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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: rockfreund am 08.07.2014 18:56
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sagt Designerin Aleks Kurkowski:
http://www.amica.de/mode/fashion-shows/fashion-week-berlin/designerin-im-portraet-aleks-kurkowski-darum-sollten-maenner-roecke-tragen_id_3974310.html (http://www.amica.de/mode/fashion-shows/fashion-week-berlin/designerin-im-portraet-aleks-kurkowski-darum-sollten-maenner-roecke-tragen_id_3974310.html)
Zitat:
"Rock bei einem Mann dürfte für viele noch etwas gewöhnungsbedürftig sein. Für die Newcomer-Designerin ist es aber völlig ok, solange es authentisch und echt ist. „Ein Mann sollte nichts abschauen, sondern seinen eigenen Stil finden, ob Rock oder Hose“.
Zitat Ende
Applaus
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Ein schöner und wahrer Artikel!
LG, Michael
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Massenproduktion in 3. Weltländern ist nicht das Problem. Der Herdenmensch ist es. Ich würde lieber in der Nähe von Nicht-Herdenmenschen sein, wenn der Befehl kommt, Dissidenten auszuliefern. Nicht-Herdenmenschen mögen zwar im Allgemeinen unbequem für die Gedankenlosen sein, sind jedoch eher keine skrupellosen Befehlsempfänger.
Ich würde nicht bei Midas Clothing bestellen, nur weil sie in Manchester nähen lassen oder bei Hiatus, weil sie ihre Produktion unter der markigen Bezeichnung "Fairtrade" subventionieren.
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Zu Absatz 1, lieber Cryptoman, meine volle Zustimmung.
Zu Absatz 2: Tja, ich kenne ja Deine Ansicht, dass jeder Markt fair sei, nur weil er existiert. Ich bin anderer Meinung.
Faitrade und Nicht-Herdenmenschen ist ja kein Widerspruch.
LG, Michael
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Auch ich finde diesen Artikel sehr gelungen.
Gruss
Gegor
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Die Einteilung von Mode in Geschlechtern ist überholt und altmodisch
Kleidungsstücke wie einen Rock sieht man auf den internationalen Laufstegen schon lange nicht mehr nur an Frauenkörpern. Auch Männer können Röcke in allen Variationen tragen. Die Zuteilung von Mode in Frau und Mann ist längst überholt, wie Alex Kurkowski findet: „Welche Kleidung welchem Geschlecht zuzuordnen ist, wurde durch die Gesellschaft als eine Art Übereinkunft getroffen. Vielleicht sollte man diese Strukturen einfach mal überdenken.“
[/b]
ich finde das ja noch etwas passender :)
so sehe ich das und das ist es auch was ich als Kommentar gebe wenn ich mal angesprochen werde.
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Ich schließe mich mario72 an.
Wir wollen als Rockträger keine Gleichmacherei (Uniformität) unter den Geschlechtern sondern nur unser Recht wahrnehmen, das zu tragen, was uns gefällt.
Es kann ja Unterschiede in der Kleidung geben, die durch die Anatomie vorgegeben sind, das ist durchaus sinnvoll.
Freilich müssen die Leute lernen, dass man das Geschlecht nicht an der Kleidung festmachen kann, was das tägliche Miteinander etwas komplexer machen wird. Da braucht´s eventuell mal den zweiten Blick, um das Geschlecht des Gegenübers festzustellen, falls nötig.
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Freilich müssen die Leute lernen, dass man das Geschlecht nicht an der Kleidung festmachen kann, was das tägliche Miteinander etwas komplexer machen wird. Da braucht´s eventuell mal den zweiten Blick, um das Geschlecht des Gegenübers festzustellen, falls nötig.
Da stimme ich zu, lieber High4All, aber das ist gleichzeitig ein Problem für manche oder gar viele Leute, denen die Komplexität unserer modernen Gesellschaft schon viel zu groß ist und die dann ihr Heil in Fundamentalismen verschiedener Art suchen. "Komplexitätsreduzierung" nennt man das dann. Das macht eigentlich jeder, aber schlimm wird es, wenn man daraus eine Ideologie macht und alles bekämpft, was sich der Reduzierung nicht unterwirft.
Zum letzten Satz:
Da braucht´s eventuell mal den zweiten Blick, um das Geschlecht des Gegenübers festzustellen, falls nötig.
noch ein provokanter Gedanke: Es gibt ja Leute, die wollen gar nicht, dass man ihr Geschlecht erkennt, die empfinden sich selber als geschlechtslos. Da sollte man dann höflichkeitshalber und aus Mitgefühl darauf verzichten, das Geschlecht feststellen zu wollen.
LG, Michael
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Hi Michael,
ich frage bestimmt nicht permanent die Leute, welches Geschlecht sie haben. Wozu auch, Menschen, denen das wichtig ist, werden schon von selbst etwas sagen.
Mir ist es egal, welches Geschlecht z.B. Kassierende (das ist genderneutral, wie ich sowas hasse!) bei Lidl oder Aldi haben, oder beispielsweise Autofahrende/Radfahrende, die mich im Straßenverkehr nerven. Da ist eine Information über das Geschlecht ohne Bedeutung.
Wenn ich z.B. ein Date hätte, wäre das eine sehr wichtige Information.
