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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: derfrank am 29.07.2009 09:47
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Gestern im Getränkemarkt in Wuppertal:
Auf der Suche nach meiem Lieblingsbier spricht mich eine Frau - ca. 40 Jahre - an und bittet mich, ihr eine Frage zu gestatten. Nämlich die nach der bei mir bevorstehenden Geschlechtsumwandlung! Sie hatte wohl bemerkt, dass ich einen grauen Jeansrock trug. Nach dem ersten Schock gab ich dann zur Antwort, dass das zunächst meine (!) ureigenste Sache ist und ich ein stinknormaler, glücklich verheirateter Mann sei, der eben gerne mal Röcke trägt. Die Frau war wohl enttäuscht, dass ich weder Schwuchtel, Transe, dick bekloppt bin oder auf dem Weg zur Frau der Orch- und Penektomie entgegenfiebere. Als Mann im Rock in der Öffentlichkeit? Nur so? Dafür fehlt dem Normalbürger wohl jedes Verständnis.
Nun trage ich schon seit Jahren Röcke, nicht dogmatisch, dafür aber unbekümmert und als Ausdrucks meines Lebensgefühls. Ausser Ferdi, Jürgen 64, MAS und zwei, drei Unbekannten und ein paar Transvestiten habe ich noch nie einen Mann im Rock gesehen. Klar, im Rock bin ich ein Exot, aber dennoch sexuell klar definiert. Liegt das nicht daran, dass rocktragende Männer so selten sind?
Frank
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Hallo Frank,
es gibt Fragen fremder Menschen, die schlicht und ergreifend indiskret sind. Die nach einer möglichen Geschlechtsumwandlung ist so eine. Ich hätte ihr deutlich zu verstehen gegeben, daß sie das einen Sch...dreck angehe, bzw. hätte sie im "Hosenfall"nach ihrem OP-Termin gefragt.
Als Mann im Rock in der Öffentlichkeit? Nur so? Dafür fehlt dem Normalbürger wohl jedes Verständnis.
Es ist wohl häufig eher die Mischung aus Irritation und der Unfähigkeit, Denkschranken zu überwinden.
Gruß vom
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Hallo Frank,
bei Deiner Reaktion (so hätte ich auch reagiert) waren nur zwei Sachen verbesserungswürdig:
1.
Nach dem ersten Schock gab ich dann zur Antwort, dass das (...)
Die Tatsache, dass Du geschockt warst. Denn das war wahrscheinlich ihre Absicht - dich zu schocken!
2.
(...)zunächst meine (!) ureigenste Sache ist und ich ein stinknormaler, glücklich verheirateter Mann sei, der eben gerne mal Röcke trägt.
Mit dieser Antwort hast Du ihr einen großen Gefallen getan: Zunächst hast Du gesagt, es sei deine ureigenste Sache (bis dahin völlig richtig) und dann hast Du ihre Ausgangsfrage im Rechtfertigungsmodus doch vollumfänglich beantwortet (also ihr Informationsbedürfnis befriedigt). Konsequenter wäre gewesen, auf Deine persönliche (glückliche) Situation nicht mehr einzugehen, um konsistent zu bleiben. Sie hat keinen Anspruch darauf, sich derart in Deine Angelegenheiten einzumischen.
Was lernen wir daraus: Wir können uns auf solche Situationen besser vorbereiten!
Deshalb danke ich Dir, Frank, dass Du deine Erfahrung hier geschildert hast!
Das gibt uns die Möglichkeit, uns besser auf solche Situationen ein zu stellen!
Zu Deiner Ausgangsfrage:
Klar, im Rock bin ich ein Exot, aber dennoch sexuell klar definiert. Liegt das nicht daran, dass rocktragende Männer so selten sind?
Ja, das ist leider so: Wir Rockträger sind extrem selten und daran ändert sich auch nichts!
Und zu Deiner klaren sexuellen Definition: Ja, klar, das glaube ich Dir, dass Du keinen ausgestopften BH vor Dir her getragen hast und ungeschminkt und auch nicht in Rosa warst. Denn wenn Du das gewesen wärest, hättest Du dich über ihre Frage ja vielleicht gefreut.
Es hilft nix: Die Mehrzahl der Menschen ist intolerant! Und damit müssen WIR fertig werden.
Ironischerweise sind die Menschen, mit denen wir hier in einen Topf geworfen werden (TVs und TS) zahlen- und lobbymäßig viel besser aufgestellt als wir, denn die Medien überschlagen sich mit Berichten über diese Menschen!
Uns Männerrockträgern schenkt niemand Beachtung - unsere Existenz ist den meisten Menschen schlicht nicht bekannt.
Und das müssen wir ändern!
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Ich hätte auf diese Frage schlicht geantwortet:
"Auch wenn das bei Ihnen so ist, oder warum tragen Sie Hosen(?), ist es ein Fehler von sich selber auf andere zu schließen!"
Ist genau das selbe Prinzip, wie wenn ich "schwul"-Thesen mit der Antwort "Nee, haste Pech gehabt, such Dir nen anderen Ars..!" begegne.
Naja, stimmt nicht ganz. In letztgenannter Situation kommt je nach Laune auch ein "danke für das Kompliment".
Gruß
Jürgen
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Es hilft nix: Die Mehrzahl der Menschen ist intolerant! Und damit müssen WIR fertig werden.
Wäre es wirklich so, würde ich nicht im Rock rumlaufen, geschweige denn arbeiten. Fehlende Jubelstürme und ausbleibendes Hofieren sind kein Zeichen fehlender Toleranz.
Gruß vom
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Hallo!
Das in gewissen Regionen der Welt (auch innerhalb Deutschlands) anderes gedacht wird, sollte jedem bekannt sein.
So hab auch ich mein Schäflein zu tragen.
Kann ja jeder auf meine Webseite "Männerröcke, wir sind doch nicht Blöde! (http://www.rockmode.de/index.php?action=links;sa=visit;id=4)" nachlesen.
Kurzum Du bist nicht alleine.
Gruß
Ralf
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Vielleicht hätte es den Spiess umgedreht, wenn mann sie gefragt hätte:" Waren sie einmal ein Mann? Dann wüssten sie ja, wo es lang geht - bitte..."
Meine Stärken schwinden langsam, Schlagfertigkeit ist nie dabei gewesen. Gruss kalotto
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Es hilft nix: Die Mehrzahl der Menschen ist intolerant! Und damit müssen WIR fertig werden.
Wäre es wirklich so, würde ich nicht im Rock rumlaufen, geschweige denn arbeiten. Fehlende Jubelstürme und ausbleibendes Hofieren sind kein Zeichen fehlender Toleranz.
Gruß vom
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Stimmt, Ben, Lautstärke fällt zwar mehr auf, ersetzt aber keine Mehrheit. Schweigen ist auch eine Form der Zustimmung, nur die fällt nicht so auf!
Gruß
Jürgen
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Hallo zusammen;
Also zu der Frage dieser 40-jaehrigen Frau - ich wuerde ganz klar antworten, ich meine ohne Schock oder sonst etwas: "Warum? Haben Sie die gerade hinter sich gebracht?" Wetten dass diese Frau kaum mehr fragen wird, wenn ja, dann hat das andere Gruende, und sie wird ins Gespraech kommen.
Zur Sensibilitaet einer solchen Anfrage moechte ich naemlich bemerken, dass, sollte jemand so fragen, sich selbst mit dem Gedanken in irgendeiner Weise beschaeftigt/beschaeftigt hat. Fuer die meisten Menschen ist es ein grosses Problem mit Neuerungen, auch in der Mode, fertig zu werden. Also muss man diese Menschen, auch wenn sie so plump fragen, irgendwie bedauern.
Alles das hat meines Erachtens nach nichts mit Intoleranz zu tun sondern ganz einfach Naivitaet.
Ich moechte nochmals, wie in einem anderen Posting laenger zurueckliegend, kurz sagen, worauf es ankommt. Ich erinnere mich genau als ich meine Chefin darauf ansprach dass ich Rock tragen muesse, sie ohne Ueberraschung antwortete: "Wenn sie ihre Ueberzeugung spuerbar werden lassen und mit dem Rock-tragen vertraut sind, jederzeit gerne". Und es handelt sich um eine Akademie an der ich unterrichte, mit viel Publikum und Studenten. Sie hatte recht, und das ist ja nun schon eine Weile her. Das Wort "WIE" spielt eine sehr grosse Rolle, und es ist der Weg andere zu ueberzeugen.
Schoene Gruesse
martin77
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[...] Die Frau war wohl enttäuscht, dass ich weder Schwuchtel, Transe, dick bekloppt bin oder auf dem Weg zur Frau der Orch- und Penektomie entgegenfiebere. [...]
natürlich ist sie enttäuscht; bei den aufgezählten hätte sie was zu erzählen gehabt, aber so warst du _nur_ ein Mann im Rock! - :)
gruß
Ce.
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Hi,
etwas ähnliches ist mir auch schon passiert.
Allerdings kam das von einer Bekannten und im Gespräch wurde eigentlich deutlich, das sie ganz spontan das Gefühl hatte etwas zu sagen müssen und als erstes fiel hier halt die Geschlechtsumwandlung ein. Einfach auch weil ein gemeinsamer Bekannter das gerade hinter sich hatte ... ich glaube, ich hatte dazu schon mal was geschrieben.
Es ist einfach so, der Rock an einem Mann ist schlicht ungewöhnlich. Zudem habe ich das Gefühl, das eigentlich nur Menschen reagieren, die sich in irgendeiner Art und Weise mit dem Thema schon mal konfrontiert sahen.
Meiner Bekannten war das Thema, wie mir im Gespräch so auffiel, besonders wichtig. Im laufe des Gesprächs erzählte sie eben auch, wie sie ihren Sohn beim "Verkleiden" erwischt hat und nicht wirklich etwas damit anfangen konnte. Es ist einfach auch die Unwissenheit, die Unsicherheit, die Frage nach dem Warum und keine wirklichen Antworten.
Es gibt also so unendlich viel was Menschen beschäftigt, so unendlich viele unterschiedliche Erfahrungen und den meisten ist es völlig egal. Wichtig ist dabei auch, das die Menschen einen nur selten wirklich persönlich meinen, sie kommen einfach in eine Situation mit der sie nichts anfangen können, weil sie diese eben noch nicht kennen.
Damit geht der Versuch einher, diese Situation für sich selbst zu erklären und eigene Erklärungsversuche zu starten, sie machen sich halt einfach ihre eigenen Gedanken und nutzen dazu die eigenen Erfahrungen.
Also, wie ich meine, nichts besonderes und nichts was wirklich Aufmerksamkeit verdient. Ich hätte in der Situation vielleicht direkt nachgefragt wie sie darauf kommt ... wenn ich überhaupt reagiert hätte.
Chrisko
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Hallo Ben, hallo Jürgen:
Zitat von: Ben am Gestern um 19:44
Zitat von: franco am Gestern um 13:03
Es hilft nix: Die Mehrzahl der Menschen ist intolerant! Und damit müssen WIR fertig werden.
Wäre es wirklich so, würde ich nicht im Rock rumlaufen, geschweige denn arbeiten. Fehlende Jubelstürme und ausbleibendes Hofieren sind kein Zeichen fehlender Toleranz.
Gruß vom
Ben
Stimmt, Ben, Lautstärke fällt zwar mehr auf, ersetzt aber keine Mehrheit. Schweigen ist auch eine Form der Zustimmung, nur die fällt nicht so auf!
Gruß
Jürgen
Ihr habt Recht!
Ich muss meinen Satz korrigieren:
Die Mehrzahl der Menschen ist indifferent, darüber hinaus gibt es auch intolerante Zeitgenossen. Und damit müssen WIR fertig werden.
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Hallo martin77,
Zur Sensibilitaet einer solchen Anfrage moechte ich naemlich bemerken, dass, sollte jemand so fragen, sich selbst mit dem Gedanken in irgendeiner Weise beschaeftigt/beschaeftigt hat. Fuer die meisten Menschen ist es ein grosses Problem mit Neuerungen, auch in der Mode, fertig zu werden. Also muss man diese Menschen, auch wenn sie so plump fragen, irgendwie bedauern.
Alles das hat meines Erachtens nach nichts mit Intoleranz zu tun sondern ganz einfach Naivitaet.
Diese Interpretation teile ich nicht! Für die Staaten mag das zutreffend sein, aber nicht für Deutschland. Wenn sich die Frau mit dem Thema Transsexualtität auseinander gesetzt hätte, so wäre ihr aufgefallen, dass Frank trotz Rock keine weiteren für das weibliche Geschlecht vorgesehenen Attribute verwendet hätte, wie zum Beispiel Schmuck, Make-up etc. Auch muss ihr aufgefallen sein, dass Frank keinen (ausgestopften) BH trug. Kurzum: Ich gehe davon aus, dass Frank trotz Rock nicht optisch als Frau rüberkommen wollte. Genau das wollen aber sowohl alle CDs als auch MzF-TS!
Die Reaktion der Frau interpretiere ich daher so, dass sie Frank - wenn auch mit höflichem Einstieg - gezielt lächerlich machen wollte. Dank seiner überlegten Reaktion ist ihr das aber nicht gelungen! Als simple Naivität kann ich das nicht durchgehen lassen - wer naiv ist, fragt nicht so hinterlistig!
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Noch einen Nachtrag zu meinen gestrigen Ausführungen gegenüber Frank:
Wenn mir ein fremder Mensch künftig die Frage stellt: "Darf ich Sie mal was fragen?", dann wird meine Antwort lauten: "Das hängt davon ab, was Sie fragen möchten - fragen Sie erst mal, dann überlege ich mir, ob ich antworte!".
Ich werde künftig, egal was ich anhabe, keine Generalvollmacht erteilen, dass man mich alles fragen kann! Nachher fragt man mich nach meinem Gehalt, und ich muss es nennen, weil ich die Beantwortung der Frage zugesagt habe! ;)
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@franco
Ich denke du interpretierst da einfach viel zu viel rein.
Was Martin77 beschreibt ist in der Tat ganz einfach und simple die Tatsache, das Menschen sich ausschliesslich dann für etwas interessieren wenn es sie selbst betrifft.
Ein gutes Beispiel ist, wenn du dir ein Auto kaufen willst. Sagen wir mal, deine Wahl fällt z.B. auf einen Skoda. Du hast den das erstemal überhaupt im Laden gesehen und das Auto hat dir gefallen.
