Rockmode.de
Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Jürgen64 am 17.03.2011 22:51
-
Hallo Leute,
habe heute beim Goggeln folgenden Text erspäht: (Suchbegriff war glaube ich: "men in dresses" in der Blogsuche)
http://www.thegirlinside.com/tg/why-dont-men-wear-dresses/ (http://www.thegirlinside.com/tg/why-dont-men-wear-dresses/)
Hab' mich dann mal daran gemacht, mit meinen verbliebenen Kenntnissen genauer zu übersetzen, weil er mir doch sehr interessant schien.
Das Ergebnis dieses Versuchs :o hänge ich mal in zwei Blöcken an. Hab' es jetzt mehrfach in einem Block versucht, aber vielleicht ist der Text zu lang?
Gruß
Jürgen
-
Warum tragen Männer keine Kleider?
Kein Mann traut sich diese angenehmen Kleider zu berühren!
Es gibt einige Dinge im Leben eines Mannes die einen lächerlich machen und voll Verachtung ausgeschlagen werden wenn sie einen Charakterzug zeigen der “weiblich” gekennzeichnet ist. Nach allen Überlegungen - Männer sind angeblich nicht interessiert an femininem jeglicher Art, und streben nach jeglichem femininem ist so abstoßend und fremd, dass jeder Mann der dieses Bestreben öffentlich zeigt schwul oder übergeschnappt ist.
Warum ist das so? Gibt es praktische Gründe warum Männer ihre weibliche Seite nicht zum Ausdruck bringen, oder gibt es andere Gründe? Eine Untersuchung dieser Frage bringt einige sehr interessante Gründe hervor, warum Männer keine Kleider tragen. Die häufigsten Gründe sind:
1. Kleider sind unbequem und schränken die Beweglichkeit ein: Diese Begründung vergisst, dass es viele verschiedene Schnitte für Kleider gibt. Viele Kleider, die von Frauen heutzutage getragen werden, schränken die Beweglichkeit weniger ein und lassen unterhalb der Taille mehr Freiheit als die meisten Hosen die von Männern getragen werden. Beachten Sie, dass Kleider und Röcke beides können: kühler und weniger Druck im Intimbereich als Hosen (ein Plus für die Gesundheit). Das Argument Kleider seien unkomfortabel macht keinen Sinn solange wir nicht über ganz enge Kleider reden - welche die Mehrzahl der Frauen auch nicht täglich trägt.
2. Weil nur schwule Männer Kleider tragen wollen: Das ist ein anderes vollkommen unsinniges Argument. Wie viele schwule Männer sind Ihnen je im Kleid begegnet? Wenn eine Frau Hose im Büro trägt oder sich von ihrem Freund einen Pullover leiht glauben wir sie sei lesbisch? Bestimmt nicht. Viele wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass weniger als 5 % der Crossdresser homosexuell sind. Das bedeutet, dass die überwiegende Mehrheit der Männer, die gerne Kleid tragen würden, absolut nicht schwul ist.
3. Cross dressing ist eine Sünde: Das ist ein komplexeres Argument, basierend auf eine buchstabengetreuen Übersetzung aus Deuteronomius 22.5, das besagt dass niemals die Kleidung des anderen Geschlechts getragen werden soll. Es gibt zahllose Gründe gegen eine buchstabengetreue Übersetzung dieses Textes, und Erläuterungen, dass dieser Vers aus dem alten Testament eher die Verführung des anderen zur Sünde als die generelle Ächtung des Tragens einzelner Kleidungsstücke des anderen Geschlechts. Aber selbst wenn es die generelle Ächtung wäre, was würden wir mit all den Frauen tun, die Jungs-Shorts und Hosen tragen, und was ist mit all den anderen Versen in Deuteronomius, die wir tagtäglich ignorieren? Was ist mit all den Männern im mittleren Osten und Schottland, die Kleidung tragen die ihrem weiblichen Gegenstück auffallend ähnlich sind?
-
Natürlich gibt es mehr Gründe als nur diese drei mit denen Menschen üblicherweise den Makel begründen wenn Mann Kleid trägt. Die meisten dieser Gründe jedoch sind ziemlich primitiv wie “es ist einfach falsch” oder “es ist blöd”. Aber ich habe lange geglaubt es gäbe tiefere Gründe dahinter, weshalb es als unangebracht gesehen wird, als Mann Frauenkleidung zu tragen.
Kürzlich kam ich durch einige exzellente Diskussionen zum Thema, und zwei speziell die den Nagel auf den Kopf trafen, zum zugrundeliegenden Aspekt zu Männern die crossdressen. Ein Kommentar von Lauren O. in einem dieser Artikel summierte alle Argumente in ein paar prägnanten Sätzen:
“Ich denke, dass es für die Gesellschaft einfacher ist Frauen zu akzeptieren, die Männerrollen übernehmen als umgekehrt, weil Frauen als minderwertig angesehen werden. Eine Frau, die männliche Rollen übernimmt scheint weniger anstößig, weil, wer wollte nicht zum überlegenen Geschlecht gehören? Ein Mann hingegen, der weibliche Rollen übernehmen will scheint eher anstößig, weil welcher Mann will sich schon dermaßen degradieren?”
Ich konnte nur zustimmen. Die Mehrzahl der negativen Resonanz zum Mann im Kleid hat zu tun mit der Art, wie manche Männer (und Frauen) die Geschlechter verstehen. Viele sehen die Rolle der Frau darin, dem Mann zu dienen und ihm untertan zu sein. Gleichfalls glauben viele Menschen, der wichtigste Grund für Frauen ein Kleid zu tragen sei den Mann zu beeindrucken und seine Aufmerksamkeit zu gewinnen. Wenn wir annehmen, dass Funktion und Verhalten der Frauen sich nur darum dreht, Männern zu gefallen und ihre Aufmerksamkeit zu gewinnen, scheint es nachvollziehbar dass Menschen denken Crossdressing sei schwul. Aber dieses Argument deckt auf, dass die sexistische Betrachtungsweise der Frauen als Objekte in unserer modernen Gesellschaft fortbesteht. Das hat nicht nur einen fortwährenden negativen Effekt den Frauen gegenüber, sondern auch den Männern die ihre Rolle nicht verlassen wollen.
Abwägende Haltung gegenüber crossdressenden Männern dient einer exzellenten Bewährungsprobe, wie eine Person die breitere Rolle der Frau in der Gesellschaft sieht.
Ich glaube, die negativen Reaktionen, die beide, Männer und Frauen, gegenüber kleidertragenden Männern haben, sind mehr über die Macht der Männlichkeit, und wie beide die Rolle beider Geschlechter in der Gesellschaft sehen. Viele Frauen fühlen sich von ihrem Freund oder Ehemann, der ein Kleid trägt, bedroht, häufig in der gleiche Art wie Männer sich damals bedroht fühlten als Frauen ihre BH’s verbrannten, über Politik sprachen und Hosen trugen - aber die Gründe für diese Angst sind Sexismus, Ungleichheit und Intoleranz.
Der Grund, warum Männer keine Kleider tragen (oder andere Männer es tun lassen)? Weil dieses die Macht der Männlichkeit verringert; weil ein Mann im Kleid nicht nur einfach ein modisches Statement macht, sondern die geschlechtliche Ikone bedroht! Sind irgendwann einmal Männer und Frauen wirklich gleich, wird ein Mann in einem Kleid keine große Sache mehr sein.