LG
Hajo
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ich frage bestimmt nicht permanent die Leute, welches Geschlecht sie haben. Wozu auch, Menschen, denen das wichtig ist, werden schon von selbst etwas sagen.
So einfach ist es dann doch nicht. Jeder fragt oder antwortet mit der Frage auf das Geschlecht des Gegenüber. Frau, Herr. Wie sprichst du nun jemanden an, den du nicht kennst und bei dem das Geschlecht auf den ersten Blick nicht erkennbar ist?
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Wie sprichst du nun jemanden an, den du nicht kennst und bei dem das Geschlecht auf den ersten Blick nicht erkennbar ist?
Ganz einfach: Ja Mensch, wer bist Du denn? ;D
Wohlgemerkt: Nicht "was bist Du denn?"
LG, Michael
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Person ansprechen ????
Der erste Eindruck ist für mich erstmals Ausschlag gebend .
Was dabei rum kommt weiß Ich nicht .
Das lasse ich auf mich zu kommen .
Ob Mann oder Frau das kann ich erst danach beurteilen
Ich glaube wir machen uns zu viele Gedanken über Männchen oder Weibchen .
Es kommt wie es kommen wird .(wir werden es erfahren .So oder So
Grüße M.L:
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Person ansprechen Huh??
Warum denn nicht?
Wie machst Du das denn, wenn Du von jemandem was willst?
LG, Michael
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Die Frage ist nicht aus dem unbefangenen Ansprechen gemeint.
Es ist darauf bezogen, wenn du zu einem Kunden gehst oder er zu dir kommt und du ihn begrüßt. Da geht sicherlich kein "Ja Mensch, wer bist du denn?" als Begrüßung.
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Nein, das war ja auch nicht ganz ernst gemeint, aber man kann nach dem Namen fragen. Und wenn es denn erforderlich ist, dann fragt man, ob man in ein Formular "Herr" oder "Frau" eintragen darf. Aber man sollte da eigentlicht überhaupt nichts eintragen müssen dürfen.
LG, Michael
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Person ansprechen Huh??
Warum denn nicht?
Wie machst Du das denn, wenn Du von jemandem was willst?
LG, Michael
Wenn ich z.B. nach dem Weg frage, dann sage ich: „Entschuldigen sie bitte, wo finde ich….“, da brauche ich die Anrede Herr/Frau nicht.
Das lässt sich in Zweifelsfällen umschiffen, sonst entscheide ich nach dem Gesamteindruck der Person, die ich anspreche. Außer der Kleidung gibt´s noch andere Merkmale, kaum zu glauben, aber war. Bisher habe ich nicht daneben gelegen.
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Hi,
das erinnert mich ein bisschen an:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4133.msg40736#msg40736 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4133.msg40736#msg40736)
(So, und nun hab ich auch mal erfolgreich die Suchfunktion im Forum ausprobert.)
Gruß,
ChrisBB
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Als Ausländer verstehe ich es nicht. Warum müsste ich das (gewünschte) Geschlecht einer Person wissen, um mit ihr zu sprechen oder sie um etwas fragen?
In DK würde ich (auf Dänisch natürlich) fragen: „Könntest du mir vielleicht helfen?“, „könntest du mir sagen…“ usw.
Ginge es darum, dass ich zur Person zurückkommen können sollte, würde ich um den Nahmen fragen: „Wie heißt du?“
Sagte die Person dann Maria Andersen oder Thomas Hansen, würde ich sie mit Maria bzw. Thomas titulieren, egal ob die Maria in meinem Optik eher ein Mann sein könnte.
Wo ist das Problem?
Gruß
Gregor
PS. Herr, Frau, Fräulein sind aus der Sprache als Anredeformen fast total verschwunden. Dr. und Prof. gab es nie.
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Als Ausländer verstehe ich es nicht. Warum müsste ich das (gewünschte) Geschlecht einer Person wissen, um mit ihr zu sprechen oder sie um etwas fragen?
PS. Herr, Frau, Fräulein sind aus der Sprache als Anredeformen fast total verschwunden. Dr. und Prof. gab es nie.
Hallo Gregor,
beim Ansprechen einer Person ist es nicht erforderlich, bei einem längern Gespräch schon, wenn man
a. höflich sein will und auf seinen persönlich Gesprächspartner eingehen will und
b. mit ihm nicht "per Du" ist.
In weniger formalen Umgebungen und Situationen also problemlos, in formaleren Situationen wird es schwierig, im Deutschen.
LG
Cephalus
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Als Ausländer verstehe ich es nicht. Warum müsste ich das (gewünschte) Geschlecht einer Person wissen, um mit ihr zu sprechen oder sie um etwas fragen?
In DK würde ich (auf Dänisch natürlich) fragen: „Könntest du mir vielleicht helfen?“, „könntest du mir sagen…“ usw.
Sagte die Person dann Maria Andersen oder Thomas Hansen, würde ich sie mit Maria bzw. Thomas titulieren, egal ob die Maria in meinem Optik eher ein Mann sein könnte.
Wo ist das Problem?
Das Problem haben wir in Deutschland. Bei uns wird alles formell ausgedrückt. Auch das weglassen der Anrede hört sich dann sehr abwertend oder befremdlich an. Fremde Personen oder Kunden mit Vornamen anzusprechen geht bei uns erst recht nicht. In Dänemark /Schweden und den Niederlanden weiß ich, dass die meisten Du sagen. In Belgien ist es aber noch teils so, dass Kinder ihre Eltern mit Sie ansprechen.
