleiden zu können. Und ich kann mit den Outfits, in die CSD-Teilnehmer steigen, auch für mein Leben nicht wirklich viel anfangen, denn sie drücken etwas anderes aus, als ich mit meiner Kleidungswahl verbinde.
Ich ringe nicht um eine Definition, die mich jenseits von Männlichsein führt, um freie Kleidungswahl realisieren zu können. Ich realisiere freie Kleidungswahl, obwohl ich ein Mann bin, mich als ein solcher fühle und auch danach lebe.
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
Es sind sicherlich die Sehgewohnheiten, die der Eroberung der Kleidungsvielfalt den Männern im Wege stehen.
Ich kann verstehen, dass manches am Mann ungewohnt aussieht und vielleicht auch aus eigener Sicht sogar als kontraproduktiv aufgefasst wird. Das haben wir zeitweise hier schon viel diskutiert. Und ich mit. Und vor etlichen Jahren ging mir das auch so, bis hin, dass ich gewettert hatte: "Muss es denn unbedingt ein Blumenmuster sein??"
Heute sehe ich das inzwischen ganz anders. Im Gegenteil, ich habe sogar keine Angst mehr vor Blümchen und nicht unbedingt vor Rosa. Oder zarte, fließende Stoffe, die ich mir früher niemals erlaubt hätte.
Im Gegenteil, mir bereitet es sogar Spaß, bestimmten Kleidungsmerkmalen das ausschließlich weibliche zu nehmen. Die derbe Jeanshose ihrerseits ist ja auch nicht mehr ausschließlich männlich. Oder ein kariertes Flanellhemd. Und mit meiner Präsenz in der Öffentlichkeit - weit jenseits eines CSD-Ausnahmetags, sondern im Alltag - und auch visuell im Forum will ich ein klein wenig an diesen Merkmalen das exklusiv weibliche aufweichen und meinen kleinen Teil dazu beitragen, dass Sehgewohnheiten und vielleicht auch mal Zuordnungen sich ändern können. Auch wenn es für viele zunächst eine visuelle Herausforderung darstellen kann.
Hier also die zwei weiteren angedrohten Bilder mit meinem bereits gezeigten Outfit:
https://up.picr.de/51160642ny.jpg
https://up.picr.de/51160644dx.jpg
Alle sind am selben Tag, nämlich vorgestern am Sonntag entstanden. Sie zeigen, dass man als Mann selbst in diesem 'sehr gewöhnungsbedürftigen' Erscheinungsbild man mitten unter Menschen sein kann. Die Fensterspiegelung zeigt mich im engen Mittelgang zwischen den vollbesetzten Sitzreihen in einem Zug, wo ich für eine beträchtliche Zeit in meinem sehr angenehm zu tragenden Outfit stehen musste.
Wenn selbst in so einem für viele recht undenkbarem Outfit man das als Mann in der Öffentlichkeit machen kann, wie sehr viel einfacher ist es, in sehr dezenter Manier als Mann einen Rock draussen unter den Augen der Leute zu tragen.
Und das ist mir wichtig zu transportieren. In die Öffentlichkeit. Und auch ins Forum.
Ich wünsche Dir hier viel Spaß, Schattenwolf, ich freue mich auf Deine Inspirationen, die Du hoffentlich mit uns hier in der Forengemeinde teilst, und hoffe, Du genießt Deine eigene Kleidungsfreiheit, die für Dich die richtige ist, auch bereits unter den Augen der Leute in der Öffentlichkeit. Falls noch nicht, traue Dich, Deinem Traum Dich anzunähern.
Gruß,
Wolfgang
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Wenn ich mir Bilder von CSD-Paraden anschaue, finde ich dort sehr viele, manchmal überbordende, männliche Erscheinungsbilder bzw. Outfits. Ebenso entsprechende weibliche Looks. Die ganze Bandbreite, die im normalen Alltag nur selten vorkommt. Das ist nicht verwunderlich, denn eine CSD-Parade ist kein Alltag.
Im Unterschied dazu finden sich hier im Forum überwiegend Looks, die aus dem Alltag stammen, gelegentlich auch Outfits, die für besondere Anlässe getragen werden.
Was davon eher maskulin oder eher feminin rüberkommt, wird sicherlich unterschiedlich empfunden. Je nach persönlicher Definition eines männlichen oder weiblichen Erscheinungsbilds und der individuellen Grenzziehung.(was ist noch männlich oder schon weiblich).
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Ich habe auch keine Angst vor Blümchen!
Außer vor manchen Hüten, z. B. dem Blauen Eisenhut, dem Fingerhut... Die sind nämlich giftig. Da sollte man vorsichtig mit umgehen. Meint zumindest Petra.
LG Micha
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...
Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
Moin und willkommen im Forum.
Ob etwas Männlich ist oder nicht, dass ist eine sehr individuelle Einschätzung.
Ziehe an, wie Du Dich wohl fühlst. Dann hast Du eine positive Ausstrahlung und das merkt man auch von Außen.
Eine anfängliche Aufgeregtheit ist normal.
Für mich sind einige Röcke auch nix, dass liegt aber nicht an der Person, die sie trägt. Sondern, weil sie mir nicht gefallen.
So wird es anderen mit meinen Outfits gehen.
Mfg Andi
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Vielen Dank für die weiteren Willkommensgrüße!
Und es geht hier im Forum tatsächlich darum, sich vom ewigen Hosentragen zu befreien.
Mir geht es gar nicht darum, mich von einem Hosentragen zu befreien. Ich bin da gar nicht so politisch unterwegs. Der Kilt ist einfach für besondere Anlässe reserviert, so wie meine anderen Trachten. Im Alltag reicht mir der elegante Herrenanzug. Ich bin da eher der galante Gentleman.
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
Ist doch schön, dass du deine feminine Seite entdeckt hast und den Mut findest, dein Frausein auszuleben. Allerdings verwirren mich diese ganzen Identitäten. Deswegen lässt mich ein Mann, der sich als Frau präsentiert, aber trotzdem als Mann fühlt, eher mit einem großen Fragezeichen zurück. Früher war das mit Trans irgendwie einfacher. Heute gibt es da tausend Unterkategorien: nicht-binär, genderfluid, queer etc. Ich kann mit diesen Genderkonzepten leider nicht so viel anfangen, aber ich toleriere es.
Die derbe Jeanshose ihrerseits ist ja auch nicht mehr ausschließlich männlich. Oder ein kariertes Flanellhemd.
Sowas würde ich nie tragen. Das hat mir zu wenig Stil. An einer Frau finde ich das genauso unästhetisch. Da gibt es deutlich femininere Hosen, aber ich bevorzuge schon Kleider und Röcke an einer Frau. Leider sind die meisten deutschen Frauen eher maskulin gekleidet. In anderen Kulturen legen sie irgendwie mehr Wert auf eine gepflegte Weiblichkeit.
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Jeanshose und karriertes Baumwollhemd habe ich immer sehr geliebt und liebe es immer noch, nur dass ich die Jeanshose durch einen Jeansrock ersetze. Die Kombination liebe ich in der kälteren Jahreszeit.
Anzüge mochte ich nie, erst recht nicht mit Krawatten. Das war für mich immer zu viel Konventionszwang.
LG, Micha
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Vielen Dank für die weiteren Willkommensgrüße!
Und es geht hier im Forum tatsächlich darum, sich vom ewigen Hosentragen zu befreien.
Mir geht es gar nicht darum, mich von einem Hosentragen zu befreien. Ich bin da gar nicht so politisch unterwegs. Der Kilt ist einfach für besondere Anlässe reserviert, so wie meine anderen Trachten. Im Alltag reicht mir der elegante Herrenanzug. Ich bin da eher der galante Gentleman.
Schön, wenn Du in Deinem Alltag Dich mit der Kleidung in klassischer Form gemäß der anerzogenen gepflegten Männlichkeit zufrieden gibst. Der Kilt mag da in Sonderfällen noch ein bemerkenswertes i-Tüpfelchen draufsetzen. Dennoch stutze ich derzeit noch, wie ein von Dir erwähnter Faltenrock zu Deinem Erscheinungsbild passt, wo Du doch auch eine gepflegte Weiblichkeit in Form von Röcken und Kleidern erwartest. Zu solch einem Weiblichkeitsbild passt dann aber ein Mann im Faltenrock jenseits von Kilt irgendwie überhaupt nicht mehr, denn erfüllte 'gepflegte Weiblichkeit' erwartet dann eben auch 'gepflegte Männlichkeit'.
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
Ist doch schön, dass du deine feminine Seite entdeckt hast und den Mut findest, dein Frausein auszuleben. Allerdings verwirren mich diese ganzen Identitäten. Deswegen lässt mich ein Mann, der sich als Frau präsentiert, aber trotzdem als Mann fühlt, eher mit einem großen Fragezeichen zurück. Früher war das mit Trans irgendwie einfacher. Heute gibt es da tausend Unterkategorien: nicht-binär, genderfluid, queer etc. Ich kann mit diesen Genderkonzepten leider nicht so viel anfangen, aber ich toleriere es.
Ich kann es Dir nicht verübeln, dass Du mich trotz meiner umfangreichen Ausführung falsch verstanden hast. Es ist schon sehr herausfordernd, neben all den verwirrenden Identitätsangeboten zudem noch zu verstehen, dass ein Mann jenseits von 'Gender'- und Trans-Konzepten sich trotzdem nach mehr Kleidungsvielfalt sehnt. Es ist vielseits noch zu unbekannt und zu schwer zu verstehen, dass die Lust nach Rock oder anderen Kleidungsmöglichkeiten nicht an ein "politisches" Statement gekoppelt ist.
Vielleicht hilft Dir die Beschäftigung mit diesem Forum, besser zu verstehen, dass einige der Mitglieder, darunter auch ich, eben nicht ihre "weibliche Seite" entdeckt haben und "ihr Frausein" ausleben.
Wenn jenseits von verwirrenden Genderkonzepten Du auch tolerieren kannst, dass manche Männer lediglich sich nach mehr Kleidungsvielfalt sehnen, dann bist Du auf alle Fälle hier richtig.
Ähnlich wie Micha schon schrieb, war mir ein "eleganter Herrenanzug" schon immer zuviel Zeug am Leib. Hochgeschlossene gesteifte Kragen zu eng, zu warm, zu dick, irgendwie störend. Und zudem dann noch eine Krawatte fühlte sich für mich immer an, wie stranguliert zu werden. Vielleicht hat sich aber auch meine seit frühester Kindheit asthmatisch-geprägte Psyche dagegen schon immer gewehrt. Wenn diese äußere Kruste zu einem "gepflegten Männlichkeitsbild" gehören sollte, dann bin ich da raus. Ich definiere mein Mannsein über meinen Körper, seinen Funktionen und seine ergänzende Andersartigkeit zum körperlichen Frausein. Der Rest ist Hülle und die ist variabel. Und die Hälfte unserer Gesellschaft sucht sich aus, in was sie sich hüllt. Ich suche mir das auch aus.
Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.
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Ähnlich wie Micha schon schrieb, war mir ein "eleganter Herrenanzug" schon immer zuviel Zeug am Leib. Hochgeschlossene gesteifte Kragen zu eng, zu warm, zu dick, irgendwie störend. Und zudem dann noch eine Krawatte fühlte sich für mich immer an, wie stranguliert zu werden.
Mir waren Anzüge eher immer zu streif, unpraktisch. Und es schient und scheint mir immer noch ein Selbstbetrug zu sein, die Seriosität eines Menschen am Anzug oder sonst einer Gewandung erkennen können zu wollen.
Dagegen opponierte ich.
Ich kenne auch Männer mit Hemd und Krawatten, die darin sehr gut aussehen, vor allem, wenn es auch etwas Farbe hat. Aber für mich sind zumindest Krawatten das falsche Accessoire.
LG, Micha
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Für Anzüge kann ich mich auch nicht begeistern, aber den girly look den Wolfgang manchmal trägt, finde ich voll daneben.
Nichts für ungut LG Peter
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Das ist Dein gutes Recht, lieber Peter.
Manche finden den Girly Look an Frauen oder auch an weiblichen Teenagern völlig daneben.
Ich wagte mich einmal nach etwa 10 Jahren unserer Beziehung meine damalige Freundin zu fragen, als sie unter der sommerlichen schwülen Hitze stöhnte, weshalb sie denn nicht mal etwas mit Spaghettiträgern anziehen würde. Ihre Antwort: "Ich laufe doch nicht in Unterwäsche rum." (Meine damals sporadischen, sehr seltenen Einsätze von Spaghettitops in Wald und Wiese fernab von Stadt und Leuten und von ihr sorgten für gewaltigen Beziehungsstress.)
Seit diese Beziehung aus anderen Gründen zu Ende ging, setzte ich verstärkt solche luftigen Oberteile wieder ein. Zuvor trug ich im Sommer nahezu durchgehend von März bis in den Oktober armfreie Tanktops (am Hals hochgeschlossen, weil überwiegend aus der Männerabteilung) - eine Befreiung gegenüber T-Shirts! Inzwischen, gut 10 Jahre später, trage ich im Sommer nahezu immer Spaghettiträger. Für mich seit zwei, drei Jahren quasi eine Selbstverständlichkeit. Eine Befreiung gegenüber den Tanktops!
Wenn diese Befreiung des Körpers an Girly Look erinnert, dann mag das Zufall sein. Ich trage das, weil diese Bekleidungsform für meinen Körper die optimale Sommerbekleidung ist, und weil nicht nur ausschließlich Menschen im Girly Look diese Bekleidungsform einsetzen. Warum also sollte ich auf optimale Kleidung verzichten?
Ziehe an, wie Du Dich wohl fühlst. Dann hast Du eine positive Ausstrahlung und das merkt man auch von Außen.
...
Mfg Andi
Das ist eben der Punkt. Im Sommer fühlt sich mein Körper damit am wohlsten. Mit weit über 90 % Anteil Homeoffice habe ich nicht so den Druck, mich dauerhaft mit Alternativen hierzu anfreunden zu müssen, weil es eben einige für voll daneben halten könnten.
Gruß,
Wolfgang
Als kleinen Hinweis möchte ich hier noch auf diesen Thread verlinken:
"Adäquate Kleidung - Sommer" (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10413.msg209098#msg209098)
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Hallo Skirtedman,
Mein Faltenrock ist eine Fustanella, die ich zu Besuch bei meiner Tante in Nordmazedonien bei einem Volksfest trug – dort zelebriert man Trachten noch als Brauchtum.
Einen klassischen Herrenanzug dagegen als "beschränkt" abzutun oder in der Fußnote Männer in Hosen pauschal mit einem "psychischen Knacks im Hirn" zu entwerten, klingt für mich eher nach einer ideologischen Verurteilung traditioneller Männlichkeit als nach echter Toleranz.
Wölfische Grüße
Der Schattenwolf
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Hallo Schattenwolf,
herzlich willkommen hier.
Wundere dich nicht, wenn manche ihren Standpunkt sehr massiv vertreten. Gerade die Fraktion "gegen Hose, gegen Anzug" macht sich immer wieder bemerkbar. Ich vermute, dass sie es nicht unbedingt böse meinen, sondern einfach von sich auf andere schließen. Aus "sieht an meiner Figur komisch aus" wird schnell eine Verallgemeinerung wie "Anzug sieht ScheiBe aus" Oder wenn untrainierte Oberschenkel aneinander reiben, ist natürlich die Hose unbequem. Dass auch die nackten Beine ohne Hose aneinander reiben - who cares?
Aufgrund deiner ersten Beiträge und Antworten gehe ich aber davon aus, dass du weißt, was du tust und sowas mit einem milden Lächeln honorierst. Deine Frage nach Toleranz finde ich absolut berechtigt und du wirst noch häufiger Gelegenheit haben, sie zu stellen.
Die Fustanella kenne ich von einem griechischen Freund, auch in seiner Region wird die Tradition gepflegt.
Und Anzüge können gut aussehen, wenn Figur, Ausstrahlung, Schnitt und Material zusammenpassen. Ich habe einige Teile im Schrank, die nicht ganz billig waren, dafür in meinen Augen perfekt passen. Wenn man dem Chef von Dilbert ähnelt, vermutlich eher nicht...
Beste Grüße
doppelrock
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Damit der geneigte Leser späterer Generationen versteht, in welchem Zusammenhang hier Schattenwolf Informationen aufgreift, hier meine Botschaft, die ich in meinem Profil eingegeben habe und unter jedem meiner Beiträge in der "Fußnote" lesbar auftaucht, bis ich irgendwann einmal vielleicht etwas anderes dort positioniere:
"Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch seelisch gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks im Hirn wohl sitzen, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?"
Manche anderen Forumsuser platzieren da irgendwelche anderen persönlichen Botschaften.
Aber zurück zum Thema:
Ah, Fustanella! Auf diese Idee wäre ich bei der Nennung "Faltenrock" nicht gekommen.
Interessant ist, dass ich gerade vorgestern mal kurz die Idee gesponnen hatte, mal wieder ins Forum was zur Fustanella zu schreiben. Denn irgendein Otto, König von Bayern, hat seinerzeit mal verfügt, dass eine Fustanella exakt 400 Falten haben solle. Das aber nur eine Randnotiz - brauch ich jetzt auch nicht mehr weiter irgendwo zu erwähnen. Ich hätte zuvor noch die Fakten gegencheckt, ehe ich das thematisiert hätte. Das lasse ich jetzt an dieser Stelle sein, wer sich für mehr als mein Halbwissen darüber interessiert, kann ja selbst die genauen Fakten recherchieren.
Aber zurück zu Dir, Schattenwolf. Ich vermute, Du trägst Deine Fustanella nur zu speziellen Anlässen und nicht im normalen alltäglichen Leben.
P.S.: Ich weiß, die Formulierung meines Fußtextes ist recht drastisch gewählt. Diese Aussage zu verstehen, wird sicherlich für manche eine ziemliche Herausforderung sein. Es drückt aber in scharfen Worten aus, in welcher Situation ich meine Geschlechtsgenossen wahrnehme. Nicht explizit erwähnt habe ich, dass Auslöser dieser Situation die Erziehung ist. Jeder einzelne kann da erstmal nichts dafür, dass es so ist.
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Falls Du da mal vorbei kommst:
Heute ist die Fustanella noch Teil der Uniform der Soldaten, die das Grab des unbekannten Soldaten vor dem Athener Parlament bewachen und die Präsidialgarde stellen (Evzonen).
Über die Bedeutung der 400 Falten gibt es in Albanien und Griechenland unterschiedliche Geschichten.
Klassische Anzüge gehören nicht zu meinen Lieblingen, was mich jedoch nicht dazu veranlasst, die Träger derselben in die pauschale Pfanne zu hauen. Wenn ich mal einen Anzug trage, bevorzuge ich an Stelle einer Krawatte eine Fliege. Und gerne eine Damenbluse darunter. ;)
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Deine Fußnote, finde ich etwas beleidigend formuliert und auch vollkommen fehl am Platz, weil wir hier doch so gerne von Toleranz sprechen.
Du nimmst für dich in Anspruch, dass man dich und deine Kleiderwahl akzeptiert, was ich als Teilzeit Rockträger ja auch begrüße, dann aber bitte auch selber danach leben !
LG Peter
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Danke, Peter, für Deine Einschätzung.
Meine scharf formulierte Analyse hatte nicht zur Absicht, jemanden zu beleidigen oder mit Intoleranz zu begegnen. Sondern es sollte ein kleiner Denkanstoß sein, mit Mut gegen die tiefsitzenden Ängste vorzugehen, sich mehr Kleidungsfreiheiten zu gönnen, sofern man sich diese wünscht. Und die meisten von uns hat uns doch hierher geführt, weil wir uns doch mehr Gestaltungsfreiheiten wünschen als uns in Erziehung und von Gesellschaft eingeprägt wurde. Einige von uns realisieren sich bereits ihre individuellen Kleidungsfreiheiten. Aber vielen geht es zu langsam voran, sodass ein Lebenalter wohl nicht ausreichen wird, dass sich grundlegend etwas daran ändert.
Und der Mann als solcher steckt irgendwie fest in seiner vordefinierten Prägung. Ich toleriere jeden, der da nicht herauskommt. Ich habe dafür sogar vollstes Verständnis. Das liegt eben an der ganz tief verankerten, festsitzenden Prägung, deren wir alle ausgesetzt waren.
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Dass ich einen klassischen Herrenanzug als "beschränkt" bezeichnet hätte, an diese Formulierung kann ich mich nicht erinnern.
Auch wenn einige größere Feinheiten hier immer mal wieder auf der Strecke bleiben, so hilft uns, verehrter Schattenwolf, unsere gegenseitigen Positionen besser einzuschätzen. Genau so soll eine Vorstellungsrunde ja auch sein.
Falls es Dich interessiert, was andere User, die hier das Forum mitgestalten, mit diesem Forum verbindet und was sie sich erhoffen, so sehe ich eine gute Grundlage, auch von Dir Deinen Input als Bereicherung zu bekommen.
Falls ich es noch nicht sagte, und falls doch...
Herzlich willkommen im Forum!
Gruß,
Wolfgang
(gerade vom Schatten von Odenwälder Bier-Spezialitäten beschirmt - und sogar ohne Spaghettis am Leib)
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Klassische Anzüge gehören nicht zu meinen Lieblingen, was mich jedoch nicht dazu veranlasst, die Träger derselben in die pauschale Pfanne zu hauen. Wenn ich mal einen Anzug trage, bevorzuge ich an Stelle einer Krawatte eine Fliege.
Das sehe ich genauso, mit Fliege und Beliebtheit.
In den letzten Jahren konnte ich einen Anzug jedoch vermeiden :D
Was mich an Anzügen, bzw. eigentlich Sakkos stört sind 3 Punkte:
Der Träger wirkt stattlicher, kräftiger und größer.
Das macht mich bei meiner Statur gefühlt zur Karrikatur.
Die Beweglichkeit sinkt - bzw wird eingeschränkt.
Mir widerstrebt die gesellschaftliche Aussage, der Anpassung und Konventionalit
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Lieber Schattenwolf,
ich denke mal, dass Wolfgang nicht die Träger von Anzügen als beschränkt bezeichnet, sondern das Angebot, das Männern konventioneller- oder taditionellerweise zur Verfügung steht, als beschränkt bezeichnet. Es ist aber doch auch im Vergleich zum Angebot für Frauen beschränkt.
LG, Micha
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Dein Blick auf die Beschränkung ist zwar richtig, Micha. Aber wofür ich das Verb 'beschränken' genau verwendet habe, kann man weiter oben ganz einfach nachlesen.
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Dein Blick auf die Beschränkung ist zwar richtig, Micha. Aber wofür ich das Verb 'beschränken' genau verwendet habe, kann man weiter oben ganz einfach nachlesen.
Gude Wolfgang!
Na ja, so ganz einfach ist es wohl nicht, sonst hätte Schattenwolf Dich nicht missverstanden.
Aber vielleicht kann man es so ausdrücken: Uns Männern wird eine im Vergleich zu den Frauen beschränkte Auswahl an Kleidung angeboten. Die meisten Männer beschränken sich dann auch auf dieses beschränkte Angebot, während wir - also viele hier im Forum - diese Schranken aufbrechen und uns am Gesamtangebot bedienen, unabhängig von der konventionellen oder traditionellen geschlechtlichen Zuordnung. Wir dulden aber auch, wenn sich Männer dermaßen beschränken, statt die Schranken zu sprengen.
Oder meinst Du doch noch was anderes mit Deinem Satz: "Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch."
LG, Micha
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Das, was Du da alles hineininterpretierst, ist für sich genommen zwar richtig. Aber steckt nicht in meinem Satz drin, den Du gerade dankenswerter Weise zitiert hast.
Dass Schattenwolf das dort verwendete Verb nahm und als Adjektiv woandershin in einen anderen Sinn brachte, mag seine Interpretation sein oder eine zusammenfassende Missdeutung. Ich schrieb nicht, dass ein klassischer Herrenanzug "beschränkt" sei.
Aus meinem Satz fehlende Toleranz oder ideologische Verblendung abzuleiten, ist tatsächlich schon eine mir sehr unverständliche Interpretation. Ich wiederhole nochmals meinen Satz, der mir unverständlicherweise wohl dazu neigt, gerne missverstanden zu werden:
Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.
Wo Du, Micha, nun auch die Aussage dieses Satzes offenbar nicht ohne Erklärung verstehst, muss ich wohl noch eine langwierige Erklärung dazu liefern:
Jeder von uns beschränkt sich auf irgendwas. Nicht nur in Kleidungsfragen, auch in anderen Dingen. Manche beschränken sich auf ein günstigeres Auto, weil sie sich keinen Sportwagen leisten wollen oder können. Vieles kann man sich leisten, man beschränkt sich trotzdem bei diesem oder jenem freiwillig. Zum Beispiel auch in Kleidungsfragen. Man beschränkt sich z.B. deshalb freiwillig, weil man dies oder das an sich nicht schön findet. Oder unpraktisch.