-
zu 3. sei noch gesagt:
In der Thora "Bibel der Juden" steht:
...und traget sie als Schaufäden an euren Kleidern...
Kurz erläutert:
Mit Kleidern ist nicht das Kleid, sondern die Kleidung gemeint.
Die Schaufäden, findet man heute noch bei orthodoxen Juden, sind Fäden, die
man an der männlichen Kleidung trägt.
Das man die Kleidung des anderen Geschlechtes nicht tragen soll, steht tatsächlich schon in dem
alten Buch.
Ich glaube, die negativen Reaktionen, die beide, Männer und Frauen, gegenüber kleidertragenden Männern haben, sind mehr über die Macht der Männlichkeit, und wie beide die Rolle beider Geschlechter in der Gesellschaft sehen. Viele Frauen fühlen sich von ihrem Freund oder Ehemann, der ein Kleid trägt, bedroht, häufig in der gleiche Art wie Männer sich damals bedroht fühlten als Frauen ihre BH’s verbrannten, über Politik sprachen und Hosen trugen - aber die Gründe für diese Angst sind Sexismus, Ungleichheit und Intoleranz.
Der Grund, warum Männer keine Kleider tragen (oder andere Männer es tun lassen)? Weil dieses die Macht der Männlichkeit verringert; weil ein Mann im Kleid nicht nur einfach ein modisches Statement macht, sondern die geschlechtliche Ikone bedroht! Sind irgendwann einmal Männer und Frauen wirklich gleich, wird ein Mann in einem Kleid keine große Sache mehr sein.
Dieses Zitat würde ich unbesehen unterschreiben. Das ist ebenfalls meine Meinung.
Ingo
-
Interessante Bibelarbeit zu dem Thema:
http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen (http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen)
(dessen Credo ich nicht teile)
-
Natürlich gibt es mehr Gründe als nur diese drei mit denen Menschen üblicherweise den Makel begründen wenn Mann Kleid trägt. Die meisten dieser Gründe jedoch sind ziemlich primitiv wie “es ist einfach falsch” oder “es ist blöd”. Aber ich habe lange geglaubt es gäbe tiefere Gründe dahinter, weshalb es als unangebracht gesehen wird, als Mann Frauenkleidung zu tragen.
Kürzlich kam ich durch einige exzellente Diskussionen zum Thema, und zwei speziell die den Nagel auf den Kopf trafen, zum zugrundeliegenden Aspekt zu Männern die crossdressen. Ein Kommentar von Lauren O. in einem dieser Artikel summierte alle Argumente in ein paar prägnanten Sätzen:
“Ich denke, dass es für die Gesellschaft einfacher ist Frauen zu akzeptieren, die Männerrollen übernehmen als umgekehrt, weil Frauen als minderwertig angesehen werden. Eine Frau, die männliche Rollen übernimmt scheint weniger anstößig, weil, wer wollte nicht zum überlegenen Geschlecht gehören? Ein Mann hingegen, der weibliche Rollen übernehmen will scheint eher anstößig, weil welcher Mann will sich schon dermaßen degradieren?”
Ich konnte nur zustimmen. Die Mehrzahl der negativen Resonanz zum Mann im Kleid hat zu tun mit der Art, wie manche Männer (und Frauen) die Geschlechter verstehen. Viele sehen die Rolle der Frau darin, dem Mann zu dienen und ihm untertan zu sein. Gleichfalls glauben viele Menschen, der wichtigste Grund für Frauen ein Kleid zu tragen sei den Mann zu beeindrucken und seine Aufmerksamkeit zu gewinnen. Wenn wir annehmen, dass Funktion und Verhalten der Frauen sich nur darum dreht, Männern zu gefallen und ihre Aufmerksamkeit zu gewinnen, scheint es nachvollziehbar dass Menschen denken Crossdressing sei schwul. Aber dieses Argument deckt auf, dass die sexistische Betrachtungsweise der Frauen als Objekte in unserer modernen Gesellschaft fortbesteht. Das hat nicht nur einen fortwährenden negativen Effekt den Frauen gegenüber, sondern auch den Männern die ihre Rolle nicht verlassen wollen.
Abwägende Haltung gegenüber crossdressenden Männern dient einer exzellenten Bewährungsprobe, wie eine Person die breitere Rolle der Frau in der Gesellschaft sieht.
Ich glaube, die negativen Reaktionen, die beide, Männer und Frauen, gegenüber kleidertragenden Männern haben, sind mehr über die Macht der Männlichkeit, und wie beide die Rolle beider Geschlechter in der Gesellschaft sehen. Viele Frauen fühlen sich von ihrem Freund oder Ehemann, der ein Kleid trägt, bedroht, häufig in der gleiche Art wie Männer sich damals bedroht fühlten als Frauen ihre BH’s verbrannten, über Politik sprachen und Hosen trugen - aber die Gründe für diese Angst sind Sexismus, Ungleichheit und Intoleranz.
Der Grund, warum Männer keine Kleider tragen (oder andere Männer es tun lassen)? Weil dieses die Macht der Männlichkeit verringert; weil ein Mann im Kleid nicht nur einfach ein modisches Statement macht, sondern die geschlechtliche Ikone bedroht! Sind irgendwann einmal Männer und Frauen wirklich gleich, wird ein Mann in einem Kleid keine große Sache mehr sein.
Sign......hoffentlich ändert sich diese Einstellung irgendwann denn alle Menschen sind gleichviel Wert, egal ob Mann oder Frau.
-
Interessante Bibelarbeit zu dem Thema:
http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen (http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen)
(dessen Credo ich nicht teile)
Dazu kann ich nur sagen, dass ich GENAU in einer solchen Familie aufgewachsen bin und lebe, sie (und ich auch, aber nicht aus persönlicher Überzeugung sondern mehr aus Gewohnheit) besuchen eine ähnliche Art von "Kirche".
Und ich habe den Text auch gar nicht ganz gelesen, weil ich schon in der Überschrift gesehen habe, worauf es hinausläuft.....
Ich möchte hier keine religiöse Diskussion vom Zaum brechen, aber mir geht dieses fromme Zeugs langsam echt gegen den Strich, vielleicht bin ich da auch einfach schon zu lange drin, um das wirklich objektiv zu sehen, aber eins noch, Frauen, die diese Art von Kirche besuchen tragen HOSEN, ja HOSEN, absolute Männerbekleidung, soviel dazu, hier wird meiner persönlichen Erfahrung nach manchmal es so hingedreht wie sie es brauchen und wenn ich da im Rock auftauchen würde, würden sie mir sicher mit den im Text zitierten Stellen kommen und wenn ich das Hosenargument bringe, dann würde es wohl heißen, "Tja, das hat sich in der Gesellschaft so etabliert, deshalb ist es okay, weil Hosen sind ja keine Männerbekleidung MEHR!!".
Sorry, wenn ich grad bissle gereizt bin, aber vorhin musste ich mir schon wieder anhören, dass man als Gläubiger ja keine Schwarzarbeit fördern sollte.....das ist auch grundsätzlich richtig, aber ich kanns einfach nicht mehr hören grad....