Im Straßenverkehr hast du den bisher überhaupt nie wahrgenommen... was meist du, wie oft du ab jetzt plötzlich Skodas im Straßenverkehr siehst ;)
Dun interessiest dich für einen besonderen Schmuck ... plötzlich ertappst du dich selbst dabei, wie du dauernd schaust ob noch jemand diesen Schmuck trägt ;)
Die Beispiele lassen sich immer weiter treiben, sie machen aber deutlich, jeder hat seine eignen Gründe zu schauen und zu reagieren, manchmal bewusst ... meistens aber unbewusst.
Wenn du mit einem Rock rumläufst, sind allein dank deiner inneren Anspannung alle Sensoren auf 180%, selbst kleinste Details kommen dir riesig und übergroß vor ...
Das Leben aber ist einfacher ... also nicht soviel grübeln sondern das Leben nehmen wie es ist, spannend und aufregend ;)
Chrisko
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Hallo chrisko
Wenn du mit einem Rock rumläufst, sind allein dank deiner inneren Anspannung alle Sensoren auf 180%, selbst kleinste Details kommen dir riesig und übergroß vor ...
Frank hatte es nicht mit einem "kleinen Detail" zu tun! Er wurde ziemlich übel behandelt! Aufgrund seines Rockes!
Was Martin77 beschreibt ist in der Tat ganz einfach und simple die Tatsache, das Menschen sich ausschliesslich dann für etwas interessieren wenn es sie selbst betrifft.
Ich frage mich, ob die Frau, die Frank gefragt hat, wirklich selbst betroffen war. Denn dann hätte sie sich mit der Gesamtthematik besser beschäftigt und würde ihre Frage nicht so stellen, sondern ein vernünftiges Gespräch aufziehen.
Das Leben aber ist einfacher ... also nicht soviel grübeln sondern das Leben nehmen wie es ist, spannend und aufregend
Da hast Du Recht!
Nur mit Gelassenheit kommen wir hier weiter! Denn wenn Andere intolerant sind, können wir letztlich nur mit Gelassenheit zum Ausdruck bringen, dass wir "über der Situation" stehen.
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Tja, auch diese Situation ist nur mit den Ausschnitten schwer zu beurteilen. Wie Chrisko sagte, "Ich glaube, Du interpretierst da zu viel `rein". Die Varianten sind aber im Grunde alle möglich. Ich selbst halte es für Ausgeschlossen, dass die Frau die Absicht hatte Frank derart abzuledern. Noch ein Gedanke wäre, dass die Frau eben innerhalb ihres Bekanntenkreises selbst mit dieser Situation konfrontiert wird und nur seine Geschichte hören wollte.
Nachdem ich auch versuche, möglichst nicht so aufzufallen, stelle ich manchmal fest, dass Leute extra stehenbleiben und ihre Begleitung auf das gesehene aufmerksam machen. Nur, ich weiss auch nicht, ob aus Neugier, Entsetzen oder Begeisterung oder ob die Leute nach den fehlenden Details für ihre Klischees suchen (Schminke, Pumps, ausdgestopfte Brust, extremes Hüftwackeln, etc., ich habe keine Ahnung).
Die grösste "Begeisterung" und Spüche habe ich bisher in meinem Verein abbekommen. Aber, nur nicht beirren lassen. Ein paar passende Antworten und nach Möglichkeit nicht rot werden. Und wieder so auftreten. Das gibt sich.
Grüsse doppelrocker
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[...]
Wenn mir ein fremder Mensch künftig die Frage stellt: "Darf ich Sie mal was fragen?", dann wird meine Antwort lauten: "Das hängt davon ab, was Sie fragen möchten - fragen Sie erst mal, dann überlege ich mir, ob ich antworte!".
Ich werde künftig, egal was ich anhabe, keine Generalvollmacht erteilen, dass man mich alles fragen kann! Nachher fragt man mich nach meinem Gehalt, und ich muss es nennen, weil ich die Beantwortung der Frage zugesagt habe! ;)
na ja, nur weil du ihm/ihr die Frage 'erlaubt' hast, brauchst du, etwa wenns eine saublöde frage ist, nicht antworten. -> es gibt keine dummen fragen, nur dumme antworten <- nach diesem sprichwort fährts sich ganz gut :)
[...] Und wieder so auftreten. Das gibt sich.
[...]
genau; am besten gleich direkt hintereinander.
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Hallo zusammen,
ich habe mal im Archiv nachgeschlagen, wie der unvergessene Ferdi so eine Frage beantwortet hat:
Genau so geht das mit dem Spruch "Wollen Sie eine Frau sein?". Ich frage dann "Sehe ich wie eine Frau aus?" Antwort (grübel grübel und studier...) "Näää!". Und auch da ist der Fall sofort geklärt. Ehrlich gesagt, ich amüsiere mich darüber und denke mir "Fielmann müssteste sein, der kriegt noch ganz viele Kunden". Wink
Schöne Grüße,
Ferdi
Geschrieben hat Ferdi das in einem Beitrag Ende August. Es war einer seiner letzten Beiträge kurz vor seinem Tod.
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Wenn mir ein fremder Mensch künftig die Frage stellt: "Darf ich Sie mal was fragen?", dann wird meine Antwort lauten: "Das hängt davon ab, was Sie fragen möchten - fragen Sie erst mal, dann überlege ich mir, ob ich antworte!".
Ich werde künftig, egal was ich anhabe, keine Generalvollmacht erteilen, dass man mich alles fragen kann! Nachher fragt man mich nach meinem Gehalt, und ich muss es nennen, weil ich die Beantwortung der Frage zugesagt habe! ;)
na ja, nur weil du ihm/ihr die Frage 'erlaubt' hast, brauchst du, etwa wenns eine saublöde frage ist, nicht antworten. -> es gibt keine dummen fragen, nur dumme antworten <- nach diesem sprichwort fährts sich ganz gut :)
[...] Und wieder so auftreten. Das gibt sich.
[...]
genau; am besten gleich direkt hintereinander.
Klatsch... genau, jedenfalls macht es mit Forum mehr Spass! Es gibt Rückenwind!! Bite nicht irritieren lassen von den anderen "Glotzern", die selbst unsicher sind.
Gruss doppelrocker
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Die Anfänger sollten sich immer wieder Antworten einprägen und später, irgendwann als rasche Konter bei blöden oder auch freundlichen Fragen einsetzen.
Man(n) im Rock wird doch immer mal wieder angesprochen. Eine freundlich gegebene Antwort trägt doch zu Verständnis bei.
Das ist dann Geistesgegenwart
Grüße
Peterjo
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Hallo,
ich trage nun fast täglich Rock in den verschiedensten Variationen.
Wenn ich angesprochen wurde, dann bislang positiv.
Kommt es nicht auch darauf an, wie wir den Rock tragen?
Auch ich trage mal FSH oder Leggins dazu, aber es kommt doch auf das Gesamtbild an.
Will ich als FRau oder als Mann in Erscheinung treten.
Sofern ich Mann bleiben will und auch als solcher Erkannt werden will, kann ich mir slolche Reaktionen bei mir nicht vorstellen.
Chriskos Beitrag berichtet über eine Frage im Bekanntenkreis, die auch einen zielgerichteten Hintergrund hatte.
Ich glaube nicht, dass ihm so etwas auf der Straße passiert wäre.
Aus seinen ganzen Beiträgen geht hervor, dass er als Mann im Rock erkannt werden will.
Ich glaube also, wir haben es selber in der Hand, wie unsrere Umwelt auf uns reagiert.
Gruß Hans
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Hallo,
ich trage nun fast täglich Rock in den verschiedensten Variationen.
Wenn ich angesprochen wurde, dann bislang positiv.
Kommt es nicht auch darauf an, wie wir den Rock tragen?
Gruß Hans
Hallo Hans,
ich bin wohl falsch verstanden worden. Ich bin ja gerade als Mann erkannt worden. Und dann kommen doch mal die Fragen nach dem warum.
z.B. sagte ich - das stammt nicht von mir - der Rock ist meine Anpassung an den Klimawandel!
Lachen war die Reaktion.
Das meine ich mit Geistesgegenwart.
Güße
Peterjo
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Hallo Hans, Hallo Peterjo,
@Hans,
ja, das hatte einfach einen ganz gezielten Hintergrund. Das ist auch oft genug die Erfahrung, das eben meist Menschen "Probleme" mit dem Rock haben, die auch in irgendeiner Art und Weise mit klaren Definitionen zwischen Mann und Frau Probleme haben.
Die meisten haben einfach Schwierigkeiten ihr Weltbild wirklich anzupassen und wenn wir für uns mal ehrlich sind, geht es uns doch auch nicht anders.
Sorry, aber auch ich reagiere irgendwie "problematisch" wenn ich nach dem Tanz erfahre, das ich eigentlich grad mit nem Mann getanzt hab. Ich bin heut in der Lage, da ehr "verständnissvoll" , "anerkennend" , "begeisternd" oder wie auch immer zu reagieren und einfach nur den Menschen zu sehen und viel wichtiger: ihn/oder sie zu akzeptieren wie er/sie nun einmal ist!
Das ist schwer ... und wenn wir mal in uns gehen ... ich denke den meisten fällt es schwer einen guten Bekannten als Frau zu akzeptieren.
Seien wir großzügig, denn wie mag es Menschen ergehen die mit dem Thema so überhaupt keine Erfahrung haben.
Wenn man klar erklärt, das der Rock einfach ein ausgesprochen schöner Ersatz für die langweilige Hose ist, so sind 98% aller Mitmenschen schlicht super zufrieden :)
Chrisko
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Schade, die Chance hat die Frau vertan. Hätte sie die Klappe gehalten hätte man sie - fälschlicherweise - für intelligent halten können. Jetzt weiß jeder, dass sie nur so schlau wie 10m Feldweg ist.
Ich gehe regelmäßig Samstags im Rock einkaufen und bin schon mehrmals darauf angesprochen worden.
Einmal in einer ähnlich saudummen Art und Weise: "Männer in Röcken geht gar nicht, das sieht blöd aus."
Natürlich von einer Frau in Hosen.
Meine Antwort:"Ich sehe im Rock auch nicht blöder aus als Sie in Hosen."
Schon Albert Schweitzer sagte: Alles ist im Leben endlich - nur die Dummheit mancher Menschen ist unendlich.
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Ohne Vorurteile kann man zwar das tägliche Leben kaum bestreiten, aber wer sich in diesem Ausmaß darauf verläßt, wie diese Frau, dem kann man nicht mehr helfen!
Mögliche Antworten: Stell dir einfach vor, eine fremde Person würde dich fragen, wann du das letzte Mal auf dem Mond warst, und wie du darauf reagieren würdest. Nur, weil hier ein Bezug zum Rocktragen vorliegt, braucht man keine speziellen Strategien zu erfinden, die Frage entbehrt jeder vernünftigen Grundlage, was dir wohl jeder normal denkende Mensch bestätigen würde.
Eigentlich verstehe ich nicht ganz, warum man auf sowas schlagfertig antworten muß. Ich würde möglicherweise erstmal mit ziemlich dämlichen Gesicht dastehen und nach Luft schnappen. Soviel Dummheit überfordert mich einfach.
Apropops "mit einem Mann tanzen". Als jugendlicher ist es mir mal passiert, daß ich auf einer Party einen Jungen aufgefordert habe. Allerdings sah er recht androgyn aus und trug in der Hemdtasche unter einem dicken Pullover auch noch eine Schachtel Zigaretten, dazu mittellange Haare. Ich weiß nicht, wer von uns beiden mehr verunsichert war, zumal er mir erzählte, daß ich nicht der erste war, der ihn fälschlicherweise aufgefordert hatte :D Schlimm war es aber für uns beide nicht, die Zeit so um 1980 war diesbezüglich ziemlich cool. Allerdings waren Männer in Röcken damals noch viel undenkbarer als heute - außer den Punkern natürlich, aber auch da war das eher die Ausnahme.
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Ich bin nicht nur im Rhein-Neckar-Kreis schon seit Jahren im Rock unterwegs. Ich lege großen Wert darauf, als Mann-der-einen-Rock-trägt erkannt zu werde.Ich trage nur Rock statt Hose; sonst Männerschuhe,Männerhemd usw. Trotzdem wurde ich schon von einer Frau in Hosen gefragt, ob ich lieber eine Frau sein wolle. Ich habe sie gefragt ob sie lieber ein Mann wäre weil sie doch Hosen trage.
80-90% der Frauen tragen ganz selbstverständlich Hosen statt Rock. Nur 4-5% aller Männer tragen - so wie ich- in der Öffentlichkeit lieber Rock statt Hose.
Ein Mann im Rock ist noch seltener als eine Frau im Rock.Ich als Mann (180cm, 85kg) liebe es, in der Öffentlichkeit lieber Rock statt Hose zu tragen.
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Interessant, dass dieser alte Thread ausgegraben wurde.
Klar, Männer, Frauen und Diverse können Hosen und Röcke tragen, ohne deshalb ihr Geschlecht umwandeln zu müssen.
Sie können aber auch Hosen und Röcke tragen, weil sie entweder etwas anderes sein wollen, als sie sind, oder weil sie etwas anderes sind, als sie körperlich erscheinen. Im letzteren Fall spricht man nicht von Geschlechtsumwandlung, sondern von Geschlechtsanpassung.
Ich für meinen Teil phantasiere gerne mal, was anderes zu sein, aber bin es nicht.
Und meine Erfahrung zeigt, dass ich auch wenn ich Rock und anderes aus der Damenebteilung trage, in über 90% der Fälle als Mann gelesen werde. Und diese Lesung stimmt auch mit meiner Identität überein. Aber wenn mich mal jemand anders liest, bricht mir auch kein Zacken aus der Krone. Ich werte nicht.
Ärgern tut es mich nur, wenn die verschiedenen Genderidentiäten unterschiedlich gewertet werden, denn dann werden einige abgewertet. Wenn mich als jemand falsch liest, macht mir das nichts aus, solange damit keine Wertung verbunden ist, aber es ärgert mich, wenn damit eine Abwertung verbunden ist, sei es meiner Person, sei es der Genderidentiät, der ich fälschlicherweise zugeordnet werde.
LG, Micha
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Hallo Rock_ER,
Deiner Einschätzung, "nur 4-5% aller Männer tragen - so wie ich - in der Öffentlichkeit lieber Rock statt Hose", würde ich gerne Glauben schenken. Kraft Deiner Worte, was sie definitiv ausdrücken, müssten mir jeden Tag in der Stadt mindestens ein paar rocktragende Männer begegnen.