Auch ich beschränke mich freiwillig. So fallen mir z.B. die folgenden Merkmale ein: Hohe Absätze, dicke zu knotenden Schluppen, dekorative Schleifchen an Kleidung, zu enge Röcke mit hohem Abzeichnungspotential, Haarreife, lange Haare. Nur mal das, was mir auf Anhieb einfällt. Ach ja, ich verzichte auch freiwillig auf Hosen.
So ist es jedem sein gutes Recht, sich aus dem Kleidungsangebot freiwillig das auszusuchen, was er tragen möchte. Und das, was nicht. Wer sich freiwillig auf dies oder jenes beschränkt, warum sollte ich das verurteilen? Ich bin doch nicht der Maßstab der Dinge!
P.S.: Ein in meinen Augen den Sinn nicht veränderndes Verb könnte man in diesem Satz statt 'beschränken' verwenden: 'begnügen'. Also dann in der richtigen grammatischen Konstellation: 'sich begnügen mit...'
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Selbstbeschränkung kann auch eine Askese sein. Als solche hat sie sogar einen hohen Wert. Ich beschränke mich z.B. auf öffentliche Verkehrsmittel, auch wenn ich mit dem Auto viel flexibler wäre. Da ist mit ein geringerer ökologischer Fußabdruck aber wichtiger als meine Flexibilität.
Aber generell sind wir Menschen beschränkte Wesen, von der Natur her. Es gibt viel mehr was wir nicht können als was wir können.
Und auch unser gegenseitiges Verständnis ist beschränkt, wie das jetzige Missverständnis zeigt. Da brauchen wir viel Geduld und Empathie miteinander. Aber auch darin sind wir beschränkt.
LG, Micha
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Interessant wen und was SKM als beschränkt wahrnimmt.
Vielleicht liegt es an seiner beschränkten Wahrnehmung das andere sich eben nicht beschränkt fühlen sondern schlicht zufrieden sind.
Ich habe jedenfalls keine Beschränkung. Ich ziehe Röcke und Hosen je nach Zweck und Anlass an wie es passt. Ab morgen das ganze Wochenende nur Röcke. Danach ab und zu. Dann wieder das ganze lange Wochenende. So wie es passt.
Solche Aussagen sind nur extremistische Ansichten.
Eine verlorene Einzelmeinung und spiegelt rein gar nichts wieder.
Und schon gar nicht den Wunsch mancher Männer nach erweiterten Möglichkeiten.
Typisch für Missionare..🙈
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Schön wäre es, wenn all die Männer in unserer Gesellschaft, die auf Röcke und Kleider verzichten, dies aus Selbstaskese täten.
Dass dies aber nicht ganz der Fall sein kann, beweisen etliche Schilderungen hier im Forum und die Existenz dieses Forums überhaupt. Manche können noch nicht mal mit ihrer Frau darüber sprechen, dass sie gerne einen Rock tragen würden. Andere haben Angst vor negativen Folgen in ihrem Erwerbsleben.
Gibt es auch Fremdaskese?
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Zwangsaskese, die einem als solche nicht mal bewusst ist. Ja, man verteidigt sie bisweilen sogar, weil man sie als normal und moralisch korrekt versteht und Alternativen als komisch, unmoralisch usw.
Wir Menschen sind schon komplizierte Wesen!
LG, Micha
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Vielen Dank für die nette Begrüßung, doppelrock.
Aufgrund deiner ersten Beiträge und Antworten gehe ich aber davon aus, dass du weißt, was du tust und sowas mit einem milden Lächeln honorierst. Deine Frage nach Toleranz finde ich absolut berechtigt und du wirst noch häufiger Gelegenheit haben, sie zu stellen.
Du hast das absolut treffend zusammengefasst. Wenn aus dem Wunsch nach individueller Freiheit plötzlich eine Forderung nach der eigenen Norm und legitime Kritik als mangelndes Verständnis abgetan wird, hilft in der Tat nur noch ein mildes Lächeln.
In diesem Sinne: Auf einen guten Austausch.
Wölfige Grüße
Der Schattenwolf
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Da haben sich ja zwei gefunden!
Toleranz im Sinne von Duldung von etwas, was man lieber nicht hätte, ist ein Mindestmaß, das man hier bei jedem voraussetzen sollte, sofern das, was es zu tolerieren gilt, nicht selbst intolerant und gemeinschädlich ist.
Respekt im Sinne einer Berücksichtigung der Interessen Andere bei Entscheidungen, ist eine Stufe höher, und nicht so leicht zu vergeben. Sie erfordert oft mehr Dialog im Vorfeld. Und der Dialog erfordert Vertrauen. Vertrauen erfordert gegenseitige Offenheit.
Sorry, ich muss los.
LG, Micha
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Hallo Schattenwolf,
wundere dich nicht, wenn meine Antworten plötzlich im Verlauf auftauchen oder wenn ich vermeintlich nicht antworte. Seit mehreren Jahren werden meine Beiträge nach Prüfung von der Moderation freigeschaltet (oder eben nicht). Begründungen bekomme ich dafür aktuell nicht, auch pn kann ich nicht schreiben.
Witzigerweise haben andere die Möglichkeiten, ihre Aussagen direkt zu veröffentlichen, auch wenn sie Unwahrheiten, übergriffige Anmaßungen oder Beleidigungen enthalten. Da ist vielleicht noch etwas Feinschliff notwendig.
Dass manche dazu neigen, fast jeden Strang ins Off Topic zu leiten und sich in Grundsatzdiskussionen verrennen, gehört zum Biotop wohl dazu.
Aber man wächst ja mit den Anforderungen, die an einen gestellt werden. Ich habe lieber einen starken Rücken als eine leichte Last.
Und ich entscheide selbst, wer mich beleidigt. Oder wer nur sich selbst bloßstellt.
Gruß
doppelrock
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Hallo Micha,
jetzt schreibst Du sehr erklärungsbedürftig, fast in Rätseln. Jedenfalls für meinen Intellekt. Vielleicht merkt man, dass Du unter Zeitdruck standest. Ich weiß aber nicht, ob man das nun hier ausführlich ausdiskutieren muss, was Dir unter den Nägeln brennt.
Jedenfalls, etwas mit einem milden Lächeln abzutun, ist ein gesunder Weg, sich nicht unnötig mit etwas zu belasten. Andererseits oft auch der Anfang, sich als etwas besseres, wertvolleres zu fühlen. Letzteres ist nicht die beste Grundlage, in der Gesellschaft eine harmonische Atmosphäre anzustreben.
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Wenn aus dem Wunsch nach individueller Freiheit plötzlich eine Forderung nach der eigenen Norm und legitime Kritik als mangelndes Verständnis abgetan wird, hilft in der Tat nur noch ein mildes Lächeln.
Falls Du auf Deinen Einwurf abzielst mit, Zitat ...
Einen klassischen Herrenanzug dagegen als "beschränkt" abzutun...
.., so war dies keine legitime Kritik, auch kein mangelndes Verständnis, sondern einfach nur ein Missverständnis. Vielleicht auch eine willentlich Falschdarstellung, was ich aber Dir nicht unterstellen will.
Aber in der Folge produziert sowas dann solche Kommentare, die lediglich auf einer Falschdarstellung beruhen:
Interessant wen und was SKM als beschränkt wahrnimmt.
Vielleicht liegt es an seiner beschränkten Wahrnehmung das andere sich eben nicht beschränkt fühlen sondern schlicht zufrieden sind.
Ich habe jedenfalls keine Beschränkung. Ich ziehe Röcke und Hosen je nach Zweck und Anlass an wie es passt. Ab morgen das ganze Wochenende nur Röcke. Danach ab und zu. Dann wieder das ganze lange Wochenende. So wie es passt.
Solche Aussagen sind nur extremistische Ansichten.
Eine verlorene Einzelmeinung und spiegelt rein gar nichts wieder.
Und schon gar nicht den Wunsch mancher Männer nach erweiterten Möglichkeiten.
Typisch für Missionare..🙈
Diese Kommentierung hat nichts mit der Realität zu tun, wie man leicht hier im Thread nachlesen kann.
So entstehen ungerechtfertigte Diffamierungen. Vielleicht versehentlich. Andernorts manchmal willentlich. Ich glaube, das können sich nur die wenigsten wünschen.
Übrigens stimme ich mit Timper ziemlich überein in den Punkten, die ich hier in Grau gesetzt habe. Es gibt ja auch Gemeinsamkeiten, die uns hier in dieses Forum zusammenführen. :) :) Und ich freue mich mit Timper, dass er seinen Weg gefunden hat.
Und ich freue mich auch auf weiteren Input von Schattenwolf, um mal wieder zum Thema zurückzukommen. ;)
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Interessant wen und was SKM als beschränkt wahrnimmt.
Vielleicht liegt es an seiner beschränkten Wahrnehmung das andere sich eben nicht beschränkt fühlen sondern schlicht zufrieden sind.
Ich habe jedenfalls keine Beschränkung. Ich ziehe Röcke und Hosen je nach Zweck und Anlass an wie es passt. Ab morgen das ganze Wochenende nur Röcke. Danach ab und zu. Dann wieder das ganze lange Wochenende. So wie es passt.
Solche Aussagen sind nur extremistische Ansichten.
Eine verlorene Einzelmeinung und spiegelt rein gar nichts wieder.
Und schon gar nicht den Wunsch mancher Männer nach erweiterten Möglichkeiten.
Typisch für Missionare..🙈
Danke Timper, das sehe ich ähnlich. Missionare trifft es eigentlich ganz gut.
Ich merke, dass es hier anscheinend zwei Lager gibt und die Dogmatiker sind dabei mal wieder besonders lautstark.
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Weiß du da sind die einen die der Gesellschaft „ was gutes tun wollen „ auch wenn die es nicht will oder braucht und da sind die die es pragmatisch machen wie sie es wollen.
Ich mache das wie es passend ist und brauche keinen „ Heilsbringer“.
Ein uraltes Thema hier.
Kocht immer wieder hoch.
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Selbstaskese, Zwangsaskese, alles großer Käse.
Warum manche Männer (und Frauen!) nur Hose tragen, manche auch Röcke und Kleider, einzelne nur Röcke, dürfte doch inzwischen in vielen Diskussionen hinlänglich geklärt sein. Auch zu Vor- und Nachteilen von Herrenanzügen und ähnlich formalen Kleidungsstücken sind die Standpunkte ausgetauscht, manchmal auch abgesteckt oder verteidigt.
Bieten wir den Leuten, die uns sehen, doch einfach die Auswahl, was abzuschauen oder weiterzumachen wie bisher. Ganz freiwillig, ganz unafdringlich. Einfach so.
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Timpers Kommentierung basierte in diesem Fall auf einer verdrehten Wiedergabe, die nicht der Realität entsprach. Ich wiederhole mich.
Ihr könnt ja in vielen Dingen gerne einer Meinung sein. Aber in diesem Fall bildet Ihr Euch eine Meinung, die nicht auf einer realen Grundlage fußt.
Aber gerne könnt Ihr begründen, woraus Ihr in diesem Thread Dogmatiker zu erkennen glaubt. Und falls Ihr mich dazu zählt, habe ich kein Problem damit. Aber bitte keine Diffamierung aufgrund falscher Tatsachen!
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Hallo Micha,
jetzt schreibst Du sehr erklärungsbedürftig, fast in Rätseln. Jedenfalls für meinen Intellekt. Vielleicht merkt man, dass Du unter Zeitdruck standest. Ich weiß aber nicht, ob man das nun hier ausführlich ausdiskutieren muss, was Dir unter den Nägeln brennt.
Jedenfalls, etwas mit einem milden Lächeln abzutun, ist ein gesunder Weg, sich nicht unnötig mit etwas zu belasten. Andererseits oft auch der Anfang, sich als etwas besseres, wertvolleres zu fühlen. Letzteres ist nicht die beste Grundlage, in der Gesellschaft eine harmonische Atmosphäre anzustreben.
Nochmal in anderen Worten:
"Toleranz" bedeutet ja "Duldung". Etwas, mit dem man übereinstimmt, braucht man nicht zu dulden. Bei Toleranz geht es also um etwas, das man nicht mag, aber eben doch duldet.
"Respekt" bedeutet "Rücksicht". Ich verstehe es so, dass man Rücksicht auf die Belange anderer Menschen nimmt, wenn es um Entscheidungen geht. Das bedeutet, diese Menschen zu respektieren.
Beide Begriffe sind indes wie so viele nicht eindeutig. Ich gehe hier sehr von der Etymologie aus und auch davon, wie sie im interreligiösen und interkulturellen Dialog und der interkulturellen Kulturarbeit zumindest oft verstanden werden.
LG, Micha
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Und ja, ich verstehe auch nicht, was Timper da hineinliest.
LG, Micha
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Das zweite Verb in meinem Satz, über den man so gerne gestolpert ist, lautete 'tolerieren'.
Ich griff dieses Wort - auch im gleichen Beitrag in einem anderen Abschnitt zuvor - auf, weil Schattenwolf in seinem Beitrag, worauf ich reagierte, das Wort 'tolerieren' verwendete, nämlich, dass er Menschen mit 'Gender`'- und Trans-Konzepten toleriere (schnell zusammengefasst, die richtigen Details kann man nachlesen).
Das Verb 'akzeptieren' und sogar 'respektieren' wäre in meinem Satz in meinem Fall ebenso richtig gewesen, aber das schließt ja auch das 'tolerieren' als kleine Vorstufe mit ein.
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Du schreibst es doch selber, dass Männer ein psychischen Knacks haben müssen, wenn sie keine Röcke tragen. Du unterstellst doch jedem mit so einem Text das er eine beschränkte Psyche hat, Macke hat wenn er nicht deiner Sichtweise folgt.
Wenn das kein Dogma ist was dann?
Offensichtlich kannst du dir kaum vorstellen, dass es Menschen gibt oder Männer gibt, die mit dem Thema Mode , Röcke und so weiter nichts anfangen können.
Ich werde das jetzt nicht weiterverfolgen.
Ist mir zu blöd das Thema. Schon seit langem. Das klaut mir nur meine Zeit.
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Ich verwende diese drei Wörter so:
tolerieren = dulden
respektieren = berücksichtigen
akzeptieren = annehmen
LG, Micha
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Timpers Kommentierung basierte in diesem Fall auf einer verdrehten Wiedergabe, die nicht der Realität entsprach. Ich wiederhole mich.
Ihr könnt ja in vielen Dingen gerne einer Meinung sein. Aber in diesem Fall bildet Ihr Euch eine Meinung, die nicht auf einer realen Grundlage fußt.
Aber gerne könnt Ihr begründen, woraus Ihr in diesem Thread Dogmatiker zu erkennen glaubt. Und falls Ihr mich dazu zählt, habe ich kein Problem damit. Aber bitte keine Diffamierung aufgrund falscher Tatsachen!
Die Leser sollen sich ihr eigenes Urteil bilden.
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Machen wir. :)
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Hallo Schattenwolf
Herzlich Willkommen im Forum :)
Anscheinend hast Du Dein Lager hier schon gefunden ;)
Nach einigen Jahren im Forum meine ich zu wissen, wie die Leute hier ticken und misch mich gar nicht mehr groß ein. Wozu auch?
Aber es sind alles prima Leute hier. Auch Micha MAS und Wolfgang Skirtedman, die ich auch von verschiedenen Forentreffen kenne.
Nur für seitenlange Diskussionen zu immer ähnlichen Themen fehlt mir Zeit und Lust. Und ich muss auch nicht alles hier verstehen ;)
Ich geh raus in Rock oder Kleid und mach mein eigenes Ding. Egal was andere labern.
Viel Spaß weiterhin
Grüße aus BaWü
Jürgen
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Ich finde es verdächtig: Da kommt jemand neu herein, verbündet sich sofort mit den enfants terribles des Forum, lässt sich von denen ihren Frust auftischen, darunter unwahre Behauptungen, und meint, die Leser sollten selbst entscheiden. Aber welche Leser? Die, die seit Jahrzehnten das Forum kennen und mitgestalten oder die, die keine Ahnung haben, weil sie noch nicht lang genug dabei sind?
Zugleich behauptet er, nicht politisch unterwegs zu sein und verbündet sich mit dem, der von Anfang an nichts anderes als Politik im Sinn hat, und zwar sog. querdenkerische.
Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Sei herzlich willkommen, wenn Du Dich respektvoll einbringen willst. Das dazu nötige Vertrauen bringst Du entweder mit oder erarbeitest Du Dir. Wenn es damit nicht klappt. was dann? Hier Menschen etwas unterstellen, das nicht zutrifft?
Wie betreibst Du interreligiösen Dialog?
LG, Micha
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Lieber MAS,
danke fürs Lob, denn google sagt:
"Enfant terrible/ãfãtɛˈriːbl̩/Der Ausdruck Enfant terrible (französisch für „schreckliches Kind“) bezeichnet eine Person, die durch unkonventionelles, provokantes oder unangepasstes Verhalten auffällt und ihre Umgebung dadurch oft schockiert oder in Verlegenheit bringt. Meist handelt es sich dabei nicht um ein echtes Kind, sondern um Erwachsene, die mit alten Regeln brechen.
Herkunft und Wandel der Bedeutung.
Ursprung: Früher meinte man damit ein Kind, das durch naive Ehrlichkeit peinliche Wahrheiten ausspricht und Erwachsene bloßstellt.
Heutige Nutzung: Heute nennt man so meist kreative, erfolgreiche oder berühmte Querulanten und Rebellen – zum Beispiel in der Kunst, der Mode oder der Politik –, die alte Traditionen missachten und gerne anecken. Typische Merkmale Verstößt bewusst gegen gesellschaftliche Regeln. Handelt unberechenbar, exzentrisch oder rebellisch. Bringt andere in peinliche Lagen. Wird oft trotz allem bewundert oder geduldet, weil sie talentiert oder genial sind."
Abweichend meine ich, dass die Leute sich durch Dummheit und Lügen selbst in peinliche Lagen bringen, das Kind sie nur sichtbar macht. Dem Kind die Schuld geben hieße das Lügen zu akzeptieren.
Hier im Forum ist die Besonderheit, dass dieses nicht einem MAS gehört und dieser, auch wenn er es glauben sollte, keine Sonderrechte hat. Auch gibt es hier keine geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln für diese Einzelperson.
Die Unterstellung einer Verbündung: Das wäre der Fall, wenn mehrere Personen oder Gruppen sich zusammentun, um gemeinsam zu arbeiten oder im Wettbewerb auch gemeinsam gegen andere. Das aus ein paar zustimmenden Meinungsäußerungen abzuleiten, ist doch etwas weit hergeholt. Man könnte es auch mit deinen Worten lieber MAS als "unwahre Behauptungen" bezeichnen.
Für dich wäre es besser, den Kopf zum Denken zu benutzen, nicht nur Anfeindungen abzusondern. Wieder einmal ist dir eine Ausgrenzung gelungen, weil ein neues Mitglied sich nicht deiner Moralvorstellung unterwirft, sondern eigene Maßstäbe besitzt.
Ich finde dein Verhalten mittlerweile schädlich fürs Forum.
Gruß
doppelrock
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Also, Doppelrock, was fühlst Du Dich denn nun: Gelobt oder angefeindet? Oder beides?
Und nein, es ist nicht mein Forum. Aber ich stehe auch nicht unter Moderation.
Bündnisse können sich auch ganz spontan ergeben ohne vorherige Verabredung.
Schattenwolf kennt ja nicht Deine Geschichte hier im Forum. Aber die kann er sich ja anlesen, wenn er mag, und sich seine eigene Meinung bilden, wenn er mag.
Jedenfalls hat Wolfgang Timper gebeten, seine Behauptungen zu beweisen, aber da kam nichts, sondern Schattenwolf schrieb, es solle sich jeder seine eigene Meinung bilden. Wenn hier einer das Recht hat, sich angefeindet zu fühlen, dann Wolfgang. Er aber bittet höflich um Beweise für die Anschuldigungen. So ist er.
Ich wünsche noch einen schönen Tag!
Gruß, Micha
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(Oh Micha, Du kamst mir soeben zuvor. Nun, es ist nicht alles ganz richtig, wie Du soeben geschrieben hast, aber das sind Kleinigkeiten, außer, dass Timper doch geantwortet hat. Das ist Dir aber bislang vielleicht entgangen, da seine Beiträge ja immer erst mit Verzögerung freigeschaltet werden, an Stellen, deren Folgebeiträge man oftmals bereits gelesen hat. Hier nun mein Text ohne Kenntnis Deines soebigen Beitrags.)
Na, ich weiß nicht, ob Eure gegenseitigen Anfeindungen Euch weiterhelfen.
Sie vergiften jedenfalls das Betriebsklima.
Freilich soll unser Forum kein erzwungenes "Friede, Freude, Eierkuchen" sein. Insofern sind gegenläufige Stimmen oder Ansichten ja auch mitunter hilfreich und erweitern den Horizont.
Ich jedenfalls kann noch nicht unserem Neumitglied Schattenwolf unterstellen, er habe mit Absicht Dinge nicht völlig richtig verstanden oder nicht richtig zusammengefasst. Die Sache mit dem "beschränkt" haben wir besprochen und damit hat es sich für mich soweit erledigt. Ich erwarte keine ausdrückliche Bekundung von Einsicht oder irgendeine Art von Entschuldigung.
Ich kann mich ja auch nicht bei jedem entschuldigen, dem ich - vermutlich unbeabsichtigt - zu sehr ins Mark getroffen habe. Wir sind doch alles erwachsene Leute und können mit sowas überwiegend umgehen. Wobei generell ein bisschen mehr Empathie für Männer, die gerne den Rock erobern wollen, aber es noch nicht geschafft haben, hier diesem Forum guttun würde.
Micha hatte ja noch eine Frage bzgl. interreligiösen Dialog an Schattenwolf. Ich hätte da auch noch sowas wie eine Frage an Dich, Schattenwolf, die durchaus noch hierher in eine Vorstellungsrunde gut passen würde.
Aber bitte sieh mir nach, dass ich in Deiner Vorstellungssequenz zuerst noch gleich eine kleine Anmerkung an Timper schreibe.
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außer, dass Timper doch geantwortet hat. Das ist Dir aber bislang vielleicht entgangen, da seine Beiträge ja immer erst mit Verzögerung freigeschaltet werden,
Ja, danke, ich habe seinen Beitrag eben entdeckt. Aber es stimmt ja überhaupt nicht, dass Du Männern, die keine Röcke tragen, einen psychischen Knacks unterstellst. Etwas psychologisch zu begründen, hat doch nichts mit "Knacks" zu tun. Wenn man etwas physiologisch begründet, sagt man ja auch nicht, dass jemand körperlich krank sei.
LG, Micha
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Na, ich weiß nicht, ob Eure gegenseitigen Anfeindungen Euch weiterhelfen.
Sie vergiften jedenfalls das Betriebsklima.
Zumindest meine Absicht ist es nicht, das Betriebsklima zu vergiften.
Sollte das dennoch geschehen sein, bitte ich um Entschuldigung!
LG, Micha
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Du schreibst es doch selber, dass Männer ein psychischen Knacks haben müssen, wenn sie keine Röcke tragen. Du unterstellst doch jedem mit so einem Text das er eine beschränkte Psyche hat, Macke hat wenn er nicht deiner Sichtweise folgt.
Wenn das kein Dogma ist was dann?
Offensichtlich kannst du dir kaum vorstellen, dass es Menschen gibt oder Männer gibt, die mit dem Thema Mode , Röcke und so weiter nichts anfangen können.
Ich werde das jetzt nicht weiterverfolgen.
Ist mir zu blöd das Thema. Schon seit langem. Das klaut mir nur meine Zeit.
Ich bin mit Dir einer Meinung: Das klaut Zeit!
Ich stimme auch mit Dir darin überein, dass es Männer gibt, die von Grund auf zufrieden sind mit ihrer Hose und kein Interesse an was anderem haben. Das respektiere ich, vor allem wenn sie ihr Hosentragen bereits einmal hinterfragt haben und nicht aus einem gesellschaftlichen Zwang heraus sich für die Hose entschieden haben.
Doch da sind wir an einem nicht ganz unbedeutenden Punkt, der auch zu der Existenz dieses Forums geführt hat.
Ich wage mal das Bild eines Gleichnisses:
Stell Dir vor, vor längerer Zeit, sagen wir vor 10, 15 Generationen oder länger, hätten sich die Männer entschieden, nur noch Brot, Wurst, Fleisch, Kartoffeln und Nudeln zu essen. Während es für Frauen unschicklich sei, genau das zu essen, drum hätten Frauen begonnen, nur noch anderes Gemüse, Fisch und Süßspeisen, besonders Torten zu essen, was wiederum alles für Männer fortan als unschicklich galt.