Trotzdem schönen Abend euch noch :)
-
Interessante Bibelarbeit zu dem Thema:
http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen (http://www.scribd.com/doc/33948483/Du-Sollst-Keine-Frauenkleider-Tragen)
äh... zufall, dass ich mit Opera kein bisschen Inhalt (Bilder) sehe und nur "internetexplore"-werbe-banner zu sehen bekomme?
`
...
zum christsein "vs" rocktragen.
also ich bin auch schon im Rock im Gottesdienst gewesen. Mehrmals.
es hat mich keiner verteufelt :)
die Reaktionen waren wie sonst auch: 'oh schreck...'
aber keine Reaktion, die man nicht darauf zurückführen könnte, dass der "Rocktragende Mann" eine viel zu unbekannte Minderheit ist.
(und der vollständigkeit halber: ich bin zwar in Bayern, aber gehe in eine frei-evangelische Gemeinde. d.h. ohne Kirchenstruktur, nur(!) die Bibel. keine Heiligen...
aber was ich mich immer schon gefragt hab:
gesetz dem Fall, rock=frau ; hose=mann:
- was passiert mit dem Mann, der sich ein Tuch um die Hüften wickelt (badetuch...)?
oder jetzt allgemein:
wenn sich ein Mann einen Rock schneidert, wieso sollte er ihn nicht tragen dürfen :)
... beliebig fortsetzbar - und endet in der schönen Bekleidungsfreiheit, die wir hier haben dürfen :)
gruß
Ce.
-
Hallo zusammen,
ein interessanter Beitrag, der mich hat darüber nachdenken lassen, wie das bei mir ist. Ganz klar, je nach Wetterlage sind Röcke einfach bequemer/luftiger, entsprechend fällt für mich Argument 1 flach. Schwul bin ich nicht, aber mit sexuell so ausgerichteten habe ich keine Probleme, entsprechend auch nicht damit, ggfs. selbst für schwul gehalten zu werden. Was andere über mich denken, kann ich sowieso nicht ändern. Punkt 3: Nun ja, wir leben ja nun nicht in einem christlich fundamentalistischem Land, also macht mir das auch kein Kopfzerbrechen (und, äh, was tragen hohe katholische Geistliche? Könnt' man irgendwie ja doch für ein Kleid halten ...).
Okay, so weit zu Röcken. Aber darum ging es in dem Beitrag ja nicht, sondern um Kleider. Würde ich eines tragen? Bislang steht mir danach nicht der Sinn. Vielleicht liegt das daran, dass es mir beim rocktragen nicht darum geht, meine weibliche Seite auszuleben (wie in dem Artikel angeführt). Und Kleider halte ich vom Schnitt her für ein weibliches Kleidungsstück - und mir fehlen a) die dazu passenden schmalen Schulter, b) Brüste, c) bin ich kein Freund von modischem Schnickschnack wie Rüschen, Spitzeneinsätzen etc. Und etwa an der Stelle fange ich an, Probleme mit Röcken zu bekommen. Ein einfacher, schnickschnackfreier Rock, wunderbar. Der ist praktisch. Aber mit Volants, Falten etc.?! Ich bin dafür nicht der Typ, ich mag's auch sonst modisch eher schlicht und schmucklos.
Aber ich werd's mal testen, vielleicht stehen mir ja auch andere als rein funktionale Röcke.
Viele Grüße
Josef
-
Anläßlich eines auffälligen Outfits in "Deutschland sucht das Supermodel", das insbesondere aus High-Heels und einem Hosenanzug bestand, habe ich eine interessante Diskussion unter Kollegen verfolgen können: Zunächst mal wurde es als lächerlich bezeichnet. Dann kamen Vergleiche mit Transvestiten, Homosexuellen und einigen Männern, die sich ebenfalls auffällig kleiden, es fiel auch der Name "Boy George". Am interessantesten war der Konsens am Ende: Ein Mann kann alles tragen, was er will, es kommt nur darauf an, daß er sich nicht verkleidet, sondern authentisch wirkt. Letzteres wurde dem Herrn im Hosenanzug übrigens komplett abgesprochen.
Hinsichtlich der Frage "Warum tragen Männer keine Kleider" kommt mir da der Gedanke, daß die meisten sich vielleicht dann nicht mehr als Mann fühlen. Und man kann sagen, was man will, das ist vielen Männern doch sehr wichtig, auch wenn sie selbst nicht richtig definieren können, was es bedeutet. Bleibt die Frage, warum sie sich nicht mehr als Mann fühlen, und das liegt vielleicht einfach an den Schnitten heute erhältlicher Kleider, die ja sehr auf die weibliche Figur ausgerichtet sind und auch da meistens nur dann gut wirken, wenn die Figur mindestens halbwegs passabel ist. Wenn man dann noch bedenkt, daß nicht mal Röcke getragen werden, obwohl die ja viel wohlwollender mit der Figur des Trägers umgehen, ist es doch kein Wunder, daß Kleider heutzutage von Männern nur mit recht speziellen Zielen getragen werden.
Hinsichtlich der kirchlichen Betrachtungsweise braucht man sich eigentlich keine Gedanken zu machen, Religion lebt von unwiderlegbaren Widersprüchen. Aber einer ist so glaubensfremd, daß er nicht verschwiegen werden darf: Katholische Geistliche tragen vorzugsweise Kleider!
-
[...] Am interessantesten war der Konsens am Ende: Ein Mann kann alles tragen, was er will, es kommt nur darauf an, daß er sich nicht verkleidet, sondern authentisch wirkt. Letzteres wurde dem Herrn im Hosenanzug übrigens komplett abgesprochen.
kenne die Sendung nicht, aber geht es da denn nicht nur um Auffallen? Insofern wundere ich mich, dass man da nicht viel öfter von anders angezogenen hört. Wohl die alte Leier - Rock am Mann ist zu unspektakulär.
...Und inwiefern man einem Mann, den man nur kurz im Fernsehen gesehen hat irgendetwas absprechen oder beurteilen kann - dass entzieht sich meines Wissens-...
Religion lebt von unwiderlegbaren Widersprüchen. Aber einer ist so glaubensfremd, daß er nicht verschwiegen werden darf: Katholische Geistliche tragen vorzugsweise Kleider!
Die "Religion" lebt vorzüglich von der Angst die sie verbreitet. (man beachte nur, dass es ein Unterschied zwischen 'Religion' und 'Christen & Glaube' gibt) aber zu den Kleidern: ich find die sehen super aus. Allen Anschein nach sind sie auch aus schönen Materialien gefertigt. Ein wunderbarer Beweis, dass Männer und Kleider gar nicht so schwer zu kombinieren sind. :)
gruß
Ce.
-
Muss jetzt nochmal meinen Senf hier abgeben.
Mein größtes Problem derzeit ist meine Umwelt bzw. mein Umfeld, das so überhaupt nicht damit klar kommt, wie ich mich kleide und mein Selbstbewusstsein ist grad dermassen im Keller, dass ich Outdoor-Rockaktivitäten erstmal etwas zurückfahren muss, was aber nicht heißen soll, dass ich das Ziel nicht weiter verfolge sonst hätte ich mit diesem Thema gar nicht erst angefangen und es ist mir zu wichtig, da ich mir die Gleichberechtigung in Kleidungsfragen auf meine Fahnen geschrieben habe, bzw. dieses rumgereite auf Geschlechterstereotypen schon lange nicht mehr abkann.