Natürlich kann man den Worten Deiner Aussage andere Bedeutungen beimessen, z.B. dass dieser Anteil jene Männer meint, die in der Öffentlichkeit lieber Rock statt Hose tragen, aber die wenigsten davon es tun. Dieser Einschätzung würde ich schon eher zustimmen können. Vielleicht ist dieser Anteil jener soeben charakterisierten Männer sogar noch deutlich höher - wir wissen es nicht. Viele Männer - so schätze ich es ein - würden noch nicht mal auf Nachfrage dies zugeben wollen. Eine noch so gut gemachte Umfrage würde vermutlich nicht den wahren Anteil jener Männer aufzeigen können, die im Herzen tatsächlich lieber Röcke statt Hosen in der Öffentlichkeit tragen würden, wenn, ja wenn... ... ... wenn sovieles nicht wäre, angefangen vom Herdentrieb. Bis hin zu Leuten, die dann anfingen zu glauben, ein rocktragender Mann steuere auf die Geschlechtsumwandlung zu - und ja, jetzt bin ich beim eigentlichen Thema dieses Diskussionsfadens hier!
Danke, Rocker_ER, dass Du mir mit Deinem Beitrag von heute einen Blick in die tiefe Geschichte dieses Forums eröffnet hast.
Dieser Thread war wohl einst aktuell, als ich eine große Pause von diesem Forum mir erlaubt hatte. Jedenfalls ist dieser Thread völlig neu für mich, und ich habe ihn nun mal schnell mit Begeisterung komplett mir durchgelesen.
Ich finde es schon recht interessant, mit welcher zum Teil Verbissenheit, ja persönlich zu nehmender Beleidigung, diese Nachfrage jener Dame interpretiert wurde. In den Antworten hier herrschte diese geradezu abwehrende Blickrichtung eher vor. Die Stimmen, mit mehr Gelassenheit auf solch eine Nachfrage zu reagieren, waren ja doch eher dünn gesäht unter den Antworten hier im Diskussionsfaden.
Und ich bin mir sicher, auch aus heutiger Sicht würden die Antworten der hier aktiven Mitglieder nicht immer ganz so gelassen auf die Situation der fragenden Dame lauten; die heutigen Antworten ergäben ein recht ähnliches Stimmungsbild.
Es gab ein paar Passagen, die ich hier (oder auch in anderen heutigen Diskussionen) durchaus als zitierwürdig ansehe.
Das hier seit über 10 Jahren nicht mehr aktive Mitglied, Forumskollege "derfrank", dem beim Einkauf im Getränkemarkt ja diese offensive Frage nach einer anstehenden Geschlechtsumwandlung gestellt wurde, schreibt in seinem Eröffnungs-Post ja selbst:
Klar, im Rock bin ich ein Exot, aber dennoch sexuell klar definiert. Liegt das nicht daran, dass rocktragende Männer so selten sind?
Ja, Kollege "derfrank" hat das richtig analysiert. Und wenn, so wurde damals - und heute bestimmt auch noch häufig - damit etwas assoziert, was nicht notwendigerweise damit verbunden ist.
Und nochmals aus seinem Start-Post zitiert:
... gab ich dann zur Antwort, dass ... ... ... und ich ein stinknormaler, glücklich verheirateter Mann sei, der eben gerne mal Röcke trägt. Die Frau war wohl enttäuscht, dass ich weder Schwuchtel, Transe, dick bekloppt bin oder auf dem Weg zur Frau der Orch- und Penektomie entgegenfiebere. Als Mann im Rock in der Öffentlichkeit? Nur so? Dafür fehlt dem Normalbürger wohl jedes Verständnis.
Als Mann im Rock in der Öffentlichkeit? Einfach nur so??
Genau, dazu fehlt dem Normalbürger nach wie vor noch immer ein vernünftiges Maß an Verständnis. Auch heute noch.
Insofern: Egal, aus welchem Antrieb die Dame an unseren Forumskollegen derart mit ihrer Frage herangetreten ist,
Grundhaltung eines Mannes, der "einfach nur so" Rock trägt, sollte eher nicht sein, "Was willst Du, Du blöde Kuh?",
sondern - je nach augenblicklicher SItuation - sich daran erfreuen, dass es Menschen gibt, die sich aus welchem Grund auch immer damit gerade gedanklich beschäftigen, und ihnen ganz gelassen die Information zuteil werden zu lassen,
dass es tatsächlich auch Männer gibt, die "einfach nur so" Röcke in ihrem Alltag tragen.
Ohne diese gelassene Grundhaltung à la "ich helfe Dir gerne, es besser zu verstehen" wird sich die Existenz rocktragender Männer aus "einfach nur so"-Motivation nicht in der Bevölkerung herumsprechen. Ohne unsere Bereitschaft, uns zu erklären, werden falsche Assoziationen uns weiterhin anheften.
Und unser heute noch immer aktive Forumskollege franco schrieb vor 15 Jahren richtig - noch immer hochaktuell:
Ironischerweise sind die Menschen, mit denen wir hier in einen Topf geworfen werden (TVs und TS) zahlen- und lobbymäßig viel besser aufgestellt als wir, denn die Medien überschlagen sich mit Berichten über diese Menschen!
Uns Männerrockträgern schenkt niemand Beachtung - unsere Existenz ist den meisten Menschen schlicht nicht bekannt.
Und das müssen wir ändern!
Ändern können wir das am besten, indem wir zahlenmässig im Alltag sichtbar werden,
und wenn jemand mit Fragen an uns herantritt, nicht genervt, sondern freundlich Auskunft zu erteilen.
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Neulich wurde ich auch mal wieder lobend auf meinen Rock angesprochen. Die Frau, die das tat, schwenkte dann aber weiter auf Menschen mit obeb Brüsten und unten P..., interpretierte mein Rocktragen also auch falsch, aber war mir dennoch positiv zugetan. Sie war anscheinend obdachlos und am Flaschensammeln. Petra war mit mir uns wir hatten es eilig, so dass ich ihr den Unterschied nicht erklären konnte. Macht aber auch nix.
LG, Micha
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Ha, ich ging bereits mit dem Gedanken schwanger, hier etwas von gestern zu erzählen. Eigentlich war ich noch zurückhaltend.
Da Du das gerade gemacht hast, Micha, will ich das nun auch tun. Nur: es geht nicht so in dergleichen Kürze.
Auch ich wurde gestern mindestens vierfach für sowohl mein Tagesoutfit, als auch auf meine Kleidung, meinen Stil generell, lobend angesprochen. Eine sehr flüchtige Bekannte brachte sogar eine Papiertasche mit mit zwei Kleidern, die sie mir überraschend schenkenderweise in die Hand drückte - sie selbst würde nicht mehr reinpassen, aber ich sei doch so schön schmal. Später, als Zeit war, begutachtete ich mal gemeinsam die beiden Kleider - so schmal war ich nun doch nicht. Na, dann müsse sie weiter schauen, wohin sie diese Kleider weiter geben könnte.
Das war aber nur eine Nebengeschichte. Vielleicht sollte ich vorausschicken, dass es sich unter gewissen Bekanntenkreisen schon gut herumgesprochen hat, dass ich aktuell trotz Singledasein nicht auf Brautschau bin. Manche Singlefrauen darunter mögen dann vielleicht auch nicht verstehen, dass ich nicht immer offensiv mich bemühe zu kriegen, was ich kriegen kann. Und es nicht daran liegt, dass ich generell kein Interesse daran hätte...
Nunja, und ich unterhielt mich - jetzt kommt die Story - mit einer Frau, die einst mal u.a. den Titel "Queen of the World" trug. Auch sie gehörte zu denen, die gestern meine Outfits generell sehr lobte. Sie modelte auch lange Zeit, z.T. noch heute, und sie berichtete mir hochentzückt, dass nicht erst heute, sondern auch schon damals, es immer Männer gab, die Damenkleidung auf Modenschauen oder bei Fotosessions präsentierten, genauso wie auch schon immer auch Frauen Männerkleidung präsentierten. Das sei schon immer so gewesen, nicht erst ein Phänomen neuester Zeit. Und sie fände es spannend, wie in dieser Branche so ganz selbstverständlich die Grenzen zwischen "Mann" und "Frau" schon immer fließend seien.
Natürlich erzählte sie es mir hochentzückt, weil sie glaubte, mein Interesse an solchen Dingen auf hochgradige Weise bedienen zu können. Und ja, muss ich zugeben, ich trage ja Kleidung aus der Damenabteilung.
Bei einem anderen Gesprächsinhalt (ich weiss aber nicht mehr, welcher Gesprächsteil von beiden als erster stattfand) erwähnte sie etwas, wo bei ihren Worten (im Gegensatz zu "den Männern") "wir Frauen" ich ziemlich genau spürte, dass sie mich da mit einbezog. Als ich ihr zu verstehen gab, dass ich mich selbst bei dieser Beschreibung "wir Frauen" nicht zugehörig fühle, gab sie mir mit ihrem Verhalten und einer eindeutigen Handbewegung zu verstehen, dass es ihr nicht so leicht fällt, das völlig uneingeschränkt zu übernehmen.
Diese beiden Gesprächspassagen zeigen mir, dass man wunderbar in ein soziales Bekanntenumfeld eingebettet sein kann und sich angenommen fühlen kann, aber es noch genügend Menschen darunter gibt, die die wahre Botschaft, ein normaler (sorry) Mann trägt einfach so einen Rock (oder Kleid), noch nicht uneingeschränkt fassen können.
Viel zu wirkmächtig sind noch jene (durchaus manchmal - bei mir zum Beispiel - falschen) Assoziationen, die bei einem Mann im Rock allerdings nicht notwendigerweise erfüllt sein müssen.
Vielleicht sollte ich doch bald mal wieder meine ungehemmte Gigolo-Funktion aktivieren... ;)
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Nur: es geht nicht so in dergleichen Kürze.
Das wäre ja auch nicht von Dir, Wolfgang, wenn das ginge! ;)
Deine Geschichte zeigt ja auch wieder deutlich, dass Falschzuordnungen nicht unbedingt negative Wertungen mit sich führen. In solchen Fällen ist mir diese Falschzuordnung nicht so wichtig. Nur wenn sie eine Negativbewertung beinhaltet, ärgere ich mich, aber nicht wegen der Falschzuordnung, sondern wegen der Negativbewertung.
LG, Micha
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#Negativbewertung
Ich weiss, Micha, sonst wäre Micha auch nicht MAS. Mich ärgert sowas ja auch gleichermaßen.
Nur ist mir meist wichtiger, anhand meiner Erscheinung, mich nicht mit fremden Etiketten negativ bewerten zu lassen,
sondern mir die Chance zu geben, mit richtigen Etiketten ggf. ebenso negativ bewertet zu werden.
Mir ist meistens noch wichtiger, mich selbst bewerten zu lassen, als dass andere Bewertungen auf mich angewandt werden.
#Falschzuordnung nicht so wichtig
Kommt drauf an. Kommt drauf an, dort wo es geht, gebe ich den Impuls der Richtigzuordnung gerne noch auf den Weg.
In der beschriebenen Situation fand ich es halt schon recht lustig, unter "wir Frauen" dazu gezählt zu werden.
Ich weiss, manche Bekannte oder Freunde machen das mal bisweilen, meistens machen die das dann aber auch spaßig/ironisch und ich weiss, wie es gemeint ist. Wo sowas aus Unkenntnis aber geschieht, helfe ich gerne mit dem Fakt nach,
dass auch ein Mann ganz ohne klischeegemäße Motivationen Röcke tragen kann und möchte.
Ich rufe nochmals in Erinnerung die wahren Worte aus 2009:
Ironischerweise sind die Menschen, mit denen wir hier in einen Topf geworfen werden (TVs und TS), zahlen- und lobbymäßig viel besser aufgestellt als wir, denn die Medien überschlagen sich mit Berichten über diese Menschen!
Uns Männerrockträgern schenkt niemand Beachtung - unsere Existenz ist den meisten Menschen schlicht nicht bekannt.
Und das müssen wir ändern!
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Sagen wir es so: Mir war es nicht so wichtig, um dadurch in Zeitverzug zu kommen. Außerdem vermutete ich, dass das Gespräch in die Bitte um Geld übergehen würde. Und ich hatte in der Woche schon ein paar Mal was gespendet.
LG, Micha
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gibt, die die wahre Botschaft, ein normaler (sorry) Mann trägt einfach so einen Rock (oder Kleid),
Das kann man auch etwas philosophisch betrachten:
Ein "normaler" Mann kann keinen Rock tragen, weil er dadurch nicht mehr normal ist.
Ein normaler Mann macht um alles Weibliche einen Bogen und meidet Frauenkleidung wie der Teufel das Weihwasser.
Natürlich kann er sich als Cis, Hetero oder was auch immer verstehen, aber normal?
Mich würde so eine Frage kaum beschäftigen, es ist mir egal was die Leute vermuten, und wenn mich jemand gefühlt zu den Frauen rechnet wäre das absolut ok für mich. Ich wundere mich eher, warum es nie passiert.
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Ich hatte mal einen Autoaufkleber, auf dem stand: Warum normal sein?
Einem Kollegen von mir war es peinlich, in seinem Dorf in meinem Auto mit diesem Aufkleber gesehen zu werden.
Für ihn bedeutete "normal" soviel wie "richtig", "korrekt", "gut", "der Norm entsprechend", sobei "Norm" hier "Sollgröße" bedeutet.
Für mich bedeutete "normal" soviel wie "durchschnittlich", "unauffällig", "angepasst".
Was bedeutet "normal" für Euch, Wolfgang und Kim?
LG, Micha
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"Normal" kann unterschiedliches bedeuten, je nach Kontext.
Und "normal" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang und im Kontext dieses Threads: Mann, der nichts mit den Attributen zu tun hat, die viele bei "Mann im Rock" assoziieren.
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Ich wurde auch mal gefragt, was Normal ist.
Die einzige richtige Antwort darauf ist: "Normal liegt immer im Auge des Betrachters."
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Deswegen fragte ich ja Wolfgang und Kim, und Wolfgang hat bisher geantwortet.
LG, Micha
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Ja, normal liegt im Auge des Betrachters.
Grundsätzlich würde ich sagen, normal ist das, wie sich eine äquivalente Personengruppe an gleicher Stelle zur selben Zeit, überwiegend verhält.
Es ist also normal bei einem Männerrocktreffen einen Rock zu tragen, aber nicht abseits davon.
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Danke, Kim!
Das entspricht dann eher meiner Definition als "durchschnittlich", also rein deskriptiv.
Oder kann es auch normativ gemeint sein im Sinn von: "So hat man sich auch zu verhalten in der entsprechenden Situation"?
LG, Micha
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Für mich ist näherungsweise gleichbedeutend, sprechen wir doch von Menschen.
In der Entwicklungsgeschichte war und ist es meist von Vorteil sich seinem sozialen Umferld anzupassen um nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden.