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Und in Frankreich ist es noch strenger. Keine Begrüßung ohne ein "Monsieur" oder "Madame" dabei.
LG, Michael
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Und wie machen sie es dann bei Intersexuellen oder Menschen, die androgyn sein möchten? Die haben doch die gleichen formellen Probleme in Frankreich, wie bei uns.
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Das denke ich auch.
Vielleicht kann PeterJo was dazu sagen!?
LG, Michael
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Sehr seltsame Diskussion.
Hände hoch, wer schon mehr als ein Dutzend mal das Problem hatte, bei einem Menschen (außer der die das Wurst) nicht zu wissen mit welchem Geschlecht man ihn ansprechen soll. Ich könnte mich nicht erinnern dass ich das schon mal hatte...
Ist irgendwie so wie wenn man sich ernsthaft den Kopf darüber zerbricht wie schwer es doch ist die Rippen an den Türen eines Ferrari Testarossa zu putzen den eh keiner hat...
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Sehr seltsame Diskussion.
Hände hoch, wer schon mehr als ein Dutzend mal das Problem hatte, bei einem Menschen (außer der die das Wurst) nicht zu wissen mit welchem Geschlecht man ihn ansprechen soll. Ich könnte mich nicht erinnern dass ich das schon mal hatte...
Ist irgendwie so wie wenn man sich ernsthaft den Kopf darüber zerbricht wie schwer es doch ist die Rippen an den Türen eines Ferrari Testarossa zu putzen den eh keiner hat...
Nun lass uns doch den Spaß!
Manchmal werden Probleme aufgeworfen, die keine sind, oder Fragen beantwortet, die keiner gestellt hat.
Das mit den Ferrari-Rippen ist eine ernsthafte Angelegenheit…….
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Lieber Hirti,
ein Dutzend mal nicht, aber einmal. Und auch diesem einen Menschen will ich nicht weh tun, indem ich ihn falsch anspreche. Und dieser eine Mensch hielt ein Referat über die verschiedenen Trans- oder Queer-Kategorien.
Es geht hier zwar um Minderheiten, aber auch die sollte man nicht einfach wegbügeln.
Lieber Hajo,
für diese Menschen ist das kein Spaß und es sind für sie auch keine Probleme, die keine sind.
LG, Michael
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Lieber Michael,
natürlich will keiner Minderheiten „wegbügeln“ und bestimmt gibt´s Leute, die unter einer falschen Anrede leiden. Nur gibt es in der Sprache bisher noch keine Lösung, wie solche Menschen anzureden sind. Ich vermute, dass kein Patentrezept existiert. Insofern müssen wir mit dem Risiko leben, anderen u.U. wehzutun. Es sei denn, alles wird genauestens geregelt, das können wir ganz gut in Deutschland.
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Lieber Hajo,
ja, eben, unsere Sprache ist (noch) nicht darauf eingestellt, und andere Sprachen sind es mal mehr mal weniger.
Es gibt ja Leute, die versuchen sich in gendergerechter oder genderneutraler Sprache. Ich versuche es oft auch, aber manchmal ist das sehr sehr umständlich.
Wichtiger als die Sprache ist meines Erachtens aber die Einstellung. Ich kann mich genderneutral ausdrücken und trotzdem über Queers die Nase rümpfen und über den Zwang zur politischen Korrektheit schimpfen, ich kann mich aber auch wie seit Generationen gewohnt ausdrücken und jedem Menschen mit Respekt begegnen.
Das ist so ähnlich wie es in Rudolstadt ein Tanzlehrer sagte: Die richtigen Schritte zu tanzen ohne auf die Musik zu hören ist falsch, die falschen Schritte zu tanzen, aber auf die Musik hören ist richtig.
Oder wie es Paulus sagte: Buchstaben sind tot, der Geist aber ist lebendig. (Oder so ähnlich.)
Am besten ist es natürlich aus Respekt vor den Menschen sie so anzureden, wie sie es gerne hätten. Also nicht aus politischer Korrektheit, sondern aus Menschenliebe.
LG, Michael
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Und wie machen sie es dann bei Intersexuellen oder Menschen, die androgyn sein möchten?
Sie existieren wohl in solchen Gesellschaften dann einfach nicht? Ordnung muss sein, oder?
Gruss
Gregor
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[quote author=hirti link=topicSehr seltsame Diskussion.
Hände hoch, wer schon mehr als ein Dutzend mal das Problem hatte, bei einem Menschen (außer der die das Wurst) nicht zu wissen mit welchem Geschlecht man ihn ansprechen soll.[/quote]
Ich bin weit weniger als einem Dutzend begegnet, wo ich im Zweifel war. Und dann gab es doch kein Problem, weil wir nicht in der Anrede dazu Stellung nehmen brauchen.
Gruß
Gregor
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Am besten ist es natürlich aus Respekt vor den Menschen sie so anzureden, wie sie es gerne hätten. Also nicht aus politischer Korrektheit, sondern aus Menschenliebe.
Stimmt genau.
Fü die Zweifler: Wie wär's damit, im Zweifelsfall einfach unverkrampft zu fragen, wie sie es gerne hätten?