Ich habe halt das Gefühl, dass ich es als geborener Mann extrem schwer habe, meine in meinem Fall wohl durchaus weiblichen Neigungen gerade hinsichtlich der Bekleidung nach außen zeigen zu können, ohne komplett durchs Raster zu fallen. Und hier benötige ich wohl wieder etwas Zeit, um persönlich weiterzumachen, ich muss wohl quasi auftanken, da ich persönlich die Auswirkungen vielleicht etwas unterschätzt habe, obwohl mir auf jeden Fall bewusst war und auch ist, was ich damit (Rocktragen etc.) bei Menschen auslöse.
Ich besitze auch zwei relativ schlichte Kleider ohne Schnickschnack zuhause, aber bis ich damit wirklich rauskann, dauerts wohl noch.
Ich bewundere euch alle, die ihr relativ selbstbewusst und frei rocktragend durch die Gegend laufen könnt.
@CE_Jäger
Auch dir kann ich sagen, Hut ab, dass du das so in deinem Umfeld praktizieren kannst. Meine Eltern hatten schon größte Probleme, als ich mir ein paar traditionell weibliche Schuhe bestellt hatte und die Rock- und Kleidersache habe ich daher nichtmal erwähnt.
-
Muss jetzt nochmal meinen Senf hier abgeben.
Ich habe halt das Gefühl, dass ich es als geborener Mann extrem schwer habe, meine in meinem Fall wohl durchaus weiblichen Neigungen gerade hinsichtlich der Bekleidung nach außen zeigen zu können, ohne komplett durchs Raster zu fallen. Und hier benötige ich wohl wieder etwas Zeit, um persönlich weiterzumachen, ich muss wohl quasi auftanken, da ich persönlich die Auswirkungen vielleicht etwas unterschätzt habe, obwohl mir auf jeden Fall bewusst war und auch ist, was ich damit (Rocktragen etc.) bei Menschen auslöse.
Das Problem wirst du auch noch in 1 oder 2 Jahren haben, es sei denn man konfrontiert die Umwelt mit sich selbst.
Man muss auch nicht gleich in die Vollen hauen, sondern klein anfangen. Müll weg bringen, beim Kiosk etwas kaufen, Post wegbringen. Dann durch zufall hat man den Rock an, wenn Freunde kommen, die Eltern pp.
So kann es funktionieren. Man baut in der Zwischenzeit immer wieder Mut auf.
Ingo
-
Ich habe halt das Gefühl, dass ich es als geborener Mann extrem schwer habe, meine in meinem Fall wohl durchaus weiblichen Neigungen gerade hinsichtlich der Bekleidung nach außen zeigen zu können, ohne komplett durchs Raster zu fallen. Und hier benötige ich wohl wieder etwas Zeit, um persönlich weiterzumachen, ich muss wohl quasi auftanken, da ich persönlich die Auswirkungen vielleicht etwas unterschätzt habe, obwohl mir auf jeden Fall bewusst war und auch ist, was ich damit (Rocktragen etc.) bei Menschen auslöse.
Hallo Stefan,
irgendwie werde ich bei Dir den Eindruck nicht los, dass Du Dir wünschst, eine Frau zu sein - sorry, aber darin lese ich eindeutig ein angeknachstes Selbstbewusstsein, welches Du Dir mit Träumen "Wär ich bloss eine Frau" zu kompensieren versuchst.
Ich meinerseits bin als Mann volkommen zufrieden und habe auch nicht den Wunsch, eine Frau zu sein, denn glaub mir: Als Mann kann man viele andere tolle Dinge tun, die man als Frau nicht so ohne weiteres kann. Alles hat seine Kehrseite der Medaille.
Ich bin ein Mann, aber wer hindert mich daran, das zu tragen, was mir gefällt? Allenfalls mein Selbstbewusstsein. Aber indem ich mir regelmässig sage, ich bin ich und nicht die anderen, läuft es immer besser und kann meine modischen Extravaganzen immer weiter hinausdehnen.
Du hast lediglich den Fehler gemacht, indem Du so ziemlich alles gleichzeitig ausprobiert hast, ohne dabei die Konsequenzen zu beachten. Deine Umgebung muss sich erst an Deine Kleidung gewöhnen, und das geht nur Schritt für Schritt. Aha-Effekte statt Schockwirkung.
Ich hab vor 3 Jahren auch mal erst zaghaft angefangen, taillierte Hemden zu tragen - und jetzt trage ich ganz selbstbewusst Ballerinas, Sandaletten, Hotpants - und ich ernte kaum Reaktionen, weil mein Umfeld sich langsam, aber sicher daran gewöhnt hat. Man kennt mich nicht mehr anders.
Ich würde mich ganz komisch und beobachtet fühlen, wenn ich jetzt geschlossene Schuhe, Schlabbershirt und Hängearschhose tragen würde, wie das noch vor 5 Jahren der Fall war.
LG
Alex
-
Hallo zusammen,
mir ist beim Durchlesen von Stefans Beiträgen auch schon der Gedanke gekommen, dass er MEHR will, eben Damenbekleidung von Kopf bis Fuß. Da ist natürlich nicht verwerflich aber hier muss man sich darüber klar sein, dass es natürlich erheblich schwerer wird, der Umwelt dies zu vermitteln.
@Stefan
Gehe einmal in Ruhe in dich. Mach beispielsweise eine Liste und schreibe auf, was du für Vorstellungen hast und dazu das Pro und Contra. Wenn du beispielsweise zu der Erkenntnis kommst, dass du lieber als Frau leben möchtest, dann müsste das ganze in eine andere Richtung gehen. Möchtest du aber weiterhin als Mann leben, dann müsstest du dir überlegen, auf welche "weiblichen" Kleidungsstücke es dir besonders ankommt und wie du diese in deinen Alltag integrieren kannst.
Gruß Jörg :)
-
Hallo Leute,
ja, ich gebe euch Recht, mein Selbstbewusstsein ist mehr als angeknackst gerade und ich habe wirklich den Fehler gemacht, alles auf einmal zu wollen.
Das ist leider wohl ein Wesenszug an mir, den ich gerade in diesem Fall völlig unterschätzt habe, überhaupt kein Thema.
@JörgHH
Ob ich wirklich mehr will? Keine Ahnung, das will ich ja einerseits auch herausfinden, obwohl ich an dieses Thema Rock und ähnliches eigentlich ehrlich mit dem Ziel herangegangen bin, etwas zu verändern in der Kleiderfrage. Dass es momentan in einer leicht extremen Weise ausartet war so von mir nie beabsichtigt und ist quasi so passiert.
Und ja, es ist in vielen Bereichen einfacher als männliches Wesen auf dieser Welt zu spazieren, sieht man ja täglich in den Nachrichten, was in anderen Ländern so mit der weiblichen Bevölkerung getrieben wird, das ist auch nichts was ich mir selber wünschen würde.
Ich habe prinzipiell momentan genug Auswahl an Dingen, femininer Art, die ich meiner Meinung nach problemlos integrieren kann. Dass ich dabei offensichtlich über das Ziel hinausgeschossen bin, ist auch meine eigene Schuld.