Viele Generationen später fangen auf einmal die Frauen an zu sagen: "Wir wollen auch Brot, Wurst, Fleisch usw. essen!" Die Empörung der Männer blieb nicht aus: "Wie könnt Ihr nur!?" Und doch fangen immer mehr Frauen an, genau diese Dinge zu essen. Und irgendwann gewöhnen sich die Männer daran, sie empören sich nicht mehr und irgendwann, spätestens ein, zwei Generationen später hinterfragt kaum noch ein Mann, warum eigentlich Frauen alles essen.
So hat sich das eben eingelebt. Und nach weiteren zwei, drei Generationen essen die Männer immer noch Brot, Wurst, Fleisch, Kartoffeln und Nudeln und sind zufrieden damit. Sie essen noch immer kein anderes Gemüse, keinen Fisch, keine Süßspeisen, natürlich auch keine Torten. Weil das für Männer eben unschicklich ist.
Als stiller, umparteiischer Beobachter aus einer anderen Kultur - oder aus dem Weltraum - müsste das einem sehr seltsam vorkommen. Ja, genau genommen könnte das einem auch ziemlich lächerlich vorkommen. Was treibt Männer dazu, sich nur so einseitig zu erfreuen?
Und wenn man dann die Männer befragt, sagen die meisten: "Ich mach das nicht, ich bin doch keine Frau!", oder: "Ich bin doch nicht blöd." Ein paar andere Männer aber sagen dann: "Ich würde ja auch eigentlich gerne mal einen frischen Salat essen. Aber meine Frau wird sich dann von mir trennen." Oder: "Meine Familie enterbt mich." Oder: "Ich verliere meinen Arbeitsplatz."
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Mit diesem kleinen Gleichnis möchte ich zeigen, dass die Entscheidung, etwas zu tun oder zu lassen, bei weitem nicht aus dem eigenen inneren freien Willen heraus erfolgt, sondern dass gewisse Ängste bestehen, aus alten Traditionen auszubrechen.
Timper, schön dass Du das Wort "beschränkt" verwendet hast ;) ;) ;)
Dennoch hat mein sicherlich schwer zu verdauender, scharf formulierter Spruch nicht behauptet, die Psyche der Männer sei "beschränkt". Ich behaupte, die Psyche der Männer sei beeinflusst. Und zwar von den Vorgaben, was schicklich für einen Mann sei und was nicht. Und sich darüber hinwegzusetzen scheint wohl extrem schwierig zu sein, siehe die Berichte hier in diesem Forum und siehe überhaupt die Existenz dieses Forum als Hinweis dafür.
Da müssen also die Ängste wirklich sehr tief in uns allen drin stecken, weil unsere Erziehung (unsere Eltern haben das bestimmt mit bestem Gewissen und bester Fürsorge getan) und die Gesellschaft alle um uns herum so geprägt haben, dass viele, die das gerne ändern würden, auf größte Hemmungen und sogar auch auf Widerstände stoßen. Widerstände, die diese Ängste bestärken.
Nicht jeder Mann, der sein Leben lang in Hosen herum läuft, tut das aus seiner eigensten freien Entscheidung.
Zu diesem Fußtext bin ich gekommen, weil es zu diesem Zeitpunkt sehr konzentriert einige Berichte hier im Forum gab, die von Ängsten und Widerständen berichtet haben. Und weil ich schon seit 30 Jahren in Foren, aber seit den frühen 80er Jahren auf Hoffnungen gestoßen bin, dass sich an dieser engen Kleidungserwartung an den Mann etwas ändert, bzw. die Männer nach mittlerweile rund 100 Jahren mal selbst auf die Idee kommen, es den Frauen gleichzutun und nicht auf ihre Markierung der Männlichkeit beharren, die ja keine mehr ist, weil Frauen sie genauso benutzen. Und meine Beobachtung, dass die Männer im Generellen wohl in dieser Erwartungsfalle festsitzen führt mich dazu, diese scharf formulierten Worte zu verwenden, um das Dilemma als kleinen Denkanstoß zu schildern. Ein Denkanstoß für die, die festgestellt haben, dass sie eben in dieser Falle sitzen, und denen es nicht völlig egal ist, dass diese Erwartungen der Gesellschaft ihnen im Wege stehen.
Es ist eben auffällig, dass die Männer bei ihrem "Brot, Wurst, Fleisch, Kartoffeln und Nudeln" bleiben. Und von außen betrachtet, stellt diese Situation sich so dar, wie ich sie scharfkantig formuliert habe.
Und früheste kindliche Prägungen sitzen eben mal ziemlich tief. Vor allem, wenn diese immerzu bestätigt werden.
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Nachdem ich nun in meinen Augen ausreichend auf wie auch immer geartete Missverständnisse reagiert habe, würde ich gerne diese Einzelfragen für diesen Thread abschließen. Ich bitte, Schattenwolf, nochmals, mir nachzusehen, dass mir das an dieser Stelle in Deinem Begrüßungsthread noch einmal wichtig war, näher darzulegen.
Es hatte auch schon mal Vorstellungsrunden gegeben, wo einzelne Foristen so über sich hergefallen sind, dass die Forumsleitung sich gezwungen sah, diesen Thread für eine weitere Beteiligung zu schließen. Das finde ich dann für das Neumitglied immer sehr schade.
Gerne möchte ich noch auf einen Aspekt eingehen, der mir noch irgendwie unter den Nägeln brennt.
Zunächst möchte ich noch mal darauf eingehen, dass ich durchaus nachvollziehen kann, wenn Männer mit meinem Erscheinungsbild Probleme haben. Diese spiegeln sich zwar draussen in der Gesellschaft mir nicht wieder, aber hier sind wir ja etwas näher beisammen, da darf und soll das ja auch durchaus zu Sprache kommen.
Eine Feinheit haben wir bisher noch nicht zur Begrüßung angesprochen, drum möchte ich das jetzt hier wahrnehmen:
Vielen Dank für die weiteren Willkommensgrüße!
Und es geht hier im Forum tatsächlich darum, sich vom ewigen Hosentragen zu befreien.
Mir geht es gar nicht darum, mich von einem Hosentragen zu befreien. Ich bin da gar nicht so politisch unterwegs. Der Kilt ist einfach für besondere Anlässe reserviert, so wie meine anderen Trachten. Im Alltag reicht mir der elegante Herrenanzug. Ich bin da eher der galante Gentleman.
Ich finde es fast schon interessant, dass der elegante Herrenanzug zu Deiner Alltagskleidung gehört. Das ist ja ziemlich "aus der Mode" gekommen, wertneutral gemeint. Das sieht man nur noch selten auf der Straße, außer in Mittagspausen oder zu Stoßzeiten auf dem Weg zu/von der Arbeit. In der Freizeit sieht man das kaum noch.
Als Gentleman sehe ich mich nur noch in Beziehung auf mein Verhalten manchmal und meine Höflichkeit. Auch bisweilen mal mehr, mal weniger. Mein persönlicher Gentleman-Begriff diesbezüglich hat etwas Risse bekommen, weil eine meiner Ex damit das "in den Mantel hineinhelfen", "Türe aufhalten" verband (sehe ich auch so), aber auch das bedingungslose Freihalten. Sonst berief sie sich auch auf alle Gleichberechtigungsformen, und sah sich sofort als Frau unterdrückt, wenn man mal eine ihrer Ideen nicht sofort mit "toll" quittiert hat. Aber sich selbst mal mit einer ausgegebenen Runde Getränke erkenntlich zu zeigen oder für teure Reisen und ausgedehnte Kutschierfahrten sich finanziell zu beteiligen (oder dafür ein Essen auszugeben oder so), Fehlanzeige, denn: das gehört zu einem "Gentleman". Ich hätte damit sicherlich nicht ein Problem, wenn ich ein hochwohlgeborener Graf von und zu wäre, diese Chance aber blieb mir leider vergönnt, und finanziell hatte sie mehr zur Verfügung als ich. Drum litt bei mir dieser Gentleman-Begriff leider. Das tut aber hier nichts zur Sache.
Gestatte mir, wenn ich mich hier noch ein bisschen "entblöße" und kurz plaudere. Denn es dürfte fast genau auf den Tag (plusminus drei Wochen) 40 Jahre her sein, dass ich mich entschied, eher einen lässigen Typus darzustellen.
Dass es in diesem saisonalen Zeitraum liegt, kann ich mich anhand persönlicher Umstände erinnern. Dass es genau nun 40 Jahre her ist, liegt an anderen Ereignissen, die derzeit noch in den Geschichtsbüchern stehen.
Anlass, mich eher lässig zu geben, waren eigentlich körperliche Umstände. Ich bringe es auf den Punkt:
Ich habe festgestellt, dass ein Kamm meinem Haar kein Plus an Schönheit bietet, im Gegenteil. Grund dafür sind und waren damals schon meine hohen Geheimratsecken, sowie meine dünnen Haare.
Seit genau 40 Jahren nun habe ich keinen Kamm mehr benutzt. Meine Finger tun das seitdem.
Letztlich bedingt das auch - vielleicht noch ein paar andere Faktoren - dass ich mich auch eher in lässigem Stil nun zuhause fühle. Ich weiß, es gibt andere Konzepte, sich zu gestalten, aber genau deshalb möchte ich an dieser Stelle Dich für Deinen Stil bewundern.
Zwar habe ich noch nichts von Dir gesehen, aber ich kann mir vorstellen, dass Du da einen gesteigerten Wert aufs Erscheinungsbild legst, und das ist unter den Männern ja doch schon sehr selten geworden.
Ich erinnere mich - ich habe es jetzt nicht recherchiert -, dass sich relativ neulich oder innerhalb der letzten zwölf Monate jemand hier vorgestellt hat, der sich mit einem oder mehreren Bildern auch sehr edel und elegant gezeigt hat. Und das auch mit einem Bildhintergrund, der mich an englische Schlösser erinnert hat.
Ich glaube, ich lobte ihn für seinen treffsicheren Stil und ich verglich ihn auch mit der Bezeichnung "Gentleman".
Leider haben wir schon lange nichts mehr von ihm lesen dürfen. Vielleicht liest er ja noch gelegentlich mit.
Meine Hoffnung wäre, dass Deine Beteiligung hier im Forum eventuell den betreffenden Herrn auch wieder zur Teilnahme reizen könnte. Auch darum freue ich mich auf Deine Inputs hier im Forum zu unseren Themen!
--
Ich möchte Dir noch zwei Fotos von mir zeigen, damit Du Dir ggf. ein umfassenderes Bild von mir machen kannst, wie ich gelegentlich auch noch so rumlaufe:
https://up.picr.de/50909198cm.jpg
https://up.picr.de/50615021az.jpg
Ich erwarte keine Kommentierung. Kannst Du aber gerne, falls Du möchtest.
Und Danke für Deine Aufmerksamkeit!
Gruß
Wolfgang
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Sorry, wenn ich da noch mal kurz drauf eingehe...
außer, dass Timper doch geantwortet hat. Das ist Dir aber bislang vielleicht entgangen, da seine Beiträge ja immer erst mit Verzögerung freigeschaltet werden,
Ja, danke, ich habe seinen Beitrag eben entdeckt. Aber es stimmt ja überhaupt nicht, dass Du Männern, die keine Röcke tragen, einen psychischen Knacks unterstellst. Etwas psychologisch zu begründen, hat doch nichts mit "Knacks" zu tun. Wenn man etwas physiologisch begründet, sagt man ja auch nicht, dass jemand körperlich krank sei.
LG, Micha
Naja, #psychologisch/psychisch doch. Ich rede ja vom 'im Hirn sitzen', und das hat schon etwas mit der Psyche zu tun. Meinen Spruch auf die Psyche zu beziehen, damit hat Timper schon recht. Aber dazu habe ich ja inzwischen schon noch was geschrieben... ;)
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Hallo Schattenwolf
Herzlich Willkommen im Forum :)
Anscheinend hast Du Dein Lager hier schon gefunden ;)
Nach einigen Jahren im Forum meine ich zu wissen, wie die Leute hier ticken und misch mich gar nicht mehr groß ein. Wozu auch?
Aber es sind alles prima Leute hier. Auch Micha MAS und Wolfgang Skirtedman, die ich auch von verschiedenen Forentreffen kenne.
Nur für seitenlange Diskussionen zu immer ähnlichen Themen fehlt mir Zeit und Lust. Und ich muss auch nicht alles hier verstehen ;)
Ich geh raus in Rock oder Kleid und mach mein eigenes Ding. Egal was andere labern.
Viel Spaß weiterhin
Grüße aus BaWü
Jürgen
Vielen Dank für die nette Begrüßung, JJSW.
Ein Lager habe ich mir eigentlich nicht ausgesucht. Mir kommt es eher so vor, dass ich von manchen direkt in eins zugeordnet wurde.
Deine gelassene Einstellung gefällt mir. Du hast deinen Königsweg gefunden. Mal sehen, wie ich das in Zukunft handhaben werde.
Wölfische Grüße
Der Schattenwolf
-
Ich finde es verdächtig: Da kommt jemand neu herein, verbündet sich sofort mit den enfants terribles des Forum, lässt sich von denen ihren Frust auftischen, darunter unwahre Behauptungen, und meint, die Leser sollten selbst entscheiden. Aber welche Leser? Die, die seit Jahrzehnten das Forum kennen und mitgestalten oder die, die keine Ahnung haben, weil sie noch nicht lang genug dabei sind?
Zugleich behauptet er, nicht politisch unterwegs zu sein und verbündet sich mit dem, der von Anfang an nichts anderes als Politik im Sinn hat, und zwar sog. querdenkerische.
Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Sei herzlich willkommen, wenn Du Dich respektvoll einbringen willst. Das dazu nötige Vertrauen bringst Du entweder mit oder erarbeitest Du Dir. Wenn es damit nicht klappt. was dann? Hier Menschen etwas unterstellen, das nicht zutrifft?
Wie betreibst Du interreligiösen Dialog?
LG, Micha
Ziemlich fragwürdiges Demokratieverständnis. ???
-
Der Begriff "Gentleman" hat mich so den folgenden, eventuell provozierenden Aussagen gebracht:
"Einen Gentleman erkennt man nicht an seinem Anzug, sondern an seiner Haltung und an seinem Verhalten."
"Ein Gentleman kann man in Hose, Rock oder Kleid sein."
Schönes Wochenende allerseits.
Hajo
-
Ich finde es verdächtig: Da kommt jemand neu herein, verbündet sich sofort mit den enfants terribles des Forum, lässt sich von denen ihren Frust auftischen, darunter unwahre Behauptungen, und meint, die Leser sollten selbst entscheiden. Aber welche Leser? Die, die seit Jahrzehnten das Forum kennen und mitgestalten oder die, die keine Ahnung haben, weil sie noch nicht lang genug dabei sind?
Zugleich behauptet er, nicht politisch unterwegs zu sein und verbündet sich mit dem, der von Anfang an nichts anderes als Politik im Sinn hat, und zwar sog. querdenkerische.
Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Sei herzlich willkommen, wenn Du Dich respektvoll einbringen willst. Das dazu nötige Vertrauen bringst Du entweder mit oder erarbeitest Du Dir. Wenn es damit nicht klappt. was dann? Hier Menschen etwas unterstellen, das nicht zutrifft?
Wie betreibst Du interreligiösen Dialog?
LG, Micha
Ziemlich fragwürdiges Demokratieverständnis. ???
+1.
Von diesen Perlen gibt es so einige zu lesen.
Ich habe begonnen, ein Buch darüber zu schreiben. Arbeitstitel "Dinge, die ich über Menschen lernte, die ich nie wissen wollte" Es ist ein kleines Abbild der deutschsprachigen Gesellschaft mit all ihren oft irrsinnigen Facetten wie Doppelmoral, Schneeflöckchen, Moralismus, Kriegsbereitschaft, Selbsthass, Projektion, Kollektivschuld und allem mehr, was zu Miesepetrigkeit und freudlosem Existieren führt. Aus Sicht eines Ingenieurs mit HSP-Eigenschaften. Somit ganz sicher kein psychologisches Fachbuch.
Wird kein Bestseller aufgrund des Inhalts, eher ein kurzweiliges kostenloses pdf für Freunde.
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Ich finde es verdächtig: Da kommt jemand neu herein, verbündet sich sofort mit den enfants terribles des Forum, lässt sich von denen ihren Frust auftischen, darunter unwahre Behauptungen, und meint, die Leser sollten selbst entscheiden. Aber welche Leser? Die, die seit Jahrzehnten das Forum kennen und mitgestalten oder die, die keine Ahnung haben, weil sie noch nicht lang genug dabei sind?
Zugleich behauptet er, nicht politisch unterwegs zu sein und verbündet sich mit dem, der von Anfang an nichts anderes als Politik im Sinn hat, und zwar sog. querdenkerische.
Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Sei herzlich willkommen, wenn Du Dich respektvoll einbringen willst. Das dazu nötige Vertrauen bringst Du entweder mit oder erarbeitest Du Dir. Wenn es damit nicht klappt. was dann? Hier Menschen etwas unterstellen, das nicht zutrifft?
Wie betreibst Du interreligiösen Dialog?
LG, Micha
Ziemlich fragwürdiges Demokratieverständnis. ???
Sehr fragwürdige Antwort auf meine Fragen!
Das Forum hier ist übrigens keine Demokratie, in der es gemeinsame Entscheidungen gäbe. Es dient nur dem Austausch zwischen rocktragenden oder am Thema Rocktragen interessierten Menschen. Wir können uns beraten, aber Entscheidungen fallen Matthias oder die. Admins.
LG Micha
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Sehr fragwürdige Antwort auf meine Fragen!
Liegt meines Erachtens an der inquisitorischen Fragestellung und elitären Überheblichkeit des Fragestellers.
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Sehr fragwürdige Antwort auf meine Fragen!
Liegt meines Erachtens an der inquisitorischen Fragestellung und elitären Überheblichkeit des Fragestellers.
Sorry, aber meine Formulierung war durch eine Antipathie gefüttert, die wiederum ihre Ursache in einigen Deiner Äußerungen hatte.
Aber lass es uns neu versuchen:
Also anders formuliert: Du hast geschrieben, dass Du im interreligiösen Dialog aktiv bist. Wie praktizierst Du Ihn?
Und eben: Wie bist Du auf dieses Forum gestoßen?
Oder ist Dir diese Formulierung auch zu inquisitorisch und elitär-überheblich?
LG, Micha
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Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Unter Willkommenskultur verstehe ich etwas anderes, lieber Michael. ???
Schattenwolf dürfte sich nach solche Fragen in etwa so willkommen fühlen, wie Migranten an der EU-Außengrenze.
Bei allem Respekt, aber Du benutzt ähnliche Termini wie Parteigänger der nationalistischen Parteien in Europa. Also Leute, die Du mit Fug und Recht kritisierst. :o
LG
Hajo
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Danke, lieber Hajo, für Deine Kritik. Ich nehme sie mir zu Herzen!
LG, Micha
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Lieber Schattenwolf,
auch von mir herzliches Willkommen im Forum.
Und ich feue mich auf einen guten Austausch.
Ähnlich wie du achte ich bei meinen Outfits auf ein stimmiges männliches Gesamtbild. Und ich trageauch gerne Kilts, aber nicht nur. Allerdings sehe ich die Outfits durch meinen persönlichen Filter. Als ich jünger (zu Beginn meiner Rockphase vor 25 Jahren), schlanker, glattrasiert und mit langen Haaren war, konnte das auch femininer wirken als ich es damals gesehen habe.
Ich besitze seit meiner "Don Johnson Phase" verschiedene Anzugsakkos, damals in verschiedenen Farben, die ich natürlich mit T-Shirt getragen habe. Heute noch einen schwarzen Anzug und einen aktuellen blauen Anzug. Wobei ich heute eher selten Sakkos und Anzüge trage.
Je älter ich werde, desto mehr ist mir meine Aussenwirkung egaler, und ich achte mehr auf mich.
Ich sehe es wie JJSW: Einfach sein Ding machen!
Natürlich wurde ich von Kind an geprägt von Abenteuerfilmen und Serien, wie auch heute noch aber in modernerer Zeit durch das Internet bsp. Pinterest. Oder durch meinen Musikgeschmack.
@ Micha: warum so agressiv?
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Hallo Schattenwolf,
von mir ein herzliches Willkommen. Bewusst habe ich nicht „auch von mir“ geschrieben. Denn selten haben eine Präsentation und eine Meinung so schnell und so sehr Aufregung mit sich gebracht.
Servus, ich bin der Schattenwolf und trage gelegentlich Kilts und Faltenröcke. Hauptsache ist für mich nur, dass es männlich wirkt.
Kann kaum ein Problem sein. Oder sollte es nicht sein können. Die allermeisten Männer haben zweifellos, wie Du, einen eingebauten Drang, natürlich männlich vorzukommen. Auf jeden Fall ist es Deine Meinung.
Auch dein zweiter Beitrag, und im Draht nur der vierte überhaupt, sollte einfach als deine legitime Haltung gelten – wie ich es sehe:
Vielen Dank für die Willkommensgrüße.
Ebenfalls ein Danke für das Bild. Ich schätze, dass du diesbezüglich eine Meinung von mir erwartest und da will ich ehrlich sein:
Das Foto finde ich schon sehr gewöhnungsbedürftig und kann damit leider wenig anfangen. Das denke ich mir aber bei vielen solcher CSD-Outfits. Es ist schon sehr fraulich und weich. Ich möchte nicht so gerne mit dem Geschlecht spielen. Travestie finde ich schon irgendwie spannend, aber ist absolut nichts für mich persönlich.
Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
Aber nein, so sollte es sich nicht zeigen.
Ehrlich, ich denke, einige Mitglieder, die ich sonst als sehr nette Leute kenne, haben irgendwie einen schlechten Tag gehabt, denn die Diskussion ist meiner Meinung nach völlig aus den Rahmen geraten.
Also, ich freue mich darüber, dass wir mit Dir ein neues Mitglied bekommen haben, das gern Röcke trägt. Mir ist es kein Problem, eher im Gegenteil, dass Du auf ein männliches Erscheinungsbild Wert legst, was nun auch unter dem Begriff „männlich“ zu verstehen ist.
Ich habe übrigens eine Webseite für Männer im Kilt und in anderen männlichen Röcken: https://www.dress2kilt.eu/de00.htm.
Falls Du Dich über viele Fehler wunderst: Ich bin Däne.
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Servus, ich bin der Schattenwolf und trage gelegentlich Kilts und Faltenröcke. Hauptsache ist für mich nur, dass es männlich wirkt.
Grüße
Der Schattenwolf
Herzlich Willkommen hier im Rockmode-Forum, Schattenwolf!
[...] Mir geht es mehr um ein männliches Erscheinungsbild. Ich hoffe, dafür ist in diesem Forum auch Platz.
Ja, genau dafür sollte hier im Forum Platz sein. Es gibt hier ganz verschiedene Männer: Viele hier (vermutlich die Mehrheit) tragen Röcke oder Kleider und legen großen Wert darauf, trotzdem unmissverständlich männlich zu wirken. Manche nur gelegentlich (wie du wohl), andere regelmäßig oder immer. Anderen (wie z.B. mir) ist es nicht so wichtig, wie ich auf andere wirke: Ich trage, was mir gefällt (und das kann auch mal ein Blümchenkleid sein), fühle mich dabei als Mann, und hoffe, dass Kleider und Röcke jeglichen Stils (maskulin bis feminin) bei Männern in der Gesellschaft irgendwann so normal und akzeptiert sind, wie das bereits heute weitgehend mit langen Haaren oder (geschlechterübergreifend) mit Tattoos der Fall ist. Nur ganz wenige hier im Forum tragen Kleider oder Röcke, weil sie sich als Frauen identifizieren (also Transfrauen sind) oder bewusst weiblich wirken wollen (Femboy/Crossdresser) oder das als Rollenspiel begreifen (Dragqueen/Travestie/Cosplay); das ist hier allenfalls ausnahmsweise mal vertreten.
Mit deiner Einstellung dürftest du also hier viele Gleichgesinnte treffen. Ich möchte dich aber bitten darauf zu achten, andere nicht direkt oder indirekt abzuwerten, wenn ihr Erscheinungsbild nicht deinen Vorstellungen entspricht.
[...] Das Foto finde ich schon sehr gewöhnungsbedürftig und kann damit leider wenig anfangen. Das denke ich mir aber bei vielen solcher CSD-Outfits. Es ist schon sehr fraulich und weich. Ich möchte nicht so gerne mit dem Geschlecht spielen. Travestie finde ich schon irgendwie spannend, aber ist absolut nichts für mich persönlich. [...]