Im schlimmsten Fall vermeidet man mit einem Fettnäpfchen ein anderes :-\
LG
Peter
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Klar, Peter, das kann man machen. Aber manchem ist das vielleicht peinlich.
Wie ist eigentlich in Frankreich mit der üblichen Anrede als "Monsieur" bzw. "Madame"? Gilt es immer noch als unhöflich, wenn man das weglässt bei der Begrüßung und einfach "Bonjour!" statt "Bonjour Madame!" sagt?
Salü!
Michael
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Wie ist eigentlich in Frankreich mit der üblichen Anrede als "Monsieur" bzw. "Madame"? Gilt es immer noch als unhöflich, wenn man das weglässt bei der Begrüßung und einfach "Bonjour!" statt "Bonjour Madame!" sagt?
Es wird als sehr unhöflich empfunden. Also immer und jeden mit "Madame" oder "Monsieur" ansprechen, Kollegen unbedingt immer mit Namen, Freunde ebenso. Gilt übrigens nicht nur für Begrüssungen, sondern auch für 'Bitte' - 'Danke' etc.
"Mademoiselle", also "Fräulein", wurde letztes Jahr (endlich) offiziell abgeschafft und wird tatsächlich auch im richtigen Leben (fast) nicht mehr benutzt. Diese Unsicherheit entfällt schon mal. Obwohl: es gibt hie und da ältere Damen, die weiter auf "Mademoiselle" bestehen...
Wenn man als Ausländer erkannt wird, wird man wegen unhöflicher Anrede nicht gleich geköpft, aber man merkt schon mal, dass der Gegenüber angesäuert wirkt, wenn man sich beispielsweise nur mit einem simplen "Merci" bedankt, statt mit dem korrekten "Merci, Madame/Monsieur!".
Ich muss mich allerdings auch nach einigen Jahren hier immer noch auf die korrekte Ansprache konzentrieren ???
Es ist mir allerdings weder hier noch zuvor in Deutschland jemals passiert, dass ich wegen eines unerkennbaren Geschlechts in Anredeerfindungsschwierigkeit en gekommen wäre. Die obige Diskussion hat mE eher wissenschaftlichen als praktischen Wert und ist sowieso völlig OT ;D
LG
Peter
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Merci Peter!
Es gibt aber auch den Witz, den Periser*innen über Leute aus der Provinz (also aus ganz Frankreich außerhalb von Paris) erzählen, nämlich dass ein*e Provinzer*in in Paris z.B. die Straßenbahn betritt und die anderen Fahrgäste mit "Bonkour Messieursdames!" begrüßt. In Paris wird demnach diese Höflichkeitsfloskel eher als provinziell angesehen.
Die diskussion mag hier OT sein, aber rein wissenschaftlich ist sie nicht, denn die Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich oder mal als dies und mal als das empfinden und auch entsprechend wahrgenommen und angesprochen werden wollen, gibt es tatsächlich. Das sind keine erfundenen Fallbeispiele.
Oh revoahr mon amie!
Michael
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es ist seit langem beschrieben, wie wichtig die erkennung des korrekten geschlechts für die normale interaktion ist. eine der ersten fragen vor einem baby ist: "ist es ein bub oder ein mädchen". das geschlecht nicht zu erkennen irritiert menschen sehr stark, sie bevorzugen in dem fall, keinen kontakt aufzunehmen.
warum? weil das verhalten in höchstem maße geschlechtsspezifisch abgestimmt werden muß. eine grundlegend sexistische kultur :-)
----> dieselbe sache wird bei verschiedenen zuschreibungen völlig verschieden interpretiert.
warum wirklich? weil es unbewußt immer um den fickstatus geht: die meisten sind in ihrem verhalten völlig sexuiert. die frage ist: "ebenbürtiger krieger" oder "hübsches fräulein" (bzw. z.b. "mann"/"konkurrentin" -- das ist komplizierter) -- das ergibt verschiedene verhaltensmuster.
wenn man das geschlecht wirklich nicht erkennen kann, verhalten sich alle menschen der person gegenüber wie gegenüber einem mann (= gender-studien; auch bei kindern). warum? weil es offensichtlich weniger gesichtsverletzend ist, wenn man nicht als frau richtig zugeordnet wird, während es konventionell eine starke beleidigung für einen mann ist, für eine frau gehalten zu werden (gynophobie). (gestern hat sich eine frau entschuldigt, weil sie mich kurz für eine frau gehalten hatte; sie hatte mich nur gebeten, zur seite zu gehen ... ich wußte also nicht mal, daß sie mich für eine frau gehalten hatte; aber sie war so erschrocken über ihren "fehler".).
DESHALB sind androgyne oder crossdressers stark irritierend (transphobie). wenn man so wie wir stereotyp weibliche kleidungsstücke als mann trägt, kommt man in diese kategorie. deshalb allein setzt sich der rock nicht bei männern durch (asymmetrische geschlechterkonstruktion: man möchte keinesfalls "verwechselt" werden).
die vorübergehende lösung besteht darin, selbst alle leute anzureden und dadurch das eis zu brechen. viele sind schüchtern, aber nicht böse.
gewohnheit würde vieles ändern, aber ich sehe keine ausreichende grundlage dafür. (im normalen leben sehe ich "zufällig" pro jahr 2-4 rockträger -- in verschiedenen städten.)
ich denke, dadurch, daß ich einen bart und eine glatze habe, erleichtere ich es anderen relativ, mit mir zu verkehren. es fällt vielen leuten schwerer, einen crossdresser mit pronomen und namen anzusprechen, egal, ob männlich (disrespect) oder weiblich (transphobia). sie sind froh, wenn ich anscheinend keine umkategorisierung von ihnen verlange.
warum wirklich? weil sie die neuinterpretation des anderen nicht akzeptieren können, um nicht in einen widerstreit zwischen ihren fetischisierten begierdeauslösern ("weibliche" kleidung) und ihrer homophobie (fickstatus) zu kommen.