Ich bin auch gerade am austarieren, wie ich weitermache, weil ich jetzt nicht einfach klein beigeben möchte und so weitermachen wie vor der Begegnung mit dieser Community und ichi würde auch einiges vermissen, da ich euch hier ehrlich schätze, weil ihr ohne Zögern eure Meinung zu Dingen, jetzt nicht nur bei mir sondern generell, sagt und ich einfach jedem hier Ehrlichkeit unterstelle, weil ich gerade im anonymen Internet diese auch mir selbst als Ziel gesetzt habe.
@JörgHH
Das mit der Liste ist gut, überlege ich mir wirklich zu machen.
@Teerpirat
Ich schätze deine Meinungen besonders, du warst ja der Erste, der mich auf Fashion-Freestyle und dieses Forum hier hingewiesen haben. Ohne dich wäre ich mit meiner prinzipiell erstmal bekleidungstechnischen nach Gerechtigkeit schreienden Meinung immer noch alleine und hätte mich wohl überhaupt nichts getraut.
Und ja, ich meine die femininen Oberteile, die ich besitze sind eigentlich so ziemlich alle mehr oder weniger gut tragbar sind. Bei Hosen etc. gibts ja eh quasi kaum einen Unterschied bis auf teilweisen Schnitt, der aber der Umwelt eigentlich nicht auffällt, jedenfalls nicht soweit ich das beurteile. Auch Schuhe etc. habe ich gerade genug zur Auswahl, wobei dies auch noch ausbaufähig ist. Der Rock/Kilt oder ähnliches sollte wohl wirklich die Spitze dieses Berges sein und ich will mich ja auch nicht völlig unkenntlich machen.
Ich hoffe, auch weiterhin hier Willkommen zu sein, da ich eure Beiträge immer mit sehr viel Interesse verfolgt habe.
LG Stefan
-
[...]
@CE_Jäger
Auch dir kann ich sagen, Hut ab, dass du das so in deinem Umfeld praktizieren kannst. Meine Eltern hatten schon größte Probleme, als ich mir ein paar traditionell weibliche Schuhe bestellt hatte und die Rock- und Kleidersache habe ich daher nichtmal erwähnt.
naja. die ersten Kommentare meiner Eltern zum Kilt(!) waren schon zum Davonlaufen - aber manches braucht einfach Zeit und geht auch langsamer als man zuerst will. Aber ich glaub nicht, dass ich soviel aufgeschlossener darauf reagieren würde...
gruß
Ce.
-
[...]
@CE_Jäger
Auch dir kann ich sagen, Hut ab, dass du das so in deinem Umfeld praktizieren kannst. Meine Eltern hatten schon größte Probleme, als ich mir ein paar traditionell weibliche Schuhe bestellt hatte und die Rock- und Kleidersache habe ich daher nichtmal erwähnt.
naja. die ersten Kommentare meiner Eltern zum Kilt(!) waren schon zum Davonlaufen - aber manches braucht einfach Zeit und geht auch langsamer als man zuerst will. Aber ich glaub nicht, dass ich soviel aufgeschlossener darauf reagieren würde...
gruß
Ce.
Hiho,
ja wenn du meinen letzten Post gelesen hast, hast du meine ja durchaus einsichtige Meinung gelesen. Ich finds halt schade, dass es länger dauert, aber damit muss ich wohl leben und vorerst einige Gänge zurückschalten.
LG Metalstanley
-
Hallo
Der Autor ist vermutlich US-Amerikaner, denn nur dort sind christliche Fundamentaisten so stark vorhanden, daß der Hinweis auf eine hierzulande nicht sehr bekannte Stelle im alten Testament derart starke Bedeutung haben kann. Daß im atheistischen Europa Männerröcke auch annähernd nie getragen werden, und zudem in der katholischen Kirche die liturgischen Gewänder, die von Männern und Jungen getragen werden, sehr rockähnlich sind spricht gegen das Christentum als Ursache.
Ein hübsches Paradoxon ist auch enthalten:
Viele Frauen fühlen sich von ihrem Freund oder Ehemann, der ein Kleid trägt, bedroht,
(...)
Der Grund, warum Männer keine Kleider tragen (oder andere Männer es tun lassen)? Weil dieses die Macht der Männlichkeit verringert;
Wieso fühlen sich die Frauen bedroht, wenn der Mann aus der Rolle des unterdrückenden Mannes ausbricht?
Und was ich mich in diesem Zusammenhang immer wieder frage ist, was beim Bart so anders ist, daß dieses Merkmal von Männlichkeit von den Männern so bereitwillig entfernt wird?
Ich glaube, man muß schon tiefer bohren, um an die Ursachen für die Ablehnung "weiblicher" Kleidung zu kommen.
Vielleicht sind die Begründungen deshalb nicht zu finden, weil die Gründe zu Wahrheiten gehören, die nicht gesagt werden dürfen. Ich meine natürlich nicht die Tabubrüche, mit denen uns alle Medien täglich zuschmeißen.
Gruß,
Jo
-
Hallo Josef,
Hier kann ich bis auf eine Kleinigkeit vollkommen zustimmen:
Und Kleider halte ich vom Schnitt her für ein weibliches Kleidungsstück - und mir fehlen a) die dazu passenden schmalen Schulter, b) Brüste, c) bin ich kein Freund von modischem Schnickschnack wie Rüschen, Spitzeneinsätzen etc.
Die Kleinigkeit ist die, daß es tatsächlich Kleider gibt, bei denen ich diese Eigenschaften nicht sehe. Ich besitze solche, und bei einem dieser Kleider habe ich mich schon wirklich gefragt, an was für Frauen der Designer beim Entwurf gedacht hat, weil es so gut auf meinen Körper paßte.
Gruß,
Jo
-
Und was ich mich in diesem Zusammenhang immer wieder frage ist, was beim Bart so anders ist, daß dieses Merkmal von Männlichkeit von den Männern so bereitwillig entfernt wird?
Das interessiert mich auch brennend. Da wird immer wieder schwadroniert, dass Männer sich ja von Frauen unterscheiden sollen mögen, und deswegen doch bitte Männer keine 'Frauenkleider' tragen sollen. Aber der Bart als mögliches Unterscheidungsmerkmal wird dabei gerne unterschlagen. Generell finde ich, dass der Bart ein enorm unterschätztes Stilmittel der Männer ist und viel zu bereitwillig entfernt wird.
Sollte sich mal die Gelegenheit ergeben, das in einer Diskussion anzubringen, werde ich das auch tun. Gerade wenn Frau mit ihrem glattrasierten Freund an der Seite rummäkelt, dass Männer doch bitte 'männlich' auszusehen hätten. Leider gibt es solche Begegnungen nur in meiner Phantasie. Stattdessen gab's eine Rotte 12-Jähriger, die sich erst aus 40m Entfernung trauen, einem laut "Transe!" zu rufen, nachdem sie sich das aus geringerer Entfernung nicht getraut haben. :-)
LG
Masin
-
Hallo Masin,
das kenne ich doch auch irgendwoher. Die haben so die "Hosen" voll, dass sie das immer aus reichlich "Sicherheitsabstand" machen. Wie armselig diese Menschen doch sind.