Das heißt der deskriptive Charakter des Üblichen bringt, durch die soziale Komponente, automatisch ein normative Komponente mit.
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Das ist oft so, oft auch unbewusst.
Nun widersprechen wir hier aber der Norm, dass man als Mann Hosen tragen soll, wobei wir nichts dagegen haben, dass der Durchschnittsmann es tut, wenn er will, aber dass es eine Pflicht sei.
So gesehen haben wir nichts gegen das Hosentragen als deskriptive festzustellenden Durchschnitt, aber als normative Pflicht.
LG, Micha
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Meine Schwiegermutter (Dr.rer.nat.) sagte oft wenn es um ihre Mitmenschen ging: "Normal" ist leichter Schwachsinn.
Ich habe ihr gerne wiedersprochen, aber langsam glaube ich ihr...
möge es mich demnächst überraschen...
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Ich komme noch mal auf das Eingangsthema "Mann im Rock - Geschlechtsumwandlung?":
Ich glaube, dass es gar nicht wenige Menschen gibt, die denken, ich wäre gerne eine Frau, weil ich so gerne die Kleider einer Frau trage. Ich bin mir nicht einmal bei meinen eigenen Schwestern so sicher, ob sie das nicht auch denken.
Allerdings verspüre ich bei ihnen keinerlei Lust, mit mir über dieses Thema zu sprechen und ich drücke auch niemandem ein Gespräch über meine Kleidung auf's Auge der daran kein Interesse hat.
Ein wenig schade finde ich es insofern, wenn jemand denkt, ein Mann im Rock wäre gern eine Frau, weil dieses "im falschen Körper" Ding immer mit einer gewissen Traurigkeit verbunden wird.
Zumindest bei mir (und bestimmt vielen anderen hier) bringt dieses Thema aber besonders viel Freude in mein Leben, weil es mich an jedem einzelnen Tag glücklich macht, dass ich das Glück habe, ein wunderbares Kleid, einen schönen Rock, hohe Schuhe oder was auch immer tragen kann... was sich so viele andere Menschen die das vielleicht auch möchten ihr Leben lang verwehren.
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Da gebe ich Dir recht Hirti und das betrifft garantiert uns alle.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es einige gibt die denken, dass sie im falschen Körper geboren sind. Nur weil sie Bekleidung aus der Damenabteilung tragen wollen.
Das Thema "Geschlechtsumwandlung" kommt ja auch häufiger in den Medien vor, als der Mann im Rock.
Deswegen ist die Öffentlichkeit auch so indoktriniert, dass sie uns entweder für Schwul hält oder eine wir eine Frau sein wollen.
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Hallo Hirti
ich glaube da liegst Du wirklich nicht so falsch mit dem was die anderen Mensche von rocktragende Männern denken.
Heute habe ich zu meiner Frau gesagt, das ich mich in dem Rock den ich ihr heute erstmals präsentiert habe, wohl fühle und mir das gefällt.
Bin Mann, bleibe Mann und das will ich auch gar nicht ändern. Ich mag es einfach Röcke anzuziehen.
Und ich habe auch nicht das Gefühl im falschen Körper zu sein.
Du sollst auch weiterhin Freude in deiner Mode finden. Und ja, die Männer, die vielleicht wollen aber sich nie trauen mal einen Rock oder ein Kleid zu tragen, finden auch ihren Weg.
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"Indoktriniert", ja, das ist ein sehr guter Ausdruck in diesem Zusammenhang.
Das Thema "Geschlechtsumwandlung" kommt ja auch häufiger in den Medien vor, als der Mann im Rock.
Genau. Auch früher, vor einigen Jahrzehnten, als Thema "Geschlechtsumwandlung" oder abweichende Identitäten nicht als Thema so häufig in den Medien waren, wurden Männer im Rock entweder für schwul gehalten, oder angesehen, als wären sie lieber eine Frau. Als Mann im Rock "einfach so", das lag weit jenseits jeglicher Vorstellungskraft.
Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.
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"Indoktriniert", ja, das ist ein sehr guter Ausdruck in diesem Zusammenhang.
Das Thema "Geschlechtsumwandlung" kommt ja auch häufiger in den Medien vor, als der Mann im Rock.
Genau. Auch früher, vor einigen Jahrzehnten, als Thema "Geschlechtsumwandlung" oder abweichende Identitäten nicht als Thema so häufog in den Medien waren, wurden Männer im Rock entweder für schwul gehalten, oder angesehen, als wären sie lieber eine Frau. Als Mann im Rock "einfach so", das lag weit jenseits jeglicher Vorstellungskraft.
Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.
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Vor einigen Jahrzehnten, also Medienzeitalter, Tages- und Wochenzeitungen, waren Geschlechtsumwandlung und andere Identitäten - wohl weit entfernt vom redaktionellen Interesse, oder?
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Heute habe ich zu meiner Frau gesagt, das ich mich in dem Rock den ich ihr heute erstmals präsentiert habe, wohl fühle und mir das gefällt.
Bin Mann, bleibe Mann und das will ich auch gar nicht ändern. Ich mag es einfach Röcke anzuziehen.
Und ich habe auch nicht das Gefühl im falschen Körper zu sein.
Oh, ich habe das Gefühl, ich habe gerade einen Ausschnitt des Gesprächs mit Deiner Frau mitbekommen.
Ich hoffe, mit Deiner heutigen Präsentation hast Du ein klein wenig mehr Klarheit erlangt, wie Deine Frau mit diesen Tatsachen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=10065.msg198378#msg198378) umgeht.
Ein Mann mit Rock, "einfach so"? - das liegt bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren, hatte ich gerade geschrieben. Ich glaube, das Unvorstellbare liegt nicht nur daran, dass da noch niemand auf diesen (abstrusen?) Gedanken von selbst gekommen ist. Sondern das Unvorstellbare wird auch noch dadurch genährt, dass ein Mann sich freiwillig solchen Schwierigkeiten aussetzt, die damit verbunden werden.
Ich glaube, dass es gar nicht wenige Menschen gibt, die denken, ich wäre gerne eine Frau, weil ich so gerne die Kleider einer Frau trage. Ich bin mir nicht einmal bei meinen eigenen Schwestern so sicher, ob sie das nicht auch denken.
Genau das war nicht nur bei meinen Schwestern, aber besonders bei ihnen, auch der Fall, zu vermuten, mein Rocktragen müsse mit Frau sein wollen oder schwul sein zu tun haben. Trotz vielfältiger Beteuerungen meinerseits war bei ihnen der insgeheim gehegte Zweifel daran nicht ausgeräumt - ich würde mich nur nicht trauen zu offenbaren. Selbst eine Ex kam bei einem Sonntagsfrühstück nach Jahren mal einen Moment ins Zweifeln. (Dass die Beziehung irgendwann ge-ex-t wurde, hatte aber nix mit meiner Kleidung zu tun.) - Zu unvorstellbar ist es für viele, dass ein Mann all die Strapazen auf sich nimmt, nur um einen Rock zu tragen! Das muss doch mit irgendwas mehr dahinter zusammenhängen - so die Volksmeinung!
Ja, dass die Strapazen es wert sind, die ich auf mich genommen habe über all die Jahrzehnte mühsamen Freikämpfens, das hat sich glücklicherweise für mich bewahrheitet. Mir war es wert, diesen Weg zu gehen.
Dass die befürchteten Strapazen aber letztlich gar nicht so wirksam sind, wie sie alle glauben, das kann sich ja auch kaum jemand vorstellen. Darum fehlt ein tiefgreifendes Verständnis in der Bevölkerung, dass es Männer geben kann, die "einfach so" gerne Röcke tragen wollen.
Und so muss jeder von uns, der diese Kleidungsfreiheit sich ersehnt, ein Stück weit selbst sich frei kämpfen und gegen den Widerstand ankämpfen. Jeder nach seinem individuellen Widerstandsgefüge.
Mir wäre am liebsten, es würden an drei, vier Stellen im Lande irgendwo an Gerichten Männer ihr Recht auf Röcke einklagen und gerichtlich bestätigt bekommen. Dann könnten hunderte, tausende von Männer sich darauf berufen und innerlich befreit von ihrer freien Kleidungswahl Gebrauch machen, ohne sich unentwegt vor den lieben Verwandten, der Frau, den Kollegen rechtfertigen zu müssen - unter der Gefahr bisher, letztlich doch absolut nicht verstanden und weiterhin missverstanden zu werden.
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Aber auch heute liegt das bei den meisten noch immer abseits alles Vorstellbaren. Der größte Unterschied zu früher ist, dass es heute bei den meisten keine unermessliche Schande mehr ist, jenes zu sein, wofür wir fälschlicherweise gehalten werden.
Vor einigen Jahrzehnten, also Medienzeitalter, Tages- und Wochenzeitungen, waren Geschlechtsumwandlung und andere Identitäten - wohl weit entfernt vom redaktionellen Interesse, oder?
Andere Identitäten - gewiss nicht. Aber gelegentlich gab es etwas aus den Schwulenkreisen zu hören/lesen/sehen oder von Transvestiten, die selbstverständlich alle auch schwul waren. Auch kam Geschlechtsumwandlung (mit OP) in den 80er Jahren durchaus mal in den Medien vor. Aber alles immer mit einem Unterton der Schande, des Skandals, aus der Schmuddelecke.
Als Variante dazwischen kamen dann in den 80ern noch Hobby-Transvestiten vor, die aber auf Frauen stehen, die sogenannten Crossdresser. Aber auch alles wieder jenseits der Grenze des guten Anstands.
Der einzig zulässige, denkbare Mann im Rock war - und ist bis heute kaum anders - entweder ein Mann von Sonstwoher (bemitleidenswert, weil unzivilisiert in Lumpen) oder eben ein Mann im Kilt.
Wir selbst müssen eben alle mit dazu beitragen, dass auch ein Mann im Rock "einfach so" ebenso denkbar wird.
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Die Leute haben einfach zu viel Trans gehört um daneben noch Denkkapazität zu haben.
Meine Frau und ich haben neulich ein Lob und gleichzeitig Kritik erhalten wie wir unseren Sohn unterstützen:
Lob dafür wie wir seine Kleidung und sein Aussehen tolerieren, leise Kritik, das wir ihn als Sohn vorstellen, schon gleich gar, weil man sonst sein Geschlecht nicht ansatzweise erraten würde. ::)
Die Aufklärung hat bei der eigentlich sehr netten Dame zu einem absoluten overflow geführt, bis sie nur noch "warum?" sagen konnte.
Gespräche dieser Art hatten wir, bzw. er schon gelegentlich und sie werden wohl nicht enden, solange er
-seine Haare extrem lange trägt,
-so zierlich und hübsch ist,
-gerne mal ein Kleid trägt,
und auch sonst in seiner Art eher sanft und zurückhaltend ist.
Ich kann damit leben, am wichtigsten er auch - und er genießt die Vorteile davon, von Fremden immer für ein Mädchen gehalten zu werden (selbst KI-Bilderkennung versagt bei ihm immer ;D).
Dass ein Junge/Mann sich der Gefahr aussetzt für eine Frau gehalten zu werden (etwas ganz Schlimmes ;)) kann für Außenstehende nur mit einem Leidensdruck erklärt werden, und für manche ist die Schwelle niedriger - da reicht der Rock am bärtigen Typen.
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Da ist das Problem, dass die Anderen unbedingt den Gegenüber verstehen wollen. Wenn dann keine Plausible Antwort dabei rum kommt, wird halt einfach was rein interpretiert.
Wichtig ist nur, dass die Leute sich erstmal ausprobieren können, bevor sie gleich eine Geschlechtsumwandlung wollen. Diese Möglichkeit haben aber leider die wenigsten. Entweder durch Gegendruck der Gesellschafft oder sogar der eigenen Familie.
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Ah, das kann vermutlich sein. Zu den Umständen einer angestrebten Geschlechtsumwandlung kann ich nichts faktisches beitragen.
Ich fand aber Deinen ersten Abschnitt interessant:
Da ist das Problem, dass die Anderen unbedingt den Gegenüber verstehen wollen. Wenn dann keine Plausible Antwort dabei rum kommt, wird halt einfach was rein interpretiert.
Da fühlte ich mich erinnert an eine Diskussion, die ich vor Jahren mal hier lostreten wollte: "Warum ist es (im normalen Alltag im Umgang mit gewöhnlichen Menschen) wichtig zu wissen, ob jemand 'Herr' oder 'Frau' ist?" Diese Diskussion wurde aber hier nicht merklich angenommen.
Eigentlich ist es im alltäglichen Umgang miteinander völlig unerheblich zu wissen, ob mein Gegenüber ein Mann oder eine Frau (oder sonstwas) ist. Eigentlich wird das doch erst wichtig, wenn ich mehr als nur einen respektvollen, höflichen Umgang pflegen möchte und ich mir mehr ideelles oder gar körperliches von dieser Person erhoffe.
Anders bei näheren Bekannten, Freunden und Familie. Die wollen natürlich mehr persönliches von Dir wissen. Deine Verwandten, Eltern wollen einschätzen, ob die Hoffnungen und Wünsche, die in Dich seit Deiner Geburt hineingelegt wurden, sich auch einigermaßen erfüllen. Und Deine Ehefrau / Partnerin will wissen, woran sie bei Dir ist.
Bei näheren Bekannten, Freunden und speziell Familie ist das Interesse an Deiner Identität, Deinem privaten Verhalten, Deinen Absichten natürlich sehr viel gelegen. Hier spielt es sehr wohl eine große Rolle, dass das, was sie über Dich wissen, auch zu Dir selber passt.
Wenn es hier Missverständnisse gibt (siehe hirtis Schwestern, siehe ehemals meine Schwestern), dann passt da etliches nicht mehr harmonisch zusammen. Wenn gar Du Dich zurückhältst, Deine Bedürfnisse zu decken (z.B. Rock zu tragen) um des lieben Friedens willen, dann liegt ein erhebliches Ungleichgewicht vor, das in anderen Belangen familiären Zusammenhalts subtile oder gar deutliche Nachteile bringt.
Demgegenüber ist die Gefahr, trotz dass man sich ehrlicherweise zu erkennen gegeben (geoutet) hat und dennoch missverstanden wird, deutlich geringer, als sich des Friedens willen zu verstecken. Hat man sich aber offenbart (seine Bedürfnisse mitgeteilt) und wird von den Beteiligten aber nicht verstanden, so braucht man "nur" noch daran arbeiten, die Ursachen des Missverstehens auszuräumen.