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Gute Analyse, Dongya!
LG, Michael
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Es gibt aber auch den Witz, den Periser*innen über Leute aus der Provinz (also aus ganz Frankreich außerhalb von Paris) erzählen, nämlich dass ein*e Provinzer*in in Paris z.B. die Straßenbahn betritt und die anderen Fahrgäste mit "Bonkour Messieursdames!" begrüßt. In Paris wird demnach diese Höflichkeitsfloskel eher als provinziell angesehen.
So wie damals Crocodile Dundee in New York alle Passanten grüsste? ::)
Nee, glaube ich nicht, ich denke, das gilt auch in Paris.
Die diskussion mag hier OT sein, aber rein wissenschaftlich ist sie nicht, denn die Menschen, die sich als weder männlich noch weiblich oder mal als dies und mal als das empfinden und auch entsprechend wahrgenommen und angesprochen werden wollen, gibt es tatsächlich. Das sind keine erfundenen Fallbeispiele.
Ich meinte das eher im Sinne von Hirti weiter oben, sagen wir mal: für die meisten von uns ist es eine theoretische Diskussion, weil die absolute Anzahl dieser Menschen wird ziemlich klein sein und dass man im Falle des dadurch unwahrscheinlichen Kontaktes zu einer korrekten Anrede gezwungen sein könnte, liegt noch mal um Potenzen darunter...
Ich stelle gar nicht in Frage, dass es das Problem gibt und dass es sich z.B. für einen Sachbearbeiter im Meldeamt darstellt.
Eine Meldebehörde gibt es aber wiederum hier in Frankreich nicht, die haben das Problem elegant umschifft ::)
LG
Peter
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das geschlecht nicht zu erkennen irritiert menschen sehr stark,
Diese Erfahrung habe ich vor x-Jahren einmal gemacht. Selbst als ich den Namen erfragt hatte, wusste ich es nicht, denn es war ein mir nicht bekannter ausländischer...
Gefühlt kann ich besser damit umgehen, wenn ich zwar das biologische Geschlecht erkennen kann, mir aber nicht sicher bin, wie die Person gesehen werden will (das ist mir allerdings noch nie passiert)
Cephalus
PS: So viele Rippen hat ein Testarossa auch nicht, dass es besonders schwierig werden würde ;D 8)
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(außer der die das Wurst) nicht zu wissen mit welchem Geschlecht man ihn ansprechen soll.
Ist irgendwie so wie wenn man sich ernsthaft den Kopf darüber zerbricht wie schwer es doch ist die Rippen an den Türen eines Ferrari Testarossa zu putzen den eh keiner hat...
Das finde ich schon bisschen unfair. Es ist doch offensichtlich welchen Geschlechts sie als Kunstfigur angespochen werden möchte
Dass keiner einen Ferrari hat, kannst du auch nicht behaupten.
warum? weil es offensichtlich weniger gesichtsverletzend ist, wenn man nicht als frau richtig zugeordnet wird, während es konventionell eine starke beleidigung für einen mann ist, für eine frau gehalten zu werden (gynophobie).
deshalb allein setzt sich der rock nicht bei männern durch (asymmetrische geschlechterkonstruktion: man möchte keinesfalls "verwechselt" werden).
gewohnheit würde vieles ändern, aber ich sehe keine ausreichende grundlage dafür. (im normalen leben sehe ich "zufällig" pro jahr 2-4 rockträger -- in verschiedenen städten.)
Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen wir nicht als klassischer Mann. Genauso wenig als schwul bezeichnet zu werden. Ich will weniger als Hotzeplotz (oder wie das heißt) gesehen werden.
Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert. Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden und sich auch so aufführen, weit hinten.
Durch (Seh)Gewohnheit wird sich der Männerrock nicht durchsetzen können. Dazu hatte ich mit meiner Kollegin ein langes Gespräch. Eine große Rolle spielt die Tradition. Dazu müsste man genauer ergründen wie Traditionen sich entwickeln, etablieren und wieder auflösen. Wir wissen vor ein paar Tausend Jahren waren lange Hosen auch an Männern verpönt und heute ist es der Rock. Mit Außnahme des Kilts, Sarongs oder Kaftans. Aber diese sind alles traditionelle Kleidungstücke, die erhalten blieben sind, denn Mode. Hätte es keine franz. Revolution gegeben oder in dem Ausmaße dass alles adelige verpönt worden war, wäre sicher der Männerrock oder Wams auch erhalten geblieben.
Auch als man in der Biedermeierzeit kleinen Jungs, wie Mädchen Kleider anzog hatte vielmit Tradition, statt Mode zu tun.
Auf die Frage, wie sie reagieren würde, wenn ihr Mann einen Rock und evtl. noch Strumphosen anzieht oder sie ihren Sohn einen Rock gekauft hätte, kam folgende Antwort.