[...]
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
Ist doch schön, dass du deine feminine Seite entdeckt hast und den Mut findest, dein Frausein auszuleben. Allerdings verwirren mich diese ganzen Identitäten. Deswegen lässt mich ein Mann, der sich als Frau präsentiert, aber trotzdem als Mann fühlt, eher mit einem großen Fragezeichen zurück. Früher war das mit Trans irgendwie einfacher. Heute gibt es da tausend Unterkategorien: nicht-binär, genderfluid, queer etc. Ich kann mit diesen Genderkonzepten leider nicht so viel anfangen, aber ich toleriere es. [...]
Eine ehrliche Rückmeldung ist gut. Aber einem anderen Mann hier im Forum zu unterstellen, er spiele mit seinem Geschlecht, betreibe Travestie und lebe sein Frausein aus, nachdem dieser geschrieben hatte, dass er sich als Mann versteht, der sich nur die Freiheit in der Kleiderwahl nimmt: das war zumindest nicht gerade nett.
Dieses Rockmode-Forum sollte für uns ein hilfreicher Austausch sein über Erfahrungen damit, als Männer Röcke/Kleider zu tragen. Wir können uns dabei gegenseitig Mut machen, Tipps austauschen und ehrlich Rückmeldung geben. Aber wir sollten einander immer respektieren und akzeptieren, dass andere gegebenenfalls Vorstellungen vom Rock-als-Mann-Tragen haben, die von unseren eigenen abweichen.
Hier in diesem "Begrüßungs-Thread" sind von verschiedenen Seiten Vorwürfe laut geworden, die in meinen Augen Grenzen eines respektvollen und netten Umgangs miteinander überschritten haben. Ich bitte alle, mal wieder einen Schritt zurück zu machen, damit hier ein vernünftiger Austausch möglich wird.
Es gibt genügend Themen, die hier immer wieder im Forum auftauchen und für hitzige Debatten sorgen. Bei allem respektvollen und toleranten Austausch im Forum finde ich Grenzen dort überschritten, wo bestimmte Gruppen von Menschen (z.B. queere Personen, Muslime, Flüchtlinge) pauschal verurteilt oder abgewertet werden. Die Diskussion darüber, wo dies geschieht, hat tatsächlich bestimmte "Lager" erzeugt, die hier im Thread bereits erwähnt wurden.
Wir haben hier im Forum Leute, die sich als konservativ verstehen, genauso wie Leute, die sich als progressiv oder links einstufen. Das müssen wir aushalten und akzeptieren, solange wir uns noch auf gewisse grundlegende Werte einigen können (wie die Ablehnung von gewaltbereitem Extremismus egal aus welcher Richtung oder die Achtung der Würde jedes Menschen). Auf diese Werte möchte ich allerdings gerne bestehen.
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Lieber Schattenwolf,
nachdem hier auch an unserer Auseinandersetzung unbeteiligte Freunde meinen, ich sei unhöflich gewesen, möchte ich Dich um Entschuldigung bitten! Es gibt Themen, da reagiere ich sehr empfindlich, und diese Saiten hast Du bei mit zum Schwingen gebracht.
Lass uns einfach nochmal neu anfangen, okay?
Also herzlich willkommen hier im Forum!
Indes möchte ich Dich bitte, etwas offener zu sein für das, was die Foristen hier über sich schreiben, auch wenn nicht alles sofort zu Deinen Seh- und Denkgewohnheiten passen sollte.
Und dann wäre ich immer nicht interessiert zu erfahren, wie Du hierher gefunden hast und wie Du interreligiösen Dialog praktizierst!
LG, Micha
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Vielen Dank an die nette Begrüßung von Zwurg von Gregor.
Vor allem ein Dankeschön für den Link, den ich mir mal in Ruhe ansehen werde.
Es freut mich, dass ich doch nicht der Einzige bin, der auf ein männliches Erscheinungsbild Wert legt. Das gibt mir hoffentlich Inspirationen für meine Garderobe.
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Lieber Bernd,
ich habe ihm nichts unterstellt, sondern ihn sogar gelobt für sein Outing und seinen Mut. Die Verbindung mit "Frausein", "Travestie", dem "Spielen mit dem Geschlecht" deute ich auch nicht als beleidigend. Ebensowenig halte ich es für beleidigend, wenn ich diesen femininen Kleidungsstil für mich persönlich ablehne, aber bei anderen toleriere. Bei meiner Interpretation habe ich anscheinend sein Genderkonzept anders verstanden, als er mir das versucht hat zu erklären. Das ist aber keine Boshaftigkeit oder Queerfeindlichkeit von mir, sondern reine Unwissenheit.
Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich euch ansprechen soll, weil mir eine falsche Begrifflichkeit wieder negativ umgedeutet werden könnte, deswegen nutze ich jetzt das pauschalisierende "Ihr", was ich eigentlich ungerne nutze, womit ich jetzt aber nur die "Vertreter" meine, die sich angegriffen fühlen.
"Ihr" solltet euch nicht gleich diskriminiert fühlen, wenn jemand nicht so sehr in LGBT-Themen bewandert ist und nicht jedes eurer Genderkonzepte auf Anhieb versteht. Mich überfordert das teilweise, weil jeder "Angehörige" es anders interpretiert. Da müsst "ihr" nicht gleich automatisch eine Diskriminierung hineininterpretieren und gleich überdrehen mit unverhältnismäßigen Framing. Es wäre konstruktiver, diese Unwissenheit sachlich aufzuklären zu wollen, anstatt Menschen dafür direkt zu verurteilen und zu attackieren.
Ich möchte auch noch zu den anderen niedrigschwelligen Vorwürfen von dir eingehen:
Wenn du meine Kritik am gesellschaftlichen Umgang vom Islamismus mit Islamfeindlichkeit und Rassismus gleichsetzt, halte ich das für deutlich überzogen. Mein Kritikpunkt war lediglich, dass Linksextremismus, Rechtsextremismus und Islamismus in Deutschland in der öffentlichen Debatte oft unterschiedlich bewertet werden. Das halte ich für falsch, da ich mich ehrenamtlich gegen alle Formen von Extremismus einsetze.
Ebenso kritisiere ich stark die repressive Toleranz der neuen woken Linken. Sie nutzen dabei erschreckenderweise oft selbst unfaire Methoden, die sie den politischen Gegnern gerne vorwerfen und ich halt vieles davon für hochproblematisch. Als Wertkonservativer stehe ich vielmehr für eine libertäre Toleranz in der Debattenkultur, den viele der heutigen Linken leider ablehnen.
Mir ist bewusst, dass Vertreter der repressiven Toleranz hier wieder eine Intoleranz hineininterpretieren wollen – auf diese absehbaren Reaktionen werde ich aber nicht mehr eingehen.
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Lieber Schattenwolf,
ich habe ihm nichts unterstellt, sondern ihn sogar gelobt für sein Outing und seinen Mut. Die Verbindung mit "Frausein", "Travestie", dem "Spielen mit dem Geschlecht" deute ich auch nicht als beleidigend. Ebensowenig halte ich es für beleidigend, wenn ich diesen femininen Kleidungsstil für mich persönlich ablehne, aber bei anderen toleriere.
Du hast sein Handeln zwar toleriert, es aber gegensätzlich zu dem dargestellt, wie er es selbst versteht. Ob etwas beleidigend ankommt, hängt nicht nur davon ab, wie der Sprecher es gemeint hat, sondern auch wie der Empfänger es versteht.
Du scheinst - wie etliche andere hier im Forum - großen Wert darauf zu legen, im Rock/Kilt besonders männlich zu wirken, um ja keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Andere hier gehen anders damit um und betrachten alle Kleidung - auch die, die gesellschaftlich als besonders feminin gilt - als grundsätzlich von Männern tragbar und lediglich eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich bitte dich wie alle hier halt, das auch so zu respektieren und ihnen (und mir) nicht zu unterstellen, wir wollten uns als Frauen präsentieren oder unser Frausein ausleben, wo wir doch ständig vom Gegenteil reden.
Interessanterweise habe ich mit Frauen und Männern in meinem Umfeld in aller Regel keine Problem damit, etwas als feminin Konnotiertes wie z.B. ein Blümchenkleid zu tragen. Ich wurde deswegen noch nicht als Frau angesprochen, sondern immer männlich angeredet oder behandelt. Hingegen scheinen Männer, die Röcke oder Kilts tragen und dabei besonderen Wert auf ein männliches Erscheinungsbild zu legen, mit uns Männern, die wir femininere Röcke oder Kleider tragen, eher ein Problem zu haben. Warum nur ist die Akzeptanz für so etwas kleiner bei Leuten, die doch auch für sich in Anspruch nehmen, die Grenzen gesellschaftlicher Normen auszudehnen, als in der sonstigen Bevölkerung?
Bei meiner Interpretation habe ich anscheinend sein Genderkonzept anders verstanden, als er mir das versucht hat zu erklären. Das ist aber keine Boshaftigkeit oder Queerfeindlichkeit von mir, sondern reine Unwissenheit.
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"Ihr" solltet euch nicht gleich diskriminiert fühlen, wenn jemand nicht so sehr in LGBT-Themen bewandert ist und nicht jedes eurer Genderkonzepte auf Anhieb versteht. Mich überfordert das teilweise, weil jeder "Angehörige" es anders interpretiert.
Eigentlich reden wir bei allem hier gar nicht über LGBT-Themen. Um sexuelle Orientierung (LGB) geht es überhaupt nicht. Und Trans-Identitäten lägen ja nur dann vor, wenn Wolfgang oder ich oder andere von dir angesprochene sich als Transfrau identifizieren würde, was wir ja gerade verneint haben. Nein, wir sind einfach Männer, die bei der Freiheit ihrer Kleiderwahl eben noch weiter gehen als diejenigen Männer, die im Rock/Kilt unmissverständlich männlich wirken wollen. Mit einer Gender-Identität hat das nichts zu tun. Ich kenne allerdings Leute aus dem LGBTQ+ Umfeld und reagiere daher auch etwas sensibel, wenn abwertend über die queere Community gesprochen wird.
Wenn du meine Kritik am gesellschaftlichen Umgang vom Islamismus mit Islamfeindlichkeit und Rassismus gleichsetzt, halte ich das für deutlich überzogen. Mein Kritikpunkt war lediglich, dass Linksextremismus, Rechtsextremismus und Islamismus in Deutschland in der öffentlichen Debatte oft unterschiedlich bewertet werden. Das halte ich für falsch, da ich mich ehrenamtlich gegen alle Formen von Extremismus einsetze.
Nein, so hatte ich das nicht gemeint. In Bezug auf dich hatte ich gar nicht von Islamfeindlichkeit und Rassismus gesprochen. Was ich am Ende meines obigen Beitrags geschrieben habe,
Hier in diesem "Begrüßungs-Thread" sind von verschiedenen Seiten Vorwürfe laut geworden, die in meinen Augen Grenzen eines respektvollen und netten Umgangs miteinander überschritten haben. Ich bitte alle, mal wieder einen Schritt zurück zu machen, damit hier ein vernünftiger Austausch möglich wird.
Es gibt genügend Themen, die hier immer wieder im Forum auftauchen und für hitzige Debatten sorgen. Bei allem respektvollen und toleranten Austausch im Forum finde ich Grenzen dort überschritten, wo bestimmte Gruppen von Menschen (z.B. queere Personen, Muslime, Flüchtlinge) pauschal verurteilt oder abgewertet werden. Die Diskussion darüber, wo dies geschieht, hat tatsächlich bestimmte "Lager" erzeugt, die hier im Thread bereits erwähnt wurden.
Wir haben hier im Forum Leute, die sich als konservativ verstehen, genauso wie Leute, die sich als progressiv oder links einstufen. Das müssen wir aushalten und akzeptieren, solange wir uns noch auf gewisse grundlegende Werte einigen können (wie die Ablehnung von gewaltbereitem Extremismus egal aus welcher Richtung oder die Achtung der Würde jedes Menschen). Auf diese Werte möchte ich allerdings gerne bestehen.
bezog sich nicht auf dich, Schattenwolf, sondern auf die allgemeine Diskussionskultur hier im Forum. Insbesondere in letzter Zeit hatten wir da einige Debatten, auf die ich mich bezogen habe. Was du selbst zum Thema Islam oder Extremismus in diesem Begrüßungs-Thread geschrieben hast, habe ich nur in der Rückschau schnell überflogen und wollte ich gar nicht im einzelnen bewerten.
Es tut mir leid, wenn ich nicht deutlich genug gemacht habe, worauf sich der Schluss meines Beitrags bezogen hat.
Ebenso kritisiere ich stark die repressive Toleranz der neuen woken Linken. Sie nutzen dabei erschreckenderweise oft selbst unfaire Methoden, die sie den politischen Gegnern gerne vorwerfen und ich halt vieles davon für hochproblematisch. Als Wertkonservativer stehe ich vielmehr für eine libertäre Toleranz in der Debattenkultur, den viele der heutigen Linken leider ablehnen.
Als jemand, der sich eher links und progressiv versteht, habe ich mit dem Wertkonservatismus so manche Probleme. Aber ich stimme dir in einem zu: Etliche Linke sind heutzutage ziemlich intolerant gegenüber Abweichungen von ihrer eigenen Meinung oder Haltung. Das gilt auch innerhalb des linken Spektrums und hat leider dazu geführt, dass die Linken sich immer weiter aufgespalten haben und gegenseitig kritisieren, z.B. bei der Bewertung des Israel-Gaza-Konflikts. Ich denke, das liegt ein bisschen daran, dass es Linken wichtig ist, sich für das Gute für alle Menschen einzusetzen. Und darüber, was dieses "Gute" ist und wie es erreicht werden kann, können leicht Glaubenskämpfe ausgefochten werden. Das ist gar nicht so viel anders wie bei Religionen: Wer von einer Glaubensfrage überzeugt ist, steht leicht in der Gefahr, Andersgläubigen gegenüber intolerant zu werden.
Ich persönlich pflege da trotz Sympathie mit linken Ideen lieber einen toleranten Pragmatismus, der bereit ist, nötige Kompromisse einzugehen und Andersdenkende ernst zu nehmen, um gemeinsam zu guten Lösungen für die Probleme der Welt zu kommen.
Mit Wertkonservativen, die dies ähnlich tun und ihre eigenen Werte kritisch überdenken (und nicht auf überholten Werten beharren, die heute keinen Sinn mehr ergeben, nur um nichts ändern zu müssen), kann ich ganz gut zusammenleben und diskutieren.
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Lieber Bernd,
ich habe ihm nichts unterstellt, sondern ihn sogar gelobt für sein Outing und seinen Mut. Die Verbindung mit "Frausein", "Travestie", dem "Spielen mit dem Geschlecht" deute ich auch nicht als beleidigend. Ebensowenig halte ich es für beleidigend, wenn ich diesen femininen Kleidungsstil für mich persönlich ablehne, aber bei anderen toleriere. Bei meiner Interpretation habe ich anscheinend sein Genderkonzept anders verstanden, als er mir das versucht hat zu erklären. Das ist aber keine Boshaftigkeit oder Queerfeindlichkeit von mir, sondern reine Unwissenheit.
Leider kann ich es also doch noch nicht ganz ruhen lassen:
Ja, manches liest sich, vielleicht gerade wenn es nicht vorsichtig formuliert ist, so, dass man es als potenzielle Unterstellung auffassen kann.
"Reine Unwissenheit" indes kann es nicht gewesen sein, denn als Du schriebst:
Vielen Dank für die weiteren Willkommensgrüße!
Und es geht hier im Forum tatsächlich darum, sich vom ewigen Hosentragen zu befreien.
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
Ist doch schön, dass du deine feminine Seite entdeckt hast und den Mut findest, dein Frausein auszuleben. Allerdings verwirren mich diese ganzen Identitäten. Deswegen lässt mich ein Mann, der sich als Frau präsentiert, aber trotzdem als Mann fühlt, eher mit einem großen Fragezeichen zurück. Früher war das mit Trans irgendwie einfacher. Heute gibt es da tausend Unterkategorien: nicht-binär, genderfluid, queer etc. Ich kann mit diesen Genderkonzepten leider nicht so viel anfangen, aber ich toleriere es.
...da hatte ich 11 Stunden zuvor bereits beteuert:
...
Das war übrigens kein Outfit, das ich zu einem CSD getragen hätte. Ich brauche keinen CSD, um mich nach meinem freien Willen kleiden zu können. Und ich kann mit den Outfits, in die CSD-Teilnehmer steigen, auch für mein Leben nicht wirklich viel anfangen, denn sie drücken etwas anderes aus, als ich mit meiner Kleidungswahl verbinde.
Ich ringe nicht um eine Definition, die mich jenseits von Männlichsein führt, um freie Kleidungswahl realisieren zu können. Ich realisiere freie Kleidungswahl, obwohl ich ein Mann bin, mich als ein solcher fühle und auch danach lebe.
Denn warum soll ein Mann weniger Kleidungsvielfalt haben als eine Frau? Nur weil etwas als weiblich gilt? Mit welchem Recht soll das Recht, sich an Kleidungsvielfalt zu bedienen, nur Frauen zustehen?
...
Und mit meiner Präsenz in der Öffentlichkeit - weit jenseits eines CSD-Ausnahmetags, sondern im Alltag - und auch visuell im Forum will ich ein klein wenig an diesen Merkmalen das exklusiv weibliche aufweichen und meinen kleinen Teil dazu beitragen, dass Sehgewohnheiten und vielleicht auch mal Zuordnungen sich ändern können. Auch wenn es für viele zunächst eine visuelle Herausforderung darstellen kann.
...
Du hast ja selbst geschrieben, dass es eine Herausforderung für Dich sei, siehe oben: "Deswegen lässt mich ein Mann, der sich als Frau präsentiert, aber trotzdem als Mann fühlt, eher mit einem großen Fragezeichen zurück."
Ist ja in Ordnung, wenn ein Mann in 'traditionellen Frauenkleidern' noch verwirrend sein kann. Aber da bin ich ganz bei Bernd, dass es keinerlei non-binäre Genderkonzepte braucht, um dieses Gebahren zu erklären. Das zu erfassen, mag landläufig schwierig sein, da hat es die LGBTQI+...-Community einfacher, sie ist gesellschaftlich bereits bekannter, als Männer, die einfach nur ihre Garderobenvielfalt erweitern wollen, wie das ihrerzeit die Frauen vor mittlerweile schon langem getan haben - und die Welt sich bislang noch weiterdreht.
Würde ich mich übrigens als Frau präsentieren, dann hätte ich mir die Brusthaare geschnitten, die Bartstoppeln rasiert (was an jenem Morgen nicht der Fall war), die Beine rasiert (was noch nie der Fall war), mir einen BH angezogen mit irgendwas inhaltlichem drin, und mir wenigstens die Haare lang wachsen lassen oder stattdessen morgens eine Perücke aufgezogen, und sonstwie noch vieles versucht, um möglichst gut als Frauenerscheinung durchzugehen (was bei mir alles noch nie der Fall war). Sowas gibt es auch, Crossdresser nennt sich das dann. Und darunter gibt es welche, die sich auch als ganz normale Männer deklarieren (außer in der Zeit in Verkleidung). Sowas liegt mir aber völlig fern. Und entspricht auch nicht meinem Anspruch, als Mann und Männererscheinung im Alltag vergleichbare Kleidungsfreiheiten zu haben, wie Frauen sie sich nehmen.
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Gude zuammen!
Ich denke, es ist nur eine Frage der Gewöhnung. Daran, dass manche Frauen immer nur Hosen tragen, flache Schuhe, Hemden, kurze Haare, keinen Schmuck, aber manche sogar eine Krawatte, ohne dass sie sich deshalb als Männer verkleiden, hat man sich längst gewöhnt. Also ich zumindest.
Gewöhnung braucht allerdings häufigere Sichtung, als dies bei Männern in Röcke und Blusen oder Kleidern und evlt. hohen Absätzen und langen Haaren und Schmuck, ohne dass sie sich als Frauen verkleiden wollen, der Fall ist.
Aber man kann sich ja schon mal an den Gedanken gewöhnen, wenn man offen genug dafür ist.
LG, Micha
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Das war Methoden- und Quellenkritik und kein Gesinnungsbekenntnis und keine Bagatellisierung.
Da will sich jemand bewusst, ein Feindbild konstruieren. Das hat man ja schon in meiner Begrüßung von dieser Person lesen dürfen (siehe hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209704#msg209704)). Sowas perfides habe ich selten erlebt.
Bei Satz 1 und 2 bin ich ziemlich bei Dir. Potenzielle Anmerkungen oder Fragen zu Satz 1 sind jetzt hier nicht wichtig.
Und das mit dem Feindbild könnte man tatsächlich so interpretieren, wenn man Deinen Link weiterverfolgt. "Perfide" es zu bezeichnen, ist etwas hart, aber man schaukelt sich manchmal halt gegenseitig etwas hoch.
Und Hajo kann ich zustimmen. Mir zuckte es auch gehörig in der Magengegend, als ich den besagten Beitrag von Micha las:
Schattenwolf: Was suchst Du hier bei rockmode.de? Was hat Dich hergetrieben?
Unter Willkommenskultur verstehe ich etwas anderes, lieber Michael. ???
Schattenwolf dürfte sich nach solche Fragen in etwa so willkommen fühlen, wie Migranten an der EU-Außengrenze.
Bei allem Respekt, aber Du benutzt ähnliche Termini wie Parteigänger der nationalistischen Parteien in Europa. Also Leute, die Du mit Fug und Recht kritisierst. :o
LG
Hajo
Allerdings hatte Micha zum Zeitpunkt seines hart formulierten Beitrags in diesem Begrüßung-Thread bereits 11 vorherige Beiträge beigesteuert. Seine ursprüngliche Begrüßung an Schattenwolf war zwar knapp, aber sachlich und offen:
Herzlich willkommen, Schattenwolf.
Ja, das war mir auch mal sehr wichtig, männlich zu wirken. Da bin ich recht breitschuldrig durch die Gegen stolziert. Heute ist es mir egal, und wenn ich männlich wirke, dann rein von der Natur her, nicht weil ich besonderen Wert darauf legen würde.
LG, Micha
Dass Micha in seinem 12. Beitrag, dem bemängelten, dann etwas mehr als nötig über das Ziel hinausgeschossen hat, lag wohl unter dem emotionalen Eindruck des vorherigen Diskussionsverlaufs mit wahrscheinlich irrtümlichen Fehldeutungen und manchen ihrerseits unhöflich wirkenden Formulierungen. Zudem schaukelte sich mit den Fehldeutungen ja auch etwas auf, woran man leicht erkennen kann, wie es zu sogenannten Fake-News oder alternativen Fakten schnell kommen kann. Eigentlich ist der erste Teil dieses Thread ein schönes Lehrstück hierfür. Wenn sowas willentlich betrieben wird - ich rede allgemein -, dann ist das in der Tat etwas sehr Perfides.
Aber Micha hat sich inzwischen entschuldigt und möchte sowas wie einen Neuanfang, in dem beide Seiten und alle Beteiligten mit etwas mehr Respekt und Wertschätzung aufeinander reagieren.
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Noch kurz:
Micha schrieb: "Gewöhnung braucht allerdings häufigere Sichtung, als dies bei Männern in Röcke und Blusen oder Kleidern und evlt. hohen Absätzen und langen Haaren und Schmuck, ohne dass sie sich als Frauen verkleiden wollen, der Fall ist." - Ja, so ist es.
Passt bisschen zu einen meiner letzten Schlusssätze:
"... ... ... (Crossdresser) ... Sowas liegt mir aber völlig fern. Und entspricht auch nicht meinem Anspruch, als Mann und Männererscheinung im Alltag vergleichbare Kleidungsfreiheiten zu haben, wie Frauen sie sich nehmen."
Und dazu fällt mir folgende Begegnung mit einer ca. 80-jährigen Dame ein, ca. 1987 schon. Sie sagte:
"Dass ich das nochmal erleben darf: Dass ein Mann sich freiwillig einen Rock anzieht!!!" und schüttelte mir mit ihren beiden Händen meine Hand.
Das passt zu diesen Aufstieg/Abstieg-Gedanken gerade in einem anderen Thread: Link (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9192.msg209777#msg209777).
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Aber Micha hat sich inzwischen entschuldigt und möchte sowas wie einen Neuanfang, in dem beide Seiten und alle Beteiligten mit etwas mehr Respekt und Wertschätzung aufeinander reagieren.
Nach meinem Wortgebrauch, lieber Wolfgang, habe ich mich nicht selbst ent-schuldigt, sondern um Ent-schuldigung gebeten. Das liegt nun bei Schattenwolf, das zu tun oder auch nicht zu tun. Bisher ist er noch gar nicht darauf eingegangen.