Als "einfach nur so" rocktragender Mann steht man da freilich relativ alleine auf weiter Flur. Da muss man leider ohne prominenten Rückhalt für sich alleine kämpfen. Das Verständnis bei seinen Lieben für sein Bedürfnis / seinen Wunsch, Rock zu tragen, kann man nur fördern aus eigener Kraft, und das kann ein harter Kampf werden, bis man Familie, Frau / Partnerin restlos überzeugt hat.
Die Motivation, dass ein Rock angenehm, bequem, schön ist, der Wunsch nach Rock eben "einfach nur so", mögen einige unserer engen Mitmenschen tatsächlich verstehen. Die meisten werden aber damit zunächst - wer weiß wie lang - noch Schwierigkeiten haben, jenes "einfach nur so" wirklich zu verstehen.
Nicht umsonst lesen wir hier immer wieder von "Wie sag ich's meiner Frau?"
P.S.: Und ja, "Rock am Mann = Geschlechtsumwandlung?" (Thread-Thema) ist keinesweg zutreffend. Allenfalls dann, wenn jemand sie sich wirklich ersehnt.
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Die Leute haben einfach zu viel Trans gehört um daneben noch Denkkapazität zu haben.
Oh Ja, als IT Mensch würde ich das als Buffer Overflow klassifizieren... und kenne das von früher, als Menschen dachten ich sei ein Mädchen und Mitschüler (zu unser beidem Spot) sich in mich verliebten. Bartwuchs rocks. :-)
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Nun tragen wir - bzw. einige von uns, unter anderem ich - ja nicht nur Röcke, sondern auch anderes aus der Damenabteilung. Ich war gar - abgesehen von der Unterwäsche und der Mütze - vollständig feminin gekleidet, z.B. im Sommer mit Blusentop, Sommerminirock und Sandalen und nachdem es abends kühl wurde meiner linksgeknöpften Jeansjacke oder im Winter mit linksgeknöpfter Hemdbluse, knielangem Rock, Strumpfhose oder Leggins und Stiefeletten oder Schaftstiefeln drinnen in der Uni, draußen dann aber noch mit Jacke aus der Herren- oder Unisexabteilung.
Da könnte man dann ja schon auf die Idee kommen, dass ich nicht nur gerne Röcke, sondern auch feminine Kleidung generell mag, was ja auch nicht falsch ist. Und von dort aus kann man dann auch weitere Schlüsse ziehen.
Natürlich kann es da auch noch sein, dass wir einfach nur gerne die verschiedenen Stoffe, Farben, Formen genießen wollen.
Ich hatte mir bei Schuhplus rote Stiefeletten bestellt, mit 4 cm Absatz. Leider dar der rechte Schuh defekt: da war eine schmerzende Wulst innen im Schuh. Nach Rücksprache mit dem Kundenservice schickte ich sie zwecks Umtausch zurück. Nun hatten dort vier Leute von der Qualitätssicherung den Fehler nicht bemerkt. Es gelang mit dann doch durch regen Mailaustausch, ihnen klar zu machen, dass ich die Stiefeletten gerne hätte, notfalls neue kaufen würde, in der Hoffnung, nicht wieder dasselbe Paar zugeschickt zu bekommen. Ich schrieb, dass ich sie anprobiert hätte, sie aber so nicht tragen könne. Schließlich willigten sie einem Umtausch zu. Die ganze Zeit habe ich mich klar als Mann zu erkennen gegeben. Und das sind ganz klar Damenschuhe. Was sich nun die Mitarbeitenden vom Kundenservice dabei denken, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal. Hauptsache, ich bekomme jetzt diese Stiefeletten ohne Fehler.
Eine Geschlechtsumwandlung will ich nicht, aber ein wenig auch meine feminine Seite ausleben, das tue ich schon auch in meiner Kleidung. Aber nicht mehr, als manche Frau ihre maskuline Seite auslebt in Kleidung, Hobby, Beruf oder womit auch immer. Wobei "maskuline oder feminine Seite" auch eine Zuschreibung aus Seh- und Denkgewohnheiten heraus ist, sowohl denen der anderen Menschen als auch meiner.
LG, Micha
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Die Verknüpfung mit trans oder schwul kommt am ehesten noch von unaufgeklärten heterosexuellen Cis-Menschen.
In der queeren Community denkt man da eher differenzierter und schreibt Kleidung nicht einer Geschlechtsidentität oder Sexualität zu. Es scheint dort selbstverständlicher zu sein, dass auch heterosexuelle Männer Röcke tragen können. So ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Ebenso kann ich das für Pädagog*innen bestätigen und die linksgrüne Bubble.
Wie sagte einst die Drag Queen Jacky-Oh Weinhaus: "Es sollten mehr heterosexuelle Männer Rock tragen!" Recht hat sie doch!
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Die Verknüpfung mit trans oder schwul kommt am ehesten noch von unaufgeklärten heterosexuellen Cis-Menschen.
In der queeren Community denkt man da eher differenzierter und schreibt Kleidung nicht einer Geschlechtsidentität oder Sexualität zu. Es scheint dort selbstverständlicher zu sein, dass auch heterosexuelle Männer Röcke tragen können. So ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Ebenso kann ich das für Pädagog*innen bestätigen und die linksgrüne Bubble.
Wie sagte einst die Drag Queen Jacky-Oh Weinhaus: "Es sollten mehr heterosexuelle Männer Rock tragen!" Recht hat sie doch!
Den ersten Satz möchte ich so nicht teilen. Aus meiner Sicht war schon mal mehr toleranz und Akzeptanz vorhanden, BIS vor wenigen Jahren ganz massiv die woke Genderwelle von USA nach Europa, vor allem Richtung deutschsprachigen Raum schwappte. Für mich hat eher diese Welle dafür gesorgt, dass viele Menschen sich von der Vielfalt abwendeten, weil jeder Handschlag und jede Äußerung nunmehr politisiert und sexualisiert wird. Es wird das gegenteil von dem erreicht, was man vorgibt erreichen zu wollen. Und weil es nicht funktioniert, verlangt man mehr davon. Hilfreich wäre "Leben und leben lassen" ohne politisieren und sexualisieren von allem und jedem.
Die wenigen Männer in meinem Umfeld, die sich als schwul outen, treten in Kleidung und Stil besonders konservativ männlich auf, von weiblich oder trans distanzieren sie sich, weil sie Männer sind und sein wollen. Nur eben Männer, die sich einem anderen Mann verbunden fühlen. Nicht einer Frau und vor allem keine Frau spielen wollen.
Unter diesen Bedingungen, wo jemand aus einer aggressiv-überheblichen Minderheit heraus eine Deutungshoheit beansprucht, andere Menschen mit Phantasie-Begriffen wie cis oder flinta abwertet, wird sich die Aussage der Drag Queen nicht erfüllen. Durch das ständige Hervorheben einer zahlenmäßig sehr kleinen Minderheit und Moralisieren in Dauerschleife bleibt die Vielfalt in der Mehrheit auf der Strecke. Ich befürchte, dass die Aktivisten das nicht einsehen wollen und wie eben geschrieben mit einem "mehr davon" weitermachen.
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Eine Geschlechtsumwandlung will ich nicht, aber ein wenig auch meine feminine Seite ausleben, das tue ich schon auch in meiner Kleidung. Aber nicht mehr, als manche Frau ihre maskuline Seite auslebt in Kleidung, Hobby, Beruf oder womit auch immer.
Das möchte ich auch, und war der Meinung dass ich auch meine feminine Seite gerne auslebe.
Was Kleidung angeht, tue ich das exzessiv - ich liebe Frauenkleidung, interessiere mich dafür, sehe gerne Frauen und ihre Outfits an, lese auch gerne Modezeitschriften.
Aber sonst...?
Da bin ich mir eigentlich nicht so sicher ob ich wirklich besonders viel weibliches an mir habe oder viel mehr meine Interessen so liegen, wie es eben Spaß macht, ohne den Anspruch auf ein bestimmtes Geschlecht.
Dass ich abends auf der Couch lieber ein romantisches Weihnachtsbuch lese, als die Fußballbibel... ist das weiblich?
Oder dass ich mein Kind gerne ins Bett bringe, anstatt biersaufend im Wirtshaus zu hocken?
Was , so sagt man mir, wirklich weiblich an mir wirkt, ist meine Gestik und meine Art mich zu bewegen. Die ist aber nicht angelernt, sondern schon immer an mir. Sichtbar ist das sogar schon in dem einzigen Video das es aus Teenager-Tagen von mir gibt.
Ich glaube, was mich von typischen Männern unterscheidet, ist die fehlende Angst vor zu viel Weiblichkeit.
Wenn etwas an mir weiblich wirkt... stört es mich nicht und es stört mich auch nicht darauf angesprochen zu werden.
Wenn etwas männlich an mir wirkt... und davon gibt es auch vieles an dem ich Freude habe... stört es mich natürlich auch nicht.
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die woke Genderwelle
Welch ein schrecklicher Begriff! Könnte zum Unwort der Woche werden.
Gehört aber in der "rechten" Szene zum Standard-Hass-Vokabular.
LG, Micha
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Dich ärgert es ja nur das Doppelrock recht hat mit dem was er schreibt.
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@MAS
Alles als "Hass" zu betiteln, was der eigenen Meinung widerspricht, ist typisch links-woker Hatespeech.
Einfach mal so rausgehauen zum drüber nachdenken.
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@MAS
Alles als "Hass" zu betiteln, was der eigenen Meinung widerspricht, ist typisch links-woker Hatespeech.
Einfach mal so rausgehauen zum drüber nachdenken.
Wohl eher einfach mal so rausgehauen ohne drüber nachzudenken.
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@MAS
Alles als "Hass" zu betiteln, was der eigenen Meinung widerspricht, ist typisch links-woker Hatespeech.
Einfach mal so rausgehauen zum drüber nachdenken.
"Einfach mal so rausgehauen zum drüber nachdenken." bzw. orthographisch korrekt "zum Darüber-Nachdenken" habe ich es auch, Forgotten Fashion.
Und ein rassistischer und sexistischer Begriff wie "woke Genderwelle" wird nicht gut, indem man ihn durch "links-woke" ergänzt.
Da die Woke-Bewegung eine ist, die von Jahrhunderte lang rassistisch unterdrückten Menschen ins Leben gerufen wurde, ist eine Verwendung des Woke-Begriffs als Schimpfwort wohl eine Verwendung von Leuten, die was gegen diese Bewegung haben, also gegen die Gleichberechtigung von Menschen verschiedener Hautfarben sind. Das ist dann eine Form von Rassismus.
Da der Gender-Begriff davon handelt, dass es außer der biologischen Geschlechtlichkeit auch noch eine soziale gibt, die mit der biologischen nicht übereinstimmen muss, ist die Verwendung des Gender-Begriffs als Schimpfwort wohl eine Verwendung von Leuten, die ihr eigenes binäres und biologistisches Geschlechterverständnis für das einzig richtige halten und dieses anderen aufzwingen wollen. Das ist dann ein Form von Sexismus.
Gut, beides mögen neue Gedanken für einige Menschen sein, die bisher in einer rein weißen und biologistischen Welt lebten. Und sie mögen unangenehm sein, da sie ungewohnt sind und das Weltbild, in dem man sich wohl fühlt und das man nie hinterfragt hat, in Frage stellen. Und solche Verunsicherungen provozieren oft Widerstand.
Ich werde auch ständig mit neuen Gedanken konfrontiert. Und manchmal will ich auch einfach in Ruhe gelassen werden. Und dann denke ich darüber nach. Und oft mache ich mich mit den mir neuen Gedanken vertraut und übernehme sie. Manchmal lehne ich sie auch ab oder teils teils. Eigentlich ist "teils teils" am häufigsten.
Also hast Du auch noch mal was zum Nachdenken, was Du ja gerne tus, was ich wiederum gut finde. :)
LG, Micha
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Lieber MAS,
leider bist du hier nicht auf Stand.
Die woke Bewegung wurde nicht von verfolgten und unterdrückten Menschen selbst gegründet, sondern von anderen, die sie für unlautere Ziele als "Geiseln" missbrauchen.
Das merkt man an solchen Aussagen der Organisationen, dass es angeblich keinen Rassismus gegen Weiße gäbe, sondern dass diese per Geburt rassistisch wären. Da offenbart sich sehr deutlich, dass die Anführer der Bewegung selbst extrem rassistisch sind und es ihnen nicht um Gleichberechtigung oder Gleichbehandlung der Menschen geht.
Ein weiterer Blödsinn ist das Thema "kulturelle Aneignung", wonach nicht hier heimische Männer in den Fitnessraum dürfen, sondern nur zugewanderte aus dem arabischen Raum. Oder Tattoos, Rasta und vieles andere, was hier verwurzelten Menschen versucht wird zu verbieten. Das geht sogar so weit, dass eine Sängerin mit Rasta-Frisur nicht auf einem woken Konzert auftreten durfte, weil sie als "weiße Frau" mit ihrer Frisur "kulturelle Aneignung" betrieben hätte. Ihre zur Veranstaltung passende Einstellung reichte nicht aus, nur ohne die Frisur hätte sie auftreten dürfen.
Oder Klimakleber, die nach dem Auftritt erstmal in den Urlaub fliegen. Es sind schon einige erwischt worden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich verfolgte Menschen von solchen Heuchlern vertreten werden möchten.
Davon abgesehen ist Wokeismus zumindest im Entstehungsland USA vorbei, in manchen Bundesstaaten sind deren Exzesse sogar verboten. Hier wird es wie bei anderen Geschehen der Vergangenheit noch 1-2 Jahre länger dauern.
Zu Gender: Da habe ich den Eindruck, dass du, lieber MAS, immer wieder ignorierst, dass es in der Biologie nur 2 Geschlechter gibt und die Geschlechtsdysphotie ein reines Identifizierungsthema ist. Egal, als was ein Mensch sich fühlt, es hat keine Auswirkung auf das, was er ist.
Du nennst es folglich Sexismus, wenn man einen Mann, der eindeutig Mann ist, aber aussagt, er fühle sich als Frau, als Mann bezeichnet. Ist esnicht viel mehr sexistisch, wenn man diesen Mann aufgrund seiner Aussage als Frau bezeicnnet? Schleißlich bezeichnet sich ein Mann ja nur als Trans-Frau, wenn er erkennt, dass er als Mann geboren ist und sich wie eine Frau fühlen möchte. Wie auch immer das funktionieren soll.
Ich würde es nicht "neue Gedanken" und "Verunsicherung" bei denen nennen, die am Irrsinn nicht mitmachen, sondern eben als Verunsicherung derer, die sich dem Wokeismus unterwerfen. Das funktioniert nur, weil diese Menschen entwurzelt und von sich selbst entfremdet sind. Sonst würden sie auch erkennen wollen, dass sie einer Sektenartigen Bewegung folgen, die für ihre "Geiseln" eben nichts Gutes vor hat.