Sie hat nichts dagegen, wenn ihr Mann Rock und Strumpfhosen tragen würde.
Mütter würden sogar sehr gern ihren Sohn mal Rock oder Kleid anziehen, aber der Schutzinstinkt der Mütter über das Kind, vor den Reaktionen der Umwelt ist größer. Und es ist genau der Grund, warum sich zum Beispiel der Rock nie in konservativen Berufen, wie Banken und Dienstleistungsunternehemen durchsetzen wird. Ein Anzug gilt zu sehr als traditionelles männliches Kleidungstück.
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Hotzenplotz: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_R%C3%A4uber_Hotzenplotz (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_R%C3%A4uber_Hotzenplotz)
http://www.kinderundjugendmedien.de/images/der_raeuber_hotzenplotz_cover.jpg (http://www.kinderundjugendmedien.de/images/der_raeuber_hotzenplotz_cover.jpg)
LG, Michael
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> Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen
ich auch nicht -- aber viele fürchten sich davor.
> Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert.
> Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden
> und sich auch so aufführen, weit hinten.
das ist genau das elend der heteronormativen dichotomie -- der man sich nicht entziehen kann, wenn man ein unauffälliger mann ist. dann sagen alle dauernd: ja, du als mann ... typisch mann ... etc.; es sei denn, man zieht sich was "weibliches" an -- schlagartig ist dieses problem "beseitigt"; sehr angenehm :-D
> Durch (Seh)Gewohnheit wird sich der Männerrock nicht durchsetzen können.
doch. könnte es schon. aber ich warte nicht darauf -- ich trage röcke :-)
> Und es ist genau der Grund, warum sich zum Beispiel der Rock nie in
> konservativen Berufen, wie Banken und Dienstleistungsunternehemen
alles ändert sich mal :-)
es benötigt vor allem leute, die einfach das tun, was sie tun wollen. dann müssen die anderen entscheiden, wie sie mit uns umgehen. und es ist am einfachsten für sie, wenn sie es akzeptieren :-) es gibt übrigens immer auch leute, die einen sofort präventiv beschützen.
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Lieber RockAktiv,
ich glaube, Du überbewertest die Tradition. Auch Traditionen leben von Gewohnheiten, die sich ändern können, wenn genug Menschen es wollen. Warum die wenigsten (vor allem) Männer es wollen, hat Dongya meines Erachtens ganz gut erklärt. Da brauchen wir echt Paradigmenwechsel. Daran arbeiten wir.
LG, Michael
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> Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen
ich auch nicht -- aber viele fürchten sich davor.
> Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert.
> Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden
> und sich auch so aufführen, weit hinten.
das ist genau das elend der heteronormativen dichotomie -- der man sich nicht entziehen kann, wenn man ein unauffälliger mann ist. dann sagen alle dauernd: ja, du als mann ... typisch mann ... etc.; es sei denn, man zieht sich was "weibliches" an -- schlagartig ist dieses problem "beseitigt"; sehr angenehm :-D
Kannst du etwas verständlicher und nicht so geschwollen schreiben? Was haben unauffällige Männer damit zu tun. Und wenn man sich plötzlich "weiblich" kleidet ist das Problem beseitigt? Dann hätten viele Kerle gar nicht das Problem. So verstehen ich das jetzt gerade.
ich glaube, Du überbewertest die Tradition.
Ich überbewerte keine Tradition. Es kam aus dem Gespräch hervor und ergibt mehr Sinn als alles andere.
Ich hatte genauso deine Theorie angesprochen, das Tradition sich ändern. Aber wie wir wissen, dauert das sehr lange. Außer vielleicht durch eine erneute Revolution, die althergebrachtes absagt. Wenn man es genau nimmt, gab es keine Tabus oder Verbote in der westlichen Welt. Jede Epoche hatte dies und jenes erlaubt oder untersagt.
Dongyas vorletzte Analyse trifft eher auf unsere heutige Zeit zu. Wo Männer noch Röcke trugen, kamen die Menschen auch nicht in Widerstreit zwischen angeblichen fetischisierten Begierdeauslösern. Oder sie tickten damals anders.
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Langhaarig-blond-blauäugig denke ich nicht (vordergründig) an Tradition oder sonst was, das "Dresscode" nach gemeiner Auffassung ausmachen könnte, ich laufe sehr häufig im Rock rum und vielleicht einmal mehr oder weniger androgyn, und wenn mich jemand als Frau addressiert, und/ oder süss findet, freut mich das eher. Im Vergleich zu den Klamotten, die sonst so herumgetragen werden gehe ich noch recht gut in der "grauen" Masse unter...
LG, kalotto
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einmal mehr oder weniger androgyn, und wenn mich jemand als Frau addressiert, und/ oder süss findet, freut mich das eher. Im Vergleich zu den Klamotten, die sonst so herumgetragen werden gehe ich noch recht gut in der "grauen" Masse
Was verstehst du bei dir unter androgyn? Können sich Männer androgyn aufhübschen oder müssen bestimmte Eigenschaften schon vorhanden sein. Wenig Körperbehaarung, weiche Gesichtszüge, heller Typ? Wäre mal interessant. Der Idealfall würde wohl so aussehen.
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Meinst du deine Klamotten an dir oder von anderen?