Auch immer im "Trend" sind Zurufe im Vorbeigehen im Stenostil wie "Rock". Das geht so schnell und oftmals halblaut, dass man es nur am Rande registriert.
Keep going on!
Gruß Jörg :)
-
Hallo?
Lange Haare, Ohrringe, ganzes Arsenal an Beauty Produkten, Schönheitspflege... alles kein Problem für den Mann von Heute. Aber sobald die Wörter Kleid und Rock fallen passiert da oben im Gehirn etwas unheimliches... ;D ;D ;D
-
Das Halbstarke und vor allem männliche hiervon dumme Sprüche und so loslassen, ist ja nichts neues, ich habs ja schonmal geschrieben, dass mir bei meinem ersten Outdoor-Rockausflug das auch passiert ist.
Und Bart? naja ich selbst mags an mir einfach nicht, aber klar ein Bart ist ein männliches Stilmittel, das ist ohne Frage so, aber wie alles im Leben Geschmackssache :)
-
Und Bart? naja ich selbst mags an mir einfach nicht, aber klar ein Bart ist ein männliches Stilmittel, das ist ohne Frage so, aber wie alles im Leben Geschmackssache :)
Schon klar, aber es sind eben nicht nur diejenigen, die Bart tragen oder Bart an ihrem Partner haben wollen, die so niveaulos aufschreien. Und da meine ich nicht mal, wenn es um das Tragen eines Rockes, eines Kleides oder von Absatzschuhen geht, sondern schon bei sowas wie dem Rasieren von Beinen -- das sei ja 'unmännlich'. Aber ein rasiertes Gesicht ist 'männlich'? Obwohl darüber sogar noch bedeutend sichtbarer als bei rasierten Beinen ein Erscheinungsbild von Frauen kopiert wird?
Ich weiß schon, warum diese Logik nicht zieht: Weil die Aufregung eben auch keiner wie auch immer gearteten Logik folgt, sondern schlichtweg auf die Abweichung vom Gewohnten zurückzuführen ist. Und deswegen darf man sich von sowas auch überhaupt nicht beirren lassen.
LG
Masin
-
Ein hübsches Paradoxon ist auch enthalten:
Viele Frauen fühlen sich von ihrem Freund oder Ehemann, der ein Kleid trägt, bedroht,
(...)
Der Grund, warum Männer keine Kleider tragen (oder andere Männer es tun lassen)? Weil dieses die Macht der Männlichkeit verringert;
hi :)
grundsätzlich versteh ich derartige aussagen auch nicht.
"bedrohung" durch einen rocktragenden Mann - Derartige Leute haben wohl auch "Angst" vor Glühbirnen... Ernsthaft kann man daraus auch eine sexualisierung der männlichen Kleidung ableiten. Quasi ein Mann der nicht wie alle anderen ist, und dass auch noch non-Profit-mäßig, der ist per se krank und muss therapiert werden.
"Macht der Männlichkeit" - feministisches Gedankengut, welches leider viele Ehen und Freundschaften zerstört. Es ist nicht Macht = Gewalt; bei Gewalt ist Schluss mit lustig, das hat auf beiderlei Seiten nichts zu suchen.
Hierzu ist allgemein von mir zu sagen:
es ist immer wieder unbeschreiblich schön zu sehen und erleben, wenn Eheleute miteinander und füreinander leben anstatt täglich Krieg zu führen.
Der Autor ist vermutlich US-Amerikaner, denn nur dort sind christliche Fundamentaisten so stark vorhanden, daß der Hinweis auf eine hierzulande nicht sehr bekannte Stelle im alten Testament derart starke Bedeutung haben kann. Daß im atheistischen Europa [...]
hier im Forum wurde es auch schon diskutiert...
dass "atheistische Europa" tut weh. Leider trifft es zu. Wenn im Biologie-Unterricht derart krass der Glauben an eine Evolution "wissenschaftlich" eingetrichtert wird - Wie soll das verwässerte fast-christliche im Religionsunterricht dagegen ankommen. Persönlich finde ich es schade. Für mich gibt das Leben deutlich mehr Sinn, wenn ich für etwas geschaffen bin und nicht nur irgendein Zufall bin.Leider ist wird die Wissenschaft da einseitig dargestellt - das finde ich einfach schade.
einfach gesagt find ich es genialer, zu wissen dass Gott seinen Sohn geschickt hat, und dieser am Kreuz für seine weggelaufene Schöpfung einen Rückweg geschaffen hat. anstatt zu glauben dass ein Baum sich gedacht hat 'wenn ich meinen Samen in eine Frucht einpacke erhöhen sich die Chancen für einen größeren Radius der Fortpflanzung - und deshalb pack ich ne Walnussschale drumherum".
- aber ich bin vom Thema abgeschweift...
gruß
ce.
-
Das Halbstarke und vor allem männliche hiervon dumme Sprüche und so loslassen, ist ja nichts neues, ich habs ja schonmal geschrieben, dass mir bei meinem ersten Outdoor-Rockausflug das auch passiert ist.
Und Bart? naja ich selbst mags an mir einfach nicht, aber klar ein Bart ist ein männliches Stilmittel, das ist ohne Frage so, aber wie alles im Leben Geschmackssache :)
Bei meinem ersten Outdoor Ausflug (eher beim zweiten: das erste war in einem weiter entfernten Baumarkt und da gab's im langen Jeansrock keine Reaktionen, selbst als ich eine Verkäuferin für ein bestimmtes Teil fragte).
Die Reaktion war auf einem Wanderweg an einem Waldstück: Eine Radfahrerin hielt an, musterte mich genau und meinte: sehr schick (knielanger Jeansrock mit Kellerfalte).
Negative Reaktionen bisher sehr wenig.
Zum Bart:
das hängt wohl stark vom persönlichen Erscheinungsbild ab: gepflegt oder wuchernd.
Letzteres wird zumindest in unserem Kulturkreis als eher als unsympatisch oder auch "unsauber" empfunden.
Ein gepflegter Bart erfordert viel Arbeit.
Zudem ist es im westlichen Kulturkreis seit vielen Jahren üblich, sich zu rasieren. Warum, weis ich auch nicht genau. Vielleicht kommt es daher das man(n) eher als Individuum zu erkennen ist und sich hinter einem Bart quasi "verstecken" kann?
Das ist aber nur eine Theorie... ;)
-
Hallöchen mal wieder,
@Ce_Jäger
Deinen Posts entnehme ich, dass du wohl wie ich christlich geprägt bist. Ich teile diese Ansichten grundsätzlich auch, aber bei mir war es immer irgendwie "Zwanghaft", auch was die "vergeschlechtlichung" von Kleidung anbelangt, liegt zum Teil aber wohl auch daran, wie meine Eltern groß geworden sind. (Vater im kleinen konservativen Dorf, Mutter in strengst-religiöser Erziehung etc.).
Für mich persönlich ist z.B. der Rock momentan eher eine Frage des Selbstbewusstseins. Ich integriere momentan auch andere, feminine Stilrichtungen in meine Alltagskleidung und falle mit diesen überwiegend eigentlich meiner Meinung nach halbwegs neutralen Teilen schon auf wie ein bunter Hund (im wahrsten Sinne des Wortes, was Farben anbelangt).