LG, Micha
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Vielleicht soll sich der Leser selbst ein Urteil bilden... ;) :)
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Gähn, langsam wird eure Wortglauberei langweilig
Wünsche euch allen noch ein schönes Restwochenende
Peter
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Gähn, langsam wird eure Wortglauberei langweilig
Wünsche euch allen noch ein schönes Restwochenende
Peter
[/quotGähn, langsam wird eure Wortglauberei langweilig
Wünsche euch allen noch ein schönes Restwochenende
Peter
Das wünsche ich dir auch, lieber Peter!
Ich sitze gerade bei einem leckeren Bier in einer Stadt, nach der ich noch fragen werde.
LG Micha
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Mir gehts wie Peter.
Ich habe Schattenwolf begrüßt, damit ist mein Mitteilungsbedarf in diesem Thread genüge getan.
Mehr von mir demnächst mal wieder in einem anderem Thema.
Gruß von einem ehemaligem Vielschreiber.
@Micha: Prost🍺 (Mein letztes Bier ist schon etliche Wochen her)
Wünsch euch auch ein schönes Wochenende und einen guten Wochenstart.
Ich muss morgen wieder früh raus...
Jürgen
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Ich habe gar nicht die Zeit, das alles zu lesen und ehrlich gesagt, nach zwei Sätzen kommt eh wieder selbstverliebte Belehrung von den Dogmatikern, die nur ihre Meinung als "wahr" erachten und mir jedes Wort im Munde verdrehen. Da habe ich schon keine Lust mehr weiter zu lesen.
Bleiben die User hier eigentlich lange?
Ich wollte mich nochmal bei Gregor für den Link bedanken. Die Seite ist wirklich sehr liebevoll gestaltet und ich konnte da ein bisschen Informationen für mich herausziehen. Auch die Bilder haben mir sehr gut gefallen. Herzlichen Dank dafür!
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Bleiben die User hier eigentlich lange?
Ich bin schon über 20 Jahre hier. Die Zeit vergeht.
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@Micha: Prost🍺 (Mein letztes Bier ist schon etliche Wochen her)
Vielleich trifft man sich mal wieder um ein Bier zu heben?
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Ich habe gar nicht die Zeit, das alles zu lesen und ehrlich gesagt, nach zwei Sätzen kommt eh wieder selbstverliebte Belehrung von den Dogmatikern, die nur ihre Meinung als "wahr" erachten und mir jedes Wort im Munde verdrehen. Da habe ich schon keine Lust mehr weiter zu lesen.
Selbstliebe und Sinnverdrehen ist Dir höchst zuwider - Achtung, ironisch gemeint. ;) ;)
Den zweiten Satz nutze ich, um Dich freundlich zu grüßen!
Wolfgang
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Ebenso kritisiere ich stark die repressive Toleranz der neuen woken Linken. Sie nutzen dabei erschreckenderweise oft selbst unfaire Methoden, die sie den politischen Gegnern gerne vorwerfen und ich halt vieles davon für hochproblematisch. Als Wertkonservativer stehe ich vielmehr für eine libertäre Toleranz in der Debattenkultur, den viele der heutigen Linken leider ablehnen.
Mir ist bewusst, dass Vertreter der repressiven Toleranz hier wieder eine Intoleranz hineininterpretieren wollen – auf diese absehbaren Reaktionen werde ich aber nicht mehr eingehen.
Die gewünschte Aussage deines Oxymorons erschließt sich mir nicht, ebensowenig was eine libertäre Debattenkultur sein soll.
Eine Ablehnung des/eines eines States, als Basis des Libertarismus hat für mich keinen Zusammenhang mit Debattenkultur.
Es sie denn, in der Debatte werden nur bestimmte Positionen als valide akzeptiert.
Natürlich ist es klar, dass auf Reaktionen / Gegenpositionen nicht eingegangen werden kann.
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@Micha: Prost🍺 (Mein letztes Bier ist schon etliche Wochen her)
Vielleich trifft man sich mal wieder um ein Bier zu heben?
Gerne, zumal wir beide uns noch nie persönlich gesehen haben, lieber Zwurg!
LG, Micha
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Ebenso kritisiere ich stark die repressive Toleranz der neuen woken Linken. Sie nutzen dabei erschreckenderweise oft selbst unfaire Methoden, die sie den politischen Gegnern gerne vorwerfen und ich halt vieles davon für hochproblematisch. Als Wertkonservativer stehe ich vielmehr für eine libertäre Toleranz in der Debattenkultur, den viele der heutigen Linken leider ablehnen.
Mir ist bewusst, dass Vertreter der repressiven Toleranz hier wieder eine Intoleranz hineininterpretieren wollen – auf diese absehbaren Reaktionen werde ich aber nicht mehr eingehen.
Diee gewünschte Aussage deines Oxymorons erschließt sich mir nicht, ebensowenig was eine libertäre Debattenkultur sein soll.
Eine Ablehnung des/eines eines States, als Basis des Libertarismus hat für mich keinen Zusammenhang mit Debattenkultur.
Es sie denn, in der Debatte werden nur bestimmte Positionen als valide akzeptiert.
Natürlich ist es klar, dass auf Reaktionen / Gegenpositionen nicht eingegangen werden kann.
Vielen Dank der Nachfrage!
Repressive Toleranz geht auf den Philosophen Herbert Marcuse zurück. Er war Marxist und Theoretiker der 68er-Studentenbewegung. Für ihn bedeutete Toleranz, dass nur die linken, progressiven Ideen toleriert werden dürfen und die konservativen Ideen allesamt bekämpft werden müssen.
Deswegen kann ich auch schlecht auf die Positionen von Skirtedman, MAS und Bernd eingehen, weil sie mich von vornherein als intolerant ansehen und meine Weltsicht mit Vehemenz bekämpfen müssen.
Libertäre Toleranz meine ich im umgangsprachlichen Sinne von "meinungsoffen" und "frei", sozusagen pluralistische Debatten.
Das wäre mein Ansatz: Ich toleriere euren Lebensstil und ihr meinen.
Das erkenne ich in diesem Forum leider nicht wieder. Eigentlich wollte ich hier nur Inspirationen für Kilts und Röcke finden, aber das scheint einigen zu konservativ zu sein, weil ich wohl nicht zu weit gehe. Ich fühle mich hier nicht wohl und nehme wahr, dass man mich hier bewusst herausmobben will. Anders kann ich mir die aggressiven und hasserfüllten Reaktionen von MAS, Skirtedman und Bernd nicht erklären.
Es sind mir zu viele Hardliner in eurem Forum unterwegs. Das macht einen respektvollen Austausch auf Augenhöhe leider unmöglich.
Vielen Dank für die Menschen, die mich hier warm empfangen haben. Ich lege mich jetzt ins Bett und werde friedlich einschlafen. :)
Wölfische Grüße
Der Schattenwolf
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Weder Bernd, noch Wolfgang und auch nicht ich sind Dir hasserfüllt oder aggressiv begegnet. Ich war allenfalls unhöflich, wofür ich um Entschuldigung bat. Darauf bist Du aber nicht eingegangen.
Mir scheint indes, dass Du gerne kritisierst, aber selbst keine Kritik verträgst.
Nun ja, ich wünsche Dir ein glückliches Leben!
LG Micha
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Ich wollte mich nochmal bei Gregor für den Link bedanken. Die Seite ist wirklich sehr liebevoll gestaltet und ich konnte da ein bisschen Informationen für mich herausziehen. Auch die Bilder haben mir sehr gut gefallen. Herzlichen Dank dafür!
Vielen Dank, Schattenwolf. Hast du fragen, kannst du mir immer schreiben. Die Adresse steht auf der Webseite.
Liebe Grüße
Gregor
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Ich sehe, dass Schattenwolf nun als Gast geführt wird. Das tut mir echt leid. Aber ich verstehe ihn. Nach einem solchen Willkommensgruß hätte ich das auch getan.
Ich bemerke auch, dass andere Mitglieder, die früher hier sehr aktiv waren, nicht oder nur selten schreiben oder das Forum einen Besuch abstatten, wie Dr. Heizer, Ingo (Berliner Kerl) und Holger Hähle. Das kann mehrere Gründe haben, aber es könnte ja auch damit zusammenhängen, dass ihnen das Forum weniger relevant geworden ist.
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Lieber Schattenwolf (falls du das überhaupt noch liest),
mir reicht es jetzt langsam auch. Wer ist denn hier intelorant und unterstellt ständig anderen Leuten Dinge, die diese nicht geschrieben haben?
Die Diskussion war hier in deinem Begrüßungs-Thread schon lange hitzig entbrannt, als ich dazugestoßen bin. Ich habe versucht, das ein bisschen zu glätten. Ich habe dich freundlich begrüßt und klargemacht, dass hier alle Ansichten - deine wie auch die von anderen - willkommen sind und toleriert werden müssen. Aber du hast Toleranz nur eingefordert, selber jedoch nicht gelebt.
Ich habe eben nochmal meine Forumsbeiträge in Bezug auf dich und deine Beiträge, auf die ich reagiert habe, durchgesehen. Du hast ständig Behauptungen aufgestellt, von denen einige offensichtlich falsch sind oder den anderen das Wort im Mund verdrehen. Ich habe dazu nachgefragt und dich freundlich auf Widersprüche hingewiesen, ohne ein einziges Mal negativ über deine Einstellungen zum Rock am Mann zu schreiben. Ich habe Toleranz auf beiden Seiten gefordert. Ich habe dich um Enschuldigung gebeten für Aussagen, die aus meiner Sicht eigentlich in Ordnung waren, bei dir aber offenbar falsch angekommen waren. Auch andere haben um Entschuldigung gebeten.
Du wirfst mir und anderen "repressive Toleranz" vor, obwohl wir dich und deine Ansichten immer toleriert haben. Wir haben dich lediglich gebeten, in deiner Wortwahl darauf zu achten, auch die anderen hier nicht zu verletzen.
Du bist hier mit pointierten Ansichten ins Forum eingestiegen und erwartest eine offene, tolerante Debattenkultur. Ja, die hättest du hier finden können. Aber nicht dadurch, dass du dann selber empfindlich reagierst, wenn andere sich nicht deiner Meinung anschließen, sondern schreiben, dass sie das anders sehen oder gar kritisieren, dass deine Aussagen verletzend ankommen.
Wie schon andere geschrieben haben: Normalerweise sind Begrüßungs-Threads nicht so. Eine aus dem Ruder gelaufene Diskussion liegt sicherlich nicht nur an einer Seite, aber es ist schon bezeichnend und hat auch mit deiner angeblich so toleranten, in Wahrheit aber herabwürdigenden Debattenkultur zu tun, dass dies geschehen ist.
Mehrere hier und auch ich haben in den letzten Tagen versucht, Brücken für einen neuen Start im Umgang mit dir zu bauen. Auf diese Versöhnungsversuche bist du nicht eingegangen. Im Gegenteil. Du wirfst uns vor, dass wir dich "von vornherein als intolerant ansehen" und sprichst von unseren "aggressiven und hasserfüllten Reaktionen", was beides offensichtlich nicht stimmt. Sollten wir hier im Forum weiterhin miteinander zu tun haben, würde ich mir wünschen, dass du für diese Unterstellungen um Entschuldigung bittest.
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Ich sehe, dass Schattenwolf nun als Gast geführt wird. Das tut mir echt leid. Aber ich verstehe ihn. Nach einem solchen Willkommensgruß hätte ich das auch getan.
Lieber Gregor,
hier ist übrigens meine Begrüßung an Schattenwolf: https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209599#msg209599 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209599#msg209599)
Ist diese wirklich geeignet, einen Menschen zu vertreiben?
Das hier ist die Mail, die von Hajo kritisiert wurde: https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209704#msg209704 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209704#msg209704) Seine Kritik und auch noch eine von Bernd danach habe ich mir zu Herzen genommen und um Entschuldigung gebeten. Indes ist da schon einiges vorher gelaufen, so dass ich in dieser Mail die sachliche und höfliche Weise verlassen habe.
Das heißt: Es war nicht die Begrüßung, die ihn dazu brachte, sich wieder zu verabschieden, sondern seine Unterstellungen, die nicht einfach so bejaht, sondern korrigiert wurden. Diese Korrektur empfand er anscheinend als aggresiv und hasserfüllt.
Oder sehe ich das falsch?
LG, Micha
LG, Micha
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Tja, schade.
Ich hätte so gerne Beiträge von Schattenwolf gelesen, die sich mit Kleidung beschäftigen. Es ist immer gut, aus den unterschiedlichsten Sichtweisen Input zu bekommen.
Was wissen wir nach nun gut 30 Beiträgen von Schattenwolf zum Thema?
- Er trägt Kilt zu ganz besonderen Anlässen
- Er hat einen Faltenrock, den er zu einem Anlass bei seiner Tante auf dem Balkan in dortiger alttraditionellen Weise getragen hat
- Er hat mein verlinktes - verhältnismäßig ziemlich gewagtes - Bild in meiner Begrüßung nicht für gut geheißen
- Er hat ein Outfit Hajo für schön befunden, wenn auch sehr feminin, aber auch ohne es mit einem "Frausein" in Verbindung zu bringen
- Er hat ein Arbeitsoutfit von Jürgen für gut befunden und die Hoffnung ausgesprochen, eventuell doch Inspirationen für sich aus Bildern hier im Forum beziehen zu können
Das sind die bisherigen Inputs zu unserem Thema von Schattenwolf. Ich hätte mich auf viele weitere gefreut.
Schade, wenn man Gesinnungsfragen höher stellt als die Sache, um die es hier geht.
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Tja, anscheinend haben wir den Schattenwolf schon wieder vertrieben.
Wenn ich jetzt so zurückdenke, als ich mich vor über 20 Jahren hier angemeldet habe, geht nun ein tiefer Riss durchs Forum. Diesen Riss bemerke ich auch in meinem Freundeskreis und in der Allgemeingesellschaft in Arbeit.
Einen Grund sehe ich in der politischen Spaltung, die durch die Medien angeheizt wird.
Da liegen die Nerven schnell blank, und einige fühlen sich schnell persönlich angegriffen und werden im Ton aggressiv.
Ich weiß nicht wie sich das Ganze beruhigen lässt. Natürlich habe ich in vielen Dingen eine eigene Meinung, die sich über die Jahrzehnet meines Lebens gebildet hat. Dabei versuche ich politische Dogmas zu umschiffen und mich auf praktische Dinge des Lebens zu konzentrieren. Vielleicht brauchen wir alle ein dickeres Fell.
Damit wir uns dauerhaft über Kleidung für den Mann austauschen können.
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Lieber Schattenwolf,
ich respektiere Deinen Fortgang, doch möchte ich, falls Du nochmal hier das liest, ebenso zum Abschied noch ein paar Worte Dir senden.
Anders kann ich mir die aggressiven und hasserfüllten Reaktionen von MAS, Skirtedman und Bernd nicht erklären.
Nenne mir eine Stelle, an der ich aggressiv und hasserfüllt reagiert habe!
Ich habe - denke ich - immer versucht, Dir mit Höflichkeit zu begegnen.
Anders kann ich mir die aggressiven und hasserfüllten Reaktionen von MAS, Skirtedman und Bernd nicht erklären.
Das war auch unser Ansatz. Also meiner ganz sicher auf jeden Fall.
Deswegen kann ich auch schlecht auf die Positionen von Skirtedman, MAS und Bernd eingehen, weil sie mich von vornherein als intolerant ansehen und meine Weltsicht mit Vehemenz bekämpfen müssen.
Nenne mir eine Stelle, an der ich Dich als intolerant bezeichnet habe oder es unmissverständlich unterschwellig vorgeworfen habe.
Es sind mir zu viele Hardliner in eurem Forum unterwegs. Das macht einen respektvollen Austausch auf Augenhöhe leider unmöglich.
Nenne mir die Stelle, wo Du den respektvollen Austausch auf Augenhöhe gesucht hast. Ich kenne viele Stellen, an denen Du genau das durch Deine eigenen Worte verhindert und nicht selbst praktiziert hast. Und wer nach zwei Sätzen aufhört zu lesen, der ist nicht an einen gegenseitigen Austausch interessiert. Stelle vor, ich hätte nach jedem zweiten Satz von Dir aufgehört zu lesen und alles andere ignoriert. Das ist kein Austausch.
Mit generell gebrauchten Wörtern wie "Hardliner" oder "Dogmatiker" verschafft man kein Klima, das eine respektvolle Augenhöhe erzeugt.
Repressive Toleranz geht auf den Philosophen Herbert Marcuse zurück. ... Für ihn bedeutete Toleranz, dass nur die linken, progressiven Ideen toleriert werden dürfen und die konservativen Ideen allesamt bekämpft werden müssen.
Genau diese Repressive Toleranz hast Du Dir für Deine Gesinnung und Dein Weltverständnis zu eigen gemacht. Anders lässt sich Dein Framing, das Du mit Dir nicht passenden Menschen betreibst, nicht erklären. Du presst sie in einen Rahmen, in den sie gar nicht gehören.
Und bevor die Stimmen hier im Forum den Vollmond anheulen, es hätten die wieder selben User ein korrektes Neumitglied vertrieben: Du hast Dich selbst zurückgezogen. Dir waren wohl andere Dinge wichtiger als der Austausch über Röcke am Mann.
Ich wünsche Dir ein friedvolles Leben!
Komme gerne wieder vorbei, wenn es Dir um Röcke und einen toleranten, wertschätzenden Austausch geht.
Wolfgang
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Da Schattenwolf sich heute Nacht als Forumsmitglied abgemeldet hat,
werde ich ab hier in diesem Thread von nun an nicht mehr ihn persönlich ansprechen,
aber eben über ihn, sofern das relevant wird,
bzw. von nun an den vorliegenden Thread und seine Beiträge anderswo bei Bedarf analysieren,
bzw. auf Beiträge anderer Foristen eingehen.
Libertäre Toleranz meine ich im umgangssprachlichen Sinne von "meinungsoffen" und "frei", sozusagen pluralistische Debatten.
"Meinungsoffene", sozusagen pluralistische Debatten werden bestimmt nicht ermöglicht, wenn man ab dem dritten Satz die Lust verliert, andere Meinungen zu lesen. Zumal diese anderen Meinungen häufig die Reaktionen auf seine unzutreffenden Behauptungen waren.
Ganz so wenig Lust und Zeit fürs Forum scheint er jedoch nicht wie angeblich gehabt zu haben, denn in seinen 9,5 Tagen Mitgliedschaft verweilt er er 9,5 Stunden im Forum. Das ist immerhin eine Stunde täglich.
Er hat in der Tat sich selbst ein Feindbild gesucht und unnötigerweise aufgebaut. Er benutzte das "Framing", um dieses Feindbild passend zu machen. Er stellte Zusammenhänge um, damit es in diesen Rahmen passt. Anfangs dachte ich, das sei unabsichtlich geschehen. Da er es mit Konsequenz weiter betrieben hat, halte ich für möglich, dass es Methode hatte. Diesen Gedanken in mir nährte er mit der "Repressiven Toleranz", deren Methodik er wohl für seine Wertevorstellungen übernommen hat.
Kurzum: alle Charaktereigenschaften oder Verhaltensweisen, die er anderen (sehr oft ohne Anlass) unterstellt, und das, was ihn nach seinen Worten zum Abmelden veranlasst hat, treffen auf ihn selbst absolut zu. Leider ermöglicht das keine sinnvollen Debatten und ein Austausch kommt erst gar nicht zustande. Systemisch betrachtet hat er damit also recht.
Das schöne ist, es lässt sich alles hier klar nachlesen und nachvollziehen:
"Soll sich der Leser selbst ein Urteil bilden."
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Habe mich verrechnet. Sch hatte sich eine halbe Stunde vorm Abschicken seines ersten Beitrags registriert: Also 6,5 Tage Mitgliedschaft. Die mindestens 9,5 Stunden Anwesenheit aber stimmen.
Und abschließend noch jene Info:
Mit Schattenwolf haben wir nach 7 Tagen ein Neumitglied verloren.
Seit diesen 7 Tagen haben wir aber still und unbemerkt bereits drei weitere Mitglieder hinzugewonnen, auch wenn sie sich bislang noch still verhalten. Also ein Forumssterben muss ein Weggang nicht bedeuten.
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ich finde es schade, dass sich immer wieder vor allem neue Mitglieder schnell wieder verabschieden.
Schattenwolf war wohl eher konservativer angehaucht. Von daher hätten mich seine Ansichten und Styles schon auch interessiert.
Ich denke mal er war ziemlich erstaunt über den Gegenwind und die Styles von manchen Mitgliedern. Ich finde da sollte schon etwas behutsamer umgegangen werden
Es gibt auch sag ich mal "femininere" Forumsmitglieder. Die wiederum die Kritik der konservativeren Mitglieder nicht ertragen haben. Ich habe (in meinen Augen) all zu feminine Styles früher auch kritisiert. Heute sehe ich das gelassener. Auch wenn ich manche Styles zumindest aus heutiger Sicht nicht nachahmen möchte.
Dennoch erwische ich mich immer wieder, dass ich auch gerne Kleider tragen möchte, wobei eben die Art des Kleides und die anderen Kelidungsstücke hier eine große Rolle spielen, um den männlichen Gesamteindruck zu wahren.
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Danke, Zwurg, für Deinen Beitrag, jetzt fällt mir wieder ein, was ich hier noch schreiben wollte.
Zunächst: Nein, wir haben die Kritik aus konservativer Seite ertragen. Also ich kann jedenfalls das so für mich behaupten. Was wir, jedenfalls ich, nicht ertragen haben, waren die beflissentlichen Falschdarstellungen, z.B. dass wir ihn nicht tolerieren würden und ähnliches. Oftmals haben wir sogar genau das Gegenteil ausgedrückt, bevor er das anders darstellte. Das grenzt sehr stark an Diffamierungen, die auf keiner realen Grundlage existierten.
Aber nun hierzu:
Ich weiß, dass manches schwer verständlich oder zu ertragen ist. Ich rede von Outfits oder optischen Erscheinungsweisen.
Ich kann auch nachvollziehen, dass Schattenwolf große Probleme haben könnte, meine Erscheinungsweise und mein Selbstverständnis zusammenzubringen.
Ich selbst hätte vor 15 bis 20 Jahren noch ähnlich große Probleme damit gehabt. Es werden sich sicherlich auch noch in diesem Forum Spuren davon finden lassen, wo ich ebenso große Akzeptanzprobleme hatte und diese wohl auch ablehnend ausgedrückt habe. Mir geht es - um es mal offen zu sagen - bisweilen z.B. mit Hajo bis heute auch noch ähnlich.
Wäre ich (damals) mir (heute) damals begegnet, hätte ich ähnlich wie Schattenwolf sehr zurückhaltend, vielleicht sogar noch schärfer darauf reagiert (ich meine seine Erstreaktion, und die war soweit ja auch in Ordnung (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.0#:~:text=ich%20ehrlich%20sein%3A-,Das%20Foto%20finde%20ich%20schon%20sehr%20gew%C3%B6hnungsbed%C3%BCrftig%20und%20kann%20damit%20leider,ich%20schon%20irgendwie%20spannend%2C%20aber%20ist%20absolut%20nichts%20f%C3%BCr%20mich%20pers%C3%B6nlich.,-Mir%20geht%20es)).
Mir (damals) wäre das alles zu weit gegangen, wie ich (heute) das Thema Rock am Mann umsetze. Ich hätte das für "unsere Sache" (meine Sache damals) für schädlich und extrem kontraproduktiv gehalten. Und ich (heute) muss deshalb sagen, dass ich heute nachvollziehen kann, wenn es jemandem (heute) genauso geht wie mir (damals).
Insofern ist seine sachbezogene, wertkonservative Kritik für mich vollkommen in Ordnung. Gerne hätte man das auch noch hinterfragen können, dazu haben wir uns ja aber hier im Forum früher auch schon oft die Köpfe darüber zerbrochen, und eigentlich ist es auch einsichtig, aber austauschen darüber hätte man sich können.
Viel lieber aber hätte ich seine Vorstellungen und seine Wünsche bzgl. Rock an sich selber kennengelernt.
Er ließ ja mal an einer Stelle durchblicken, dass er sich Inspirationen erhoffte. Mit knapp über 30 Beiträgen konnte er sich nun auf den Bilderseiten auch mal umfangreich umschauen. Zu äußern, welche Ideen für welche Gelegenheiten aber für ihn interessant gewesen wären, dafür hatte er seine Mitgliedschaft leider nicht genutzt.
Ich hätte ihn gerne noch hier behalten.