Viele Männer wollen aber nicht als süß betitelt werden. Das ist der Horror schlechthin. Sie wollen stark und kernig gesehen werden Wahrscheinlich haben wir mehr Östrogene, dass unser Gehirn ähnlich der einer Frau funktioniert und auf schönere oder feinere Dinge positiv reagiert.
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Nun, vor 50 Jahren sah ich fast so aus, mehr Brust vielleicht ;)
Natürlich ist es stark abhängig davon, wer was sagt und auch wie.
Mit - öhm, ungewöhnlicher Kleidung sind wir alle nicht alleine, oder kölsch, jede Jeck is anners...
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Cool. Solche wie du, sollten doch eher weniger Probleme haben, wenn sie weiblich konnotierte Kleidung tragen, weil es an ihnen stimmiger aussieht und von der Allgemeinheit toleriert wird oder nicht?
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Ja, bis auf die Eckdaten, mit 1,90 zu lang und mit 47 zu grosse Füsse...
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Zitat von Rock Aktiv heute um 19.22 Uhr oder so:
Zitat von: dongya am Heute um 17:38
> Ich finde es nicht schimm als Frau verwechselt zu werden. oder sagen
ich auch nicht -- aber viele fürchten sich davor.
> Frauen und Schwule werden mit Schönheit und liebevollen assoziiert.
> Da sind die Männer, die als typisch heterosexuell gehalten werden
> und sich auch so aufführen, weit hinten.
das ist genau das elend der heteronormativen dichotomie -- der man sich nicht entziehen kann, wenn man ein unauffälliger mann ist. dann sagen alle dauernd: ja, du als mann ... typisch mann ... etc.; es sei denn, man zieht sich was "weibliches" an -- schlagartig ist dieses problem "beseitigt"; sehr angenehm :-D
Kannst du etwas verständlicher und nicht so geschwollen schreiben? Was haben unauffällige Männer damit zu tun. Und wenn man sich plötzlich "weiblich" kleidet ist das Problem beseitigt? Dann hätten viele Kerle gar nicht das Problem. So verstehen ich das jetzt gerade.
Zitat von: MAS am Heute um 17:54
ich glaube, Du überbewertest die Tradition.
Ich überbewerte keine Tradition. Es kam aus dem Gespräch hervor und ergibt mehr Sinn als alles andere.
Ich hatte genauso deine Theorie angesprochen, das Tradition sich ändern. Aber wie wir wissen, dauert das sehr lange. Außer vielleicht durch eine erneute Revolution, die althergebrachtes absagt. Wenn man es genau nimmt, gab es keine Tabus oder Verbote in der westlichen Welt. Jede Epoche hatte dies und jenes erlaubt oder untersagt.
Dongyas vorletzte Analyse trifft eher auf unsere heutige Zeit zu. Wo Männer noch Röcke trugen, kamen die Menschen auch nicht in Widerstreit zwischen angeblichen fetischisierten Begierdeauslösern. Oder sie tickten damals anders.
Lieber Rock Aktiv,
für mich schreibt Dongya gar nicht "geschwollen". Ich verstehe es so: Unahhällige Männer, also die, die sich so kleiden, dass sie aus der Masse nicht herausragen, unterstehen der Männlich-Weiblich-Dichotomie und kommen da nicht heraus, während Männer, die sich auch aus der Damenabteilung bedienen dieses Problem für sich überwunden haben.
Und was die Traditionen angeht, so hast Du nicht ganz unrecht, aber auch nicht ganz recht. Schau mal, wieviele Traditionen, die in den 50ern noch sehr gelebt wurden, heute nur noch von viel weniger Menschen gepflegt werden bzw. wie sich selbst Tradtionen, die noch gepflegt werden, in vielen Details verändert haben. Gut, wenn Du jetzt sagst, die 60 Jahre, die dazwischen liegen, seien ein langer Zeitraum, dass passt es zu Deinem Argument. Ich halte 60 Jahre aber für eine eher kurze Zeit, etwas über 2 Generationen, wenn man die durchschnittlichen 25 Jahre als Länge einer Generation ansieht. Das ist jetzt Ansichtssache, ob das eine lange oder eine kurze Zeit ist.
LG, Michael
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Ich verstehe es so: Unahhällige Männer, also die, die sich so kleiden, dass sie aus der Masse nicht herausragen, unterstehen der Männlich-Weiblich-Dichotomie und kommen da nicht heraus, während Männer, die sich auch aus der Damenabteilung bedienen dieses Problem für sich überwunden haben.
So habe ich es auch verstanden. Dann sind doch aber solche Männer selber schuld, wenn sie zu feige sind auszubrechen. Sofern sie es möchten. Ich kann mir vorstellen, dass die meisten das gar nicht wollen. Mich fragte unser ehem. BA-Student auch, wovon ich mich denn befreien würde, da es nichts gäbe und die Herrenmode genügend Gestaltungsmöglichkeiten bieten würde. Wir ticken anders als der Rest der Männer. Darum war der Männerrock bei den meisten Männern auch ein Modegag geblieben. Wir tragen Röcke aus einer Grundeinstellung heraus. 60 Jahre sind zwar eine kürzere Zeit, aber mir doch noch zu lang. Ich trage heute schon Röcke.