Aber ich habe oft das Gefühl, dass ich mit Alkoholikern spreche, die glauben, dass sie ihren Konsum immer im Griff haben und glauben jederzeit aufhören zu können. Von daher rechne ich mit Ignorieren der Worte oder oberflächlichem Whataboutism zur Ablenkung.
Vielleicht magst du dich ja auch mal mit diesen für dich neuen Gedanken konfrontieren.
Gruß
doppelrock
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@MAS
Mein Statement kann man kaum besser untermauern, als durch Ihren Post.
Alles, was nicht ins Weltbild passt, wird als "rassistisch" und "sexistisch" betitelt und diejenigen, die nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmen, werden dadurch implizit als Rassisten und Sexisten zu diskreditiert.
Chapeau! Ich hättte keinen besseren Beweis über die Denkmuster der Wokisten antreten können.
"Biologistisch" ist im Grunde erst einmal nichts anderes, als die Beachtung der Naturwissenschaften - die übrigens völlig unabhängig von der Hautpigmentierung und anderen ethnischen Merkmalen ihre Gültigkeit haben. Aber Ihnen fällt ja nichts besseres ein, als naturwissenschaftliches Denken zu weißem Rassismus zu erklären. Muss man auch erst einmal hinbekommen.
Dass man psychische Befindlichkeiten und sexelle Prägungen in einem bestimmten Rahmen akzeptieren kann und sollte, stelle ich auch nicht in Abrede. Ich habe aber ein Problem damit, wenn solche Personen und Minderheiten Sonderrechte einfordern, ohne Rücksicht auf andere (z.B. Trans-Männer im Frauensport).
Problematisch wird es aber spätestens dann, wenn legitime Rechte der Merheit in Abrede gestellt werden. Da ist wieder der Frauensport das eindringlichste Beispiel, aber auch der Schutz von Kindern ist bei manchen Spielarten nicht mehr gewährleistet - spätestens wenn Kindern eine "Geschlechtsangleichung" angetragen wird - Es gibt leider keine Geschlechtsangleichung, sondern nur eine chemische und/oder chirurgische Verstümmelung, verbunden mit der Sterilisation, die niemals zu einem funktionalen anderen Geschlecht führen kann.
Auch habe ich ein Problem damit, ungefragt gezwungen zu werden, in fremden sexuellen Phantasien mitzuspielen. Das empfinde ich meinerseits als übergriffig.
Soviel zu meiner Meinung zu diesem Thema.
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hm, ich kann jetzt an dem Begriff "woke Genderwelle" keinen Hass erkennen.
Der Begriff "Wokeness" stammt meines Wissens aus den USA, und wurde von Nachfahren schwarzer Sklaven, die man aus ihrer Heimat entführt hatte, und die bis heute diskriminiert werden, geprägt.
Diese Debatte bei uns zu fühen finde ich ziemlich daneben, weil es in Deutschland keine schwarzen Sklaven gab. (es gab ja hierzulande Leibeigene)
Ich hab mich neulich mit einer Arbeitskollegin, über die Verwendung von Schwarzen Schauspielern in Amerikanischen Filmprouktionen unterhalten. Ich erinnerte mich dabei an die Diskussionen auf FB über die "Ringe der Macht", in der schwarze Hobbits vorkommen. Nachdem ich die Serie gesehen hatte, hat es mich nicht sonderlich gestört, nur etwas verwundert, da ich Hobbits (entlehnt der englischen Sagenwelt) stets für weiß gehalten hatte. Auch bei James Bond wurde glaube ich schon in den 90 iger Jahren, die Figur des Felix Leiter mit einem schwarzen Schauspieler besetzt, was mir damlas nie aufgefallen war. Auch im Marvel Universum gab es eine Neubesetzung. So wurde Nick Fury schon einmal von David Hasselhoff dargestellt, es herrscht einhellig die Meinung das Samuel L. Jackson die weitaus coolere und bessere Besetzung ist.
So, nach dem ich ein bisschen vom Thema abgewichen bin:
Nun Männerrock und Geschlechtsumwandlung:
Die ganze Genderthematik der letzten Jahre macht es für Männer im Rock nicht einfacher. da gebe ich Doppelrock recht.
Sogar in meiner Buddhistenguppe (wirklich sehr tolerante Menschen) wurde ich vom Gastgeber gefragt, ob ich Rock trage, weil ich lieber eine Frau wäre.
Ich verneinte, und erzählte dass ich Rock trage, weil ich mein modisches Spektrum erweitern möchte, da 2/3 jedes Kaufhauses oder von Katalogen schon immer von Damenmode belegt wären. Trotzdem erzählte er groß und breit die Anekdote, einer Geschlechtsumwandlung eines Mannes den er einmal kennengelernt hatte. Auch als ich sagte, das Thema Geschlechtsumwandlung betrifft mich nicht.
Es ist schon so, seit die Genderdebatte so viel mediale Aufmerksamkeit erfährt, wird man noch schneller in diese Schubladen gesteckt. Ein Mann im Rock ist doch bestimmt...
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Lieber Forgotten Fashion,
zunächst eine Frage: möchtest Du bzw. möchten Sie gesiezt werden? Ich frage, weil Sie mich siezen, obwohl wir uns hier im Forum sonst alle duzen.
Und dann: Nein, nicht jede andere Meinung ist für mich sexistisch oder rassistisch, sondern nur solche, in denen Menschen mit anderen Geschlechtsidentitäten oder sexuellen Orientierungen herabgewürdigt werden bezeichne ich als sexistisch und und Meinungen, in denen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder anderen körperlicher Merkmale, aus denen man meint, eine rassische Zugehörigkeit anleiten zu können, abgewertet werden, bezeichne ich als rassistisch. Oder eben auch, wenn man Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit herabwürdigt, wobei im Deutschen eine Ethnie keine Rasse ist, anders als im Englischen "race" auch für eine Ethnie angewendet werden kann.
Und Biologismus ist keine naturwissenschaftliche Sichtweise, sondern die Reduzierung des Menschen auf seine Biologie, so dass kulturelle Merkmale keine Rolle spielen, außer vielleicht als Funktionen der Biologie. Damit ist Biologismus eine Weltanschauung, die dem Menschen als kulturellem Wesen nicht gerecht wird.
Über die Detailfragen, wie Frauensport usw. kann man diskutieren. Mir geht es eher ums Grundsätzliche: Haben wir denselben Respekt gegenüber genderqueeren Menschen wie gegenüber cisgender und heterosexuellen oder nicht? Und erkennen wir, dass es außer dem biologischen auch ein kulturelles Geschlecht gibt, so dass also auch Cisgender ein Gender ist oder nicht? Und respektieren wir schwarze Menschen genau so wie weiße oder nicht?
Und lieber Zwurg,
ich höre die Bezeichnung "woke" und "gender" inzwischen weitaus häufiger von Menschen, die gegen die Anerkennung von der Gleichberechtigung aller Menschen sind, als von Verfechtern dieser Gleichberechtigung. Und von diesen Menschen werden diese Wörter oder auch in der Verwendung beider zusammen als "woke Genderwelle" als Abwehrbegriffe verwendet.
Ich habe noch nie jemanden erlebt, der behauptet hat, für die woke Genderwelle zu sein.
Auch schon was Wort "Welle" wird häufig abwehrend verwendet, so wie auch bei "Flüchtingswelle".
LG, Micha
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"Damit ist Biologismus eine Weltanschauung, die dem Menschen als kulturellem Wesen nicht gerecht wird."
Ich finde es ein wenig befremdlich, dass der Wokismus die vorhandene Kultur aufs Schärfste bekämpft, um sie durch eine selbst definierte Kultur zu ersetzen.
Diese Unterscheidung zwischen "guter" und "böser" Kultur ist absolut problematisch.
"Mir geht es eher ums Grundsätzliche: Haben wir denselben Respekt gegenüber ...."
Der Knackpunkt ist das Wörtchen "denselben". Es wird eben nicht derselbe Respekt gefordert, sondern eine schier endlose Liste von Sonderrechten bis hin zu ruinösen Geldstrafen bei "Deadnaming" oder "Misgendern".
Und genau da taucht das Ganze in eine Richtung ab, in die ich nicht mehr folgen kann und will.
P.S.: Ich schreibe in mehreren Foren, und dieses hier ist das einzige, in dem das "Du" offensichtlich obligat ist. Mir ist es weitgehend Wurst (solange das "Du" nicht eingesetzt wird, um den Gesprächspartner zu infantilisieren), und ich will auch nichts damit ausdrücken. War einfach nur die Macht der Gewohnheit.
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Lieber Forgotten Fashion,
zunächst eine Frage: möchtest Du bzw. möchten Sie gesiezt werden? Ich frage, weil Sie mich siezen, obwohl wir uns hier im Forum sonst alle duzen.
Und dann: Nein, nicht jede andere Meinung ist für mich sexistisch oder rassistisch, sondern nur solche, in denen Menschen mit anderen Geschlechtsidentitäten oder sexuellen Orientierungen herabgewürdigt werden bezeichne ich als sexistisch und und Meinungen, in denen Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder anderen körperlicher Merkmale, aus denen man meint, eine rassische Zugehörigkeit anleiten zu können, abgewertet werden, bezeichne ich als rassistisch. Oder eben auch, wenn man Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit herabwürdigt, wobei im Deutschen eine Ethnie keine Rasse ist, anders als im Englischen "race" auch für eine Ethnie angewendet werden kann.
Und Biologismus ist keine naturwissenschaftliche Sichtweise, sondern die Reduzierung des Menschen auf seine Biologie, so dass kulturelle Merkmale keine Rolle spielen, außer vielleicht als Funktionen der Biologie. Damit ist Biologismus eine Weltanschauung, die dem Menschen als kulturellem Wesen nicht gerecht wird.
Über die Detailfragen, wie Frauensport usw. kann man diskutieren. Mir geht es eher ums Grundsätzliche: Haben wir denselben Respekt gegenüber genderqueeren Menschen wie gegenüber cisgender und heterosexuellen oder nicht? Und erkennen wir, dass es außer dem biologischen auch ein kulturelles Geschlecht gibt, so dass also auch Cisgender ein Gender ist oder nicht? Und respektieren wir schwarze Menschen genau so wie weiße oder nicht?
Und lieber Zwurg,
ich höre die Bezeichnung "woke" und "gender" inzwischen weitaus häufiger von Menschen, die gegen die Anerkennung von der Gleichberechtigung aller Menschen sind, als von Verfechtern dieser Gleichberechtigung. Und von diesen Menschen werden diese Wörter oder auch in der Verwendung beider zusammen als "woke Genderwelle" als Abwehrbegriffe verwendet.
Ich habe noch nie jemanden erlebt, der behauptet hat, für die woke Genderwelle zu sein.
Auch schon was Wort "Welle" wird häufig abwehrend verwendet, so wie auch bei "Flüchtingswelle".
LG, Micha
Danke, Micha, für dein klares Statement!
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Und Biologismus ist keine naturwissenschaftliche Sichtweise, sondern die Reduzierung des Menschen auf seine Biologie, so dass kulturelle Merkmale keine Rolle spielen, außer vielleicht als Funktionen der Biologie. Damit ist Biologismus eine Weltanschauung, die dem Menschen als kulturellem Wesen nicht gerecht wird.
Über die Detailfragen, wie Frauensport usw. kann man diskutieren. Mir geht es eher ums Grundsätzliche: Haben wir denselben Respekt gegenüber genderqueeren Menschen wie gegenüber cisgender und heterosexuellen oder nicht? Und erkennen wir, dass es außer dem biologischen auch ein kulturelles Geschlecht gibt, so dass also auch Cisgender ein Gender ist oder nicht? Und respektieren wir schwarze Menschen genau so wie weiße oder nicht?
Und lieber Zwurg,
ich höre die Bezeichnung "woke" und "gender" inzwischen weitaus häufiger von Menschen, die gegen die Anerkennung von der Gleichberechtigung aller Menschen sind, als von Verfechtern dieser Gleichberechtigung. Und von diesen Menschen werden diese Wörter oder auch in der Verwendung beider zusammen als "woke Genderwelle" als Abwehrbegriffe verwendet.
Ich habe noch nie jemanden erlebt, der behauptet hat, für die woke Genderwelle zu sein.
Auch schon was Wort "Welle" wird häufig abwehrend verwendet, so wie auch bei "Flüchtingswelle".
LG, Micha
Die Geschlechterfrage ist für mich leicht geklärt. Es gibt das Biologische Geschlecht dass die meisten Menschen aufweisen. Diese Geschlechter sind notwendig um Nachwuchs zu zeugen und den Arterhalt zu sichern.
Bis auf wenige biologische Ausnahmen sind alle anderen sind eher neumodische soziale Befindlichkeiten. Mit biologischer Geschlechtlichkeit hat das nichts zu tun.
Natürlich hab ich auch schon von den 5 Geschlechtern auf Sulawesi gelesen, ich weiß aber nicht wie sie wirklich gelebt werden. Dort ist diese soziale Aufteilung aber schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.
Es gibt auch SF Filme in denen ein 3. Geschlecht für die Fortpflanzung benötigt wird. Aber eben nicht in der Spezies Mensch.
Ich und wahrscheinlich die allermeisten Forumsmitglieder wurden mit einem biologisch rein männlichen Körper geboren, und besitzen diesen bis heute.
Auch wenn wir uns vom "John Wayne" Typus unterscheiden, und mehr oder minder Kleidung tragen die für das weibliche Geschlecht designt wurden, so bleiben wir trotzdem Männer.
Und ich würde mich ziemlich empören, wenn mir jemand ein neues Geschlecht zuweisen wollte. Da werde ich ärgerlich.
Zum Thema Sport:
Wenn ich hier wieder einmal von mir ausgehe, obwohl ich nicht besonders groß und muskulös bin, so bin ich auch heute noch den meisten Frauen körperlich üerlegen. Im besonderen Maße galt das für mich z.B im alter von 25 Jahren, also einem Alter das viele proffessionlle Sportlerinnen haben. Auch wenn ein Mann sich zu einer Frau umwandeln lässt, so hat er doch vorher einen männlichen Muskelaufbau erhalten, der ihm auch nach der Op erhalten bleibt. Und so jemand zum Frauensport zuzlassen finde ich ziemlich unfair.
Zum Thema Respekt:
Mir ist es ziemlich egal wo jemand geboren ist oder welche Hautfarbe er hat. Wenn er mir und der Gesellchaft in der wir leben Respekt entgegenbringt, respektiere ich diesen Menschen auch. Sehe ich dass dieser Mensch das nicht tut, kann er nicht mit meinem Respekt oder Verständnis rechnen.