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Hallo Zwurg,
der Gegenwind, den der Schattenwolf bekam, hat mich in der Härte auch überrascht. Dabei ging es gar nicht um seine oder andere Styles, sondern eher offen gezeigte Ablehnung gut sichtbar in der Frage, was er denn hier eigentlich wolle, verbunden mit der Unterstellung politischer Einflussnahme oder Verbundung mit anderen Mitgliedern, die nicht unbedingt die Ideen von MAS vertreten. Von echter Selbstreflektion keine Spur, nur reflexartiges Rechtfertigen des eigenen Verhaltens. Schade, mich hätten auch mehr Bilder und Anregungen vom Schattenwolf interessiert. Schon als Beleg, dass auch schlichte Outfits gut tragbar sein können.
@Skirtedman: Ich habe eher den Eindruck, es geht nicht um dein Erscheinungsbild, sondern um den Umgang miteinander.
Die ständigen Wortklaubereien und Diskussionen um nichts wurden ja schon genannt.
Ich hoffe mal, dass die 3 anderen neuen hier freundlicher empfangen werden, auch falls sie nicht "ins persönliche Konzept" einzelner passen.
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Ich finde es auch schade, ein Neumitglied verloren zu haben, aber ziehe mir nicht den Schuh an, ihn vergrault zu haben.
Ich denke, er hatte ein bestimmte Vorstellung davon, wie er gerne hätte, dass man auf seine Beiträge reagiert, während er aber nicht entsprechend so auf Beiträge anderer zu reagieren gewillt war. Ich meine, eine Eigenschaft eines Gesprächspartners vorgeblich zu tolerieren, die dieser gar nicht hat und das auch mehrmals erklärt hat, ist keine Toleranz, sondern sondern Selbstverherrlichung: "Ach, wie tolerant ich doch bin!"
Gegen konservative Menschen habe ich auch überhaupt nichts, solange sie nicht meinen, das sei mehr als an den eigenen Gewohnheiten festhalten zu wollen. Das aber ist eine sehr weit verbreitete Verhaltensweise und hat mit politisch links oder rechts erstmal gar nichts zu tun. Es ist einfach das Festhalten an Routinen, mit denen man sich auskennt, die einem Stabilität und Orientierung geben und ein Gefühl von Daheimsein. Davon bin ich selbst auch keineswegs frei. Die politisch Rechten machen den Konservativen etwas vor, indem sie behaupten, deren Interessen zu vertreten. Darauf fallen diese leider immer wieder herein, egal in welcher Nation oder Religion. Der Handschlag zwischen Hindenburg und Hitler steht symbolisch für diese Allianz, wobei auch Hindenburg für etwas stand, das mal neu und gegen die Konservativen gerichtet war. Konservative verteidigen alle paar Generationen etwas anderes, weil jede Generation sich an andere Dinge gewöhnt hat. So ein typisch schottisches Kiltoutfit war vor dem 19. Jh. unbekannt, ebenso wie die heute als traditionell geltende bayerische Lederhose. Insofern bin ich für ein gelasseneres Umgehen mit Konservativismus.
LG, Micha
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Lieber Gregor,
hier ist übrigens meine Begrüßung an Schattenwolf: https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209599#msg209599 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209599#msg209599)
Ist diese wirklich geeignet, einen Menschen zu vertreiben?
Lieber Micha,
mit Deinem ersten Beitrag habe ich kein Problem. Schattenwolf sicher auch nicht. Mit deinem zweiten aber schon.
Zu der Zeit war schon extrem viel und lang geschrieben worden, und viele folgten. Gestern Abend waren es 106 Beiträge, wovon nur 13 von Schattenwolf stammten; davon handelten sich drei nur um Danksagungen an Mitglieder, die ihn freundlich willkommen geheißen hatten, darunter Doppelrock und Timper.
Zu meinen, er habe sich mit ihnen verbunden und andere Motive für seine Mitgliedschaft gehabt, ist natürlich falsch. Wie hätte er als neues Mitglied wissen können, wie Doppelrocks Vorgeschichte im Forum ist? Es ist kaum wahrscheinlich, dass er von dessen Konspirationstheorien und politischen Haltungen gelesen hatte.
Du hast Dich dafür – und zwar schnell – entschuldigt. Ich weiß. Aber zu dieser Zeit war meiner Meinung nach schon zu viel geschrieben worden.
Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber Schattenwolfs „Fehler“ bestand wohl darin, dass er Bilder von Wolfgang kommentierte, und dass er sich selbst dort mit seinem Rocktragen weder jetzt noch in Zukunft sähe. Es sei ihm aber OK, dass andere, wie Wolfgang, anderer Meinung seien.
Hier hätte passend beendet werden können, aber dann folgten einige negative Kommentare betreffend Anzüge und im Beitrag 15 Wolfgangs eher aufgebende Antwort:
„Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.“
Dazu noch Wolfgangs ständige Kundgebung:
„Wie tief muss der psychische Knacks im Hirn wohl sitzen, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?“
Also, für ein neues Mitglied, das Wolfgang nicht kennt, kann das hart und unversöhnlich klingen.
Und als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden, wie ich es sehe.
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Das Problem war nicht, dass Schattenwolf anderer Meinung war oder die Kleidung von anderen kritisiert oder als für sich nicht passend bewertet hat.
Das Problem war stattdessen, dass er immer wieder falsche Behauptungen über andere aufgestellt hat (ob absichtlich oder versehentlich, weiß ich nicht) und dass er dadurch Unterstellungen über andere verbreitet hat, die durchaus als Beleidigungen aufgefasst werden können. Und vor allem, dass er nicht wahrhaben wollte oder konnte, dass seine Sprachwahl bei anderen so ankam. Andere haben ihn um Entschuldigung gebeten; umgekehrt hat er das nie getan.
Es wäre kein Problem gewesen, sich hier über gegensätzliche Meinungen auszutauschen, wenn beide Seiten sich darauf beschränkt hätten, ihre Meinung auszudrücken und nicht dem anderen Dinge zu unterstellen. Dass vor allem seine Sprache dieses Problem hatte, hat Schattenwolf entweder ausgeblendet oder bewusst eingesetzt, das lässt sich ohne weitere Auskunft von ihm nicht entscheiden.
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Zu der Zeit war schon extrem viel und lang geschrieben worden, und viele folgten. Gestern Abend waren es 106 Beiträge, wovon nur 13 von Schattenwolf stammten; davon handelten sich drei nur um Danksagungen an Mitglieder, die ihn freundlich willkommen geheißen hatten, darunter Doppelrock und Timper.
Zu meinen, er habe sich mit ihnen verbunden und andere Motive für seine Mitgliedschaft gehabt, ist natürlich falsch. Wie hätte er als neues Mitglied wissen können, wie Doppelrocks Vorgeschichte im Forum ist? Es ist kaum wahrscheinlich, dass er von dessen Konspirationstheorien und politischen Haltungen gelesen hatte.
Du hast Dich dafür – und zwar schnell – entschuldigt. Ich weiß. Aber zu dieser Zeit war meiner Meinung nach schon zu viel geschrieben worden.
Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, ...
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Und als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden, wie ich es sehe.
Hallo Gregor,
bei dem Versuch, die Zusammenhänge zu verstehen, sehe ich dich auf einem falschen Weg. Denn du versuchst Anschuldigungen aufgrund von Vorurteilen.
1. Größter Fehler dabei ist sicher, dass du nicht alles richtig gelesen hast, wie du selbst schreibst. Das wäre aber notwendig, um die ganze Geschichte zu verstehen.
2. Was ist daran schlimm, Timper und Doppelock freundlich zu begrüßen? Was haben sie ihm getan, weshalb er sie ignorieren sollte? Beide sind ihm gegenüber nicht unhöflich oder anmaßend gewesen, MAS und Skirtedman aber mehrfach.
Gibt es irgendeinen Grund, warum Schattenwolf den beiden von vornherein mit Ablehnung begegnen sollte, außer dass sie andere Standpunkte als MAS, Skirtedman und Gregor haben? Kontaktschuld vielleicht? Da würde mich sehr deine Begründung interessieren.
3. Bitte nenne konkret Beispiele für "Konspirationstheorien" und "politische Haltungen", die dich stören. Statt nur etwas anzudeuten, was dann negativ im Raum bleibt
4 "als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden" Was hat das miteinander zu tun? Was genau war aus deiner Sicht die Aussage von Doppelrock, die Schattenwolf verleitete sich abzumelden? Hier habe ich sehr stark den Eindruck, dass du per Sündenbock von den wahren Ursachen ablenken willst,
Insgesamt wirkt dein Beitrag parteiisch und liefert nur Anschuldigungen, aber keine Fakten. Ich würde mich freuen, wenn du eine Antwort mit Belegen lieferst.
Danke
doppelrock
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Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber Schattenwolfs „Fehler“ bestand wohl darin, dass er Bilder von Wolfgang kommentierte, und dass er sich selbst dort mit seinem Rocktragen weder jetzt noch in Zukunft sähe. Es sei ihm aber OK, dass andere, wie Wolfgang, anderer Meinung seien.
Hier hätte passend beendet werden können, aber dann folgten einige negative Kommentare betreffend Anzüge und im Beitrag 15 Wolfgangs eher aufgebende Antwort:
„Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.“
Lieber Gregor,
Du hättest Dir alle Beiträge vollständig durchlesen sollen, um Dir eine Meinung zu bilden.
Es hatte z.B. niemand gegen das Anzugtragen gewettert. Das haben nur Schattenwolf und Timper, vielleicht auch andere, falsch dargestellt bzw. als unzutreffende Darstellung aufgegriffen.
Schattenwolfs Fehler bestand darin, dass er vorliegende Informationen falsch zusammengefasst hat und daraus wiederholt einen Sinn gebastelt hat, der nicht zutreffend war. Fake-News nennt man das z.B. im politischen Umfeld.
Und dass Schattenrocks Behauptungen (und von anderen, die in Folge darauf abgefahren sind) nachweislich falsch waren, ist nicht meine Meinung, sondern eindeutig nachzulesen.
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Was mich angeht, so haben Schattenwolfs Beitrage im Thread hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=10394.msg209634#msg209634 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10394.msg209634#msg209634) meine negative Meinung über ihn forciert. Und daher kam auch meine Vermutung, er und Doppelrock etwas miteinander zu tun haben könnten. Beide kamen mir immer wieder als Sympathisanten der politisch Rechten vor, Doppelrock schon seit seiner Agitation gegen die Bekämpfung von Corona, dann gegen Klimaschutz, dann gegen alles, was seiner Reduzierung auf zwei Geschlechter widerspricht und zuletzt wegen seiner Islamfeindlichkeit Und Schattenwolf schien mir nun genau ins selbe Horn zu tuten. Das meinte ich, als ich schrieb, er habe bei mit Saiten von Themen angeschlagen, auf die ich sehr empfindlich reagiere. Ich kann eben nicht über Mode oder Kleidung mit jemandem reden, wenn ich merke, dass er gegen meine Grundwerte schreibt Da einfach schweigend drüber hinwegzugehen würde für mich bedeuten, mich schuldig zu machen. So habe mich aber einer unhöflichen Schreibweise schuldig gemacht, die ich Schattenwolf zu entschuldigen bat - denn ich kann mich nicht selbst ent-schuldigen im Sinne von "von Schuld freisprechen" (Sorry, Peter für die "Wortklauberei", wie Du sei nennst, aber für mich ist das ein gewaltiger Unterschied und eine Ungenauigkeit in der Umgangssprache.) - aber darauf ist Schattenwolf, entgegen meiner Annahme, nicht eingegangen, werde mit einer Entschuldigung noch mit einer Ablehnung.
Im Endeffekt weiß ich immer noch nicht, was Schattenwolf hier eigentlich wollte. Der Rückzug war jedenfalls seine Entscheidung. Es gibt hier noch anderes, Doppelrock vor allem, mit denen ich hart diskutiert habe, die sich aber auch nicht vergraulen ließen. Und, Doppelrock, ich will Dich auch gar nicht vergraulen, wüsste nur gerne mehr von Dir, gerne auch unter Ausschluss der Forumsöffentlichkeit per E-Mail. Ich weiß auch von einigen anderen mehr, ohne dass ich darüber öffentlich schreiben würde. Es wäre jedenfalls eine vertrauensbildende Maßnahme Deinerseits.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Es ist doch legitim andere Meinungen als Du zu haben und zu vertreten.
Ich vertrete in diesen Themen auch oft andere Meinungen als Du.
Ich bin auch bereit meine Kritikpunkte und Ansichten darzulegen und nach Auswegen zu suchen.
Und ich setzte mich auch gerne mit Menschen anderer Meinungen an den Tisch um ein Bier zu tinken und darüber zu diskutieren, wenn man meine Meinung und meine Argumente gelten lässt. Ich hab Freunde die wählen AfD, Freunde die wählen die Grünen und wieder andere wählen etwas anderes. Jeder vertritt seine Meinung und das ist auch gut so.
Denn nur so läßt sich gemeinsam ein Mittelweg finden.
Schattenwolf war noch vollkommen neu, im Rocktragen vieleicht noch nicht so bewandert, und eben nicht aus deiner Bubble.I Vielleicht habe ich nicht genau genug gelesen, was er geschrieben hat, aber ich fand darin keine Beleidigungen oder arg diffamierendes Gedankengut.
Vielleicht hast du zu viele solcher Disskussionen geführt, vielleicht sind deine Standpunkte zu hart?
Ich fand deine "Zündschnur" aber sehr kurz.
Wie auch immer Schattenwolf ist weg und ich denke er wird nicht wiederkommen.
Aber was macht man zukünftig?
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Danke Zwurg, genauso sehe ich das auch. Ich konnte auch kein Fehlverhalten von Schattenwolf feststellen, leider denke ich auch oft, dass ich in diesem Forum fehl am Platz bin. Die Dominanz weniger hier gefällt mir immer weniger.
Gute Nacht
LG Peter
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Verschiedene von uns (inklusive mir) haben hier jetzt unsere Bewertung geschrieben, was aus der jeweiligen Sicht das Problem in diesem Begrüßungs-Thread war. Einig werden wir uns da nicht mehr werden. Die schon erwähnten "Lager" sind eben nicht von der Hand zu weisen.
Mein Vorschlag: Lasst es uns hier in diesem Thread gut sein und die Diskussion beenden. Das bringt jetzt nichts mehr.
Und für die nächsten Male, wenn jemand Neues sich vorstellt, lasst uns behutsamer reagieren und zugestehen, dass jemand Neues die im Forum immer wieder aufkeimenden Diskussionen noch nicht kennt. Lieber einmal mehr zugestehen, dass jemand es gut gemeint haben könnte, auch wenn es sich für manche von uns anders liest. Und manche Dinge auch mal stehen lassen können, obwohl man gerne darauf reagieren und Dinge einordnen möchte. Die hitzigen Diskussionen über bestimmte Themen werden wir hier immer wieder in verschiedenen Kanälen haben. Aber lasst uns versuchen, sie aus Begrüßungs-Threads herauszuhalten, um neue Leute erst mal in Ruhe hier ankommen zu lassen.
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Hallo Peter,
Ich denke nicht das du im falschen Forum bist. Wir sind Männer und tragen gerne Rock. Das Thema dieses Forums, darum kommen neue Menschen hierher. Deshalb bin ich seit über 20 Jahren hier.
Und wir tauschen uns seit über 20 Jahren über (andere) Klamotten für unsere männlichen Körper aus.
Freilich gibt es ausser Klamotten noch andere Themen im Leben, die uns bewegen. Darüber muss man doch auch diskutieren können.
Leider leben wir in verrückten Zeiten, in der irgendjemand Gräben aufreißt, die Menschen auseinandertreibt und sich freut wenn alle streiten. was dieser jemand wohl für einen Zweck verfolgt?
Ich will mich aber gar nicht zerstreiten, ich will den Konsens finden, und das man darüber spricht, Und wenn man einmal der Meinung ist jemand sagt etwas falsches, dann kann man ihn ja freudlich drauf hinweisen. Das wünsche ich mir zumindest.
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Verschiedene von uns (inklusive mir) haben hier jetzt unsere Bewertung geschrieben, was aus der jeweiligen Sicht das Problem in diesem Begrüßungs-Thread war. Einig werden wir uns da nicht mehr werden. Die schon erwähnten "Lager" sind eben nicht von der Hand zu weisen.
Mein Vorschlag: Lasst es uns hier in diesem Thread gut sein und die Diskussion beenden. Das bringt jetzt nichts mehr.
Und für die nächsten Male, wenn jemand Neues sich vorstellt, lasst uns behutsamer reagieren und zugestehen, dass jemand Neues die im Forum immer wieder aufkeimenden Diskussionen noch nicht kennt. Lieber einmal mehr zugestehen, dass jemand es gut gemeint haben könnte, auch wenn es sich für manche von uns anders liest. Und manche Dinge auch mal stehen lassen können, obwohl man gerne darauf reagieren und Dinge einordnen möchte. Die hitzigen Diskussionen über bestimmte Themen werden wir hier immer wieder in verschiedenen Kanälen haben. Aber lasst uns versuchen, sie aus Begrüßungs-Threads herauszuhalten, um neue Leute erst mal in Ruhe hier ankommen zu lassen.
Finde ich gut Bernd
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Servus, manche schreiben einfach viel zu viel! Hier soll's um Rock am Mann gehen....lässt den anderen scheiss aus...nicht so wissenschaftlich und nicht so kleinlich....
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Ich will mich aber gar nicht zerstreiten, ich will den Konsens finden, und das man darüber spricht, Und wenn man einmal der Meinung ist jemand sagt etwas falsches, dann kann man ihn ja freundlich drauf hinweisen. Das wünsche ich mir zumindest.
Das habe ich ja versucht, ihn freundlich darauf hinzuweisen. Es hat aber nichts genutzt. Er hat mich selbst nach meiner zweiten Erklärung noch immer in eine falsche Schablone gesteckt, die ich vorher ausdrücklich verneint hatte.
Er hatte sich als Kiltträger für ganz besondere Anlässe bezeichnet, und als Besitzer eines männlichen Trachtenrocks, den er bei wohl einer Familienfeier im dazugehörigen Ausland einmal getragen hat. Neben diesen Ausnahmefällen hat er sich als überzeugten Anzugträger im Alltag bezeichnet. Und aus meinem Satz machte er dann folgendes:
Mein Satz (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.15#:~:text=das%20auch%20aus.-,Und%20wenn%20Du%20Dich%20auf%20dies%20oder%20jenes%20freiwillig%20beschr%C3%A4nkst%2C%20so%20toleriere%20ich%20das%20auch.,-Moderator%20informieren%20%C2%A0): (Zuvor gings um Kleidungsfreiheit für den Mann)
"Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch." (Hatte im selben Beitrag zuvor schon mal 'tolerieren' verwendet. Wortwahl wegen seiner Verwendung des selben Wortes (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.0#google_vignette:~:text=Ich%20kann%20mit%20diesen%20Genderkonzepten%20leider%20nicht%20so%20viel%20anfangen%2C%20aber%20ich%20toleriere%20es.))
Daraus machte er (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.15#:~:text=Einen%20klassischen%20Herrenanzug%20dagegen%20als%20%22beschr%C3%A4nkt%22%20abzutun%20oder%20in%20der%20Fu%C3%9Fnote%20M%C3%A4nner%20in%20Hosen%20pauschal%20mit%20einem%20%22psychischen%20Knacks%20im%20Hirn%22%20zu%20entwerten%2C%20klingt%20f%C3%BCr%20mich%20eher%20nach%20einer%20ideologischen%20Verurteilung%20traditioneller%20M%C3%A4nnlichkeit%20als%20nach%20echter%20Toleranz.):
"Einen klassischen Herrenanzug dagegen als "beschränkt" abzutun ..., klingt für mich eher nach einer ideologischen Verurteilung traditioneller Männlichkeit als nach echter Toleranz."
Ich habe nicht den klassischen Herrenanzug als "beschränkt" abgetan. Und trotzdem griffen mehrere User diese - sorry - 'Fake-News' auf und verurteilten mich und andere pauschal als "Anzughasser" bzw. als intolerant gegenüber Anzugträgern.
Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Bugwelle von ungerechtfertigten Angriffen nicht mit einem milden Lächeln (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.30#:~:text=absolut%20treffend%20zusammengefasst.-,Wenn%20aus%20dem%20Wunsch%20nach%20individueller%20Freiheit%20pl%C3%B6tzlich%20eine%20Forderung%20nach%20der%20eigenen%20Norm%20und%20legitime%20Kritik%20als%20mangelndes%20Verst%C3%A4ndnis%20abgetan%20wird%2C%20hilft%20in%20der%20Tat%20nur%20noch%20ein%20mildes%20L%C3%A4cheln.,-In%20diesem%20Sinne) abtun kann.
Ab dieser Eskalationsstufe habe ich noch immer versucht, möglichst höflich zu reagieren. Aber bei solch einer Eskalationsstufe muss ich auch künftig bei einem Begrüßungsthread reagieren und kann es so nicht einfach stehen lassen.
Der letzte Link hier im Text (bei "milden Lächeln") führt übrigens zu einem Satz von ihm, der ebenso - sorry - Fake-News enthält. Es gab von mir keine Forderung nach der eigenen Norm. Ich weiß nicht, wo er das her nahm. Und zu dem anderen verdrehten Satzbestandteil gab es einen eigenen Beitrag von mir (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209681). Seine Reaktionen grenzten permanent - sorry - an Verleumdungen.
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Servus, manche schreiben einfach viel zu viel! Hier soll's um Rock am Mann gehen....lässt den anderen scheiss aus...nicht so wissenschaftlich und nicht so kleinlich....
Es ging um den Rock am Mann. Es ging um verschiedene Geschmäcker. Daran eskalierte es, weil mit dem Geschmack Meinung verbunden wurde, und mit der Meinung Ideologie. Nichts weiter. Grabenkämpfe.
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Lieber Zwurg,
wir scheinen tatsächlich immer mehr in einer Gesellschaft zu leben, in der Meinung viel und Wahrheit wenig gilt. Diese Sichtweise ist aber voll Programm derjenigen, die Wissenschaft und Demokratie gleichermaßen bekämpfen und den Leuten vormachen, sie seien für Meinungsfreiheit.
Man stelle sich vor, jemand verträte die Meinung, die Versklavung schwarzer Menschen, die Bekämpfung nichtchristlicher Gläubiger und die Ausrottung vieler Tier- und Pflanzenarten sei okay. Solche Meinungen gibt es. Sollen die nun alle gleichermaßen toleriert werden?
Solche Meinungen werden wahrscheinlich auch nicht von AfD-Politiker:innen vertreten, aber durchaus solche, die deutlich machen, dass sie von Demokratie, Vielfalt, Pressefreiheit usw. nicht viel halten oder mit anderen Worten: von Grundgesetz und Menschenrechten. Wer eine solche Partei wählt, sollte ich der Verantwortung dafür bewusst sein, was passieren kann, wenn sie an die Macht kommt. Ist eine Pro-AfD-Einstellung in diesem Sinne tatsächlich zu tolerieren?
Wir beobachten doch in Ländern, in denen ähnliche Parteien an der Regierung sind, was dabei herauskommen kann, z.B. Türkei, USA, Tschechien.
Wenn also jemand Inhalte vertritt, die denen dieser Parteien gleichen, sollen wir das einfach so als Meinungsfreiheit dulden und über letztlich so unwichtige Dinge wie Rock oder Hose reden?
Für uns sind diese Dinge nicht unwichtig, aber im Vergleich zu den oben genannten sind sie es doch.
Deswegen kann ich auch nicht Bahners Beurteilung dieser wichtigen Themen als "scheiss" gutheißen.
Wenn ich dominant bin, dann nur, weil unser aller Freiheit von diesen Themen abhängt. Wollen wir eine freie, demokratische, vielfältige und mitweltbewusste oder eine nationalegoistische, fremdenfeindliche, mitweltschädliche Gesellschaft? In welcher Gesellschaft wollen wir leben und in Freiheit und Frieden unsere Röcke tragen?
Wem die Verteidigung von Grundwerten, ohne die wir auch unsere Kleidungsvorlieben nicht ausleben können, auf den Keks geht, sollte sich die obige Frage mal ernsthaft stellen.
Lieber Zwurg: So wie Du Deine Meinung vertrittst, kann ich gut mir Dir diskutieren. Du praktizierst das auf einer ganz anderen Ebene als z.B. Schattenwolf oder Doppelrock. Du denkst kritisch nach und skandierst nicht einfach rechtspolitische Phrasen. Durch Dich kann ich Verständnis für die Menschen gewinnen, die diese Parteien wählen. Dennoch meine ich, dass diese Menschen sich an der Nase herumführen lassen durch Menschen, die nichts Gutes im Schilde führen.
LG, Micha
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Micha, ich weiß, was Du ausdrücken möchtest.