Du meinst sicherlich berufliche und traditionelle Rollenbilder die heute weniger gepflegt werden. Und genau darum ist die Mode konservativer geworden. Weil sich die Geschlechter in ihren Aufgabenreichen nicht mehr großartig unterscheiden, müssen oder wollen sich die Menschen desto mehr in der Kleidung unterscheiden.
Denn Rock für den Mann etablieren funktioniert daher nur an Männern, die Spaß am spielen mit den Geschlechterrollen haben. Das ist tatsächlich so. Und zudem muss ergründet werden, wie sich Traditionen verwurzeln und wie man sie neu gestaltet. Diese Gedanken machen sich Modemacher nicht und darum kommt der Männerrock von den Laufstegen nicht in die breite Masse.
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beispiel: ich hab mir vor jahren beim geschirrspülerausräumen wehgetan (tief aufgeschnitten), und die fallschilderung im krankenhaus führt zu "typisch, wenn ein mann einmal was angreift in der küche, ...".
man wird von anderen menschen vor allem in einer rolle gesehen, nicht als person. ich meine zu beobachten, daß andere menschen nicht mehr meine männlichkeit ansprechen, seit ich in röcken und weiteren sachen gekleidet bin, die "normalerweise" als weiblich gelten. das ist mir angenehm.
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Was habe ich denn da für ein Wort geschrieben:
Unahhällige Männer
? ???
Gut, dass Du das trotzdem verstanden hast, Rock aktiv! ;)
Aber:
Dann sind doch aber solche Männer selber schuld, wenn sie zu feige sind auszubrechen.
Ist man wirklich selbst schuld, welche Charakterzüge man teils durch die Gene, teils durch frühkindliche Eindrücke, teils durch spätere Erlebnisse, erworben hat?
BA-Student auch, wovon ich mich denn befreien würde, da es nichts gäbe und die Herrenmode genügend Gestaltungsmöglichkeiten bieten würde.
Wir sprachen gestern bei der Veranstaltung "Philosophie im Pumpwerk" in Siegburg über Freiheit. Da wurde ein Beispiel genannt: Ein Mann sitzt in einem Raum, aus dem er nicht heraus kann, weil die Tür abgeschlossen ist. Solange er nicht das Bedürfnis hat, den Raum zu verlassen, fühlt er sich trotzdem nicht unfrei. Aber wenn der Wunsch aufkommt, wird er sich gewahr, dass er eingesperrt ist. Das passt doch hierher, gell?
Wir tragen Röcke aus einer Grundeinstellung heraus.
Genau! Das ist die Grundeinstellung, über die sich diese bayerische Autorin lustig macht.
60 Jahre sind zwar eine kürzere Zeit, aber mir doch noch zu lang. Ich trage heute schon Röcke.
Ich auch, und ich genieße es und finde es schade, nicht schon viel früher damit angefangen zu haben. Zu lang sind die 60 Jahre doch eher für die, die gerne würden, sich aber nicht trauen und dadurch dazu beitragen, dass es vielleicht sogar länger als 60 Jahre dauert.
Du meinst sicherlich berufliche und traditionelle Rollenbilder die heute weniger gepflegt werden.
Ja, und z.B. kirchliche oder andere religiöse Feste.
Und genau darum ist die Mode konservativer geworden. Weil sich die Geschlechter in ihren Aufgabenreichen nicht mehr großartig unterscheiden, müssen oder wollen sich die Menschen desto mehr in der Kleidung unterscheiden.
Interessanter Gedanke! Ja, wir haben eine Sehnsucht nach Identität, regionale, religiöse, ehtnische, berufliche, geschlechtliche. Deswegen ist ja auch Fundamentalismus eine Erscheinung der Moderne, eine Gegenbewegung gegen zu hohe Komplexität.
Denn Rock für den Mann etablieren funktioniert daher nur an Männern, die Spaß am spielen mit den Geschlechterrollen haben. Das ist tatsächlich so. Und zudem muss ergründet werden, wie sich Traditionen verwurzeln und wie man sie neu gestaltet.
Ja, das kann man so sehen.
Diese Gedanken machen sich Modemacher nicht und darum kommt der Männerrock von den Laufstegen nicht in die breite Masse.
Das glaube ich wiederum weniger. Es sind eher die Geschäftsleute, die sich diese Gedanken erst machen, wenn man damit Geld verdienen kann. Die Modemacher sind ja eher Künstler, die sich viele Gedanken und Gefühle machen. Aber ihre Modelle sind für viele Otto-Normal-Männer zu extravagant und zu auffälig und zu teuer. Deswegen kommen sie nicht auf die Straße. Mir gefallen viele Modelle auch nicht, sondern bevorzuge "klassische" Jeansröcke.
LG, Michael
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... um beispielsweise sofort wieder erkannt zu werden.
Und das kam so: irgendwann einmal im vergangenen Jahr, an einem warmen Sommerabend, war ich mit einem Kumpel in einem Restaurant hier in der Stadt was essen. Mein Kumpel arbeitet in einer Weinkellerei mit Getränkehandel. Und der Restaurantbesitzer ist dort Kunde.
Letzten Sonntag haben wir dort wieder gegessen - und ich hatte wieder einen Rock an. Wir waren auch ein zwei mal im Herbst/Winter dort essen gewesen. Gestern Abend hat mir mein Kumpel von dem Restaurantbesitzer erzählt - der dort wohl "Nachschub" einkaufen war - den Mann mit Rock würde er von irgendwoher kennen 8)