Es ist als männliche Person in unserem Land bzw. eigentlich fast überall in westlichen Kulturen einfach extrem schwer, anders zu sein, da wir in einer leider immer noch sehr patriarchistischen Gesellschaftsform leben und alles weiblich konnotierte als schlecht, tuntig, schwul etc. für Männer gilt.
Ich ziehe meinen nicht vorhandenen Hut vor jedem hier, der es schafft, sich selbst der Außenwelt so zu präsentieren, wie er sich wohlfühlt und das mit Überzeugung tuen kann.
Bei mir persönlich wird es noch eine Weile dauern, aber ich "impfe" derzeit einfach ein wenig langsamer :)
LG Metalstan
-
Jetzt sag ich doch noch was dazu ::)
Wenn im Biologie-Unterricht derart krass der Glauben an eine Evolution "wissenschaftlich" eingetrichtert wird - Wie soll das verwässerte fast-christliche im Religionsunterricht dagegen ankommen. Persönlich finde ich es schade. Für mich gibt das Leben deutlich mehr Sinn, wenn ich für etwas geschaffen bin und nicht nur irgendein Zufall bin.Leider ist wird die Wissenschaft da einseitig dargestellt - das finde ich einfach schade.
Auch ich bin Christ, aber deine Sichtweise kann ich dennoch nicht recht teilen. In meinen Augen sind Wissenschaft und Glaube eben etwas fundamental unterschiedliches. Es sollte (mMn kann) keinen 'Glauben' an die Evolution geben - entweder stimmen die diesbezüglichen Beobachtungen der Menschen, dann kann man die Entwicklungsprozesse auch so erklären, oder sie irren sich, dann muss eben eine neue Theorie her. Aber zu sagen 'Ich mag das nicht glauben, was die Fakten sagen' ist in meinen Augen auch keine Lösung. Oder bist du davon überzeugt, dass das Universum in 6 x 24 Stunden erschaffen wurde?
In meinen Augen muss das auch kein Widerspruch sein. Gott wirkt auch durch die Mittel der Evolution und wird sind deswegen nicht weniger angenommen und geliebt.
So - nix für ungut :)
Bye, Martin
-
hi :)
zuerst mal; ich glaube dass für Gott nichts unmöglich ist.
Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Möglich ist es, dass er durch "eine art Evolution" geschaffen hat - aber auch die sechs-tage-schöpfung ist nicht so abwegig, wie gern behauptet.
Was mich an dieser Art "Wissenschaft" nervt:
bei der Evolution: es wurde bislang nur eine Artenanpassung beobachtet; eine zufällige Artenänderung wird nur spekuliert. Dennoch gilt es als "wissenschaftlich erwiesen" - sorry, dass finde ich unglaubwürdig.
Die Naturgesetze sind meines Wissens nicht erwiesen sondern nur beobachtet. Weiss nicht, ob es schon jemand gelungen ist, dies wirklich wissenschaftlich zu beweisen - ich denke, dass hätte ich mitbekommen. Und dann heisst es; die Evolution ist wissenschaftlich erwiesen?
Es ist eben nicht "wissenschaftlich erwiesen" - es sind interessante Theorien. Theorien die meines Erachtens zum Großteil darauf beruhen dass "es Gott nicht geben darf". Und dann wird in den Medien es dargestellt als ob alles ganz klar ist und somit schlichtweg bewusst betrogen, ob unbewusst oder bewusst.
und schließlich natürlich noch
ich glaube, dass die Bibel recht hat. Dass mein Leben einen Sinn hat. Ich bin ein Kind Gottes. Mir ist alles erlaubt - unter dem Wissen, dass nicht alles dem Guten dient. Ich bin sicher, dass ich ewiges Leben habe. Ich werd für mein Leben einmal die volle Verantwortung tragen - doch ich hab den mächtigsten Fürsprecher den es gibt.
was ist die Alternative dazu?
alles ist zufällig entstanden. Alles ist Zufall und die Frage nach dem Sinn ist sinnlos.
Alles in allem bin ich dankbar, dass ich zuerst vom christlichen Glauben erfahren habe und dann erst die Evolutionistischen Theorien.
Ich finde es schade, dass so wenig Menschen die Bibel kennen, also zumindest das Neue Testament einmal gelesen haben.
Denn wer dies zumindest einmal bei klarem Verstand gemacht hat - der setzt zumindest "christ" nicht mehr gleich "katholisch". Der sieht auch die Kreuzzüge und Inquisitation, Ablasshandel und noch viel dunkle Machenschaften der Kirche in einem anderen Licht. Und vor allem den Sinn des Lebens - aber vielleicht ist es wie der Rock am Mann - es erfordert Mut es durchzuziehen und ist dennoch zumeist völlig unspektakulär (ich muss als Christ nichts ableisten, mich nicht selbst verstümmeln - einfach nur glauben) :)
gut, das Hinkt - ist also ein Vergleich ;)
gruß
Ce.
-
Hallo Ce_Jäger!
Ich denke, Du machst wie so viele Menschen zwei häufige Fehler.
Erstens bedeutet Theorie in der wissenschaftlichen Sprache nicht dasselbe, was es umgangssprachlich bedeutet. Die umgangssprachliche Theorie ist wissenschaftlich eher eine Hypothese, also eine Vermutung. Eine Theorie ist ein Satz von Annahmen, die widerlegbar sind, aber noch nicht widerlegt wurden. Wird eine Annahme widerlegt, ersetzt man sie durch eine andere, die noch nicht widerlegt wurde. Man nennt das Falsifizierbarkeit, also die Eigenschaft, als falsch belegt werden zu können. Auf dieser Basis arbeiten Wissenschaften. Transzendente Glaubensgebäude sind per definition nicht falsifizierbar, da sie transzendent sind und sich jedweder Untersuchung entziehen. Ein Wissenschaftler kann also nicht belegen, dass es Gott nicht gibt, man kann aber auch seine Existenz nicht belegen.
Die Theorie der Evolution ist an vielen Punkten gut belegt. Viele Entwicklungen lassen sich anhand von Fossilien aufzeigen. Es wurden auch schon Entwicklungen beobachtet, wie sich eine Art in zwei Arten aufteilte. Evolution ist aber kein Naturgesetz, entweder bringst Du da etwas durcheinander oder missverstehe Dich.
Zweitens bedeutet Evolution nicht, dass Leben zufällig entsteht. Begonnen mit einfachen chemischen Molekülen hat sich im Rahmen der herrschenden Umweltbedingungen ein Prozess fortgesetzt, dessen scheinbares Ziel es ist, unter den immer aktuell herrschenden Umweltbedingungen größtmögliche Stabilität zu erlangen. Stabilität im chemischen Sinne kann auch Replikation sein, wenn also ein Molekül so stabil ist, dass es nicht nur seine eigene Gestalt wahren, sondern diese auch der molekularen Rohmasse in seiner Umwelt aufzuzwingen, sprich: sie in ein Ebenbild seiner selbst umzuwandeln, fressen und zellteilen.
Es ist also eben nicht zufällig. Leben entwickelt sich entlang der herrschenden Umweltbedingungen, indem es Fähigkeiten erlangt, die ihm im Wettbewerb mit anderen Leben einen Vorteil schaffen. Wie diese Fähigkeiten zustandekommen, das mag Zufall sein, denn dafür sind Mutationen notwendig. Viele davon bringen keinen Vorteil, aber schon eine 0,1%ige Steigerung der Fitness setzt sich innerhalb von 10.000 Jahren durch. Und seit der Entstehung des Lebens hat es 100.000 Mal 10.000 Jahre gegeben. Evolution wirkt durch die Breite, durch die Masse, in der sie abläuft, und durch die großen Zeitspannen.