Jemand, der Deinen Text nicht aufmerksam genug liest, muss aber über diesen Satz stolpern:
Ist eine Pro-AfD-Einstellung in diesem Sinne tatsächlich zu tolerieren?
Es ist doch egal, welche politische Einstellung ein User hat. Wir können doch uns über Röcke austauschen, dieses gut finden, jenes schlecht, von besonderen Schnitten reden oder bestimmten Stoffen. Da spielt die politische Einstellung doch überhaupt keine Rolle. Man kann die draussen halten. Es gibt Stimmen, die sagen: Politik hat keinen Platz in einem Sachforum.
Und doch purzeln wir immer wieder über Stolperfallen. Wie wir immer wieder sehen, scheiden sich die rockliebenden Geister an der Haltung oder Wertschätzung von LGBTQ++. Da werden wir noch lange keinen Konsens finden. Entweder ein Betroffener kommt zu uns, und es wird auf ihm rumgehackt. Oder ein Nichtbetroffener kommt zu uns, und hackt drauf rum. Das schwierige ist eben, dass der Rock am Mann mit LGBTQ++ in Verbindung gebracht wird, jedenfalls virtuell, also rein gedanklich, am lebenden Objekt vielleicht nicht ganz so schnell.
Wir müssen akzeptieren, dass es Rockinteressierte gibt, die ein Problem damit haben, mit LGBTQ++ in Verbindung gebracht zu werden. Denn diese Verbindung dazu ist es, die die Männer als solche abhält, sich Röcke zu genehmigen. Es ist die Erziehung, die Prägung von überall her - wir hatten das hier schon, also auch hier direkt im Thread. Die Angst ist da, vor der Frau, den Kindern, den Eltern, den Nachbarn, den Kollegen, den Chefs, vor Blöden auf der Straße etc.
Es kann nicht jeder, der hier bei uns Infos oder Inspos erhofft, offenherzig mit der LGBTQ++-Community umgehen. Das müssen wir akzeptieren. Viele können das nicht, weil sie diese Ängste haben. Einige wollen das nicht, weil sie diese schwer zu fassenden Zwischenstufen einfach ablehnen, schon rein aus politischen Gründen.
Aufgrund unserer zumindest optischen Nähe, diesem althergebrachten Verdacht, der mit einem Rock am Mann einhergeht, können wir nicht vermeiden, dass wir genau über dieses Themenfeld immer wieder stolpern. Und ja, dieses Themenfeld ist von ganz links bis ganz rechts ein Politikum. Insofern können wir - alleine deswegen, es gibt aber noch mehr Gründe - den Rock am Mann nicht völlig ohne Politik bzw. politische Einflüsse behandeln.
So sehr für Dich, Micha, Dein Text von eben plausibel ist (für mich auch), so sehr werden andere das für nicht plausibel halten. Weil für sie Kerngrößen wie Demokratie und Menschenrechte eine andere Bedeutung haben. Vielleicht eine geringere Bedeutung. Oder sie halten sie für nicht echt, für veraltet, für reformbedürftig, für überflüssig oder gar für schädlich oder für bekämpfungswürdig. Eine politische Einstellung zu bekämpfen mit Mitteln des Forums, das wird nicht gelingen.
Beim Bier- oder Weintrinken z.B. mit glühenden AfD-Anhängern ist das alles viel einfacher. Wenn es zu sehr ins Ideologische abdriftet, wechselt man das Thema. Bleibt aber beisammen.
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Ein Wolf hat uns besucht, ist weitergezogen, aber sein Schatten lastet noch schwer über den vielschreibenden Forenmitgliedern hier.
Wie wäre es an alle mit weniger gegenseitiger Anschuldigung?
Etwas weniger Ideologie, egal aus welcher Richtung. Und bitte nicht immer wieder in die Politik abdriften...
Mehr Leben und leben lassen.
7 Tage war der Schattenwolf da und nun sind hier schon 9 Seiten geschrieben. Wieviel wollt ihr denn noch vollschreiben?
Ich hoffe nur, das nun die beiden anderen Neumitglieder Wölfchen und Lumix nun nicht auch wieder die Lust zum Schreiben verlieren.
Meine Lust, hier viel zu schreiben hält sich immer noch in Grenzen, wurde nicht besser, als sich im Frühjahr Yoshi, Slothorpe, Rockie und Lars verabschiedeten. Auch vermisse ich viele andere, die zwar noch angemeldet sind, aber nicht mehr schreiben. Immerhin hab ich noch zu Wolkenkobold, Dr. Heizer, Barefoot Joe und Lars noch gelegentlich Kontakt.
Aber mich bestärkt immer mehr das Gefühl , ich sollte das Forum nicht mehr so wichtig nehmen, es werden immer wieder neue Rockersichtungen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4304.1695) gemeldet, ich vermute, viele benötigen zum Rock tragen wohl kein Forum.
und die jüngeren bevorzugen eh andere Medien wie Instagram oder Tiktok.
Dabei hat es mir immer so gut im Forum gefallen, denke ich nur z. B. an die ganzen Treffen zurück.
Gruß
Jürgen
P.S.
Bin immer noch hier und bleibe wohl auch, irgendwie kann ich meine Abneigung gegen die sozialen Medien immer noch nicht ablegen...
Und:
Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.
War ja auch mal Vielschreiber. Vielleicht werde ich es wieder... oder auch nicht.
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Was mich angeht, so haben Schattenwolfs Beitrage im Thread hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=10394.msg209634#msg209634 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10394.msg209634#msg209634) meine negative Meinung über ihn forciert. Und daher kam auch meine Vermutung, er und Doppelrock etwas miteinander zu tun haben könnten. Beide kamen mir immer wieder als Sympathisanten der politisch Rechten vor, Doppelrock schon seit seiner Agitation gegen die Bekämpfung von Corona, dann gegen Klimaschutz, dann gegen alles, was seiner Reduzierung auf zwei Geschlechter widerspricht und zuletzt wegen seiner Islamfeindlichkeit Und Schattenwolf schien mir nun genau ins selbe Horn zu tuten. Das meinte ich, als ich schrieb, er habe bei mit Saiten von Themen angeschlagen, auf die ich sehr empfindlich reagiere. Ich kann eben nicht über Mode oder Kleidung mit jemandem reden, wenn ich merke, dass er gegen meine Grundwerte schreibt Da einfach schweigend drüber hinwegzugehen würde für mich bedeuten, mich schuldig zu machen. So habe mich aber einer unhöflichen Schreibweise schuldig gemacht, die ich Schattenwolf zu entschuldigen bat - denn ich kann mich nicht selbst ent-schuldigen im Sinne von "von Schuld freisprechen" (Sorry, Peter für die "Wortklauberei", wie Du sei nennst, aber für mich ist das ein gewaltiger Unterschied und eine Ungenauigkeit in der Umgangssprache.) - aber darauf ist Schattenwolf, entgegen meiner Annahme, nicht eingegangen, werde mit einer Entschuldigung noch mit einer Ablehnung.
Im Endeffekt weiß ich immer noch nicht, was Schattenwolf hier eigentlich wollte. Der Rückzug war jedenfalls seine Entscheidung. Es gibt hier noch anderes, Doppelrock vor allem, mit denen ich hart diskutiert habe, die sich aber auch nicht vergraulen ließen. Und, Doppelrock, ich will Dich auch gar nicht vergraulen, wüsste nur gerne mehr von Dir, gerne auch unter Ausschluss der Forumsöffentlichkeit per E-Mail. Ich weiß auch von einigen anderen mehr, ohne dass ich darüber öffentlich schreiben würde. Es wäre jedenfalls eine vertrauensbildende Maßnahme Deinerseits.
LG, Micha
Lieber MAS,
hier reihst due eine Menge Falschaussagen aneinander, wider besseres Wissen "er und Doppelrock etwas miteinander zu tun haben könnten. Beide kamen mir immer wieder als Sympathisanten der politisch Rechten vor, Doppelrock schon seit seiner Agitation gegen die Bekämpfung von Corona, dann gegen Klimaschutz, dann gegen alles, was seiner Reduzierung auf zwei Geschlechter widerspricht und zuletzt wegen seiner Islamfeindlichkeit"
Im Einzelnen:
1.)Agitation gegen die Bekämpfung von Corona Bitte lies dir die vor 2 Jahren freigeklagten RKI-Protokolle an und sieh dir im Bundestag-TV die Übertragungen der Corona-Enquete-Kommission an. Dann stellst du fest, dass meine Aussagen fachlich richtig sind und die Inhalte der Politik seit Beginn bekannt waren. Jens Spahn hat bestätigt, dass die Gen-Spritze "Impfung" nie vor Übertragung schützte und dass sie nie dafür entwickelt wurde.
2.) Was ist politisch rechts? Die Nationalsozialisten waren nach ihren eigenen Worten links und kämpften gegen das rechte Besitzbürgertum. Rechts waren sie nur aus Sicht der extremen Kommunisten. Die Begriffe Links, Rechts, Bürger, Partei, Parlament, Bundestag, Regierung, Demokratie usw. kannst du immer noch nicht unterscheiden, obwohl du mehrfach aufgefordert wurdest, dich damit zu beschäftigen.
3.) Reduzierung auf 2 Geschlechter: Wieviele Geschlechter braucht es, damit Menschen sich fortpflanzen? Wieviele gibt es nach primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, Erbgut, Beckenöffnungswinkel? Das was du damit verwechselst ist Identifikation als irgendwas bzw. sexuelle Vorliebe. Ein Mann, der sich verkleiden und in Frauen-Umkleideräume eindringen will, ist immer noch ein Mann. Spätestens wenn er alles hat, um eine Frau zu vergew... besteht daran kein Zweifel.
4.) Islamfeindlichkeit: Diese, deine Falschaussage finde ich strafrelevant, denn sie ist bewusst falsch und wird gegen besseres Wissen von dir ausgesprochen. Für diese absichtliche Falschaussage gibt es keine Beleg. Hier versuchst du lediglich, jemanden zu diffamieren oder "wegzubeißen", der anderer Ansicht ist bzw. seine Gedanken selber denkt und nicht aus dem Fernsehen nachplappert. Bitte unterscheide endlich zwischen Glaubenden und Extremisten.
5.) Schattenwolf war hier, um Gleichgesinnte zu treffen mit dem Schwerpunkt Röcke und Kleidung. Er war nicht hier, um sich von dir beschimpfen zu lassen.
6.) Wieder einmal erzähle ich dir, dass pn-Schreiben für mich gesperrt ist. Das belegt, dass du meine Beiträge nicht richtig liest und nicht versuchst, mir pn zu schreiben. Wie ernst ist dein Angebot, außerhalb des Forums zu schreiben? genereel hat eine Diskussion erst dann einen Sinn, wenn du dir Wissen über die Themen aneignest, nicht nur Überschriften. Beispiele sind mehrfach genannt. Ohne eigenes Grundwissen ist das Zeitverschwendung.
7.) Diskussionskultur. Sinn eines gesprächs ist nicht, jemand mit Phrasenfeuer zum Schweigen zu bringen, sondern argumente und Ansichten auszutauschen, zu lernen und verstehen, eventuell nach reflektion den eigenen Standpunkt überdenken, wenn die neuen Argumente dafür sprechen. Missionieren ohne Wissen, das über Zeitungsüberschriften hinausgeht, lässt jeden das Gespräch abbrechen.
8.) Da du im weiteren Sinne im Bildungswesen tätig bist, sollten dir die Regeln des Beutelsbacher Konsens geläufig sein. Hast du schon einmal davon gehört?
9.) Eigentlich geht es ja um den Schattenwolf. Du erwartest, dass er sich aufgrund meiner Ansichten von mir hätte distanzieren sollen, von Beginn an. Auch als wir über die kritischen Themen noch garnicht geschrieben haben. Dabei entgeht dir, dass seine Standpunkte näher an meinen als an deinen liegen können. Das zählt zur Meinungsfreiheit und ist allenfalls für Dogmatiker ein Problem.
solange du genau so weitermachst, wird sich auch nach 100 Beiträgen nichts ändern. Du wirst nicht verstehen, womit du den Schattenwolf vertrieben hast und wirst bei anderen immer wieder so handeln, ohne es zu verstehen.
Gruß
doppelrock
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Wenn ich drei Lehren aus dieser "Begrüßung" ziehe, dann sind es diese:
1. Auf keinen Fall Fotos (bzw. Links zu Fotos) von eigenen Outfits in eine Begrüßung einflechten.
2. Vor jeder Antwort eine Nacht drüber schlafen.
3. Der Neuling ist bei einer Begrüßung wichtiger als ich selbst.
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Vor jeder Antwort eine Nacht drüber schlafen, wäre vielleicht richtig. Bei der Bundeswehr muss man eine Nacht drüber schlafen, ehe man sich beschweren darf.
Für heute schreibe ich jetzt schonmal nichts mehr, da das unterwegs zu umständlich wäre.
LG, Micha
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Wenn ich drei Lehren aus dieser "Begrüßung" ziehe, dann sind es diese:
1. Auf keinen Fall Fotos (bzw. Links zu Fotos) von eigenen Outfits in eine Begrüßung einflechten.
2. Vor jeder Antwort eine Nacht drüber schlafen.
3. Der Neuling ist bei einer Begrüßung wichtiger als ich selbst.
In Punkt 1 stimme ich Dir jedenfalls zu. War auch schon mein Gedanke. Oder es müssten Bilder sein von Vertretern eines gemäßigteren Auftritts.
Jürgen, mit weniger gegenseitigen Anfeindungen hatte zumindest mein Zwist mit Schattenwolf nichts zu tun. Beispiel (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.30#:~:text=Vielleicht%20auch%20eine%20willentlich%20Falschdarstellung%2C%20was%20ich%20aber%20Dir%20nicht%20unterstellen%20will.). Wenn anlasslose Anfeindungen von der "Gegenseite" kommen und Dich treffen, kann es ab einer gewissen Schwelle nicht mehr ohne Reaktion bleiben. Siehe mein letzter Beitrag hier mit den Links im Text.
Für Interessierte: nicht alle Links hier im Thread funktionieren ordnungsgemäß. In meinem letzten Beitrag hier mit den Links im Text (da (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.105#:~:text=Das%20habe%20ich,er%20dann%20folgendes%3A)) war der letzte Link davon betroffen (hinter dem Text "einen eigenen Beitrag von mir"). Der funktionierende Link dazu ist der hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209681#:~:text=Falls%20Du%20auf%20Deinen%20Einwurf%20abzielst%20mit%2C%20Zitat%20...) (Antwort #39). Ist mir auch schon beim Schreiben und Korrigieren von Beiträgen hier im Thread aufgefallen, dass nach dem "Schreiben"-Button die anschließende Anzeige auf eine falsche Seite gehüpft ist. Vermutlich ist die interne Beitragsnummerierung durcheinander gekommen. Ich vermute, das wird vielleicht daran liegen, dass einige Beiträge hier nachträglich entfernt oder erst gar nicht veröffentlicht wurden.
Der soeben hier nun korrekt funktionierende, nachgereichte Link führt übrigens zufälligerweise zum selben Beitrag wie oben das Beispiel in meiner Antwort an Jürgen.
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Wenn ich drei Lehren aus dieser "Begrüßung" ziehe, dann sind es diese:
1. Auf keinen Fall Fotos (bzw. Links zu Fotos) von eigenen Outfits in eine Begrüßung einflechten.
2. Vor jeder Antwort eine Nacht drüber schlafen.
3. Der Neuling ist bei einer Begrüßung wichtiger als ich selbst.
Da ist sicher was Wahres dran,
bei 3. bin ich voll dabei.
2. könnte alles sehr zäh machen und auch mangelder Interesse signalisiern, wenn sehr viel Zeit zwischen Antworten vergeht.
1. ist irgendwie inhaltlich ähnlich zu 3.
Grundsätzlich überrascht es mich immer, wenn Neulinge überrascht sind, welche Menschen im Forum sind, weil ich denke es ist ausreichend viel unangemeldet und mit Einstiegsrechten zu lesen um sich ein Bild machen zu können, auch wenn keine Bilder sichtbar sind.
Den Umgang mit Bildern sehe ich ambivalent:
Öffentliche Bilder würden mehr Leute und Bots anziehen, allerdings müsste dann auch die Menge der jeweiligen Art ungefär deckungsgleich mit den Vorlieben der Mitglieder sein. Dominieren einzelne Stilrichtungen von wenigen Mitgliedern die Optik wird das Forum in eben dieser Weise wahrgenommen und die breite Masse der Mitglider wird nicht representiert.
Auf der andern Seite wüden öffentliche Bilder viele Mitglieder davon abhalten überhaupt Bilder zu zeigen was zu noch mehr Einseitigkeit führen würde.
Wie seht Ihr das, wie seht Ihr grundsätlich den Umgan mit Fotos im Forum?
Hier geht es mit der Begrüßung weiter, sofern noch Bedarf besteht, wer über Bilder diskutieren will, bitte hier lang:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=10437.0
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@ Doppelrock:
Schau mal in die Mitgliederliste unter "MAS". Da findest Du meine E-Mail-Adresse. Oder nicht?
Wenn ja, dann schick mit eine Mail, dann können wir unsere Zwistigkeiten bilateral zu klären versuchen, ohne die andern Forumsmitglieder damit zu nerven. Da brauchen wir auch keine PN.
LG, Micha
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Lieber MAS,
...
Du wirst nicht verstehen, womit du den Schattenwolf vertrieben hast und wirst bei anderen immer wieder so handeln, ohne es zu verstehen.
Gruß
doppelrock
Es war kein Einzelner, der Schattenwolf vertrieben hat, es waren auch keine drei, es war die gesamte Situation. Das haben wir hier schon ausreichend dargelegt.
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Hallo Gregor,
...
4 "als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden" Was hat das miteinander zu tun? Was genau war aus deiner Sicht die Aussage von Doppelrock, die Schattenwolf verleitete sich abzumelden? Hier habe ich sehr stark den Eindruck, dass du per Sündenbock von den wahren Ursachen ablenken willst,
Insgesamt wirkt dein Beitrag parteiisch und liefert nur Anschuldigungen, aber keine Fakten. Ich würde mich freuen, wenn du eine Antwort mit Belegen lieferst.
Danke
doppelrock
Diese Sichtweise von Gregor habe ich auch nicht richtig verstanden.
Z.B. habe ich Deine Beiträge hier im Thread nicht als "Einmischen" aufgefasst. Allenfalls hast Du die Echokammer verstärkt, was ich aber nicht als ausschlaggebend für Schattenwolfs Rückzug werten kann.
Er hatte eine sehr ähnliche Art zu formulieren und Analysen zu ziehen, wie Du. Strukturell wirkte es so, als hättet Ihr dieselbe Systematik. Ich kann aber keinesfalls daraus ableiten, dass dies Schattenwolf vertrieben hätte, eher im Gegenteil.
Beide (Timper, Doppelrock) sind ihm gegenüber nicht unhöflich oder anmaßend gewesen, MAS und Skirtedman aber mehrfach.
Dem ersten Satzteil muss ich zustimmen (bis zum Komma).
Beim zweiten Satzteil muss ich teilweise Recht geben, denn MAS war zumindest an einer Stelle überraschend unfreundlich, das hatten wir schon, inklusive einer Bitte um Entschuldigung.
Da Du von Gregor Belege einforderst, fordere ich ebenso Belege von Dir, wenn Du die Meinung vertrittst,
ich sei mehrfach (eventuell auch nur einmal) unfreundlich und anmaßend gegenüber Schattenwolf gewesen.
Ich habe keine Stelle im Sinn, wo ich das absichtlich getan hätte, aber auch keine Stelle im Sinn, wo ich das unbeabsichtigt getan haben könnte.
Also, wenn Du diese Meinung vertrittst, dann hätte ich gerne Belege dafür, damit ich verstehe, was Du meinst.
Ansonsten muss ich vehement dagegen halten (in Form von klarstellenden Beiträgen), sofern Du diese Meinung weiterhin hier im Forum verbreitest.
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Lieber MAS, [...]
Du wirst nicht verstehen, womit du den Schattenwolf vertrieben hast und wirst bei anderen immer wieder so handeln, ohne es zu verstehen.
Niemand von uns hat Schattenwolf vertrieben. Er ist selber gegangen, offenbar weil er es nicht ertragen konnte, dass wir seine Falschbehauptungen und Unterstellungen nicht unwidersprochen gelassen haben.
Wie ich erst kürzlich hier im Thread erfahren habe, werden die Beiträge von Doppelrock ja moderiert und mit Verspätung freigeschaltet. Und wenn ich lese, wie er hier mal so nebenbei als Reaktion auf Michaels Vorwurf der "Reduzierung auf 2 Geschlechter" erneut Transfrauen verunglimpft und insinuiert, ihnen ginge es darum, sich als verkleidete Männer an Frauen zu vergehen, dann kann ich gut verstehen, warum Doppelrocks Beiträge nicht unmoderiert sind:
[...] 3.) Reduzierung auf 2 Geschlechter: Wieviele Geschlechter braucht es, damit Menschen sich fortpflanzen? Wieviele gibt es nach primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, Erbgut, Beckenöffnungswinkel? Das was du damit verwechselst ist Identifikation als irgendwas bzw. sexuelle Vorliebe. Ein Mann, der sich verkleiden und in Frauen-Umkleideräume eindringen will, ist immer noch ein Mann. Spätestens wenn er alles hat, um eine Frau zu vergew... besteht daran kein Zweifel.
So etwas möchte ich auch nicht unwidersprochen stehen lassen. Wir können hier gegensätzliche Meinungen frei austauschen. Aber solche diskriminierenden Aussagen dürften hier im Forum keinen Platz haben!
Schade nur, dass man Doppelrocks Beiträge oft gar nicht mitbekommt, wenn sie nachträglich mit Verspätung zwischen anderen Beiträgen erscheinen. So stehen sie dann da und es entsteht beim Nachlesen (gerade von Neumitgliedern im Forum) der Eindruck, niemand würde dagegen protestieren.
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Zumal es bei mehr als zwei Geschlechtern nicht um Biologie, sondern um Soziologie, Psychologie und Kultur geht.
LG, Micha
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Warum muss man das aber immer Geschlecht nennen, wenn es um etwas anderes geht.
Zeit meines Lebens habe ich Geschlecht für etwas biologisches zwischen den Beinen gehalten, dass uns Menschen auch mit allen anderen Gattungen innerhalb der Säugetiere verbindet.
Ich hab noch nie gehört das man bei Hasen, Pferden oder Gorillas von mehreren Geschlechtern spricht.
Und ich stimme Doppelrock zu, dass man Menschen die alle biologischen Merkmale eines Mannes haben, den Zugang zu Frauenschutzräumen verwehren sollte, auch wenn diese Menschen sich anders fühlen und kleiden.
Ebenso finde ich es sinnvoll ehemaligen Männern Zugang zu Frauensportarten verwehren, weil es einfach unfair ist.
Aber das ist eine Diskussion die wir an anderer Stelle schon mal geführt haben.
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Lieber Zwurg,
im Deutschen gibt es eben nicht zwei Wörter für biologisches und soziales/kulturelles Geschlecht. Im Englischen sind das "sex" und "gender". Aber manche Menschen reagieren auf das Wort "Gender" schon allergisch.
Davon abgesehen ist mein vorheriger Beitrag nicht ganz korrekt, denn es gibt genetisch auch XYY- und XXY-Konstellationen, die je sehr wohl biologisch sind. Die davon betroffenen Menschen sind nicht eindeutig als männlich oder weiblich einzuordnen, wurden aber lange in das eine oder andere der beiden Geschlechter gezwungen, auch durch eine "anpassende" Operation. Diese Anpassung an ein gewünschtes Geschlecht hat wiederum etwas mit Gender zu tun. Der Unterschied zu heute ist der, dass heute dem einzelnen Menschen die Wahlfreiheit zugesprochen wird, während sich früher der einzelne Mensch den Vorstellungen der Gesellschaft anzupassen hatte. Und viele Menschen scheinen sich das wieder zurück zu wünschen.
LG, Micha
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Warum muss man das aber immer Geschlecht nennen, wenn es um etwas anderes geht.
Zeit meines Lebens habe ich Geschlecht für etwas biologisches zwischen den Beinen gehalten, dass uns Menschen auch mit allen anderen Gattungen innerhalb der Säugetiere verbindet.
Ich hab noch nie gehört das man bei Hasen, Pferden oder Gorillas von mehreren Geschlechtern spricht.
Und ich stimme Doppelrock zu, dass man Menschen die alle biologischen Merkmale eines Mannes haben, den Zugang zu Frauenschutzräumen verwehren sollte, auch wenn diese Menschen sich anders fühlen und kleiden.
Ebenso finde ich es sinnvoll ehemaligen Männern Zugang zu Frauensportarten verwehren, weil es einfach unfair ist.