Zum Wort "Welle":
Es gibt verschiedene Wellen:
Die Dauerwelle(hab ich auch schon getragen), das Wellenbad.
In unserer Diskussion wir Welle auch mit Bewegung, Neuerung oder Entwicklung gleich gesetzt. Verschiedene Bewegungen hab ich schon mitgemacht. Landjugendbewegung, das Internet, die männliche Rockträgerbewegung vor 25 Jahren, die Symphonic Metal und Gothic Rock Bewegung, und so vieles.
Manche Neuerungen unterstütze ich nicht, weil ich keinen Sinn darin sehe, und sie eher als schädlich halte, wie (Woke, Gender)
Ich sehe hier keinen Fortschritt hin zur Gleichberechtigung, eher im Gegenteil, ich sehe eher eine beabsichtigte Bevorzugung bestimmter Gruppen.
Das führt nur zu Streit.
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Was soll denn am Wort "Welle" bitteschön negativ sein?
Stellt euch doch einfach mal an den strand, beobachtet, wie eine Welle aufkommt, Sand und Muscheln aufwirbelt, sich ausläuft und geht, bis die nächste kommt.
Das selbe gilt für Modewellen und entsprechend auch für die woke Genderwelle. Jetzt ist sie einfach am auslaufen und verschwinden. Vorbei.
Dass die Mitglieder der woke Genderwelle diese Worte nicht so oft benutzen, liegt auf der Hand. Sie werden von ihrer Gemeinschaft oder ihrer Bewegung reden. Genau wie Mitgliedeer einer religiösen sekte niemals von ihrer Sekte sprechen.
Jemand der ständig Toleranz und gleiche Rechte für alle fordert,nennt das Wissen über Biologie "Biologismus". Es scheint ihn zu schmerzen, dass seine Ideologie als Ideologie benannt wird und er fühlt sich gezwungen zu kontern.
Geschlechtsumwandlung ist streng genommen eine Lüge derer, die solche Operationen anbieten. Denn sie ermöglicht es nicht, von der Frau zumMann oder vom Mann zur Frau zu werden, sondern bestenfalls, wenn keine Komplikationen auftreten, für eine gewisse Zeit so auszusehen. Erst nach dem Durchleiden großer Schmerzen wird vielen Verstümmelten bewusst, dass es kein Zurück aus der Sackgasse der Fortpflanzungsunfähigkeit gibt Wenn man sich mit 14 zu dieser tat hinreißen lässt, sind einem eigene Kinder noch egal. Man ist ja selbst noch eins. Aber 10 Jahre später? Mittlerweile gibt es sehr viele, die diesen Schritt bereuen. Vorsichtig gesagt. Und die anfangs verordneten Pubertätsblocker fürdern die spätere Lebensfreude auch eher nicht, wenn man unter den Folgen zu leiden hat.
Aus meiner Sicht ist hier sehr dringend große Aufklärung nötig, vor allem um junge Menschen davor zu schützen, sich leichtfertig kastrieren zu lassen.
Umso mehr wünsche ich mir nach Abebben der woke Welle, dass Männer wieder einfach Rock als Kleidungsstück tragen können, ohne in eine Schublade gesteckt zu werden, die nicht passt.
Gruß
doppelrock
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Noch nicht zu Dir, lieber Zwurg, sondern zu Forgotten Fashion:
Die meisten hier - nicht alle - legen großen Wert darauf, als Cismänner respektiert und nicht für Transfrauen gehalten zu werden.
Klar, denke ich, dieser Respekt steht jedem zu.
Wenn jetzt aber jemand als Transfrau respektiert werden will, ist das was anderes?
Ich frage, weil Du von Sonderrechten sprichst. Ist es nicht dasselbe Recht für alle, wenn Cismänner als Cismänner und Transfrauen als Transfrauen respektiert werden?
Oder ist es auch ein Sonderrecht, wenn Cismänner als Cismänner respektiert werden?
Nehmen die meisten hier also auch ein Sonderreicht für sich in Anspruch?
Ich denke, der Anspruch ein Sonderrecht liegt dann vor, wenn man ein Recht für sich in Anspruch nimmt, das man anderen für sich nicht zugesteht.
Siehst Du das anders?
LG, Micha
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Bis auf wenige biologische Ausnahmen sind alle anderen sind eher neumodische soziale Befindlichkeiten. Mit biologischer Geschlechtlichkeit hat das nichts zu tun.
Lieber Zwurg,
ich stolpere bei Dir vor allem über diesen Satz.
Was sagt Dir, dass es sich um eine "neumodische soziale Befindlichkeit" und nicht um eine zutiefst in der jeweiligen psychischen Wirklichkeit sitzende Identität handelt?
Reicht es, dass sie sich erst in letzter Zeit öffentlich wahrnehmbar zeigt?
Kann es nicht sein, dass es sie schon immer gab, solange es soziale Geschlechter gibt, dass die betroffenen Menschen sich aber in der Regel nicht trauten, sich zu outen?
Da gebe ich Dir Recht, wenn Du sagst, das habe mit der biologischen Geschlechtlichkeit nichts zu tun, denn gerade darum geht es ja, dass es neben der biologischen auch noch eine soziale oder kulturelle Geschlechtlichkeit gibt. Diese zu leugnen und nur die biologische Geschlechtlichkeit anzuerkennen ist ein Merkmal des Biologismus. Also, sofern ich es verstehe.
Über Sport möchte ich mich nicht äußern, da kenne ich mich nicht aus.
Was bedeutet es aber, dass die Gesellschaft, in der wir leben, Respekt entgegengebracht werden soll? Vermisst Du diesen Respekt bei Menschen, die für den Respekt an ihrer vom Mainstream abweichenden Identität eintreten?
In der Gesellschaft, in der ich lebe, wird ihnen dieser Respekt gewährt. Lebst Du in einer anderen Gesellschaft?
Deinen Absatz von der Dauerwelle zur Gleichberechtigung verstehe ich nicht. Kannst Du ihn bitte nochmal anders erklären?
LG, Micha
LG,
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Bis auf wenige biologische Ausnahmen sind alle anderen sind eher neumodische soziale Befindlichkeiten. Mit biologischer Geschlechtlichkeit hat das nichts zu tun.
Was sagt Dir, dass es sich um eine "neumodische soziale Befindlichkeit" und nicht um eine zutiefst in der jeweiligen psychischen Wirklichkeit sitzende Identität handelt?
Reicht es, dass sie sich erst in letzter Zeit öffentlich wahrnehmbar zeigt?
Kann es nicht sein, dass es sie schon immer gab, solange es soziale Geschlechter gibt, dass die betroffenen Menschen sich aber in der Regel nicht trauten, sich zu outen?
Du hast natürlich recht, das die Befindlichkeiten und psychisch tief sitzenden Identitäten real sind. Ich habe sie und wahrscheinlich jeder andere in diesem Forum auch. Sonst würden wir uns ja gar nicht austauschen und es gäbe kein Forum.
Aber warum muss man das als Geschlechter bezeichnen?
Vielmehr trifft es die Wünsche und gesellschaftlichen Identifikationen, die Freiheit zu sein, wie man ist oder sich fühlt, ohne die Mehrheitsgesellschaft vor den Kopf zu stoßen. Es sollte als ein anderer Begriff gefunden werden.
Befindlichkeit finde ich ganz gut.
Und das ist nicht jeden Tag gleich. An vielen Tagen trage ich gerne meine Jeans, oft beneide ich meine Bürpkollegin um ihre Kleider, manchmal trage ich Rock oder Kilt, oder Mittelalterkostüm, aber wie fühle ich mich, oder wie ist meine Befindlichkeit? Oder meine Identifikation? Nun ich weiß ich habe einen männlichen Körper, mit dem wurde ich geboren und der bleibt mir so lange ich lebe. Ich kann diesen Körper nur unswesentlich verändern. Es hat Vorteile einen männlichen Körper zu haben, finde ich oft. Der Nachteil ist die soziale Einordnung und die damit kulturellen Beschränkungen, da gehe ich ja auch dagegen an.
Wirds jetzt klarer?
Was bedeutet es aber, dass die Gesellschaft, in der wir leben, Respekt entgegengebracht werden soll? Vermisst Du diesen Respekt bei Menschen, die für den Respekt an ihrer vom Mainstream abweichenden Identität eintreten?
In der Gesellschaft, in der ich lebe, wird ihnen dieser Respekt gewährt. Lebst Du in einer anderen Gesellschaft?
Deinen Absatz von der Dauerwelle zur Gleichberechtigung verstehe ich nicht. Kannst Du ihn bitte nochmal anders erklären
Zum Thema Respekt:
Es gibt in unserer Gesellschaft geschriebene Gesetze und wer sie bricht, in dem er Sachbeschädigung, Betrug, Körperverletzung, Diebstahl, Vergewaltigung, Mord begeht, hat in meinen Augen keinen Respekt verdient.
Es gibt auch ungeschriebene Gesetzte in unserer Gesellschaft:
Bsp. gegenseitige Rücksichtnahme, Umgang mit unbegleiteten Frauen, Grundordnung, Grundsauberkeit, achtsamer Umgang mit Dingen, die einem anvertraut werden....; Integration in die Gesellschaft, Nachbarschaft, usw, für beide Geschlechter.
Wer sich davon ausnimmt hat in meinen Augen auch keinen Respekt.
Und welche Geschichten ich gerade in diesem Jahr unter dem Siegel der Verschwiegenheit erzählt bekommen habe, und welche ich selbst erlebt habe, decken sich oft mit Brüchen unserer Regeln, auf denen unser friedliches Zusammenleben basiert.
Da sehe ich die Integrationsmöglichkeiten als ziemlich erschöpft.
Zur Welle.
Welle ist für mich im Übertragenen Sinn eine Bewegung die sich aufbaut und auch wieder abebbt.
Im ersten Beispiel, meine geraden Haare, die ich mit einer Dauerwelle in Locken legen habe lassen, weil viele es zu der zeit getan haben. Diese Welle ebbte wieder ab, ich kenne heute keine Männer mehr die Dauerwelle tragen. Und meine persönlichen Locken wuchsen wieder heraus, so dass diese Bewegung ein Ende fand.
Es gab auch eine Well von Tätowierungen, die man Arschgeweih nannte, diese Welle ebbte auch schnell wieder ab. Kann aber trotzdem sein dass es noch Menschen gibt die sich so ein Tatoo machen lassen.
Vor üer 20 Jahren gabe s auch eine Welle von Männerrockträgern, ich erinnere mich noch an 30 Männer teils mit Partnerinnen, die um den Münchner Männerrockstammtisch saßen. War eine ungeheure Aufbruchstimmung damals, dennoch die Welle ebbte ab. Es gibt aber immer noch Männer im Rock.
Vor 10 Jahren begann eine Flüchtlingswelle, die aber nicht abebbte, dafür gibt es zahlreiche Gründe. Damit einher begann eine Welle von Wokeismus (obwohl ich ja Achtsamkeit und gegenseitige Rücksichtnahme durchaus gut finde) und Genderismus, die ich und viele andere in ihre Ausprägung eben für viel zu überzogen halten.
Deshalb gibt es wohl derzeitig auch einen großen Meinungsumschwung.
Vielleicht ist die Welle also am brechen und ebbt demnächst ab.
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Lieber Zwurg, und wen es sonst noch interessiert,
das mit demselben gegenseitigen Respekt meine ich so:
Viele hier möchten auch im Rock als Cismänner respektiert werden und nicht für Transfrauen gehalten werden. Ich denke, das Recht hat jeder.
Wenn nun eine Transfrau als Frau respektiert werden will, von mir aus eben als Transfrau, dann hat auch sie das Recht dazu.
Wenn Cismänner und Transfrauen sich gegenseitig als das respektieren, was sie sind, dann ist doch alles gut. Oder nicht?
Wenn mich persönlich jemand für eine Transfrau hält - was meines Wissens noch nicht vorgekommen ist, - dann gehe ich davon aus, dass er:sie es nicht böse meint. Wenn ich die Möglichkeit habe, kann ich es ja korrigieren. Wenn er:sie es nicht in sein:ihr Weltbild kriegt, dass auch heterosexuelle Cismänner gerne Röcke und auch anderes aus der Damenabteilung tragen, und sie sich auch nicht korrigieren lassen, dann ist das so in etwa wie, wenn jemand es nicht in sein:ihr Weltbild bekommt, dass es Menschen gibt, die sich im falschen Körper fühlen. Man kann dann aber einfordern, dass Respekt auch da gezeigt wird, wo nicht verstanden wird, worum es geht. Wenn mir jemand sagt, seiner Meinung nach sei die Erde eine Scheibe, gehe ich mit ihm genau so respektvoll um, wie wenn er:sie mein Weltbild teilt. Ich muss sein:ihr Weltbild nicht teilen, um respektvoll mit ihm:ihr umzugehen, darf denselben Respekt umgekehrt aber auch einfordern.
Zur Welle: Ich habe die Diskussion um das Wort "Flüchtlingswelle" mitbekommen. Das Wort entindividualisiert, entpersönlicht die Flüchtlinge. Wenn man sich daran gewöhnt, dieses Wort zu benutzen und hat damit die Assoziation von einer Tsunamiwelle, dann sieht man irgendwann keine Menschen mehr, sondern nur noch die gefährliche Welle. Das ist von denen, die dieses Wort propagieren, auch so gewollt. Es geht darum, Angst zu schüren und aus Angst Hass wachsen zu lassen und sich selbst dann als Retter vor der Gefahr zu stilisieren. So bekommen sie dann Wählerstimmen.
Und wenn dann nicht nur Flüchtlinge, sondern auch noch "Wokismus" und "Genderismus" als Welle über uns zu schwappen droht, lenkt man diese Angst und diesen Hass auf Menschen, die diese "Welle" verursachen.
Das ist eine alte Taktik und kam in der Geschichte immer wieder vor. Sie führte dann meistens zu Gewalt diesen Menschen gegenüber.
Man muss dabei auch bedenken, dass Angst vor Fremden oder Fremdem uns Menschen tief eingeprägt ist, so viel ich weiß, im Stammhirn. Wenn diese Angst herrscht, ist das Großhirn - nicht aus-, aber - auf Sparflamme geschaltet. Es funktioniert dann nur noch, um sich selbst aus der Gefahr zu bringen oder die Gefahr zu beseitigen, nicht aber, um selbstkritisch über sich selbst nachzudenken. Xenophobe Propaganda will genau diese im Stammhirn angelegte Angst aktivieren und das Großhirn runterfahren. Und viel zu oft schon hat solche Propaganda ihr Ziel erreicht und ihre Hervorheber zu Macht und Reichtum gebracht, auf Kosten sowohl derjenigen, auf die der Hass gelenkt wurde als auch auf Kosten derjenigen, die zu willfährigen Werkzeugen gemacht wurden. Letztere merken dass oft aber nicht sofort oder auch gar nicht bzw. sie geben es nicht zu, weil sie dann ja zugeben müssten, sich in die Irre haben führen zu lassen. Das aber würde am Selbstwertgefühl kratzen.