Ich empfehle die Lektüre von Richard Dawkins' »Gotteswahn«. Sehr aufschlussreich.
Persönlich wüsste ich nicht, welche Funktion Dein Gott in meinem Leben haben sollte. Die Schwierigkeiten, die mit der Annahme seiner Existenz einhergehen, sind größer als mein egoistischer Wunsch, mein manchmal frustrierendes, manchmal deprimierendes Leben erklärt zu bekommen. Tatsächlich bin ich froh, wenn mir von außen kein Sinn vorgegeben wird, bin ich doch so erst wirklich frei, meinem Leben, also mir selbst einen Sinn zu geben. Im Zuge dessen muss ich jeden Tag aufs Neue darum ringen, 'richtig' und 'falsch' zu erkennen, einzuordnen und zu leben oder zu meiden. Aber daran wächst man, man versteht und begreift, man erkennt sich und andere. Nur weil man nicht 'glaubt' im religiösen Sinne, muss man kein erbärmlich abgestumpftes Leben führen. Man kann auch all die tollen moralischen Werte hochhalten, mit denen sich Religionen so schmücken, und man macht es freiwillig und nicht weil ein kanonischer Glaube es einem gebietet, sondern aus Überzeugung, dass es für einen selbst und die Gesellschaft richtig ist.
Wozu brauch ich also einen Gott? Als Sündenbock für die Unbill die mir widerfährt? "Gottes Wege sind unergründlich". Als imaginären besten Freund? Wenn ich ihn nicht Gott sondern Harald nennen würde, würde ich zurecht für geistig behandlungswürdig gelten. Als Erklärung für alles, was ich nicht weiß? Früher hat man in Blitzen und Donnern Geister der Natur gesehen, später wurden Gewitter zum Zorn der Götter, heute sind sie einfach nur noch Luftschichten unterschiedlicher Temperatur, die einen Ladungsausgleich mit dem Boden herstellen und dabei Luft zu Plasma wandeln, was einen Knall verursacht. Der Glaube stand solchen Erkenntnissen immer im Weg, wer mit Gott erklärt, weigert sich, seinen Verstand zu benutzen. Und so kann ich sagen: Ich weiß nicht alles, aber die ganze Welt steht mir offen, und ich kann lernen, sie zu verstehen, von subatomaren Teilchen und dem Aufbau der Materie bis hin zu Milliarden von Lichtjahren entfernten kosmischen Ereignissen. Vom einfachen Trieb zu fressen bis zu Beethovens Symphonien. Und wenn nicht ich, dann ein anderer neben oder nach mir. Die Wunder der Welt mit Gott zu erklären wird ihnen nicht gerecht und schmälert sie. Beethoven hat seine Werke aus sich heraus und ohne Hilfe Gottes erstellt -- das macht sie viel wunderbarer als mit seiner Hilfe, weil ein Mensch sie hervorgebracht hat.
Wenn ich nicht mein Leben lang mit diesem Konzept 'Gott' Kontakt gehabt hätte -- jemand, der es mir vorschlägt, sollte verdammt gute Argumente dafür haben, dass ich es kaufe oder auch nur empfehle.
LG
Masin
-
Evolution und Naturgesetze.
Mir geht es darum, dass die Naturgesetze nicht beweisbar sind. Aber die Evolution als erwiesen "gilt".
bezüglich diesem wissenschaftlichen beweis - der mir von vielen Seiten vorgespielt wird - hab ich leider noch nichts gehört.
Was war eigentlich zuerst da, Bienen oder Blüten?
dieses, dass sich zwei komplett verschiedene Dinge so exakt aufeinander abgestimmt haben - und in der Natur sind es ja nicht nur zwei Dinge die perfekt harmonisieren - find ich mit einem Schöpfer bestens erklärt.
Wie weiss die Pflanze wie sie die Biene anlocken soll? try and error? Da experimentiert die kleine Blume munter vor sich hin, geht ein aufs andere mal ein... und irgendwann hat sie den Dreh dann raus und baut sich ne Blüte?
Ich stell mir das eher Lustig vor. Oder zermürbend, aus der Sicht der Pflanze :)
ich muss sagen, dass ich den "gotteswahn" des dawkin nicht gelesen habe.
Es gibt einige christliche Autoren die sich mit dem Buch auseinandergesetzt haben. Was sich wie ein rotes Band durchzieht ist "Gott kann es nicht geben". Wissenschaftlich nicht beweisbar, aber mit genialer Rhetorik und verlagern der Probleme überzeugen.
Wie gesagt, ich bin Dankbar, dass ich von christlicher Seite auf die Problematik eingegangen bin. Durchaus möglich oder gar warscheinlich, dass wenn ich - bevor ich mir eine erste eigene Meinung gebildet habe - nur "das ist absurd" oder "absolut nicht möglich" usw. gehört hätte - ich weiss nicht ob ich das Argument "die Natur ist viel zu vielseitig und Komplex als dass es Zufall ist" einfach unter den Teppich gekehrt hätte und mich auf einzelne Entwicklungen konzentriert hätte.
Ich finde es genial, wie sehr sich Vögel anpassen können. Dass es sogar regionale Unterschiede im Vogelgezwitscher gibt. - Aber dass ist nunmal nicht die Evolution, die komplette Arten entstehen lassen kann.
was ich grad auf wikipedia über R dawkins gelesen habeWie aber, so fragt Dawkins, entscheidet ein Christ, welche Passagen der Bibel beherzigenswert sind und welche nicht?
recht simpel finde ich. zwei Dinge: liebe Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Darüber lohnt es sich, mal länger Nachzudenken.
Und dann reden wir nochmal über Völkermord, wie Dawkin im selben Abschnitt fragt.
Für den Bereich der Biologie wurde das Argument [anm. "Die Existenz solcher Lebensformen"] entkräftet und die Entstehung von Lebewesen mit komplexen, hochfunktionellen Strukturen als natürliches Phänomen im Rahmen der Evolutionstheorie verstanden. Bei der Frage nach der Existenz Gottes aber greift dieser Typ von Unwahrscheinlichkeitsargument, so Dawkins. Die Existenz eines Gottes sei mindestens so unwahrscheinlich wie die Existenz einer unerschaffenen, rein zufällig entstandenen Boeing 747.
den ersten Satz verstehe ich nicht: meines Wissens ist es noch nicht gelungen rein aus dem Labor komplexe Lebewesen zu züchten (Von intelligenz ganz zu schweigen).
und der letzte Satz: ist das ganze Buch so aufgebaut? oder wird dieser im Buch wenigstens begründet? - Meiner Meinung nach behaupten die Atheisten dass alles Zufall ist und "wir Christen" dass "es" geschaffen wurde - Irgendwie scheint mir da was verwechselt worden? Das Argument passt um einiges besser wenn man sagt: die Evolution ist genausowarscheinlich wie eine rein zufällig entstandene Boeing 747, oder Airbus 380 :).
gruß
Ce.