Aber das ist eine Diskussion die wir an anderer Stelle schon mal geführt haben.
Ich möchte diese Diskussion auch nicht hier weiter führen. Nur kurz, zwei Dinge, weil das genannt worden ist:
1. Auch das biologische Geschlecht - von Menschen wie von Tieren - ist nicht immer binär ausschließlich männlich oder weiblich. Nur sind die nicht-binären Spielarten der Biologie halt seltener und daher erst zunehmend überhaupt bekannt oder erforscht.
Aber hier geht es ja um die (soziale) Geschlechtsidentität - und die Frage, ob man anerkennt, dass Menschen diese auch abweichend von ihrem biologischen bzw. bei der Geburt zugeordneten Geschlecht haben können.
2. Für die Diskussionen hier im Forum (und nicht nur hier im Thread) ist für mich aber entscheidend, wie man über solche sensiblen Fragen spricht: Zwurg, was du hier schreibst, kann ich als deine Meinungsäußerung akzeptieren, auch wenn ich diese Meinung nicht teile. Letztlich ist das eine politische Diskussion, wie man mit Geschlechtsidentitäten umgeht: sprachlich und bezüglich von Rechten und Gesetzen. Und freie Meinungsäußerung ist zulässig, solange sie nicht diskriminiert, also andere nicht aufgrund solcher Merkmale abwertet. Die Frage des Zugangs von Transfrauen zu geschützten Frauenräumen ist eine sensible Frage, in der man unterschiedlicher Meinung sein kann. Nur: Doppelrock hat hier nicht einfach seine Meinung geäußert (so wie du, Zwurg, das getan hast), sondern er hat Transfrauen pauschal unterstellt, dass sie ihre Geschlechtsidentität nur vortäuschen, um sich an Frauen vergehen zu können (was in seltenen Einzelfällen vorkommen kann, aber nicht zur Unterstellung gegenüber einer ganzen Gruppe führen darf). Und da ist für mich die Grenze der freien Meinungsäußerung überschritten und Grad einer diskrimierenden Beleidigung erreicht. Man kann also dieselbe Meinung haben, aber der eine bringt sie als neutrale Meinungsäußerung rüber, während der andere daraus eine Beleidigung oder Unterstellung macht.
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Hallo Gregor,
bei dem Versuch, die Zusammenhänge zu verstehen, sehe ich dich auf einem falschen Weg. Denn du versuchst Anschuldigungen aufgrund von Vorurteilen.
1. Größter Fehler dabei ist sicher, dass du nicht alles richtig gelesen hast, wie du selbst schreibst. Das wäre aber notwendig, um die ganze Geschichte zu verstehen.
2. Was ist daran schlimm, Timper und Doppelock freundlich zu begrüßen? Was haben sie ihm getan, weshalb er sie ignorieren sollte? Beide sind ihm gegenüber nicht unhöflich oder anmaßend gewesen, MAS und Skirtedman aber mehrfach.
Gibt es irgendeinen Grund, warum Schattenwolf den beiden von vornherein mit Ablehnung begegnen sollte, außer dass sie andere Standpunkte als MAS, Skirtedman und Gregor haben? Kontaktschuld vielleicht? Da würde mich sehr deine Begründung interessieren.
3. Bitte nenne konkret Beispiele für "Konspirationstheorien" und "politische Haltungen", die dich stören. Statt nur etwas anzudeuten, was dann negativ im Raum bleibt
4 "als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden" Was hat das miteinander zu tun? Was genau war aus deiner Sicht die Aussage von Doppelrock, die Schattenwolf verleitete sich abzumelden? Hier habe ich sehr stark den Eindruck, dass du per Sündenbock von den wahren Ursachen ablenken willst,
Insgesamt wirkt dein Beitrag parteiisch und liefert nur Anschuldigungen, aber keine Fakten. Ich würde mich freuen, wenn du eine Antwort mit Belegen lieferst.
Hallo Doppelrock,
ich muss Dir sagen, dass ich in vielem, was das Tragen von Röcken betrifft, mit Dir einig bin. Deine eher konservative Einstellung zum Tragen von Röcken gefällt mir besser als die weiblicheren Outfits, für die immer mehr eine Vorliebe scheinen zu haben, nicht nur in diesem Forum, sondern auch in anderen.
Schattenwolf war, was Röcke betrifft, ganz neu und hatte kaum die Lust, je „extreme” Lösungen auszuforschen. Für ihn reichten Kilts und seine Fustanella; sie waren ihm keine Anfänger-Sachen. Es war ihm in Ordnung, dass andere weitergegangen waren, und das sagte er.
Es war seine Meinung, die er jedoch in einem Forum, in dem man Breite, Akzeptanz und Verständnis erwarten sollte, offensichtlich nicht äußern dürfte, denn das löste ab sofort Diskussionen aus, und angesichts der vielen kritischen Kommentare konnte sich Schattenwolf kaum willkommen fühlen. Freundliche gab es doch auch, und kein Wunder, dass er jenen dankbar war, darunter Dir (und Timper).
Er konnte es nicht wissen, aber aus Erfahrung wusste ich, dass nachdem, dass Du dich „einmischtest“, würde es nicht lange dauern, bis alles in Flammen stand.
Das Problem liegt an deiner Historik, deiner Haltung zu den Corona-Maßnahmen, deiner Meinung zu Gender und Klima und deiner, scheint es, ziemlich rechtsradikalen Einstellung, was auch im Draht angedeutet wurde. Ich (und vermutlich auch andere hier) betrachte vieles davon, was Du politisch meinst, als auf Konspirationstheorien beruhend. Und obwohl es wohl für Dich die reine Wahrheit ist, ist es genau das, was hier (einige) Mitglieder ins rote Feld führen kann – nicht das, was Du über Röcke und Kleider meinst, aber das wird vom Politischen überschattet.
Das leitete, wie ich es sehe, dazu, dass MAS den Schattenwolf beschuldigte, mit Dir (und Timper) verbündet zu sein, und wohl auch die Annahme, er habe ein anderes Ziel als das Tragen von Röcken.
MAS hat sich fast umgehend dafür entschuldigt, aber das ändert nichts daran, dass die Diskussion unnötig hart verlaufen ist und mit allzu vielen und langen Beiträgen, die die meisten abschrecken würden, insbesondere ein neues Mitglied.
Zu Dir werde ich sagen: Wenn Du hier ernst genommen werden möchtest, dann mehr Rock und keine Politik. Und ein bisschen mehr über Dich selbst, damit man versteht, dass ein echter Mensch dahintersteckt.
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Hallo!
Leider funktioniert es auch nicht mehr über Rock zu schreiben. Denn sobald ich schreibe ich will nur normal als Mann einen Rock anziehen wird mir schon vorgeworfen LGBTQ zu missachten. Oder Sobald ich Ausführlich was zu meinem Style schreiben möchte, kommt schon der Skirtedman um die Ecke, um jedes einzelne Wort meines Beitrages zu analysieren, um daraus irgendetwas Herauslesen zu können was ihm nicht passt.
Und wenn ich was über Politik schreibe, dann ist eben MAS schon zur Stelle um mich ins Rechtsextreme Eck zu stellen.
Aber Fakt ist doch, dass auch linke Politik gesundheitliche Schäden, Umweltverschmutzung, Umweltzerstörung, Innstabiles Stromnetz, Ausbeuterei, Politisierung von Gender und noch vieles mehr verursachen.
Lg Harry
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Und wenn ich was über Politik schreibe, dann ist eben MAS schon zur Stelle um mich ins Rechtsextreme Eck zu stellen.
Du bist doch gar nicht rechtsextrem, lieber Harry!
LG, Micha
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Aber Fakt ist doch, dass auch linke Politik gesundheitliche Schäden, Umweltverschmutzung, Umweltzerstörung, Innstabiles Stromnetz, Ausbeuterei, Politisierung von Gender und noch vieles mehr verursachen.
Lg Harry
Ist das alles Fakt? Ich glaube, man könnte da in Teilen anderer Meinung sein. Aber das auszudiskutieren gehört eigentlich nicht hier ins Forum. Da gebe ich Gregor auch völlig recht. Kann man machen, wenn man sonst genug über das Tragen von Röcken schreibt.
Aber lasst uns doch lieber über das Tragen von Röcken und so schreiben. Dafür ist das Forum gedacht.
Ich will übrigens ebenso ganz normal als Mann meine Röcke, Kleider und Klamotten tragen, da unterscheiden wir uns nicht, lieber Harry.
Oder Sobald ich Ausführlich was zu meinem Style schreiben möchte, kommt schon der Skirtedman um die Ecke, um jedes einzelne Wort meines Beitrages zu analysieren, um daraus irgendetwas Herauslesen zu können was ihm nicht passt.
Oh, interessanter Aspekt. Mach mich doch bitte das nächste Mal darauf aufmerksam, wenn das wieder passiert. Würde echt helfen.
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Hallo!
Leider funktioniert es auch nicht mehr über Rock zu schreiben. Denn sobald ich schreibe ich will nur normal als Mann einen Rock anziehen wird mir schon vorgeworfen LGBTQ zu missachten. Oder Sobald ich Ausführlich was zu meinem Style schreiben möchte, kommt schon der Skirtedman um die Ecke, um jedes einzelne Wort meines Beitrages zu analysieren, um daraus irgendetwas Herauslesen zu können was ihm nicht passt.
Lg Harry
Ja, ja, Schuld sind immer andere.
Es ist ja so bequem.
Wenn Du so nett wärst, Belege zu liefern....
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Hallo!
Leider funktioniert es auch nicht mehr über Rock zu schreiben. Denn sobald ich schreibe ich will nur normal als Mann einen Rock anziehen wird mir schon vorgeworfen LGBTQ zu missachten. Oder Sobald ich Ausführlich was zu meinem Style schreiben möchte, kommt schon der Skirtedman um die Ecke, um jedes einzelne Wort meines Beitrages zu analysieren, um daraus irgendetwas Herauslesen zu können was ihm nicht passt.
Echt jetzt?
Komisch, das mir das nicht ständig passiert. Und ich bin ständig als Mann in Rock oder Kleid unterwegs ::)
Außerdem hab ich dich z.B. hier (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.13635) oder dort (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8414.165) eh so gut wie nie gesehen.
Und wenn ich was über Politik schreibe, dann ist eben MAS schon zur Stelle um mich ins Rechtsextreme Eck zu stellen.
Aber Fakt ist doch, dass auch linke Politik gesundheitliche Schäden, Umweltverschmutzung, Umweltzerstörung, Innstabiles Stromnetz, Ausbeuterei, Politisierung von Gender und noch vieles mehr verursachen.
Lg Harry
Immer dieser links-rechts Hickhack, ich mag nicht mehr..
Stümperhafte Politik gibts überall.
Wie wärs mal mit zur Abwechslung mal mit vorne-hinten oder oben-unten?
Zum Politikforum gehts hier lang: https://politik-forum.eu/ (https://politik-forum.eu/)
Meint ihr etwa, mit eurer Diskutiererei hier, kommt der Schattenwolf zurück?
Oder ermuntert ihr damit etwa, Neumitglieder zu schreiben zu bringen?
???
Genug gemeckert,
Schönes Wochenende noch...
Jürgen
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Es gibt ja auch Extrabereiche im Forum für politische Themen, die Neumitglieder nicht sehen.
LG, Micha
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Ja, aber hier stellte sich jemand vor der schon wieder weg ist.
Also warum hier?
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Denn sobald ich schreibe ich will nur normal als Mann einen Rock anziehen wird mir schon vorgeworfen LGBTQ zu missachten.
Ja, ist schon vorgekommen. Ob es nun DesigualHarry direkt betroffen hat, kann ich aus meiner Erinnerung nun nicht bezeugen. Ist mir aber wiederholt schon phasenweise so passiert.
Und daraus ergaben sich teilweise seitenweise lange Diskussionen mit weiteren Missverständnissen.
Wer "normal als Mann Rock tragen möchte" darf das Betonen. Dafür ist ja das Forum da. Das heißt nicht, dass man LGBTQ missachtet. Auch wenn man sich selbst nicht dazu rechnet. Wenn ich betone, dass ich Europäer bin, heisst es ja auch nicht, dass ich Nichteuropäer missachte.
Und wenn ich normal als Mann einen Rock trage und das in Worten klarstelle, heisst es auch nicht, dass ich Frauen missachte.
PUNKT.
Meint ihr etwa, mit eurer Diskutiererei hier, kommt der Schattenwolf zurück?
Oder ermuntert ihr damit etwa, Neumitglieder zu schreiben zu bringen?
???
Jürgen
Jürgen,
das ist die interne Verarbeitung anlässlich des Verlusts eines Neumitglieds.
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Intern wäre z.B. hier: https://www.rockmode.de/index.php?board=18.0
Hier könnt ihr diskutieren bis die Hirne glühen.
Das meinte ich mit "warum hier?"
.
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Ja, aber hier stellte sich jemand vor der schon wieder weg ist.
Also warum hier?
Gute Frage. Könnte man hier in diesem Fall noch weiter analysieren. Was genau er sich hier erhofft hatte, habe ich auch noch nicht verstanden.
Aber es stellen sich hier viele vor, manchmal knapp, manchmal etwas ausführlicher, es gibt nette Begrüßungen, knapp oder ausführlicher. Und die Personen melden sich nie mehr zu Wort. Oder melden sich gar nie mehr wieder im Forum an.
Ja, ist mir auch schwer verständlich.
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Lieber Zwurg,
im Deutschen gibt es eben nicht zwei Wörter für biologisches und soziales/kulturelles Geschlecht. Im Englischen sind das "sex" und "gender". Aber manche Menschen reagieren auf das Wort "Gender" schon allergisch.
Davon abgesehen ist mein vorheriger Beitrag nicht ganz korrekt, denn es gibt genetisch auch XYY- und XXY-Konstellationen, die je sehr wohl biologisch sind. Die davon betroffenen Menschen sind nicht eindeutig als männlich oder weiblich einzuordnen, wurden aber lange in das eine oder andere der beiden Geschlechter gezwungen, auch durch eine "anpassende" Operation. Diese Anpassung an ein gewünschtes Geschlecht hat wiederum etwas mit Gender zu tun. Der Unterschied zu heute ist der, dass heute dem einzelnen Menschen die Wahlfreiheit zugesprochen wird, während sich früher der einzelne Mensch den Vorstellungen der Gesellschaft anzupassen hatte. Und viele Menschen scheinen sich das wieder zurück zu wünschen.
LG, Micha
Ich hab neulich gelesen das ungefähr pro 100.000 ein Mensch geboren wir den man nicht eindeutig geschlechtlich zuordenen kann, das wären wahrscheinlich weniger als 1000 Menschen in Deutschland, wieviel davon nicht Frau oder Mann sein wollen weiß ich nicht. Ob es da größere Tendenzen in einem Körper zum einen oder anderen Geschlecht gibt kann ich nicht sagen.
Ich kenne niemanden, ich kanns mir nicht vorstellen. Im Alltag würde man die betreffenden Personen wahrscheinlich instinktiv nach Gesicht, Körperbau, Kleiung einordnen und eben so behandeln.
Für die 99999 anderen Menschen, gibt es dann eine biologische Realität, die man zwischen den Beinen feststellen kann.
Man hat in den letzten Jahren so viel neue Sprachkonstruktionen/regeln erfunden, da könnte man doch eine Wortschöpfung für eine geschlechtliche Identifikation schaffen, damit man das nicht mehr in einen Topf hauen muss. Das Wort muss ja nicht unbedingt aus dem Englischen entlehnt werden. Das können dann die Menschen anwenden die mit ihrer biologischen Realität unzufrieden sind. Dann gäbe es weniger Missverständnisse.
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Hallo Wolfgang
Ich meinte was anderes mit "Warum hier?"
Intern wäre z.B. hier: https://www.rockmode.de/index.php?board=18.0 oder meinetwegen auch hier: https://www.rockmode.de/index.php?board=52.0
Hier könnt ihr diskutieren bis die Hirne glühen.
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Denn sobald ich schreibe ich will nur normal als Mann einen Rock anziehen wird mir schon vorgeworfen LGBTQ zu missachten.
Ja, ist schon vorgekommen. Ob es nun DesigualHarry direkt betroffen hat, kann ich aus meiner Erinnerung nun nicht bezeugen. Ist mir aber wiederholt schon phasenweise so passiert.
Und daraus ergaben sich teilweise seitenweise lange Diskussionen mit weiteren Missverständnissen.
Wer "normal als Mann Rock tragen möchte" darf das Betonen. Dafür ist ja das Forum da. Das heißt nicht, dass man LGBTQ missachtet. Auch wenn man sich selbst nicht dazu rechnet. Wenn ich betone, dass ich Europäer bin, heisst es ja auch nicht, dass ich Nichteuropäer missachte.
Und wenn ich normal als Mann einen Rock trage und das in Worten klarstelle, heisst es auch nicht, dass ich Frauen missachte.
PUNKT.
Meint ihr etwa, mit eurer Diskutiererei hier, kommt der Schattenwolf zurück?
Oder ermuntert ihr damit etwa, Neumitglieder zu schreiben zu bringen?
???
Jürgen
Jürgen,
das ist die interne Verarbeitung anlässlich des Verlusts eines Neumitglieds.
Ich glaube, das war ein Missverständnis.
LG, Micha
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Ja, aber hier stellte sich jemand vor der schon wieder weg ist.
Also warum hier?
Gute Frage. Könnte man hier in diesem Fall noch weiter analysieren. Was genau er sich hier erhofft hatte, habe ich auch noch nicht verstanden.
...
Achso. Warum wir hier weiter diskutieren? Manche kurze Beiträge sind eben höchst missverständlich. Hatte gedacht, Du fragst, warum er hier angemeldet war.
Warum wir hier weiterdiskutieren und nicht woanders? Könnte man machen.
Hier finde ich es aber besser, da bleibt alles im Zusammenhang. Und weggeschlossen im internen Mitgliederbereich schließt alle aus, die noch nicht so weit sind, dort hinein zu finden. Ich finde, die sollen sich auch ein Bild davon machen dürfen.
Und auch potenzielle Neumitglieder, falls die die Muße haben, das alles zu lesen.
Ja, es könnte potenzielle Neumitglieder abschrecken.
Andererseits könnte die fehlende Aufarbeitung hier wiederum andere potenzielle Neumitglieder ebenso abschrecken.
Ich finde, die Analyse und Aufarbeitung hier ist im am besten aufgehoben.
"Die Leser sollen sich ihr eigenes Urteil bilden.", Schattenwolf 2026 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209700#msg209700:~:text=Die%20Leser%20sollen%20sich%20ihr%20eigenes%20Urteil%20bilden.).
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Lieber Zwurg,
im Deutschen gibt es eben nicht zwei Wörter für biologisches und soziales/kulturelles Geschlecht. Im Englischen sind das "sex" und "gender". Aber manche Menschen reagieren auf das Wort "Gender" schon allergisch.
Davon abgesehen ist mein vorheriger Beitrag nicht ganz korrekt, denn es gibt genetisch auch XYY- und XXY-Konstellationen, die je sehr wohl biologisch sind. Die davon betroffenen Menschen sind nicht eindeutig als männlich oder weiblich einzuordnen, wurden aber lange in das eine oder andere der beiden Geschlechter gezwungen, auch durch eine "anpassende" Operation. Diese Anpassung an ein gewünschtes Geschlecht hat wiederum etwas mit Gender zu tun. Der Unterschied zu heute ist der, dass heute dem einzelnen Menschen die Wahlfreiheit zugesprochen wird, während sich früher der einzelne Mensch den Vorstellungen der Gesellschaft anzupassen hatte. Und viele Menschen scheinen sich das wieder zurück zu wünschen.
LG, Micha
Ich hab neulich gelesen das ungefähr pro 100.000 ein Mensch geboren wir den man nicht eindeutig geschlechtlich zuordenen kann, das wären wahrscheinlich weniger als 1000 Menschen in Deutschland, wieviel davon nicht Frau oder Mann sein wollen weiß ich nicht. Ob es da größere Tendenzen in einem Körper zum einen oder anderen Geschlecht gibt kann ich nicht sagen.
Ich kenne niemanden, ich kanns mir nicht vorstellen. Im Alltag würde man die betreffenden Personen wahrscheinlich instinktiv nach Gesicht, Körperbau, Kleiung einordnen und eben so behandeln.
Für die 99999 anderen Menschen, gibt es dann eine biologische Realität, die man zwischen den Beinen feststellen kann.
Man hat in den letzten Jahren so viel neue Sprachkonstruktionen/regeln erfunden, da könnte man doch eine Wortschöpfung für eine geschlechtliche Identifikation schaffen, damit man das nicht mehr in einen Topf hauen muss. Das Wort muss ja nicht unbedingt aus dem Englischen entlehnt werden. Das können dann die Menschen anwenden die mit ihrer biologischen Realität unzufrieden sind. Dann gäbe es weniger Missverständnisse.
Lieber Zwurg,
wir leben ja generell in einer Gesellschaft des Individualismus. Auch wir hier im Forum legen ja sehr viel Wert auf unsere Selbstbestimmung und reagieren ganz unwirsch, wenn uns jemand Vorschriften machen will. Und wehe, jemand spricht uns eine Identität zu, die wir nicht haben (wollen)!
Englische Wörter begegnen und auch überall, auch wo man den Sinn sehr gut durch ein deutsches Wort wiedergeben könnte oder es werden gar neue Wörter erfunden wie "Handy", "Oldtimer", "Bodybag" oder "Public Viewing", die es im Englischen gar nicht gibt oder eine ganz andere Bedeutung haben. Und fragt man die Leute, warum das so sei, dann hört man: "Das klingt halt cooler!" Über diese Mode kann man sich ärgern, aber sie ist nun mal da.
Wenn wir nun "Gender" durch ein deutsches Wort wiedergeben wollen, können wir "soziales Geschlecht" sagen. Aber meinst Du, Leute, die "Geschlecht" absolut nur biologisch verstehen (wollen), würden das nun besser verstehen und akzeptieren?
LG, Micha
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Und ich stimme Doppelrock zu, dass man Menschen die alle biologischen Merkmale eines Mannes haben, den Zugang zu Frauenschutzräumen verwehren sollte, auch wenn diese Menschen sich anders fühlen und kleiden.
Ebenso finde ich es sinnvoll ehemaligen Männern Zugang zu Frauensportarten verwehren, weil es einfach unfair ist.
Es sollen also, wie in manchen Regionen der Welt vorgeschrieben, alle Menschen strikt nach ihrem bei der Geburt zugewiesenen / genetischen Geschlecht behandelt und sortiert werden:
"Die" (https://www.stern.de/neon/wilde-welt/gesellschaft/fotoband--to-survive-on-this-shore---leben-als-trans-mensch_8816120-8816102.html) also korrekt zu den Frauen.
"Der" (https://www.grazia-magazin.de/fashion/das-sind-die-erfolgreichsten-transgender-models-der-fashionwelt-21453.html)zu den Männern?
Und dann fühlen sich alle wohl, auch die Männer am Pissoir und die Frauen in der Damenumkleide?
Oder vielleicht doch besser eine amtliche Aussehensprüfung mit Zertifikat?
Und was ist mit den ganzen Cismenschen, die ein bisschen zu feminin oder maskulin wirken?
Was gerne von entsprechend politisch motivierten Seiten phantasiert wird, Männer die vorgeben trans zu sein um sich an Frauen zu vergreifen entbeert jeglicher belegbarer Basis.
Es kommt schlicht nicht vor.
Warum auch, Männer können auch als Männer in Schutzräume von Frauen eindringen und machen das auch gerne und reichlich.
Als Schutz für Frauen sollte man sie immer und Überall von Männern fernhalten, die die größte Gefahr darstellen.
Aber es gibt eben kaum eine unverstandenere, kleinere und wehrlosere Gruppe, auf die man den Zorn der Masse, die gerne nach unten tritt, lenken kann, zumindest für den Anfang.
Braucht man später größere Feindbilder stehen größere Randgruppen gerne zur Verfügung. Man sehe sich in der Geschichte oder aktuellen Wahlprogrammen um.
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Danke, Kim70. Gut ausgedrückt.
Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen und schlage auch nur erneut vor, diese Diskussion hier zu beenden und in speziellere Forumskanäle zu verlagern.
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Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen und schlage auch nur erneut vor, diese Diskussion hier zu beenden und in speziellere Forumskanäle zu verlagern.
Ich denke das hier ist weder das richtige Thema, noch das Richtige Forum solche Themen zu diskutieren.
Ein Mehrwert für den Leser wird hier nicht generiert, ebensowenig wie auf der großen politischen Bühne, die gerne marginale Interessen bedient statt sich mit den, die Menscheit in ihre Gesamtheit betreffenden, weil es einfacher und bequemer ist.