Das nur mal so auf die Schnelle, soweit ich es bisher verstanden habe.
LG, Micha
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Ach so, lieber Forgotten Fashion,
wegen des Sie und Du: Alles klar.
Ich schlage vor, wir bleiben hier beim Du. Man kann sich auch per Du respektieren und braucht niemanden zu infantilisieren.
LG, Micha
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Ja, Micha das stimmt natürlich, dass wenn Fremde irgendwo ankommen beäugt man sie erst einmal argwöhnisch.
Das war auch bei meinem Onkel so, als er vor 80 nach einem Fußmarsch aus seiner vertriebenen Heimat die heute im östlichen Polen liegt nach Bayern kam.
Da wurde erst einmal misstraut und beäugt.
Mein Onkel hat sich aber immer an die Regeln gehalten, sowohl an die geschriebenen, als auch an die ungeschriebenen, so dass er bald hier anerkannt und beliebt war, und die Schwester meines Vaters heiratete.
Ich persönlich habe auch keine Angst vor Menschen die sich an die Regeln halten, sondern nur vor denen die sich nicht an die Regeln halten. Diese Menschen werde ich nie akzeptieren. Und diese Menschen gibt es.
Ich hab mich auch immer an die Regeln gehalten, habe nicht betrogen, nicht gestohlen, niemand verletzt, war fleißig , war freundlich und ehrlich, und wenn mir so jemand auch begegnet, wird der Fremde zum Freund.
Aber ich verlasse schon wieder das Thema.
Man muss nicht tausend Schubladen erfinden, benennen, und auswendig lernen, damit sich keiner beleidigt fühlt.
Mann bleibt Mann, Frau bleibt Frau, meist erkennt man es auf 20 Schritte Entfernung, egal wie jemand gekleidet ist.
Und darüber hinaus hat jeder die Freiheit sich zu geben wie er mag.
Es gibt biologische Realiten, und es gibt Freiheiten
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Lieber Zwurg,
an die Regel, dass Männer nur Hosen und keine Röcke tragen, hast Du Dich aber nicht immer gehalten.
Und bleibst Du als Fußgänger immer an jeder roten Ampel stehen, auch wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist?
Es gibt ja Regeln von unterschiedlicher Wichtigkeit. Die Regel, niemanden zu töten, ist sehr viel wichtiger, als die Regel, bei offiziellen Anlässen Anzug mit Krawatte zu tragen.
Regeln ändern sich aber auch. Als die Grünen die Regel, im Bundestag keine Jeans und Turnschuhe zu tragen, missachteten, hatte das zur Folge, dass nach und nach solche Kleidungsregeln lockerer wurden. Oder wie war es mit der Regel, dass Frauen im Bundestag Röcke tragen, die von - habe gerade den Namen vergessen - von einer Abgeordneten missachtet wurde. Und heute kräht kein Hahn mehr nach dieser damaligen Regel. Ah, diese Dame war es: https://de.wikipedia.org/wiki/Lenelotte_von_Bothmer (https://de.wikipedia.org/wiki/Lenelotte_von_Bothmer)
Kennst Du die migrationswissenschaftlichen Fachbegriffe "Assimilation", "Integration" und "Inklusion"?
"Assimilation" heißt, dass Einwanderer ihre Herkunftsidentität aufgeben und die Identität der Aufnahmegesellschaft annehmen.
"Integration" heißt, dass Einwanderer ihre Herkunftsidentität behalten, zusätzlich die Identität der Aufnahmegesellschaft annehmen und die Aufnahmegesellschaft sich dabei aber nicht ändert.
"Inklusion" heißt, dass, dass Einwanderer und Aufnahmegesellschaft sich aufeinander zu bewegen, sich dabei verändern und nach und nach eine neue, gemeinsame Gesellschaft bilden.
Welche der drei Vorgehensweisen würdest Du bevorzugen:
a) als Mitglied der Aufnahmegesellschaft?
b) als Einwanderer?
Zu den vielen neuen Begriffen: Je differenzierter man sich mit einer Sache beschäftigt, desto mehr Wörter braucht man. Fachleute haben immer mehr Begriffe für ihr Fach als Nichtfachleute. Betroffene haben meistens auch mehr Begriffe für das, wovon sie betroffen sind, als Unbeteiligte.
Was Du erlebst ist, dass Du mir vielen neuen Wörtern konfrontiert wirst, die einen Bereich betreffen, von dem Du weder betroffen bist, noch für die Du Fachmann bist. Und dennoch gibt es Menschen, die von Dir erwarten, sie zu lernen und aktiv und passiv zu beherrschen. Das überfordert Dich, nicht weil es an Dir an Intelligenz mangelt, sondern weil die neue Differenzierung Dein einfacheres Weltbild, mit dem Du gut zurechtkommst, in Frage stellt. Dagegen wehrst Du Dich.
Ich würde es mal so sagen: Keiner darf Dich zwingen, Dein Weltbild zu erweitern und stärker auszudifferenzieren. Aber Du darfst Betroffenen und Fachleuten auch nicht verbieten, es trotzdem zu tun. Und Du darfst auch Betroffenen und Fachleuten nicht verbieten, ihr Anliegen in die Öffentlichkeit zu bringen. Du kannst ja sachlich dagegen argumentieren. Aber dazu musst zu auch Fachmann werden. Und wenn Du Dich dann intensiver damit beschäftigst, kannst Du ja mal gucken, ob Du bei zwei Begriffen bleiben oder doch ein paar mehr Vokabeln lernen willst.
Du fragst, warum man es immer "Geschlecht" nennen muss. Da ist Dir dann das eine Wort doch nicht genug, und Du willst differenzieren. Und genau deshalb unterscheidet man zwischen "Sex" und "Gender", zwischen biologischem und sozialem/kulturellem Geschlecht. Letzteres hat mit Rollenbildern zu tun, mit Konventionen, mit Regeln. Da gibt es traditionelle Regeln für Männer und Regeln für Frauen. Und es gibt Menschen, die mit diesen Regeln nicht einverstanden sind, sondern gerne etwas so machen würden, wie es den Regeln für das andere Geschlecht entspricht: z.B. als Frau einen Männerberuf ergreifen oder als Mann Röcke tragen. Solange das nur eine Regel ist, die man für sich ändern möchte, ist es noch einigermaßen unproblematisch. Will man aber sehr viele gegengeschlechtliche Regeln selbst ausleben, bewegt man sich in Richtung Transgender. Und dann mag man biologisch noch so sehr das eine sein, empfindet sich aber sozial als das andere - oder als etwas dazwischen oder außerhalb (so ähnlich begrüßt Böhmermann immer seine Gäste). Und manche wechseln hin und her.
Und dann wäre es vielleicht tatsächlich einfacher, einen Begriff für alle zu finden, der sie alle zusammenfasst trotz oder wegen ihrer Unterschiede. Ich schlage vor: "Menschen". Nimm einen Menschen als Mensch, dann brauchst Du nicht mehr so viele Vokabeln zu lernen. Sage zum Cis- und zum Transgender, zum Genderfluiden, zum Genderlosen oder zu wem auch immer: "Mir egal, was du im Detail bist, ich respektiere dich als Mensch."
Natürlich haben wir noch eine Menge anderer, nicht-biologischer Identitäten, wie ethnische, nationale, regionale, städtische, religiöse, weltanschauliche, berufliche, familiäre, hobbybezogene usw. usf. Aber alle sind wir Menschen, die gerne respektiert werden wollen.
Oder?
LG, Micha
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Ich gehe im Rock durch Buxtehude. Zwischen zwei Marktständen steht eine kleine südländisch aussehende junge Frau und bietet eine Obdachlosenzeitung an. Diese Verkäufer sind sehr freundlich und so grüßt sie mich und fragt mich, ob ich Mann oder Frau sei. Ich sage nur "Rate mal." und gehe weiter. Als ich zurück komme, ist sie weg. Ich treffe sie beim Rewe wieder und sie fragt wieder "Bist Du Mann, oder Frau?" Ich kontere "Bist Du Mann oder Frau?" (sie trägt eine Hose) und gehe weiter. Sie ruft noch "Eine Frau!" hinter mir her. Als ich mit Einkaufen fertig bin, begegnen wir uns wieder und sie sagt "Ich bin eine Frau, aber Du trägst Rock. Röcke tragen nur Frauen." Ich sage "Und Du bist ein Mann, Hosen tragen nur Männer." "Nein, Frauen tragen auch Hosen". "...und Männer tragen auch Röcke." "Nein nein, Männer tragen keine Röcke", meint sie, worauf ich dann im Weggehen sagte, "dann bist Du ein Mann, Frauen tragen keine Hosen, denke mal darüber nach". Irgendwas entgegnete sie noch, was ich nicht mehr hörte und dachte nur 'als Gott Intelligenz und großzügiges Denken verteilte, haben wohl doch weltweit sehr sehr viele Menschen dankend(?) abgelehnt, weil ihre Köpfe bereits mit Dummheit voll zu sein schien.'
Überzeugt bin ich allerdings, daß das kein unumkehrbarer Prozeß ist, was ja bereits sehr viele Menschen bewiesen haben.
Ob ich als Rockträger schwul sei, wurde ich noch nicht gefragt. Das gehört dann auch in die Rubrik "dumme Fragen". Als Schwuler weiblich konnotierte Kleidung zu tragen wäre so, als wenn ein Veganer vegane Würstchen und vegane Schnitzel isst. Wer sich als Mann einem Mann zuwendet, hat doch kein Bedürfnis nach Frauen. Von dem Gesichtspunkt aus betrachtet erscheint mir das oftmals etwas "tuntige" Verhalten eigentlich das Mann-Mann Verhältnis ad absurdum zu führen. Ich sage nichts zu Transvestiten, Transsexuellen, Crossdressern, usw. die als Mann, Frau ganz, oder zeitweise sein wollen. Meiner Meinung nach geht schwulsein und weiblich konnotierte Kleidung irgendwie nicht. Aber ich kann's nicht beurteilen.
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Es hat, lieber Zareen, weniger mit Dummheit, als mit Gewöhnung zu tun. Man sieht eben kaum rocktragende Männer aber viele hosentragende Frauen. Ergo schließt man aus dieser Erfahrung daraus, wie die Dinge nun mal sind.
Und vegane Schnitzelesse gibt es auch selbstverständlich: Wer gerne Schnitzel ist, aber aus ethischen Gründen kein Fleisch essen will, kann doch zu veganen Schnitzeln greifen? Was spricht dagegen?
Ebenso kann man sich zu Männern nun Frauenkleidung zugleich hingezogen fühlen. Das gibt es alles, wenn wahrscheinlich auch eher selten. Ich lernte in meinem Leben zumindest einen schwulen Rockträger kennen.
Mir ging es jetzt aber anders: Ich saß in einem Konzert in kurzem Jeansrock und Strumpfhose in der ersten Reihe. Da blieb ein Mann vor mir stehen, betrachte ausgiebig meinen Rock und meinte dann, er sei kürzlich in Schottland gewesen, da trügen Männer auch Röcke. Ihn haben meine Kleidungsstücke aus der Damenabteilung also nicht von meiner männlichen Identität abgelenkt. Solche gibt es auch.
LG, Micha
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Meiner Meinung nach geht schwulsein und weiblich konnotierte Kleidung irgendwie nicht. Aber ich kann's nicht beurteilen.
Da fallen mir gleich einige prominente Männer ein, die schwul sind und weibliche konnotierte Kleidung tragen, von Drag Queens über Modeschöpfer bis hin zu Musikern.
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Da hast Du Recht, Yoshi!
Ich habe in meinem Freundeskreis auch ein schulen Pärchen, die ganz gerne mal in die Damenkiste greifen.
Nicht weil sie weiblich erscheinen möchten, sondern einfach weil es Spaß macht und neue Möglichkeiten bringt.
Sie vertreten die Ansicht, dass viele Männer gerne täten, unabhängig von der Orientierung, dass sie, im Gegensatz zu den meisten, aber keine Angst haben müssen, dass sie jemand für schwul hält, weil sie es offen leben.
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Die Beobachtung kann ich nicht teilen. Ich kenne mehrere schwule Männer, die sich normal männlich kleiden, auch wenn sie feiern gehen. Offensichlich sind sie Männer, die statt einer frau eben einen Mann lieben, deshalb aber sich nicht als frau verkleiden wollen. Schwul ist unabhängig von Drag oder queer.
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Ich fand hier ein schönes Video zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=hlnWZY_hE6I (https://www.youtube.com/watch?v=hlnWZY_hE6I)
Ganz klare Botschaft: Kleidung verändert nicht das Geschlecht, das jemand im inneren hat.
LG, Micha
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Hm... Auch wenn das in diesem "Video" explizit so gesagt wird...
Die Hauptbotschaft dieses mit schönen, aber bestenfalls Platzhalter-Bildern gespickten Redebeitrags ist, - von mir wohlwollend formuliert - für Empathie und Andersartigkeit zu werben. Diesen Schritt, als Mutter ihrem Sohn solche Erfahrungsräume zu eröffnen, halte ich für wertvoller als immer stetig zu wiederholen, dass Jungs gefälligst nur Hosen anziehen sollen.
Dennoch ist die Aussage dieses Medienstücks letztlich die, dass Kleider oder Röcke definitiv weiblich / mädchenhaft sind.
Die Botschaft, dass Jungs und Männer auch Röcke oder Kleider ganz selbstverständlich wählen können sollen ohne sich als etwas "dazwischen" definieren zu müssen, bleibt völlig auf der Strecke.
Insofern widerspricht das dem darin enthaltenen Passus: Kleidung verändere nicht das Geschlecht, das jemand im Inneren hat. Das "Video" wirbt dafür, sein Inneres als etwas abweichendes zu entdecken, wenn man (Junge oder Mann) nicht immerzu nur Hosen tragen will. Und genau das ist konträr zu dem, was hier im Thread diese Frage aufwarf.
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Ich verstehe diesen Satz auch so: Kleidung verändert nicht die Genderidentität, sie kann nur herauslocken, was schon da ist.
Aber ja, in dieser Hinsicht, dass die männliche Identität eines Kleides nicht explizit für möglich gehalten wird, hast Du recht.
LG, Micha